Nodesignal-Talk - E148 - Igel und Fuchs

Wenn ihr uns unterstützen wollt und euch der Podcast einen Mehrwert bietet, würde uns eine Spende per Lightning oder Paynews sehr helfen. Ja, Holger, wunderbar, dass Du zu uns gefunden hast. Wie Du sicherlich weißt, müssen wir als Erstes ein Ding erledigen und zwar brauchen wir die Blockzeit, uns zu synchronisieren. Hast Du die Blockzeit? Ja, wie selbstverständlich, das ist die achthundertfünfzehntausendsiebenhundertdreiundvierzig. Chris(Host): Das kann ich bestätigen. Ja und Paul, Du ebenst.

Ja, das passt, genau. Ja. Heute stellen wir den Gast vor, nicht er sich selbst. Und ja, Holger, was können wir über dich erzählen? Ich fang mal an. Ich kann über dich erzählen, dass Du zuletzt bei der BTC dreiundzwanzig einen Vortrag über das Thema Sparen auch aus der historischen Perspektive Gehalten hast, wie war das? Aufregend.

Ich glaube, man merkt's mir auch ein bisschen an bei dem Vortrag, aber es war eine sehr, ich meine, jeder, der da einen Vortrag gehalten hat, weiß, das ist glaube ich eine Relativ große Bühne und son bisschen beeindruckendes Setting, aber hat mir Spaß gemacht, ist auch 'n persönliches Lieblingsthema von mir. Hab ich mich viel mit beschäftigt und auch was dazu geschrieben und ja, hat Spaß gemacht. Ist es das Thema Sparen, was dich zu Bitcoin gebracht hat?

Ich würde nicht sagen, glaube ich, bin ganz banal, wie die meisten Leute, über so Anlageperspektive, Aktien und so weiter irgendwie bei Bitcoin gelandet, irgendwann so ein Mhm. Das Licht zu sehen und zu merken, was da eigentlich passiert und ich glaube, das Thema Bahn kam dann irgendwie erst bestimmt 'n Jahr oder zwei später. Das hat hat ein bisschen gedauert, bis man auch überhaupt oder bis ich überhaupt verstanden hab, warum man das Sparen nennen kann.

Jan-Paul(Host): Aber jetzt bist Du seit, ich glaube auch seit ein paar Jahren schon, glaube ich, auch Bitcoin Maximalist oder Enthusiast, sowas in der Art, aber Du hast dich neulich ja etwas Kritischer hervorgetan, indem Du auf Twitter die Hyperbitconization

infrage gestellt hast. Was dir zu 'ner gewissen Berühmtheit geholfen hat, weil Du im großen deutschen Bitcoin Podcast, nämlich einundzwanzig, dann thematisiert wurdest. Und dann gab's einen netten Tweet dazu, der sagte, sei kein Holger und glaube an die Hyperbitconisation. Also Holger, da kann man fast sagen, da hat man's schon geschafft, wenn man, wenn's heißt, sei kein Holger, oder? Auf jeden Fall. Ob ich ein Maximalist bin, müssen wir fast noch definieren. Was ist 'n Maximalist?

Einer, der nur an Bitcoin glaubt, der aber auch sicher ist, dass die Zivilisation automatisch in einer HyperBitcorisation Mündet und das einzige Geld auf Erden gibt und das alle anderen Aspekte der Kultur über den Haufen wirft oder wie versteht ihr das? Chris(Host): Gute Frage.

Ich würd's erst mal vielleicht erst mal auf Kryptowährungen insgesamt definieren, also dass jemand, der sich mit Kryptowährungen beschäftigt, sagt, Okay, es gibt für mich maximal eine Kryptowährung, die sinnvoll ist und die eine Berechtigung hat und dass es eben Bitcoin, sich so als Bitcoin Maximalist

Auszeichnet, aber ich glaub, da gehören noch 'n paar mehr Facetten dazu und die können wir ja mal zusammen sammeln. Also ich würd erst mal sagen, auf Kryptowährungen bezogen Nur zu sagen, Bitcoin ist die einzige Währung und überhaupt die einzige Währung auf der Welt. Also ich krieg schon Kopfschmerzen, wenn Du das Wort Kryptowährung sagst. So viel zum Thema Maximalismus. Genau.

