Nodesignal-Talk - E153 - Security Model die Zweite

Chris(Host): Acht eins sieben zwei null vier Jetzt müssen wir rausschneiden. Wir klären das danach. Acht eins sieben, dann bist Du aber Jan-Paul(Host): ja mal locker irgendwie zwanzig zweitausend Blöcke in der Vergangenheit. Da scheint was nicht zu schlimm bei dir. Chris(Host): Okay, ja, nee, das stimmt nicht so ganz. Ja, gut. Rudi, danke.

Wir können das nicht bestätigen, was Du sagst. Doch, doch, ich konnt's bestätigen, Chris. Ah, Du kannst bestätigen, sehr gut. Ja. Ja, ja. Ja, wo wollen wir, warum haben wir uns diese lustigen Gäste eingeladen? Denn wir wollen

heute noch mal diskutieren. Und zwar Wollen wir über das Security Model, über das wir vor einigen Folgen in der Folge Einhunderteinundvierzig gesprochen haben, wollen wir noch mal sprechen. Und zwar haben wir noch son paar Aspekte, die wir diskutieren wollen. Wir haben viele Reaktionen diese Folge bekommen. Und unter anderem eine sehr ausführliche vom Leo. Da kommen wir gleich drauf zu sprechen. Zunächst mal 'n ganz kurzes Recap.

Also mit dem Security Model, was haben wir da diskutiert in Folge einhunderteinundvierzig? Mit der kontinuierlichen Verkleinerung der Blocksuppsedy wird die Absicherung der Bitcoin Timetchain zukünftig maßgeblich über Transaktionsgebühren Der Bitcoin User finanziert werden. Die Frage, die wir der wir nachgegangen sind, birgt der Übergang von dem Issuins Zu einem Feebase Security Model, Gefahren für Bitcoin Sicherheit.

Ja, das haben wir damals ausgiebig diskutiert, haben da Verschiedene Aspekte aufgebracht, haben die Diskussion aufgezogen anhand von drei Beiträgen. Einmal haben wir uns ein Video vom Ghosty angeschaut. Dann haben wir das Paper von Haasu, Pres Switch und Curtis diskutiert und letztlich Jan Paul ein Video angeschaut von Mika Warren, Bitcoin Security Model is a curve not a budget or a hasrate.

Wir verlinken euch das noch mal und vielleicht ist es auch gar nicht so schlecht, wer die Folge noch nicht gehört hat. Hört euch doch vielleicht erst mal diese Folge an, also Episode einhunderteinundvierzig, bevor ihr euch diese aktuelle Folge an Hört. Ja und wie gesagt, wir haben viele Reaktionen bekommen und wollen zwei Aspekte heute noch mal diskutieren zu dem Thema. Zum einen Leos Reaction oder Reaktion auf unsere Diskussion zum Mika Warren

Video. Leo, Du hast da einen ziemlich ausführlichen Tweets zugemacht und dir sehr viele Gedanken gemacht, das würden wir gerne mit dir besprechen. Und dann ein Thema, das wir so intern in Node Signalgruppe dann noch mal hatten oder in unserer Telegram Gruppe mit unseren Hörern, wir haben die Diskussion zum

der Tragödie der Almende noch mal Aufgenommen, ja, da hatten wir auch schon mal eine Episode zu. Das ist die Episode einundsechzig und ich glaube, da sind jetzt 'n paar neue Aspekte hinzugekommen. Und weil damals der Rudi sehr viel beigetragen hat an in der Diskussion zur der Tragödie der Almende, Haben wir den Rui gefragt, ob er heute in die Folge kommen will. So, jetzt habe ich viel erzählt und ganz kurz umrissen, worum es geht Und jetzt seid ihr dran.

Jan-Paul(Host): Hast Du noch eine Frage für uns oder wie wollen wir einsteigen das hier noch? Ich trink jetzt Bier und lehn mich zurück. Ich trink jetzt und lehnst dich zurück. Ja, stark. Okay. Ich glaub, es macht Sinn, dass wir vielleicht noch einmal kurz, bevor wir Leos Auseinandersetzungen mit Maika Warren Hören, dass wir einfach noch mal versuchen kurz zusammenzufassen, worum es eigentlich geht bei Maika Warren. Ich versuch's ganz kurz. Also er malt zwei Kurven.

Die eine ist die Kosten pro Hesh und diese Kurve steigt halt von links unten stetig, aber erst mal langsam nach oben und wird dann zum Ende hin immer steiler. Das heißt also, die Es gibt Herrhesches, die sehr, sehr teuer sind. Und als Beispiel ist da so was wie, ne, Du kannst ja Mit 'nem Taschenrechner oder per Hand sogar, ne, Hasches berechnen, die sind natürlich sehr kostspielig diese Hasches im Vergleich zu einem ASIC Miner, der das halt sehr spezialisiert macht.

Und als zweite Kurve haben wir dann noch die sogenannte Mining Reward Kurve. Das ist das, was man natürlich bekommt, wenn man einen Block findet, ne. Also Heute Blocksupp City Bus plus ein wenig fies. Und diese Kurve, die geht von links oben, das heißt also, wenn wenige hases im Netzwerk wären, dann würden sie natürlich würde Ihr Mining Report auf diese wenigen Hashtags aufteilen.

Und natürlich, ne, je mehr Hashtags dazukommen, desto mehr müssen sich den Mining Report Teilen und so bewegt sich ja die Kurve von links oben ziemlich steil erst mal nach unten und geht dann nach rechts, läuft sie dann aus. Das Interessante ist immer der Schnittpunkt, Nämlich da, wo die Mining Rewards und der Hash Preis sich schneiden, das ist quasi quasi der Nullpunkt,

Alles, was rechts von von diesem Schnittpunkt liegt, jeder Miner, der dort rechts von dem Schnittpunkt liegt, der meint halt mit Kosten, also mit 'nem Minusgeschäft Und alles, was links davon liegt, macht 'n Plus und ist somit ein effizienter oder profitabler Miner. Hab ich das so weit erst mal das Modell dargestellt Oder das passt so weit. Alle nicken. Nicken ist in 'nem Podcast immer gut.

Ja, super. Genau. Und daraufhin hat der Leo eine sehr ausführliche Kritik Auch mit mit vielen, vielen Folien unterlegt. Der äußert,

Leo, wo wollen wir denn da anfangen? So, was ist dein Einstiegspunkt gewesen? Vielleicht erzähl's mal, warum dich das überhaupt so angereizt hat, dich dir mit dem Thema so auseinanderzusetzen und diese Kritik auch zu verfassen. Ich hab mir das Video nach eurer Podcastfolge angesehen Von diesem Professor McNormorren.

Und ich fand, dass das sehr, sehr, sehr oberflächlich war und jetzt nicht sehr in die Tiefe ging und er da aus meiner Sicht zu viele Sachen ableitet, die man daraus nicht ableiten kann. Weil er sagt ja zum Beispiel, dass wenn die dann sprunghaft absackt, Dass sich dann irgendwie 'n großes Übel bildet, welches dann zu Problemen führen kann. Mhm. Und erst mal zu dieser generellen

Darstellung dieser zwei Kurven. Also ich würd erst mal noch mal gern festhalten, dass es halt qualitative Kurven sind und keine quantitativen Kurven. Das heißt ja, wir können sagen, okay, es gibt da irgendwo 'n Schnittpunkt In der Theorie, aber wir wissen nicht genau, wie diese Kurven verlaufen. Und wir wissen auch nicht genau, wie die wie steil die sind. Mhm.

Und wir wissen auch dort nicht genau, wie Die die neue Kurve der nach dem halt auch genau aussieht. Also ich fand, das hat der dann sehr übertrieben dargestellt, sodass es halt aussieht, als wär's 'n Riesenproblem. Aber aus meiner Sicht ist es gar kein so Riesenproblem. Jan-Paul(Host): Da würd ich zum Teil mitgehen. Das ist auf jeden Fall, es ist eine Modellierung, ne, dieses Security Modells. Du hast gesagt,

Keine also keine Quantifizierung, sondern halt einfach eine qualitative Aussage. Das ist auch richtig, ne. Also er er hinterlegt das jetzt nicht mit irgendwelchen konkreten Daten, die man irgendwie aus dem Mining Business irgendwie vielleicht erfahren könnte, sondern es ist erst mal 'n Modell. Genau. Okay, und dann sagst Du, dass das Modell, das kann so nicht standhalten. Ich fand es sehr vereinfacht, weil er verändert ja nur die Kurve Kurve beim Harving,

aber die Kost Kurve, die lässt er komplett gleich. Und das ist für den Moment des Harvings Sicherlich auch korrekt in der Theorie, aber in der Wirklichkeit haben wir eben ganz viele Faktoren, die sowohl die als auch die Kostkurve beeinflussen. Und das hab ich eben dann in der Präsentation aufgezeigt. Das ist eben die die

sind. Es sind die Fees, Es sind die Elektrizitätskosten, die Hardwarekosten, die Personalkosten, auch der Preis von Bitcoin, wie viel Kaufkraft er hat Oder welche Ziele und welchen Willen die Menschen eben zu dem Zeitpunkt haben, ob sie jetzt in das Netzwerk investieren oder nicht. Und das macht das halt schon wesentlich komplexer. Und dann gibt es eben viel, viel mehr Einflussfaktoren, die dann eben diesen Schnittpunkt beeinflussen als jetzt nur das Halving in diesem einen Moment. Mhm.