Jan-Paul(Host): Ja, also das ist einer der Gründe, warum ich eher dazu neige, mich Als Bitcoin Minimalisten zu bezeichnen, also weil ich halt glaube, es ist das einzig interessante Thema in diesem ganzen Universum, das sich da gebildet hat rund die erste Seine Art, nämlich Bitcoin, das find ich alles irgendwie unspannend und und er hat für mich keine Relevanz zumindest, ne. Und sage, okay, da mag es Dinge da draußen geben, die interessant sind für manche Leute und spannend sind für manche Leute, aber es ist nicht das, was mich interessiert, sondern in diesem Universum ist tatsächlich Bitcoin, mir am meisten zu versprechen scheint und wofür ich mich am meisten interessiere und wo ich auch meinen die meiste Zeit dran drin investiere. Deswegen sag ich immer, ja, also Nur Bitcoin, aber halt als Bitcoin Minimalist.

Genau, würde ich würde ich mich anfliegen. Aber bezüglich welcher Facetten. Jan-Paul(Host): Bezüglich welcher Facette. Chris(Host): Ja. Was meinst Du mit Facetten? Ja, der Bitcoin Maximalismus, der hört ja nicht einfach nur bei dem, ja, ich ich sag's noch mal, Kryptowährung, es tut mir leid, Weiger, bei dem Begriff

Kryptowährung auf, Sondern der hat ja auch viele andere Facetten. Also das geht ja über, mit welcher Pfanne meint sein Steak brät und ob das Teflon coated oder Steelpen ist oder es geht worüber, also wie man sich ernährt, welchen Sport man macht, Welche Seed Oils. Soziale Haltung man hat. Seed Oils, genau. Sunny Halls. Das hat ja mehrere Facetten. Okay, also wenn wir in die Richtung gehen, dann bin ich irgendwann raus.

Da würde ich irgendwo die Grenze ziehen wahrscheinlich. Aber das ist ja auch son bisschen Okay. Bisschen Teil der Folge.

Jan-Paul(Host): Ja, Genau, wir haben dich Holger heute eingeladen, weil wir über genau dieses Thema mal sprechen wollten, ne. Also was ist eigentlich dieses Bitcoin Universum? Ich mal so ganz grob, was ist dieses Bitcoin Universum so, was passiert da eigentlich grade? Genau, aber lass uns doch vielleicht damit anfangen, dass wir vielleicht noch mal überlegen, okay, Was passiert da eigentlich in Bitcoin? Wir können irgendwie feststellen, das ist so eine ganz eigene Subkultur. Das ist von dieser komplett

umgeben und von dieser getragen, ne? Und diese Subkultur hat irgendwie, hat halt ihre Memes, ihre Ausdrücke, die ihre ganz eigene Bedeutung haben. Etwas, was Für Außenstehende

manchmal überhaupt nicht mehr zu verstehen ist. Und mein Paradebeispiel ist immer, stay Humble and stack Sets. Also der Außenstehende versteht noch den ersten Teil des Stay Humble, aber das Stack Sets ist für den Uneingeweihten irgendwie, was ist das denn jetzt? Stack, was, Sets, was, wie, keine Ahnung, was soll das denn? Er wird halt irgendwie völlig überfragt zurückgelassen. Holger, ich glaub, Du hast 'n ganz interessanten Take dazu, wie sich

diese eigentlich Geldtechnologie Bitcoin eine eigene Kultur entwickelt hat beziehungsweise auch, dass es Überhaupt in eine eigene Kultur eingebettet ist. Vielleicht magst Du uns da son bisschen was erzählen. Ja, auf jeden Fall. Also jetzt bei dem Beispiel Stay Humbble Stack Sets zu bleiben, Ich glaube, selbst wenn Du jemand das erklärst und der die Worte versteht und sagt, okay, Stack Sets heißt, ich

Spare regelmäßig und so weiter. Selbst dann hat er ja noch nicht begriffen, worum es geht, weil er den gesamten Kontext noch nicht versteht und das heißt also, wir haben da son So ein riesiges Narrativ eigentlich im Hintergrund. Warum Bitcoin sozusagen jetzt so eine eigene Blase sich herum oder so eine eigene Subkultur Entwickelt hat, kann man, glaube ich, aus ganz unterschiedlichen

Richtungen betrachten und an der Oberfläche musste es, glaube ich, so werden. Also es musste, glaube ich, eine eigene Subkultur werden einfach, weil's erstmals nicht für jeden verständlich ist. Also ich glaub, dass Bitcoin einfach so schwierig ist, dass das nur eine, sagen wir mal, eingeweihte Gruppe versteht gleichzeitig wird man ja auch von außen angegriffen. Also es gibt ja auch ganz viel Kritik von außen. Ich glaub, dass das son bisschen auch so eine Kultur bildet. Ich glaub aber, dass es grundsätzlich noch 'n bisschen tiefer geht und ganz viele Nuancen hat und das berührt son bisschen die Frage, ob Bitcoin sozusagen neutral ist Und das flammt ja auch immer bei dieser Diskussion auf, ob Bitcoin rechts ist oder ob Bitcoin links ist

und wenn ich mich da richtig erinnere, Gigi dazu ja auch einen ganz guten Kommentar gehabt und der meinte, Bitcoin als Technologie ist neutral, aber die Idee ist hochpolitisch Und so würde ich bezüglich der ganzen kulturellen Einbettung sagen, dass Bitcoin also natürlich neutral geschaffen wurde. Man kann ja auch jedes Jedes Wort von Satoshi nachlesen, weil ich hab mir dieses Buch irgendwann geholt, Kicking the Hornet's Nest

und da hat er sich ja zu hundert Prozent auf die Technische Umsetzung beschränkt. Es gibt, glaube ich, jetzt von Satoshi kein einziges Andere Leute wird reingetragen und ja, von daher liegt liegt so eine gewisse Neutralität natürlich nahe. Ich meine, das Whitepaper ist komplett faktisch gehalten. Aber Bitcoin kommt ja auf der anderen Seite nicht aus so 'nem Vakuum,

sondern das kommt ja ganz klar aus so 'ner bestimmten Personengruppe, die man ausmachen kann. Es gibt eine ganz große Überschneidung zwischen der Kryptography

Mailing Mist, wo das White Pepper ja veröffentlicht wurde und der Cyberpunk Mailing Mist. Und allein durch diese Themen, die da behandelt werden, Privatsphäre, Eigentumsrechte, Konzepte wie Anarchup Kapitalismus Und so weiter, ist ja alles so ganz klar dem libertären Lager zuzurechnen und da geht's eben gegen staatliche Autorität für Dezentralisierung et cetera Und es gibt ja schon so längst vor Bitcoin diesen bekannten Clip von Hayek, der so fast prophetisch Bitcoin vorhersagt und sagt,

und so weiter. Also, Du hast so ganz ganz klar die österreichische Schule und so das libertäre Umfeld dahinter und insofern würde ich sagen, also man kann das einordnen und da gibt's Strömungen und da gibt's noch andere Strömungen, da gibt's Im Transhumanismus, also im Prinzip diesen ganzen Glauben an Technologie, praktisch Verschmelzung von Technologie und Mensch, Glaube an so eine bessere Gesellschaft durch Technologie, künstliche Intelligenz, Nanotechnologie, Prothesen bis hin zu Krionik,

also Einfrieren von Menschen Und so weiter. Also Helphine selber hat sich hier einfrieren lassen. Ja und dann gibt's den Extropianismus, eine Unterstimmung des Transhumanismus, Der auch versucht, irgendwie die Evolution des Menschen über Jahrhunderte vorherzusehen oder zu beeinflussen und Technologie als Schlüssel sieht, da eine son positives Bild abzuzeichnen,

so im Gegensatz zur Entropie, die ja sozusagen das Chaos ist und Und so weiter und insofern, also das kann man das ist jetzt nicht reininterpretiert, sondern Leute wie Nick Sabo oder Helphinei haben ja sogar Artikel geschrieben für zum Beispiel das

Stropy Magazine, was Ende der Achtziger entstanden ist. Und insofern kann man kann man sagen, Bitcoin ist einfach nicht im luftleeren Raum entstanden. Also Der Kontext war jetzt nicht, wir schaffen irgendeine neue Technologie, weil wir Bedarf sehen, ist jetzt keine Geschäftsidee Idee oder so, sondern das kommt im Prinzip aus der Überlegung heraus, so wie können wir die menschliche Zivilisation auf 'n neues Level heben und wie können wir als Menschheit agieren, wenn wir multipplanetar

sind, wenn Technologie alles übernommen hat und so weiter. Also insofern, langer Bogen, dahinter spannend, aber insofern Ist dieses Denken, was über das Technische hinausgeht,

quasi da so mit eingebettet aus meiner Sicht. Und wenn man jetzt so zurückschaut und sich So das Bitcoin Talk Forum anschaut und da weit zurückgeht, also ich schau das ab und zu einfach mal aus Spaß durch und irgendwo, wenn Du da zweitausendelf liest, kannst Du so ganz Früh schon lauter Referenzen lesen, wo Leute sich damit beschäftigt haben, was passiert eigentlich jetzt hier mit was ist mit Kriegsführung? Kann man das noch finanzieren?