Jan-Paul(Host): Würde ich so weit auch mitgehen, aber ich glaube, Jawohl, lass uns vielleicht auch erst mal in in deine Kritik gehen. Also das würd mich schon mal interessieren, weil Du hast ja schon 'n paar Argumente vorgebracht, wo Du sagen würdest, okay, also Micha Warren betrachtet im Grunde ja eigentlich nur die Mining Reward Kurve und sagte jetzt in 'nem Event wie dem Harving, dann sinkt es halt ab und betrachtet die Hash Kurve Also eigentlich als statisch, als feststehend.

Was wäre deine Kritik daran? Was was sorgt dafür, dass sich diese Punkte, die Hashtag Kurve auch verschiebt? Also aus meiner Sicht ist es halt 'n extrem dynamischer Prozess, sodass sich beide Kurven eigentlich ständig verändern. Und ja, ich stimme zu, beim Event Springt diese Kurve sogar. Aber ich glaub, das hat nicht son großen Einfluss, wie er vielleicht annimmt.

Weil zum Beispiel, wir haben jetzt in den vergangenen Monaten gesehen, dass eben auch die gestiegen ist, weshalb ja auch eigentlich die Reportkurve sich extrem hätte drücken müssen. Mhm. Und trotzdem ist jetzt Das Netzwerk immer noch aktiv und es funktioniert immer noch und es tut genauso das, was es soll. Das heißt, diesen Faktor hat er zum Beispiel gar nicht berücksichtigt. Er geht davon aus, dass das Haar wegen das allumfassende

Ereignis ist, was eben 'n Rieseneinfluss hat. Aber dass wir die letzten drei Jahre eigentlich schon einen Rieseneinfluss gesehen Über die Veränderung der kommen zum Beispiel gar nicht zur Sprache. Und auch dass es eben aktuell trotzdem funktioniert und gut funktioniert, aus meiner Sicht dann schon 'n guter Kritikpunkt, warum das halbwegs auch nicht jetzt das Netzwerk in Schwierigkeiten bringen sollte oder wird.

Jan-Paul(Host): Ich würde ganz gern mal den Rudi in die Diskussion reinholen. Ich glaube, der Mit dem hatte ich das auch schon ein paarmal diskutiert, das Thema. Rudi, was was denkst Du? Ja, also ich glaube, dass mit der Wohnung gar nicht postulieren würde, dass Also, dass die Kurven genauso aussehen, ich glaube, er trifft bewusst eben diese sehr vereinfachten Annahmen,

Und dann sagt er sozusagen, also dann analysiert er das Mining, Dann dann hat die Revit Kurve mit dem Harving insofern, dass sie sagt, die wird sozusagen klägerig und unveroben.

Würde ich sagen, es ist die Kritik von Leo sehr berechtigt, insofern, dass man argumentieren könnte, dass bei dem Haarring ja auch durch die Verknappung der Preis steigt, was wieder Gegenläufig wirkt, also wieder nach oben steigend wirken würde, aber dass wir eben auf Dauer sagen, auf Dauer geht die Substidy auf null und auf Dauer wird sozusagen Nach dieser

Argumentation, weil die Stepcity wegfällt, wird diese Winkelkurve flacher. Und was, also dieser eine Punkt oder die die eine Frage, die er sozusagen beantworten möchte mit dieser starken Vereinfachung ist, was wäre denn, wenn an dem Punkt, wo die beiden Kurven sich schneiden, die Steigung der Der Grenzkurskurve eben nicht mehr so steil ist wie jetzt, sondern eben sehr flach.

Und da argumentiert er, was das eigentliche Problem ist. Das hatten wir sozusagen bei der Zusammenfassung noch nicht mit reingebracht, Dass eben dann Sicherheitsprobleme entstehen, die wir jetzt nicht haben, weil sie dort so steil ist. Mhm. Und da hattest Du ja damals bei unserem Gespräch an Paul angemerkt, dass es eben Solche sind das bei einer geringen Verschiebung der rechten Kurve würde sozusagen ein

deutlich größerer Anteil der hashwait unkritur werden. Und deswegen wäre es sozusagen für ein potenziell Angreifer einfacher, diesen Teil zu erkaufen und für seine Zwecke zu nutzen, zum Beispiel für den New York oder was auch immer.

Und das wäre sozusagen eine Sicherheitsprobleme. Also ein potenzieller Angriff oder der Erwartungwert eines potenziellen Angriffes, der ist eben Höher, deutlich höher als bei der jetzigen Sicherheitssituation, wo wir eben argumentieren, dass die dass der Schnittpunkt, Ist dort in die Stirn sehr stark?

Jan-Paul(Host): Okay und und Was wären das für Gründe von aus deiner Sicht? Also ein Punkt ist zumindest, dass eben dieses diese Veränderung des Blockrewards nimmt sie ja sowohl relativ als auch absolut immer weiter ab. Das heißt, ich würde argumentieren, dass der Sprung dieser Kurve In die Zukunft gerichtet auch immer geringer wird. Mhm.

Sodass eben nur zu Beginn der ersten Halwings, Erstes, zweites, drittes, vierteshalber vielleicht dieser Sprung auch wirklich enorm ist, aber in Zukunft wird dieser Sprung immer kleiner, weil das Modell sich ja eben dahingehend zu ändert, dass wir eben Tendenziell nur noch die haben und nicht mehr die Block rewards. Das heißt, der Angriff an der Stelle ist aus meiner Sicht immer unwahrscheinlicher. Und beim dritten Habing oder viertes Habing mach ich mir jetzt keine großen Sorgen, weil aktuell

wird's ja noch extrem viel in das Netzwerk investiert und es funktioniert genauso wie's soll. Deswegen seh ich jetzt sowohl in naher Zukunft als auch in längere Zukunft keinen Gruppe. Aber könnte sich sozusagen sein, wenn die längere Zukunft auf null geht, Dass dann die linke Kurve, also die Rivatro Hashtagkurve

Jan-Paul(Host): Also ich kann dir nicht ganz zustimmen, Leo, weil das Argument, glaub ich, von Maika Warren zieht ja eher darauf ab Zu beobachten, also wie ist die Steigung der Grenzkostenkurve am Schnittpunkt? Und das Argument läuft Dann eher so, dass je flacher diese Steigung ist, ne, desto anfälliger

ist die gesamte hasrate, die auf das Netzwerk aufgewendet wird, Dafür, solchen volatilen Schwankungen im Mining Reward zu unterliegen. Denn wenn wir jetzt eine eine Phase reinkommen Also wir nehmen an, wir sind wir erleben in einem gesunden Ja, also wir haben ausreichend Hashtag und die verdienen auch ausreichend. Aber

wir kommen in eine zufällig eine Phase mit niedrigen Transaktionsgebühren, aus was vor Gründen auch immer, ne? Dann hast Du halt dadurch auf quasi rechts des Schnittpunktes hast Du relativ viel hashrate, die theoretisch einsetzbar ist, es Vielleicht nicht tut oder ne und nur unter Verlusten tut. Und das eröffnet einem ein möglichen ein mögliches Angriffsszenario, weil es jetzt fürn Angreifer,

Weil er weiß, es existiert diese Hash Rates, die grade eben nicht profitabel ist und die kann er jetzt kaufen. Weil weil also Natürlich, wo auch immer hier dieses Geld für den Angriff kommt, das würde ich ganz gerne rauslassen. Aber das Argument von Maika Warren ist in meinen Augen, dass er sagt, Es wird in diesem Augenblick wird halt hasrate käuflich zu 'nem guten Preis,

weil halt natürlich die Miner rechts diesem Schnittpunkt, die sind unprofitabel und die werden natürlich immer sagen, so, ey, natürlich verkaufe ich das. Aber was noch dazukommt, dadurch, dass die Steigung der Grenzkostenkurve Sehr flach ist, sind auch viele meiner links von diesem Schnittpunkt, ne, nur grade eben profitabel. Sie haben nur eine sehr geringe Marge wahrscheinlich.

Und Das da da die Möglichkeit öffnet sich halt für den Angreifer, auch auf einmal auch Haschray zu kaufen, die zwar noch profitabel ist, eben vielleicht nur 'n halbes Prozent oder ein Prozent Rendite macht und den kann er 'n Angebot machen. Und so, ich glaub, Ihnen geht's mehr darum zu zeigen, was ist eigentlich, also wie wie wir das Das Security Budget modellieren können.

Und darin sehen wir halt, okay, es kann halt einen Zeitpunkt eintreten, indem wir relativ viel hasrate im Netzwerk haben. Aber dadurch, dass halt der Mining Reward,

der ist halt volatil, der wird immer volatil sein, weil es 'n freier Markt ist. Das wirst Du, glaube ich, auch zugeben. Dass es halt dann zu Events kommen kann, wo halt dieser Schnittpunkt einfach in einem ungünstigen Zeitpunkt, wo ein Angreifer gewählt ist, das Geld aufzuwenden, So weit nach links gerutscht ist, dass halt viel hasrate auf einmal von 'nem Angreifer aufgekauft werden kann und dann ein erfolgreicher Angriff

durchgeführt werden kann. Also ich find das nachvollziehbar, dass eine flache Kurve anfälliger ist für genau solche Schocks. Ich glaub aber auch, dass alle Hersteller, die rechts des Schnittpunkts sind, Dass die dann nur zur Gefahr werden, wenn dieser Schnittpunkt sich eben schnell verschiebt. Weil sonst wird diese, die tendenziell benutzt werden könnte, schon von irgendjemand Aufgekauft.