Was hat 'n Vollreservesystemen wie Bitcoin noch für für Folgen und so weiter, auch so die Geschichten mit multipplanetare Zivilisation et cetera. Also das ist alles schon irgendwie sehr früh vorhanden, kann man sehr früh nachlesen und ist da irgendwie

Jan-Paul(Host): Eingebettet und ich glaub, dass sich da ganz früh Narrative entwickelt haben. Lange Antwort, ich hoffe, ich hoffe. Na, finde ich super. Wenn ich da gerade einhaken darf, Chris. Also ich bin sehr beeindruckt, Holger, mit wie vielen Worten Du eigentlich ein sehr, sehr großes Feld beschrieben hast, die ja die Vor- und Frühgeschichte und erste Geschichte von Bitcoin erzählt und das Umfeld, in dem das drin war. Wollte nur einwerfen, weil es mir gerade eingefallen ist, das Buch von Aaron von Wirdom. Er hat gerade ein Buch beziehungsweise es erscheint jetzt noch, ich glaube im Januar, das Genesis Buch, wo er sich mit der Vorgeschichte von Bitcoin beschäftigt. Also wo er sich eben genau nicht nur die technologischen Vorläufer anschaut, sondern Die, ich sag mal, die philosophischen Vorläufer anschaut, ist eine, es ist eine Empfehlung von mir, gibt's auch, ich glaub, auf GitHub online kann man sich das umsonst durchlesen oder irgendwo, ich glaub bei ist 'n Google Dock oder so. Packen wir euch in die Shownotes. Kann ich nur sehr empfehlen. Das ist der von dem Bitcoin Explained Podcast, ne? Genau, genau. Das ist einer von den zweien aus dem Explained

und seit vielen Jahren schon Bitcoin Journalist und schreibt fürs Bitcoin Magazine. Mhm. Genau. Eine Sache würde mich mal interessieren, also deine persönliche Einschätzung Holger. Und zwar hast Du ja eben erzählt, wir wissen ja, dass Helphine sich hat einfrieren lassen. In irgendeiner Form auf jeden Fall dieses Krionische Verfahren angewendet und er will ja irgendwann wieder erweckt werden. Was glaubst Du, wie fühlt sich das an, Holger? Würdest Du das machen?

So in hundert Jahren oder hundertfünfzig Jahren wirst Du auf einmal wieder zurück ins Leben geholt, kennst kein Schwein, fändst Du das interessant? Ich würde es nicht machen. Warum? Weil ich Der Meinung bin, dass 'n Bitcoin Narrativ zu bedienen, dass die Knappheit auch 'n hohes Gut ist. Und die Knappheit der Zeit, Dass man begrenztes Leben hat und so weiter und das kann ich über ganz viele Dinge jetzt in meinem Leben oder generell auf Dinge übertragen,

Jahreszeiten und ich weiß nicht was. Ich find's ganz okay, wenn wenn wenn 'n Leben irgendwann endet und Natürlich wünscht man sich, dass es immer sehr lang geht, aber ich würde mir das nicht aussuchen Chris(Host): für mich selber. Ja, weiß ich auch nicht. Ja, aber mein man kann's verstehen, ne, Herr Finnies Leben ist ja doch früher,

also absehbar früher zu Ende gegangen für ihn. Und vielleicht ist das die Die Motivation, ne. Von daher kann ich nicht so ganz, also fällt's mir schwer, mich da reinzusetzen reinzuversetzen. Holger, ich hätt eine Frage zu den Dingen, die Du gesagt hast. Du hast ja jetzt, Find ich sehr, sehr schön dargestellt, dass Bitcoin einerseits eine technologische Erfindung ist, aber auf der anderen Seite da viele, wie soll mal sagen, Ideen drinstecken, philosophische oder

Philosophische oder vielleicht auch einfacher gesagt Narrative drinstecken, warum denkst Du, ist da Bitcoin so zur richtigen gekommen. Es ist ja son Kind seiner Zeit und warum sind Narrative heute so wichtig? Also wir haben ja immer mehr Narrative, die Sich gegenüberstehen heutzutage, also wenn ich mich zurückerinnere vor zehn, fünfzehn Jahren war das nicht so. Warum ist das so?