Und ich glaub halt aber auch, dass je länger dieses Bitcoin Netzwerk läuft, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass dann auch wirklich Son Riesenschockzustand, son Riesensprung der Rewardskurve auch dann passiert. Mhm. Aber natürlich, es kann immer Was passieren, was so 'n Black Swan Event ist, was dann auf einmal bedeutet, okay, dieser Schnittpunkt verschiebt sich massiv. Dann würde aber auch noch dazukommen, dass natürlich niemand genau weiß,

oh jetzt, egal ob es diese Hair Shui gibt, wer die hat. Und also Letztendlich hab ich auch noch das Problem der der der Informationsasymmetrie, dass eigentlich keiner diese Haashed alles kennt. Mhm. Also ist es aus meiner Sicht, aus meiner Sicht 'n guter theoretischer Gedanke, aber praktisch gestaltet sich sehr viel schwieriger, das Netzwerk anzugreifen.

Chris(Host): Ich würde ganz gerne mich selbst von euch noch mal abholen lassen und vielleicht auch den ein oder anderen Hörer, weil wir sind schon sehr, sehr tief in der Diskussion

Und das vielleicht noch mal son bisschen von soner Metaebene betrachten, ne. Also wir haben diese diese diesen Graph, den Mika Warren erstellt hat und Leo, den Du weiter modifiziert hast, Auf dem die Hashwert aufgetragen ist auf der X-Achse und der Reward auf der Y-Achse, Jan-Paul(Host): Nee, Du hast auf der Y-Achse hast Du quasi einen Preis in Geldeinheiten,

können US Dollar oder Genau. Dran sein. Und auf der x-Achse trägst Du halt einmal die Hhes ein, also den ersten, den zweiten, den dritten und so weiter und den Mining Reward für den ersten Hash, Der erste Hashtag natürlich, wenn er alleine hashen würde, würde er den maximalen, also den vollständigen Mining Report bekommen und je mehr Hashtags dazukommen, desto mehr nimmt der Mining Report ab. Ja, Per Hash, ja, per Hashrate. Mhm. Okay, genau. Und genauso steigen auch mit zunehmenden Hasches die Kosten, weil wie wir eben gesagt haben, Ei von minen ist weniger effizienter als mit dem Essig minen und deswegen steigt sozusagen die

und alle, die rechts von diesem Schnittpunkt sind, das sind eigentlich unprofitable Miner. Genau, der Punkt Sozusagen nicht wo schneiden die beide, sondern der Punkt ist, wie hoch ist die Steigung bei dem Schnittpunkt? Und dadurch, dass er aber ja per Annahme sagt, dass die Kostencode am Anfang Langsam steigt und dann stärker wäre es sozusagen ein Problem, wenn Sie weiter links schneiden, weil dann schneiden Sie halt einen Punkt, wo

die Steigung der Kostenkurve eben flacher ist Und deswegen sozusagen bei einem geringen bei einer geringen Veränderung des Preises schlagartig ein großer Teil der Hersteller unprofitabel würde. Weil dieser dieser sozusagen schlagartiger große Teil beherrscht wird und profithaber wird, der macht sozusagen ein Angriffsszenario günstiger.

Chris(Host): Und Leo, Du sagst jetzt Mika Warren, der vereinfacht das zu stark, weil es gibt viele Parameter, die er nicht berücksichtigt hat. Die hast Du jetzt in deiner Grafik noch eingefügt und wir müssen die auf jeden Fall verlinken in den Shownotes. Ich hab die hier gerade vor mir. Du führst eine ganze Menge an Parametern noch ein. Electricity Prices, Transaktion Fees.

Was hast Du denn noch alles drin? Du hast auf jeden Fall eine ganze Menge an Parametern, die da mit rein reinfließen und die haben jeweils 'n Einfluss darauf, ob die Dieser Schnitt Schnittpunkt nach links oder nach rechts wandert, kann man die noch mal einsortieren? Also welche Parameter sorgen dafür, dass der Schnittpunkt nach links wandert Und welche sorgen dafür, dass er nach rechts wandert? wandert er, wenn entweder die der kleiner wird oder wenn die Kosten

Größer werden. Das heißt, das kannst Du dir überlegen, der wird kleiner, wenn 'n Haarwind passiert, wenn die Fees runtergehen, wenn die Kaufkraft Singt. Mhm. Und die Kosten, die steigen, wenn zum Beispiel die Stromkosten steigen, die Hardwarenvestitionen steigen, die Personalkosten steigen. Genau. Und

genau andersrum verschiebt sich die die Punkten recht. Okay. Ich glaub, da sind wir uns auch einig. Ich glaub, da sind wir uns auch einig, dass eben Dass es schon eine ständige Dynamik herrscht zwischen all diesen Faktoren und theoretisch dieser Schnittpunkt bestehen muss. Die Frage ist halt, was passiert bei 'nem bei 'nem Sprung in einer der beiden Kurven und dann kommt's halt auf die Steigung drauf an.

Chris(Host): Wie wie wie sehr, wie viel haashwert frei wird, so schlimm. Also der einzige Parameter aus meiner Sicht, der jetzt hier wirklich vorhersehbar ist, ist die Halbierung des oder der Block. Ist ja dann fraglich, wie viel fies noch dazukommen, aber der Block und der Rest sind ja im Grunde so Sehr freie Parameter, ne. Wie teuer ist die Elektrizität? Wie viel Leute meinen? Ist das profitabel und so weiter, Oder?

Das ist halt irgendwie son Wirrwarr, son Gemisch, was dann irgendwie der Markt rausfinden muss Durch Versuch in Irrtum. Mhm. Also niemand, das hab ich auch gelesen in in in dem Mining Buch. Also es gibt halt die unterschiedlichsten Gründe, warum man Anfängt zu minen oder warum man aufhört zu minen und niemand hört jetzt, nicht alle hören gleichzeitig auch zu minen, weil einfach alle so viele unterschiedliche Bedingungen haben.

Manche meinen doch jetzt ökonomisch gesprochen, selbst wird der Deckungsbeitrag ganz positiv sein. Das heißt, sie können ihre variablen Kosten mit dem Mining vielleicht decken Und sie meinen trotzdem weiter, ihre Fixkosten zu reduzieren, obwohl sie nicht profitabel sind, weil sie nicht ihre gesamten Fixkosten decken können. Mhm. Und so gibt's halt irgendwie dann Ganz unterschiedliche Szenarien, auch wie alt die Hardware ist, ob die einfach sagen, ja, die lassen wir jetzt noch auslaufen

und danach hören wir auf zu meinen Oder ob es grad jemand neu investiert oder ob die neue Technologie auf den Markt kommt. Es ist einfach so unüberschaubar aus meiner Sicht, dass man jetzt nicht sagen kann, okay, Dieser Punkt, dieser Schnittpunkt, der der versetzt sich wirklich

Jan-Paul(Host): extrem schnell und extrem weit innerhalb kurzer Zeit. Also dem würde ich auch zustimmen, Leo. Es ist nicht so, dass wir jetzt hier eine Voraussage machen, dass das Szenario, dass wir jetzt mal als Doom's Ave Szenario son bisschen an die Wand gemalt haben, dass Notwendigerweise

in absehbarer Zeit eintritt, das ist überhaupt nicht das das ist überhaupt nicht der Punkt, sondern sich einfach nur darüber Gedanken zu machen, wie wird denn, also wie setzt sich Security Budget auseinander. Ich find noch 'n zweiten Punkt, der in die Betrachtung mit einfließen müsste in meinen Augen ist, wir Wissen sehr sehr genau, wie sich die Blogs habt, sie die verhält, ne. Also das wissen wir einfach so. Die nimmt alle zweihundertzehntausend Blöcke nimmt sie halt einfach ab.

Das ist das ist stabil in dem Sinne, dass wir das einfach voraussagen können, ne, wann passiert diese dieses diese Harving Events und was wie lange bekomme ich, Ne, fixe Blocks habt ihr die gemessen am Anteil meiner hasrate, einer Gesamt hasrate. Was ich allerdings nicht voraussagen kann, ist, wie sich ein Transaktions Gebührenmarkt verhält. Das ist einfach, ne, glaube ich per Definition ist es nicht abzusehen,

also wie der sich verhalten wird. Ob er jetzt stetig ist ja das schöne Szenario, ob er irgendwie konstant ist, gemessen in Ist ja egal, wie Du's misst, ob Du's jetzt in Kaufkraft misst oder ob Du's im Bitcoin misst Oder ob er tatsächlich volatil ist, ne. Und das ist ja das, was wir Also die Erfahrung zeigt bis jetzt, dass der Transaktionsgebührenmarkt halt sehr volatil ist. Die Transaktionsgebühren schwanken sehr stark.

Genau, aber das das führt natürlich dazu, dass wir da noch eine etwas eine eine zusätzliche Unsicherheit reinbekommen, ne. Weg von Vorhersehbaren, stabilen Blocksuppsidi Regime hin zu einem volatilen, unvorhersehbaren Transaktionsgebührenmarkt. Es gibt zwar es gibt zwar keine Formel, diese zu prognostizieren, aber ich glaub, es gibt Tendenzen, Mhm. Die einfach dafür sprechen, dass jetzt der nicht auf null geht Und dass es immer geben wird und immer profitable Minern geben wird.