Ja, ich glaub, der der Begriff Narrativ wird auch, so wie wir es heute verwenden, erst seit, ich glaub, zehn oder fünfzehn Jahren verwendet. Also ist relativ neu. Mir begegnet's auch immer mehr. Also ich ich mache mir das auch bewusst, also dieses Thema Narrativ und ich glaub Corona war son ganz, ganz großer Faktor, wo man zum ersten Mal da auch bombardiert wurde damit von rechts von links und hab mich da ein bisschen mehr damit beschäftigt Und damals hat ja irgendwie jeder den Mediennarrativ

unterstellt, was natürlich jetzt aus meiner Sicht auch nicht nicht falsch ist. Ich tue das irgendwie auf eine gewisse Art und Weise auch. Ich glaube, man vergisst auch leicht, dass man selber auch in 'nem Narrativ lebt und dass jede Seite sozusagen das eigene Narrativ hat. Man denkt halt immer nur, Dass das Eigene korrekt ist, deswegen sieht man kein Narrativ dahinter und ich glaube, jede Seite, die sich im Recht fühlt,

Glaub einfach nur auf Basis von Tatsachen zu argumentieren und man vergisst irgendwie das eigene Narrativ und jetzt bei Corona zu zu bleiben, ist es auch 'n Narrativ, wenn man ständig über Impfschäden, über falsche Maßnahmen, über Lehrblake und irgendwelche Theorien spricht, wie das vorher geplant war und welche Institutionen da drin hängen und wie gesagt, keine Frage von richtig oder falsch, aber ich glaub, es gibt immer

Narrative und wir leben einfach in in der in der Welt von Narrativen und es ist letztendlich auch notwendig, weil Narrative für uns die Welt ordnen und sozusagen aus abstrakten Fakten und und ganz vielen unendlichen Informationen einfach Frameworks und Konzepte machen und wir können, glaube ich, überhaupt nur so die Welt verstehen und das, was was wir heute an Informationen Serviert bekommen, wenn wir irgendwo, sei es jetzt auch durch eine Timeline scrollen,

ist absolut nicht nichts zu verarbeiten, wenn man keine Schubladen dafür aufmacht. Und ich glaube, der Mensch kann Informationen gar nicht anders verarbeiten als mit Narrativen und indem man so einen fertigen Kontext hat. Und es gibt auch Untersuchungen dazu, die zeigen, dass man Im Gehirn sozusagen die Fakten auch in so 'nem ganz bestimmten Bereich verarbeitet und man kann eigentlich Also der Mensch ist eigentlich nicht dafür gemacht, irgendwelche Kontextlosen

Informationen zu verarbeiten. Und ja, Welt wird komplexer, wir brauchen Narrative und ich glaub, es gibt auch son son ganz schönes Zitat Von Jean Luc Godard, der gesagt hat, Suntimes reality ist to komplex, Stories gibt Form. Im Prinzip ist es das, die Welt ist zu komplex. Und es ist, glaube ich, manchmal schwierig Narrative von von Fakten zu trennen und ich will ich will da mal 'n machen. Also jeder kennt den Kalten Krieg und es gibt letztendlich

den faktischen Kalten Krieg und es gibt 'n Narrativ. Und im Prinzip ist es klar, so auf der faktischen Seite Ich bin schon seit dem geopolitischer Konflikt, USA Sowjetunion, Wettrüsten, aber das Narrativ, was es gibt, ist viel viel größer und das ist im Im Prinzip so ein komplett binäres Weltkonstrukt, mit dem man Events interpretieren konnte, zwei gegnerische Parteien, unterschiedliche Weltanschauungen, Gut und Böse, Identität,

Einheit, Loyalität auf beiden Seiten und dann die ganze Popkultur, die dazugekommen ist. Rocky Balboa gegen Ivan Drago, wenn Die Älteren unter den Usern, Agentenfilme,

die ganze ganzen Songs, Elton John, Nikita, Scorpions, Wind of Change und so weiter. Also da ist das Narrativ einfach viel, viel, viel, viel größer und hat einfach eine eine große Kraft. Und Narrative haben letztendlich in in vielen Bereichen Kraft, haben auch eine ökonomische Kraft und ich glaube, dass hinter ganz, ganz vielen Dingen, die man beobachtet, auch ob das jetzt irgendwelche Bull Runs sind, große ökonomische Bewegungen, Dass da auch Narrative dahinterstecken