Einfach weil ich glaub, dass das Netzwerk immer mehr Kaufkraftkapital anzieht. Und deswegen dieser begrenzte Blockspace auch immer begehrt sein wird. Einfach Transaktionen zu setteln. Und Mhm. Sind gerade in den letzten Monaten hat man das, glaub ich, schon stark gesehen, dass eigentlich der Fear Reward, der war eigentlich immer konstant ein Bitcoin oder größer pro Block. Und das ist schon 'n großer Anteil des aktuellen Gesamtrewards.

Und dann rechnet er, glaub ich, ich hab mal in dieses Buch reingelesen, er sagt, glaub ich, irgendwie, er rächt's einmal aus in in Prozent des Marketkips Und dann noch mal in Dollar pro Transaktion. Da sagte, glaub ich, einmal, das sind eins Komma sieben fünf Prozent. Ich glaub, zweitausendzweiundzwanzig rechnet erst aus. Prozent des Market Caps werden sozusagen in das in die Sicherheit investiert.

Und er sagt, dass es bei den bei einer Anzahl von getätigten Transaktionen von hundert Millionen, Wären das, ich glaube im Jahr auch aus, wären es fünfundsiebzig Dollar pro Sensation.

Und inwiefern sich das dann verändert, wenn wir irgendwann vielleicht Nur noch Bitkern zu haben oder wenn, also wie wie der Viehmarkt in, was weiß ich, wie vielen Jahren aussieht, die selbst sind die existieren, wissen wir Aber sagt sozusagen, bei dem jetzigen Sicherheitsniveau müssten dann, wenn die Septsud nicht mehr da wäre, fünfundsiebzig

Dollar pro Transaktion gezahlt werden, damit es das gleiche Niveau hat wie jetzt sozusagen. Also wenn wir sozusagen sagen würden, jetzt sehen wir Bitcoin sicher an, das ist sozusagen das Target Sicherheitsbudget.

Mhm. Dann müssten pro jeder Transition, die wir auf dem Base leer machen, bei einer Anzahl Von hundert Millionen Transaktionen pro Jahr fünfundsiebzig Dollar pro Transition gezahlt werden. Und dann könnte man sozusagen infrage stellen aus der Brille von MikaBonds Security Budget Model, Wären wir als Bitkomutzer bereit, diese Menge an jetzigen Gegenwert fünfundsiebzig Dollar zu zahlen oder nicht für das Sicherheitsniveau? Und dann kommt sozusagen das Problem, was er aufmacht

Jan-Paul(Host): zu tragen. Das ist auf jeden Fall 'n in meinen Augen 'n valides Argument. Ich weiß nicht, ob ihr da was entgegensetzen wollt.

Damit es eben auch schnell Vertrauen aufgebaut wird. Aber vielleicht brauchen wir auch gar nicht so viel Sicherheit, wie wir jetzt grade haben. Genau. Also das ist für die auch

aufwenden müsste, zu gewinnen und wie hoch das hier als Budget sein müsste, diesen Angriff abzuwehren. Und das macht's eben unfassbar schwierig und deswegen ist insofern auch die Kreditfolioo valide, dass man, also es sind eben unfassbar viele Faktoren, die einwirken, wenn man Diese Kurve sozusagen quantitativ versuchen würde festzustellen, so viele Faktoren, die wir alle nicht kennen und auch von denen, die wir kennen, können wir das schwer messen.

Aber das, was man zugestehen muss, sozusagen ist, dass es eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass es sich als Budget sinkt. Und dann bleibt eben fraglich, ob es dann sozusagen ausreicht oder nicht. Das ist eben das, was in die Zukunft sein kann, wenn Du direkt. Ja, ich glaub, da sind wir uns so irgendwo einig, oder? Also Chris(Host): Das, was Du gesagt hast, Woody, was in Warrens Buch Steht, ne, also dass der der Block im Verhältnis zur Marktkapitalisierung sinkt.

Das hab ich grad mal nachgeguckt. Lynn Olden hat da 'n super Artikel und zwar ist das Den hat sie, wann hat sie den rausgebracht? Einundzwanzig oder zweiundzwanzig? Und sie hat den noch mal mit neuen Daten von mit aktuelleren Daten ergänzt und da hat sie zwei Grafiken drin, weil sie über Bitcoins Skalierungsmuster Muster spricht. Und da sagt sie einmal meiner Revenue Aspacentage of market Capitalisation.

Und ich führ einfach mal an, also im Jahr zweitausendzwölf zum War das Average Marketcap irgendwie achtzig Millionen Dollar. Waren einundzwanzig Komma eins Millionen Dollar Und das waren sechsundzwanzig Komma vier Prozent von Market Cap. Zehn Jahre später, und das ist 'n oder relativ linearer Verlauf, Ist das marketcap bei fünfhundertfünfunddreißig Billionen, also eine halbe Trillion englische Trillion. Anual Miner Revenue neun Komma fünf eins Billionen, also Milliarden

und das sind nur noch eins Komma acht Prozent von Marketcap. Also Mining scheint profitabel zu sein. Also es scheint mehr abzuwerfen, obwohl es anteilig zum Marketcap Viel weniger wird. Das Gleiche führt sie noch mal auf meiner. Das sieht's genauso aus. Also ja,

Und was auch vermeintliche, Jan-Paul(Host): Also ich stimm euch insofern zu, ne, ja, das ist das, was wir beobachten, das Securitybudget scheint auszuweichen. Ich würde aber trotzdem also noch eine Lanze für Micha Warren brechen an dieser Stelle, ne. Wir sprechen hier davon, dass es, ne, es scheint genug zu sein, aber versucht mal genug zu quantifizieren und da haben wir alle, glaube ich, überein, das geht halt nicht.

Und deswegen finde ich das Modell von Maika Warren halt auch wirklich, wirklich gut, weil er halt sich gar nicht dieses, ne, also er Kümmert sich ja gar nicht darum, okay, ne, wie hoch muss jetzt irgendwie die hasrate sein und wie hoch muss der Mining reward sein? Das interessiert ihn überhaupt

Er beißt halt nur darauf hin, dass die Problematik halt dann entsteht, wenn Du viel hasrate hast, die so grade eben nicht profitabel ist, ne. Ist alles potenzielle hasrate, die im Netzwerk sein könnte und also alle potenzielle hasrate, die nicht genutzt wird, ist halt das, was eine quasi 'n Angreifer aufkaufen kann, das Netzwerk zu übernehmen.

Also insofern finde ich, ne, ist das Modell Also deswegen ist es auch ganz klar, es ist einfach nur 'n Modell. Es ist halt eine Kurve, die modelliert ist, halt darauf hinzuweisen,

dass es dieses Problem geben könnte. Wir können es aber nicht quantifizieren. Ich glaub, da sind wir uns alle einig so. Wir können einfach nicht irgendwie Da einen einen Knopf dran machen und sagen, der Preis der Bitcoins Sicherheit ist irgendwie, keine Ahnung, sei es drei Prozent des Market Caps oder sei es irgendwie, Keine Ahnung, Transaktionsgebühren von fünfundsiebzig Dollar im Schnitt.

So, das das das wird halt nicht funktionieren. Das können wir nicht das können wir nicht feststellen. Ja, ich denke, ich, also meine persönliche Meinung ist, dass es 'n

Also, also, genau. Also er macht so, er macht noch den Case of. Also er sagt jetzt, wir sind jetzt in 'nem Umfeld, wo es keine Satelliten mehr gibt. Also hundert Prozent Das ist ein des Security Budgets wird aus Relation finanziert und er sagt, dass dann so ein Mining Gap geben könnte. Also wie wir schon haben, sind zu unterschiedlichen Miner, zu unterschiedlichen Rewards profitabel, wie durchschnittlicher Energiekosten, Hardware und so weiter.

Und er sagt dann eben, dass im Endeffekt der Erwartungswert des Rewards, der wird ja über diese zehn Minuten bis zum nächsten Block immer höher, weil neue Präzision kommen in den in den MAMPool Dann steigt sozusagen die die der potenzielle Rewards, weil wenn wir dann den Block finden würden, würden wir 'n also gegeben, dass Das wenns wenig dauerhaft voll ist und der Preis her hoch, steigt der Award mit der Reward mit zunehmender Zeit innerhalb dieser zehn Minuten

Und er spricht dann von einem Mining Gap, also dass ein Teil der Miner sozusagen fünfzig Prozent der Zeit nicht meinen würde, möglicherweise Und wenn das der Fall wäre, dann könnte sozusagen ein meiner, der die ganze Zeit meinen würde, ein Angriffsszenario in Erwägung ziehen. Nämlich ein solches, das wenn er die ganze Zeit meint, also wir wir nehmen jetzt einfach an, fünfzig Prozent der Miner meinen, fünfzig Prozent der Zeit nicht.

Genau. Würden meiner nur fünfzig Prozent der Zeit meinen, würde ein potenziell Angreifer mit vierunddreißig Prozent der Herrshield, der die ganze Zeit meint, Schon einen Großteil Herr Shirt haben. Damit hätte er die Möglichkeit zu reorgen und könnte dann sozusagen in Erwägung ziehen, alle Blöcke zu bekommen.

Dann sozusagen durch dadurch, dass er aufwenden sich eigentlich nach dem Beratungswert nur fünfzig Prozent der Zeit meinen lohnen würde, würde er durchs Hundertprozentige Meilen, die doppeltitätskosten haben oder eine Genzeit meiden würde, würde aber hundert Prozent des Privats kriegen und könnte sozusagen dieses Szenario Potenziell Gewinn machen mit dem nicht legitim ein.

Dieses, das habe ich da aufgeschnappt in dem in dem Buch. Und das wäre ganz in der ganzen Gang auf die Lage, was nur entstehen würde, wenn wir annehmen würden, dass Über diese zehn Minuten mit der Zeit Erwartungswert des Rewards Streiks, weil wir neue Informationen in den Moment bekommen und es sich aber lohnen würde, das könnte man auch noch relativieren dadurch, eben Kosten gibt, die das Kühlen uns auszustellen und die meine hoch und runter zu fahren.

Aber wenn es sich eben lohnen würde für einen Teil der meiner nur ein, also nur die Hälfte der Zeit zu meinen. Ist jetzt vielleicht auch 'n sehr ekliges Szenario, die Kritik. Ja. Das ist sehr valide auf jeden Fall. Aber das das also das wär jetzt noch mal Gedankenspiel, was er macht. Was eben verdeutlicht, was passieren würde, wenn also, also was was sozusagen ihren Pauls Argument mit, Es ist eben großes Ausmaß an Unsicherheit, wenn dieser freie Markt für Fees allein das Security Budget fandet.

Das würde sozusagen Mhm. Da und da ist es berechnen. Ist ein bisschen wie ein Autorennen, wo Chris(Host): die Hälfte der Rennfahrer Zwischendurch 'n Nickerchen machen. Halte ich mir ziemlich unwahrscheinlich. Ja, ich auch. Also Mining ist ja Ist ja 'n Autorennen, wo alle am Limit fahren, oder? Jan-Paul(Host): Weiß ich gar nicht. Also ich find, das Argument ist schon plausibel, ne? Also wenn Du weißt, Der

der, ne, Du erwartest nur alle zehn Minuten Block, so, warum soll ich jetzt die ersten fünf Minuten meinen sollen? Das ist völlig unwahrscheinlich, dass ich da 'n Block finde. Diese zehn Minuten sind ja eine Statistik, eine

Wahrscheinlichkeit. Und deswegen lohnt es sich für dich, für jede Sekunde gleich. Genau, aber das Argument ist wirklich 'n anderes. Also das Argument ist, Der Erwartungswert des Rewards Genau. Sich verändert über zehn Minuten. Also nicht wahrscheinlich keinen Bock zu funken, die ist ja sozusagen durch die Wikipedia festgelegt, Aber der

Wartungsfest, ändert sich, weil eben mehr Transul in den Member spielen. Ist wirklich sehr edgy, weil es könnte ja auch sein, dass im Member die ganze Zeit voll ist und Der Preis gleich bleibt sozusagen über die ganzen zehn Minuten. Mhm. Jan-Paul(Host): Wir wissen es halt nicht sozusagen. Ja. Also ich find's super Rudi, dass Du das nochmal aufgebracht Wir haben, glaube ich, das Buch gar nicht erwähnt. Das ist ein Buch, das Maika Warren geschrieben hat, heißt Bitcoin A Game Theoric Analysis.

Und Maika Warren ist halt selber Mathematikprofessor und er nutzt Also er hat eigentlich ein Lehrbuch geschrieben über Spieltheorie am Beispiel von Bitcoin. Und es hat mich sehr überrascht, dass dieses Buch nicht für mehr Aufmerksamkeit, also mehr Aufmerksamkeit im Bitcoin Space erfahren hat. Deswegen freut es mich sehr, dass ich hier höre, dass der Rudi da reingeschaut hat in das Buch und da auch 'n bisschen drin gelesen hat. Weil ich glaube, er Es ist wirklich

Sehr lohnenswert, sich dieses Buch mal anzuschauen, da mal reinzulesen. Da sind sehr interessante Szenarien, die da aufgemacht werden. Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass wir jetzt nicht komplett abdriften und jetzt noch mal 'n 'N neues Feld aufmachen. Aber ich find, das ist ganz interessant. Ich glaub, das zeigt auch noch mal zumindest,

dass Micha Warren auch 'n ernst zunehmender Denker ist, mich zumindest, ne? Weil natürlich sind dieses Szenario ist natürlich vollkommen konstruiert, ne? Dass irgendwie die Hälfte der Miner, die Hälfte der Zeit und die ersten fünf Minuten nicht meint, Ist 'n konstruiertes Szenario, muss man zugestehen, aber es entwickeln sich sehr interessante Gedankenspiele und deswegen kann ich nur jedem empfehlen, sich vielleicht mal in dieses Buch Da mal reinzuschauen, das ist ziemlich sehr interessant.

Chris(Host): Ja, danke Rudi für die Überleitung. Das war auch son bisschen das, was mir nach unserer ersten Security Budget Folge hängen geblieben ist. Ich hab da ja so diesen Haasu Artikel aufbereitet und eigentlich so das Wesentliche, was er sagt, Bitcoin besteht aus Kryptografie Und Economic rewards and punishment, also aus ökonomischen Anreizen und Abstrafungen.

Und dann habe ich auch noch mal überlegt, was sind die Anreize und mit dem mit der Änderung des Phi Models beziehungsweise mit dem Mit dem Übergang von an den Blocksuppcity Model in ein Feemodel ändern sich einfach die Anreize in Bitcoin. Und das ist das, da konnte ich einfach nicht mehr aufhören drüber nachzudenken und bin dann wieder bei der Tragödie der Almende gelandet, wo wir schon eine Folge zu gemacht haben.

Also danke noch mal für die Überleitung. Sollen wir ja noch mal ganz kurz überlegen, was ist denn diese Tragödie der Almende überhaupt? Rudi, Du warst da ja Experte, hattest eine Vorlesung darüber besucht und magst Du uns das nochmal zusammenfassen. Ja also wir können sozusagen Güter in vier Kategorien einteilen nach zwei einfachen Kriterien.

Wir fragen gibt es Ausschließbarkeit ja oder nein, gibt es Rivalität ja da rein. So kann man sozusagen von der Nutzung des Gutes ausschließen und besteht unter den Nutzern des Gutes Rivalität, wenn es bereit Und da kann man eben einteilen private Güter, Klubgüter am Menü Güter, öffentliche Güter. Also gibt es auch Lesbarkeit und Rivalität, dann ist ein privates Gut.

Gibt es aufschließbarkeit keine Normalität, denn das ist kein ein Klub gut. Also der Türsteher hindert dich daran, in den Klub hineinzugehen, Aber wenn eine weitere Person im Klub ist, dann hast Du trotzdem nur Spaß in den Abend und dein Nutzen wird sozusagen verringert. Das sind die Klubgüter. Da gibt es keine Aufsichtsbarkeit in Rivalität, das wäre genau die ein Ende.

Also wir wir können sozusagen die Bauern einer Gemeinde nicht daran davon ausschließen, Auf der am Ende ihre Kühe grasen zu lassen, aber es gibt eben die Realität im Konsum deswegen, weil die Herde, die zuerst auf die am Ende kommt, grastet wieder am Ende ab. Alle anderen Bauern schauen aus der Wäsche und die Kosten werden davon von allen getragen, weil ja die ganze Gemeinde sozusagen Eigentümer der Einwände ist.

Und wenn es keine Ausschüttbarkeit gibt und keine Immunität, dann ist ein öffentliches Gut. Also zum Beispiel innere und also Sicherheits, das kostet sozusagen ein gewisses Betrag. Eine Polizei zu bezahlen oder Sicherheithinteranien zu bezahlen, innen für innere Sicherheit zu sorgen und das Militär zu bezahlen, für äußere Sicherheit zu sorgen. Aber wenn die Sicherheit existiert, dann Profitieren alle im gleichen Maß davon.

Also es gibt keine Rivalität diese Sicherheit unter den einzelnen Bürgern eines Territoriens Und sie konkret noch nicht einen Teil dieser Sicherheit, sondern die Sicherheit existiert einfach und es gibt auch keine Autießbarkeit. Also wenn ich jetzt dort lebe, dann ist es für mich sicher oder ist nicht sicher Und ich finde das ist auch ein ganz gutes Beispiel aus Gründen, auf die wir gleich noch mal eingehen.

Und also das Das ist sozusagen die Amende und die Tragödie der Amende existiert eben eigentlich aus dem, was ich schon gesagt habe. Es gibt eben die Bauern, die aus der Wäsche gucken, Weil die einmännisch abgeblast ist und genau und ihr habt ja sozusagen den Podcast drüber gemacht und geschaut, inwiefern einzelne Bereich Bitcoin aus dieser Perspektive da am Ende analysiert werden kann.

Und jetzt auch vielleicht mit Mika Warren Sicherheitsmodell im Hinterkopf, Fragen wir uns, ist denn Netzwerksicherheit ein Gut, dass es dem Problem da am Ende unterliegt, ja oder nein?

Und noch mal noch was Nee, Jan-Paul(Host): also ich find, das ist eine sehr gute Erklärung gewesen, weil sich mir jetzt unmittelbar die Frage aufgedrängt hat, ne, okay, ist also ist jetzt Bitcoin Sicherheit ein Albende Gut oder ist es ein öffentliches Gut? Und ist auch, ist Bitcoin selber ein Albende Gut oder ein öffentliches Gut? Genau. Und da würde ich sagen, bevor wir das beantworten, Also fahren wir jetzt noch mal Bitcoin oder sagen, sind wir schon bei der Erziehungssicherheit?