und wir kennen's ja selber auch von von den Bitcoin Bulldruns. Jedes Mal gibt's 'n 'n Preisanstieg und dann irgendwann wird wird 'n Narrativ Gefunden, also es gibt meiner Meinung nach fast an son son Wunsch, wir müssen auch irgend eine Geschichte dazu finden und dann ist das so irgendwie Die ICO Blase und das ist NFT und jetzt geht's richtig los und dann kommt Michael Sailer und jedes Unternehmen hat jetzt Bitcoin. Jedes Land

kreiert bald Bitcoin als Währung, El Salvador geht voran und so weiter. Und irgendwie werden diese Narrative Quasi getreten, bis irgendwann irgendwann quasi 'n anderes Narrativ kommt, was komplett alles zum Einstürzen bringt. Und ich Ich glaub, Narrative sind so das das virale Element und insofern hilft es, dass sich Informationen weitertragen

und die sind in 'nem ständigen Wettstreit. Also ich glaub, Narrative sind einfach so Das ist sone Art Evolution son Evolutionsprozess, wo das beste Narrativ Sich irgendwie oder ausgesiebt wird. Und vom Narrativ aus werden dann diese ganzen einzelnen Dinge weitergetragen, also viral Memes gemacht. Es werden Artikel geschrieben, es werden Tweets gepostet, es werden Threads gemacht, es gibt Bücher und so weiter. Und bei Bitcoin zeigt ist, glaube ich, wirklich in soner absoluten

perfekten Form, weil's eben diese Narrative gibt und die dann so weiter gestreut werden. Und letztendlich ist es son bisschen, wurde ja auch schon oft gesagt, so die Marketingabteilung von Bitcoin und nur eben dezentral und irgendwie diese Narrative sind irgendwie so der Chief Marketing Besser und der Brief dann die einzelnen Abteilungen

und dann gibt's dann gibt's eben die Bücher und die Posts und so weiter und so weiter. Und ja, insofern Narrative haben einfach eine eine große Gewalt und Bitcoin ist, glaube ich, son perfektes Thema, wo wo sich das zeigt, wo Bitcoin eben zu 'ner Lebensphilosophie und zu 'ner Ideologie auch irgendwie gemacht wird und da steckt viel Positives drin, aber auch eben eine Gefahr.

Chris(Host): Ich würd gern, bevor wir zu Bitcoin kommen, noch mal son bisschen bei den Narrativen nachbohren, ne? Du hast ja gesagt, dass jetzt Narrative in unserer Zeit wichtig geworden sind und dass sie sich gegenüberstehen, dass sie überall zu finden sind im Grunde in den Medien, Social Media, in Büchern. Ich mich würd noch mal interessieren, was denkst Du, liegt das daran, dass Narrative so richtig geworden sind, weil Informationen

so sehr so Schnell uns so viel verfügbar geworden ist? Also dass wir auf einmal so viel sone Informationsflut haben, die wir in Narrative einsortieren müssen? Oder liegt es daran, dass die Welt Kontroverser wird, dass wir Konflikte haben, die wir in ihrer Komplexität nicht mehr so einfach greifen können und dadurch in Narrative einsortieren müssen, irgendwie noch 'n Verständnis zu haben dafür, was die, was gerade passiert auf der Welt oder ist das vielleicht 'n bisschen beides?

Ich glaube, die Welt Die Welt war schon immer komplex, also jetzt in in ihren Events und wie die zustande gekommen sind, aber die Informationen darüber glaube ich mehr geworden, also deutlich mehr. Sind sehr förmlich explodiert und ich glaube insofern sind vielleicht, vielleicht so eine Theorie, die Narrative auch kleiner geworden.

Also deswegen auch dieser neue Begriff oder die neue Deutung des Worts Narrativ. Ich glaube, früher hat man größere Einheiten gemacht. Also man hat jetzt wie in der Bibel irgendwie so ein ganzes Buch gehabt oder man hat in der Bibel irgendwelche Geschichten gehabt, mit der man sich die Welt erklärt hat und ansonsten auch Bücher Bücher herangezogen und einfach einen größeren Spannungsbogen Bogen gehabt und ich glaub, wir brauchen so für diese kleinen kleinen Einheiten

Narrative und ich glaub, also das ist zumindest das, was ich jetzt so im Kopf hab Ich glaube, das ist die Informationsgewalt einfach, die da auf uns eindrischt. Vielleicht auch die Unsicherheit zu wirklich zu verstehen, was da Jan-Paul(Host): dann das einordnen zu können. Ich glaub, das hast Du schon ganz richtig gesagt. Also ein Aspekt, der da meine ich, meiner Meinung nach eine Rolle spielt, ist, dass Früher die Zahl der sozialen