Jan-Paul(Host): Machen wir doch erstmal Bitcoin. Also wenn Du es kurz machen kannst, weil was uns interessiert ist natürlich die Netzwerksicherheit. Genau, also oder wir wir lassen's, wir gehen direkt auf die letzten Sicherheit ein und ich komme da noch mal drauf zurück. Okay. Wir wir machen erst einmal den Klimarkt, dann zur Nütz Sicherheit und dann können wir noch mal über Coenen

fragen. Also ich würd ich würd sagen, wir wir analysieren noch mal den Klimarkt aus dieser Einteilung gibt's diesen zwei Kriterien. Also die Frage sozusagen, gibt es bei dem Fimax und Qualität 'n Konsum? Transition auf dem Base Air machen zu können. Und deswegen rivalisieren wir sozusagen diesen begrenzten Blogspace, also es gibt Rivalität im Konsum. Diese Fragen müssen wir also im Ja beantworten. Und dann fragen wir noch mal, gibt es Aufrissbarkeit?

Und da würde ich sagen, würde ich auch sagen, ja, denn wenn der benutzt wird, dann kann ich kein anderer benutzen. Also

Du zahlst eben den Preis, den der meiner verlangt, dich in den Block hineinzunehmen und wenn Du ihn nicht zahlen kannst, dann lässt er dich auch nicht mit rein, aber Du hast Ausgründen vom fürn Konsum. Das ist übrigens einen Unterschied zu der Aussage, die ich gemacht hatte bei dem Tweets damals. Mhm. Also da bin ich, habe ich aus meinen ersten Fehler begangen damals, wo wir mittlerweile sagen, es ist Liberalität und ausschließen keinen Konsum

und deswegen wär der Klima ganz klar privates Gut. Also privates Gut, für das es einen freien Markt gibt, Angebot und Nachfrage, das Angebot ist fix, ein Megabyte und die Nachfrage wird eben stündlich Transaktionen, die gemacht werden. Und da gibt's eben einen Preis, sozusagen dafür sorgt, dass ein guten Nachfrage Neinklang geraten und der eben koordiniert, wer darf in den nächsten Block.

Genau und jetzt stellen wir sozusagen durch das Durch das Security Budget im Raum, das aufgrund der sinken Subcity das Security Budget allein aus Inflationsgebühren über den Feemarkt bezahlt werden muss. Wir wechseln von dem Subsidyp based Model zu dem Feebase Model. Mhm.

Und der wesentliche Punkt dabei ist eben, dass sozusagen das FreeBuar Problem entsteht, Dass das KISS vielleicht irgendwie am Ende erinnert, weil und jetzt bevor wir das antworten, Fragen wir noch mal nach der zwei Kriterien, wie das auf netzwerksicher zutrifft. Also ist also gibt es bei der Netzwerksicher aus Schießbarkeit Konsum? Da würde ich sagen, nein. Also, wenn das Bitcoin Netzwerk sicher ist, dann ist es sicher. Jeder der Bitcoin nutzt profitiert von dieser Sicherheit

und man kann nicht davon ausgeschlossen werden, dass es sicher ist, weil Bitcoin sicher oder nicht sicher. Und gibt es Rivalität im Konsum? Würde ich sagen, ebenfalls nein. Also wenn das Netzwerk sicher ist, dann gibt es einen Teil dieser Sicherheit eben keine Konkurrenz und deswegen passt es Beispiels Von von der inneren äußeren Sicherheit eines Territoriums,

was ich am Anfang als Beispiel für die öffentliche Bücher eingebracht habe, weil es genauso bei Bitcoin auch der Fall Deswegen würde ich eben, weil man da beide mal im Nein antwortet, schlussfolg ganz bekannt öffentliches Gutes. Und so hatte ich das auch damals in dem Im Tweet gemacht, den ich verfasst hatte als Rezeption drauf vor einem Podcast.

Und das würde ist, das Besondere ist eigentlich, dass ich, also ich hatte sozusagen damals bei dem Tweet ganz fasziniert, Beschlussfolgert, ja, Bitcoin ist ein öffentliches Gut.

Eigentlich sagen wir bei der Analyse öffentlicher Güter, dass die unterfinanziert sind, Aber bei Bitcoin ist es anders. Bitcoin ist nämlich, bei Bitcoin, also Bitcoin teilen wir dann seine Teilbereiche auf und sagen, wenn alle Notes, alle Minerer, wenn die sich einfach nur mit ihren individuellen Anreizen verhalten, dann fügt sich das dezentral zu einem Ganzen zusammen und funktioniert einherern sicher Aufbau.

Und das Interessante ist eben, dass genau diese, also genau das Problem wieder auch. Wir sagen, ein Bitcoin ist in der, in der ganz sicher auf Dauer, weil alle sich nicht nach ihren egoistischen Arbeitsverhalten Deswegen funktioniert Bitcoin. Und das interessant ist eben, dass genau diese These jetzt durch das Security Smartschnittsmodell von McA Warren infrage stellen wird. Weil, also durch diesen Wechsel vom Subsuity Base Model zum Feebase Model.

Also, Genau, der der der Preis, der für die Fees gezahlt wurde, der geht sich ja, wie wir gesagt haben, aus dem in Einklang Green von Angebot und Nachfrage Aus dem konkurrieren den Blogspage. Also deswegen zahlen wir zahlen wir Transationsgebühren, weil wir in den nächsten Block wollen. Und gleichzeitig wird aber jetzt dieses, Also gleichzeitig bestimmt jetzt, also dieser Preis auch das Security Budget Modul. Und der Punkt ist eben, also,

Wenn wir noch mal fragen, was ist denn aus dieser Brille von Deborance Security Budget Model die Subsidy jetzt? Im Grunde im Grunde ist es eigentlich eine Inflationssteuer. Also Das das Freebider Problem erreichst deswegen, weil alle, die hoddeln im Model sind sozusagen Freebider, weil sie nicht Beitragen zu dem Security Budget und alle, die Transissuren machen Zahlen des Security Budget.

Und wenn die, also wenn die existiert Im ist die im Endeffekt Inflationssteuer, weil wir alle unser unser aller Kaufkraft verbessert durch die, die ist ja die Inflation und alle werden sozusagen darüber besteuert und die Miner bekommen das, weil die bekommen ja die und Stellen deswegen letztes Sehhand bereits. Deswegen existiert das Freebilder Problem sozusagen nicht im subsidy based Model, Security Model. 'N Feedbacked Security Modell existiert aber deswegen,

weil die Hortler sozusagen Freewider sind. Und mein innerer Impuls würde dagegen sagen, Steuern sind drauf. Kann man natürlich sein, dass wir über die Inflationssteuer das bezahlen müssen und wir wir wollen es ja auch nicht.

Und deswegen würde ich auch diese These infrage stellen, wo ich Sozusagen fasziniert habe im Tweet, dass Bitcoin das öffentliche Gut ist, bei dem diese externe Beeinflussung nicht erforderlich ist, weil die Subsuppsed ist eigentlich genau das. Die Subvention ist ja das, wo wo jeder Liberale oder die Materie sich eigentlich gegensträuben würde und sagen würde, wir wollen diesen externen Faktor, der Dauernd besteuert, dieses Gut zu finanzieren, wollen wir nicht, sondern

wir wollen das alleine aus den individuellen anreizen. Und wenn wir jetzt sozusagen sagen, dass das Security Budget nicht ausreichen würde, allein durch die Toleranzgebühr, dann hätten wir dieses Problem.

Chris(Host): Rudi, ich muss sagen, ich bin so fasziniert, wie Du das so strukturiert und so klar auf den Punkt bringen kannst. Also eigentlich ist das genau das, was mich nach der Security Budget Folge umgetrieben hat. Also ich fass das mal mit meinen einfachen Stammtischworten zusammen. Bitcoin, die ganze Hoddelparty, die wir im Moment haben, die wird über Inflation finanziert.

Über die über die Ausschüttung von weiteren Coins, die das Netzwerk an die Leute ausschüttet, die es sicherhalten, in die Miner. Also die ist eine inflationfinanzierte Bottle Party. Ich sag's mal provokativ. Und ab 'nem bestimmten Punkt Bezahlt der Acker seine Bauern nicht mehr, dann müssen die Bauern dafür sorgen, dass der Acker sicher bleibt. Also im Moment bezahlt der Acker die Leute, die ihn bewirtschaften. Ab 'nem bestimmten Punkt

haben viele Leute ganz viele Früchte von diesem Acker, aber der Acker bezahlt nix mehr. Die sind aber davon abhängig, dass der weiter fruchtbar bleibt und die müssen den jetzt bezahlen. Diejenigen, die aber die Früchte zurückhalten die ganze Zeit und nichts mehr säen, sag ich mal, die keine Transaktionen machen, die tragen nicht mehr dazu bei. Kann man das so sagen? Also ich hab das jetzt mal son bisschen versucht, irgendwie runterzubrechen.

Leo, Du hast eben schon die ganze Zeit den Kopf geschüttelt.

den, den die bekommen, eben auch noch mal erhöht, einfach von der Kaufkraft her. Und ich glaub, dass das eben, Wie Gigi auch, glaub ich, auch schon mal gesagt hat, weil Bitcoin einen Wert hat, fangen die Miner an zu minen und weil die Miner an fangen zu minen, hat Bitcoin einen Wert. Und ich glaub, dass sich die Hottler und die meiner gegenseitig bedingen. Ich glaub, dass es eine Kooperation ist, als dass die Hottler Trittkrepffahrer sind.