Beziehungen deutlich kleiner war als heutzutage. Also nicht, dass wir heute mehr Freunde haben oder mehr Familie oder mehr Menschen uns herum haben, das mein ich gar nicht. In früheren Zeiten und ich lasse das ganz bewusst, mach da keine Jahreszeit hinter, da hast Du halt in 'nem relativ beschränkten Kreis in deinem Dorf, auch in deiner Kirche soziale Kontakte gehabt und eben diese Geschichten ausgetauscht. Heute ist die Zahl dieser Kommunikationskanäle exponentiell

gestiegen. Es sind die sozialen Medien wie Facebook und Twitter, wo Du quasi zu Millionen und Milliarden Menschen aufbauen kannst, die Kommunikation zu dir und auch von dir in die andere Richtung aufbauen, was es halt unheimlich komplex gemacht hat, sich in dieser Welt zurechtzufinden. Und ich glaube, dass dieses Bewusstsein für diese Narrative, Da entstehen, jetzt hab ich fast gesagt, die Story der Narrative, weil das es Narrative gibt, ist glaube ich eine schon ist eine ganz menschliche

Angelegenheit. Das wir schon seit Langem mit uns, aber es ist uns jetzt in den letzten zehn, fünfzehn Jahren aufgrund der Komplexität der Ereignisse, der Informationsflüsse vielleicht etwas bewusster geworden. Ich würde gern Vielleicht ein Punkt oder zwei Punkte würde ich gerne auch irgendwie dazu beitragen, weil ich das glaube ich, weil ich es wirklich spannend finde. Diese Narrative, so wie Holger, so wie Du das beschrieben hast, Die sind ja nicht nur rein funktional

im Sinne von so des des des des Orten für uns, die Welt, sondern Narrative werden auch benutzt. Ganz klar ist es uns, wenn wir uns Unternehmensslogans angucken, ne, sowas wie, weiß nicht, Red Bull verleiht Flügel. Das ist, Das kennt jeder und da steckt noch der Name dieses des der Firma mit drin. Aber wenn ich sage, just do it, jeder weiß, was gemeint ist. Wohnst Du noch oder lebst Du schon,

Jeder weiß ganz genau, was gemeint ist. Es ist eine Story, die erzählt wird. Also, ne, diese Unternehmensslogans sind häufig halt auch schon ganz einfach Narrative. Aber es passiert auch in der Politik, in unserem politischen Handeln. Zwei Beispiele dazu. Das eine Beispiel ist für mich, als Angela Merkel sich damals hingestellt hat zweitausendfünfzehn während der Flüchtlingskrise

Und gesagt hat, wir schaffen das. Sie hat ja nichts irgendwie, ne, wie sie das sonst so tut, irgendwie die Hände zur Raute gefaltet und gesagt so, ja, also Wenn wir uns anstrengen, dann könnten wir das schaffen. Nein. Dadurch, dass sie nur gesagt hat, wir schaffen das, hat sie das gesetzt, dass es geschafft wird. Das ist ein Narrativ, das sie halt in die Welt gesetzt hat. Noch deutlicher wird es, wenn man sich den Wahlkampfsslogan von Donald Trump anschaut. Dieses,

Das ist so, in meinen Augen, fast schon genial, was er da abgeliefert hat. Denn durch dieses kleine again, ne, das am Ende ist, das America great again, Hat er am Ende eine erzählerische Voraussetzung geschafft, so dieses, ah warte mal, Amerika war mal was Großes. Da war irgendwas war war irgendwas Cooles und jetzt wollen wir's wieder so machen. Das Coole ist oder das Interessante ist, er sagt ja auch nicht, sondern es ist einfach nur, Das heißt, er hat da schon wieder eine erzählische

Voraussetzung in diesen Wahlkampfslogen reingebracht. Und deswegen hat das so gut funktioniert, Weil er quasi das, ne, weil er hat ein Narrativ in die Welt gesetzt, das ein kurzer Satz ist, vier Worte und damit seinen Wahlkampfbetrieben, seine Story erzählt. So, das ist das, Dafür

steht Donald Trump, Make America Great again. Nicht wer, nicht was, also keine Ahnung, was war denn groß an Amerika? Was meint er denn damit? Überhaupt keine Rolle, dieser Slogan hat's geschafft. Und das wollte ich noch mal betonen, dass halt diese Narrative heutzutage auch dazu benutzt werden, halt in unseren Köpfen etwas Festzusetzen in uns politisches Handeln oder Kaufentscheidung zu betreiben, zu befördern.