An sich würde ich sagen, jeder soll natürlich immer mit seinem Geld, also Es war keine normative, daraus soll ich noch mal die Folgen, dass jeder gezwungen sein soll, Transaktionen zu machen, damit

das Set Security Budget ausreicht. Also Das, also warum ich Bitcoin gut finde, ist, weil jeder mit seinem Bitcoin machen kann, was er möchte und genau deswegen hoffe ich auch, dass die Gedankenspiele, die wir lösen, dass wir darauf auch Das ist die Gedankenspiele, die wir machen, dass wir da auch Probleme befinden, weil ich eben nicht möchte, dass wir sozusagen

Dauerhaft nur motiv an jedem Bitkernutzer appellieren müssen, jeden Tag eine gewisse Menge an Transition zu machen, damit das Security Budget ausreicht.

Aber genau das ist eben dieses Problem, was was anliegt, weil wir sagen eigentlich, also weil wir eigentlich sagen, wird gehört inhärent sichern. Und wenns sozusagen diese Notwendigkeit geben würde von Usern, die normalativ gezwungen werden, immer Transoon zu machen, dann wäre ja diese dieses Postulat der inneren Sicherheit nicht mehr Ich bin Barnide.

Ja. Also ich glaub, das ist nicht wie bei einer Kooperation, wenn Du zum Markt gehst, es glaub, ich glaub, es gibt immer jemand, der tauschen will und es gibt jemand, also jemand, der hergeben will und jemand, der Nehmen will, aber es gibt auch ganz viele, die dem Markt einfach wegbleiben. Weder weil sie verkaufen wollen, noch weil sie jetzt kaufen wollen. Und das ist aus meiner Sicht dasselbe. Es gibt Leute, die ihn nicht meinen wollen und es gibt Leute, die ihn nicht verkaufen wollen.

Jan-Paul(Host): Nee, natürlich ist es sehr spitz formuliert und auch provokativ auch herauf hervorgebracht, wenn wir sagen, dass die Hotler natürlich Freebider sind. Also das ist jetzt nicht auch nicht normativ gemeint, sondern

Das ist normal, ne. Nicht jeder, jedes UTXO muss ständig irgendwie im Flow sein und muss ständig ausgegeben werden und versucht werden einzunehmen. Das gar nicht der Punkt, sondern Es geht mehr darum, herauszufinden, dass diejenigen, die halt einen Teil ihrer Coins zurückhalten für eine gewisse Zeit, wozu sie auch alles recht haben, ich glaub, da sind wir uns alle einig, Dass die halt davon profitieren, dass diejenigen, die halt die UTX aus bewegen oder ausgeben,

dass die halt für die Netzwerksicherheit nur, Also dass nur die für die Netzwerksicherheit bezahlen, aber der, der hoddelt, der zahlt halt nicht für die Netzwerksicherheit, aber profitiert davon, dass andere gemacht haben. Und das ist schon ein wesentlicher Wechsel. Das finde ich noch mal schön, dass wir das auch noch mal ausgearbeitet haben. Solange wir in dem Subsidy Model Säms bezahlt, Das Netzwerk quasi aus sich selbst heraus für seine Sicherheit, durch eine Inflationssteuer natürlich.

Aber das wird halt aufhören und es wird sich ändern hin zu einem Die die Transaktionen durchführen, die Zahlen für die Netzwerksicherheit und man kann ganz provokativ sagen, so da gibt's natürlich das Freebilder Problem.

Aber die Frage wäre sozusagen, was wäre, wenn das Security Budget, was durch den Feemarkt bezahlt wird, wenn das nicht ausreicht? Mhm. Und da kommen wir quasi wieder zu der Schlussfolgerung von der Diskussion davor. Wir wissen eben nicht, wie hoch das sein muss, damit es ausreicht. Und das ist Es verdeutlicht bloß das Problem, dass eben jetzt das anders finanziert wird als in Zukunft. Und was wäre sozusagen, wenn in Zukunft das unterfinanziert wäre? Das ist sozusagen das Problem.

Also ich glaub, als Miner kann ich nicht dafür sorgen, dass viele Leute ihre Bitcoin ausgeben Wollen und als Hotler kann ich nicht dafür sorgen, dass die Leute meinen wollen. Jan-Paul(Host): Das hast Du eben schon gesagt und das hat mich Irgendwie hab ich

Jan-Paul(Host): Aber ist das nicht Also das ist für mich doch kein Loop, das ist doch eher eine Spirale, oder? Also Verstehst Du, was ich meine? Also das das das kann ja auch sone Negativspirale ab abrutschen. Ich glaub, beide Puzzleteile funktionieren halt nur, wenn das andere Puzzleteil das Gegenstückes.

und vielleicht reicht's irgendwann nicht mehr aus. Vielleicht, was auch genau die richtigen Blog wusste, die erfolgreich war, damit es das genauso, also ins Gleichgewicht bringt,

dass es dass es passt. Also der Punkt ist bloß, was man sich glaube ich bei Augen führen muss und deswegen sind die Argumente von Mikavaroner wieder aus meiner Sichthaltig, dass wir eben, Also wenn wir jetzt dieses Beispiel von diesen fünfundsiebzig Dollar pro Transaktion bringen, dass das wahrscheinlich nicht nach rein individuellen Namenreizen von den Nutzern gezahlt werden würde, so. Und

Also ich weiß nicht vielleicht auch das. Vielleicht macht man dann nur noch extrem große Transationen auf der auf der Base Layer und alles wird über Lightning gelaufen. Könnte sein, aber wenn wir sozusagen annehmen, dass das Sicherheitsniveau, was wir jetzt haben, das ausreichend ist, dann müsste eben diese Diese Menge an Gebühren gezahlt werden, das aufrecht zu halten, wenn ich's auf die weg wäre. Jan-Paul(Host): Leo, hast Du noch ein Gegenargument?

So, aber Sie können beide nicht garantieren, dass die anderen mitmachen. Ich glaub, das ist doch das, was der Rudi, Jan-Paul(Host): also am Anfang seines seines Plädoyer

schon klargemacht hat, ne, dass wir beim Blockspace oder beim Feem Market ja sehen, das ist halt eben ein privates Gut, weil Du halt ne eine Ausschließbarkeit im Konsum hast. Dadurch, dass der Blogspace übrigens nicht bei einem Megabyte, sondern heute ja effektiv bei vier Megabyte liegt, da hast Du halt einfach, das ist eine begrenzte Ressource so und da kannst Du halt, bereit bist zu bezahlen oder weil halt jemand dich übertrumpft und nach dir eine Transaktion veröffentlicht,

die deine Transaktion aus dem Block rausholt. Also mir wär's, glaub ich, Folgendes wichtig noch mal rauszustellen. Also mir geht's nicht darum irgendwie jetzt quasi den großen Fatz da zu geben und zu sagen, so, ey Bitcoin ist absolut unsicher und das wird in Zukunft schiefgehen, Sondern eher ein Bewusstsein dafür zu eröffnen, dass es auch gewisse Unsicherheiten und Ungewissenheiten

gibt. Und ich glaube, das haben wir in diesem Gespräch Auch ganz gut auch noch mal herausgearbeitet, wo diese Ungewissenheiten und Unsicherheiten liegen. Natürlich, wenn der Transaktionsmarkt Ne, wenn er wenn wir einen gesunden Transaktionsmarkt entwickeln, dann ist das alles überhaupt kein Problem, dann werden werden wir wahrscheinlich nie, ne, in ein irgendein Angriffsszenario oder Risiko hineinrutschen,

aber es ist halt nicht sicher. Wir können nicht davon ausgehen, dass das dass Bitcoin auf all Zeiten ewig immer sicher ist. Chris, bitte.

Chris(Host): Ja, mir ist auch son bisschen wichtig, dass wir, das haben wir ja in den im letzten halben Jahr auch viel gemacht, so Narrative hinterfragt, haben wir hinterfragt und das noch mal differenzierter betrachtet. Und es hat sich rausgestellt, die Dinge sind einfach Nicht ganz einfach. Man muss sie differenziert

betrachten. Dieses, ich hab auch zuletzt die letzten Tage mich da auf Twitter wieder irgendwie rum, Hab da wohl rumgepöbelt, weil dann Leute irgendwie, keine Ahnung, irgendwie Kalkulationen aufmachen, wie wie viel Gebühren man beim ETF bezahlt Und wie viel man dann doch an seiner Kaufkraft verliert, wenn man jetzt in den Bitcoin BTF geht und da ein bis zwei Prozent Gebühren pro Jahr bezahlt Und dann sagt, hier pass auf, ich hoddel aber im und da bezahle ich gar nix.

Und ich kann dreißig Jahre hoddel ich und ich hab immer noch ein Bitcoin, ist ein Bitcoin. Ich sag mal Leute, wie naiv seid ihr? Also macht das, wenn das jeder macht, dann wär in dreißig Jahren nix mehr. Dann ist da nichts mehr übrig von deiner Kohle, weil wenn jeder hoddelt, einfach nichts passiert. in Bitcoin tatsächlich auch 'n anderes, ja, andere

anderes Bewusstsein haben. Also wenn ich sag, ich will meine Coins irgendwie für zwanzig Jahre hoddeln, Dann muss ich mich darauf einstellen, ob das so sein wird oder nicht, aber ich persönlich stelle mich darauf ein, dass ich irgendwann 'n Teil davon abgeben werde als Netzwerksicherheit. Wie auch immer das sein wird, ob ich die aktiv in Transaktionen schicke oder ob es irgendwas

gibt, das dazu beiträgt, dass Bitcoin sicherer wird. Im besten Fall ist das so, wie Leo, wie Du das sagst, es wird immer 'n Markt geben und das wird irgendwie die Fees werden das tragen. Das fände ich natürlich auch am besten, aber Es ist naiv zu glauben, dass ich dreißig Jahre meine Coins hoddeln kann und dass ein Bitcoin ein Bitcoin ist. Das ist halt, also glaub ich nicht. Das ist, ich wünsch mir das, aber es, Was sagt ihr dazu? Also ich bin optimistisch, dass es funktioniert.

Dass Du es nicht ausgeben musst, nur damit das Netzwerk dann sicher ist. Also ich glaub, Du kannst es hoddeln, weil immer sich 'n Markt bildet, weil einfach die Leute vom Markt auch wegbleiben, wenn sie entweder nicht kaufen wollen oder Nicht verkaufen wollen. Es können ja auch gar nicht alle gleichzeitig ihre Bitkenner ausgeben. Wie wie soll das denn funktionieren, wenn jeder auf die Idee kommt, seine Bitkenner auszugeben?

Jan-Paul(Host): Ich glaub, also dass wir mit unseren, weiß nicht, ihr habt wahrscheinlich so zehn bis fünfzehn Bitcoins, wir spielen halt keine Rolle, ne? Also da sind eher die Michael Sailers sind interessant.

dann würde mein Gefallen der Bitcoin sich dadurch senken, weil Ich find Bitcoin geil, weil ich mir mein Bitcoin machen kann, was ich will und das ist sozusagen das Unikum von Bitcoins wirklich zu allen anderen Währungen. Bei allen anderen Währungen bin ich auf irgendwen anders angewiesen Jetzt kann ich das erste Mal entscheiden, dass nur meine Stimme zählt sozusagen für mein Geld. Mhm. Und wenn es aber anders wäre, wenn ich sozusagen gezwungen wäre, einen Teil mehr mit müssen, damit Netzwegsicherheit besteht, damit sozusagen das Netzwerk, von dem ich glaube, dass es mir die Freiheit gibt, mit meinem Bitcoin machen zu geben, was ich will, innerhalb sicher bleibt,

Dann wäre das das Versprechen mit Bitcoin aus meiner Sicht infrage stellt. Und da mit dem Gedanken kann ich mich nicht anfreunden, aber Den Gedanken bekomme ich, wenn ich mir, wenn ich diese Überleben mache zu dem Sicherheitsmodell.

Und die Antworten, die reichen mir noch nicht. Also die die Antwort, die wir ziehen müssen ist, Wir können nicht sagen, wie das so gut aussieht, wir können nicht sagen, wie der Femak aussieht und wir können auch nicht sagen, wie die Grenzboxkurve aussieht, wie die Rewardkurve aussieht. Da gibt's sehr viele Faktoren. Wir können aber sagen, dass nach dieser Analyse, wenn die Kurven so aussehen wie wir die anderen getroffen haben, dass dann dieses Problem entstehen könnte.

Und die die Beantworten dieses theoretischen Problems, was immer noch ein theoretisches Problem ist und kein praktisches Problem, aber auch die Beantworten der Frage, wie Die Kurven qualitativ korrekt aussehen, darauf habe ich noch keine Antworten gefunden, die mich zufrieden stellen.

Chris(Host): Ich hab aber jetzt irgendwie In der Vorbereitung der Folge gestern auch noch mal son bisschen nachgedacht und bin auch so auf die Idee gekommen, vielleicht ist das ja auch alles nur so phasenweise, ne. Also Dieses ganze Hodelnarrativ, das durchzieht ja noch nicht die ganze Geschichte von Bitcoin. Das ist ja auch sehr, sehr stark geworden in den letzten Jahren.

Ist auch, glaub ich, jetzt im Moment dieses, ja, wir holleln jetzt alle, weil die Kaufkraft von Bitcoin nimmt zu und irgendwann

leben wir dann in der hyper Konisierten Welt oder wenn die Fiat Währungen ganz den Bach runtergehen, dann haben wir halt alle total viel Kaufkraft, weil wir es gerafft haben und früh genug gehodelt haben. Aber es kann auch sein, dass sich das alles ändert. Also ich persönlich glaube, dass wir tatsächlich jetzt eine Phase erleben werden, wo die Fiat Währungen in eine echte Krise kommen, Also sind sie ja jetzt schon, aber dass es immer noch drastischer wird, also dass wir vielleicht diese

zwanzig Zwanzigerjahre Tatsächlich dieses Hodelnarrativ ganz, ganz stark brauchen, weil wir eben so was wie Bitcoin brauchen, das uns durch diese Krise bringt Und dann in den vielleicht Dreißigerjahren das Narrativ von Bitcoin sich komplett ändert, dass es vielleicht tatsächlich mehr dieses Elektronik Cash System ist Als Electronic

Hodle System oder Electronic oder digitales Gold, was das im Moment son bisschen ist, das sich vielleicht ändert. Also wir haben ja auch Zweitausendzweiunddreißig, wenn alles so weiterläuft, haben wir in Harving, nachdem wir dann eine Blocksuppse die von null Komma sieben acht oder was Bitcoin haben. Das ist weit unter dem, als

unter dem von, was wir jetzt als Fe Market oder als Fe Anteil in den Block reward haben. Also es muss eigentlich in zehn Jahren muss es sich schon zu 'nem Grund ganz großen Teil durch Fees tragen. Aber vielleicht ist Bitcoin dann auch so weit, dass es sich schon so weit kapitalisiert hat am Markt, am globalen Markt, dass es tatsächlich Gar nicht mehr so an, sonen hohen Anreiz hat zu holleln.

Vielleicht vielleicht steigt die Marktkapitalisierung gar nicht mehr so, sondern es ist viel interessanter, dann tatsächlich Dinge damit zu machen, Geschäfte zu machen, Sachen zu kaufen, zu investieren mit Bitcoin, vielleicht vielleicht müssen wir das auch einfach ganz geduldig abwarten.

Jan-Paul(Host): Also dafür würde ich sowieso plädieren, ne. Also ich würde jetzt nicht irgendwelche Maßnahmen ergreifen wollen, weil eventuell in ferner Zukunft Unter bestimmten Umständen, wir wissen's noch nicht so genau, aber wir müssen jetzt schon agieren.

Ich glaub, da sind wir uns einig, Chris, dass Davon würden wir Abstand nehmen. Wir wollen, dass sich Bitcoin frei ausspielen kann und wollen dann halt sehen, wie sich das entwickelt. Ich bin da auch optimistisch, also da schließt sie mich euch, glaub ich, auch an. Ich dass Bitcoin tatsächlich eine sehr, sehr gute Chance hatte, hat sich an diesem Markt zu behaupten.

Ich möchte halt nur zum Ausdruck brennen, ne. Also, ne, ich ich glaube nicht an den Untergang von Bitcoin, das ist absolut nicht, sondern ich möchte nur einfach einen einen,

Ja, 'n paar grundlegende Dinge, wenn wir über so was wie Security Modell von Bitcoin sprechen, einfach klarstellen, worüber sprechen wir da eigentlich so, ne. Worum geht's denn eigentlich? Es geht nicht nur darum, dass irgendwie möglichst viel hasrate im Netzwerk drin ist. Das bringt erst mal gar nichts. So, wenn sich die hasrate unendlich steigert, Wirkt das nicht unbedingt auf die Sicherheit des Bitcoin Netzwerks aus.

Gut. Darf ich mich auch anschließen? Jan-Paul(Host): Sehr gut. Dann Chris, wir haben völlig vergessen, dass wir ein Value for Value Podcast sind und wir uns euch freuen würden, wenn ihr uns 'N paar Satz zukommen lasst entweder indem ihr einen Value for Value Podcast Player nutzt und uns da auch gerne einen Boost schickt. Gerne mit Kommentar auch zu dem Thema, das wir heute diskutiert haben, gerne mit auch mit Fragen, auch direkt an Leo oder Rudi. Wir sind immer sehr gespannt auf euer Feedback.

Ja, wir arbeiten jetzt auch wieder mit Kapitelmarken, gehe ich mal von aus. Sie werden also 'n paar Dinge, die wir hier besprochen haben, Einblenden, das ist sicherlich noch mal die Security Budget Kurve von Maika Warren werden wir hier noch mal einblenden. Also nutzt einen Podcast Player, der das ermöglicht. Ich hab gehört, Spotify kann so was nicht. Also liebe Kollegen und Hörer da draußen, schafft euch mal 'n vernünftigen Podcastplayer an. Das ist nämlich sehr, sehr sinnvoll.

Chris, hast Du noch was, was wir da sagen müssen? Chris(Host): Ja, wir teilen ja auch in den, in unserer Streaming einen Namen mit unseren Gästen. Also Leo und Rudi, wenn ihr uns euren Lightning oder die Podcasterdaten aus Albi zum Beispiel zukommen lasst, Dann können wir euch am Streaming beteiligen. Es geht wieder. Wir haben zuletzt mit dem Lotti eine Folge aufgenommen, da ging's nicht. Den Lotti haben wir geruggedpullt. Er hat nix bekommen.

Aber es geht wieder. Thorsten hat Hat rausgefunden, es funktioniert wieder. Es ging ganz kurz bei foundon nicht. Genau. Ja, dann seid ihr gerne dabei. Cool. Dann letzte Worte, Leo.