Chris(Host): Ich würd da direkt Gerne antworten, Jan Paul. Und zwar diese Narrative, die Du jetzt genannt hast, ne, was Merkel gesagt hat, was Trump gesagt hat. Das ist ja alles In die Zeit einzusortieren. Das sind ja nicht Sprüche, die von neunzehnhundertfünfundachtzig stammen, sondern die sind von zweitausendsechzehn, die sind von zweitausenddreizehn

Und ich glaube, dass es diesen, dass Narrative schon auch gerade gebraucht sind. Es sind ja keine Narrative, die sagen, Alles bleibt, wie's grade ist, sondern es sind Narrative, alles wird wieder besser, wie's früher war oder wir kriegen das wieder hin. Wir kriegen die Zukunft hingebogen.

Das zeigt ja eigentlich, dass irgendwas nicht stimmt. Und ich folge da, da haben wir auch schon öfter drüber gesprochen, dem Narrativ von Ray Dalio, der ich glaub zweitausenddreizehn hat er dieses Video gemacht, wahrscheinlich vorher das Buch geschrieben, Principles of Economics

und oder Principles heißt es eigentlich. Und in diesem Video, das heißt How the Economic Machineworks erklärt er, wie dieser Long Term Dead Cycle funktioniert, wie Short Term Dead Cycle funktionieren, und erklärt, dass in am Ende eines Long Term Dead Cykles, also eines Schuldenzykluses, der so achtzig bis hundert Jahre dauert, die Dinge so auseinanderbrechen, dass Dass alles nicht mehr so funktioniert, die Gesellschaften sind überschuldet und das führt auch zu gesellschaftlichen,

Ja, wie soll man, Unwohlsein und die Leute gehen auf die Straße, Sie merken, die Sachen funktionieren nicht mehr so, wie sie vor 'n paar Jahren funktioniert haben. Und diesem Narrativ folge ich eigentlich und ich finde, Vieles, was wir so erleben, sowohl Bitcoin als auch die Narrative, die Du grade genannt hast, die passen in diesen Zyklus irgendwie rein. Brauchen jetzt irgendwas, alles bricht auseinander. Wir brauchen was, woran wir uns festhalten. Und das sind Narrative, die in unterschiedliche Richtungen gehen und Unterschiedliche

Bedürfnisse bedienen. Ja, ich glaube, das ist so mein Narrativ, dem ich folge, was mir die anderen Narrative erklärt. Das ist ja so ein bisschen Force Turnering angelehnt, sozusagen, dass wir jetzt in der Genau. In der im letzten Abschnitt sind sozusagen und die Welt jetzt

lauter Verwerfungen bekommt und so weiter. Übrigens, Make America Great Again kommt, glaube ich, ursprünglich von Ronald Reagan Und Trump hat sich da angelehnt. Ich müsste nachschauen, ob er das wörtlich genauso gesagt hat oder ob er nur gesagt hat, Make America great. Und er hat nur das Aganen drangesetzt. Aber wie dem auch sagt, ja, hast Du auf jeden Fall recht, also vielleicht vielleicht brauchen wir Narrative. Ich glaub, Du hast ja auch so Diese Statements von Politikern genannt oder oder auch so Werbessprüche,

Nike, Just do it und so weiter. Ich denk Bitcoin ist auch ein ganz witziges Beispiel, wo dieses Marketing im Prinzip perfekt funktioniert und da auch solche Dinge hervorgegangen sind, eben wie Bitcoin fixes, oder, that's no Second best, es gibt keine zweite Beste, wie Michael Zaylor jetzt auf Deutsch zitiert wurde Und sich da eben auch solche Sachen, solche Sachen

entwickelt haben und und das das finde ich eben interessant, deswegen habe ich eben auch so diesen, Diese Anlehnung an an das Marketing gemacht, also, dass ich irgendwie das Gefühl hab, da gibt's diese Narrative, die die im Hintergrund sind, Die irgendwie da so die im in der obersten Ebene des Marketings sind und dann kommt der Marketing Director und macht dann eine Multichannel Kampagne daraus und das funktioniert irgendwie bei Bitcoin organisch und dezentral,

ohne dass irgendwer dafür letztendlich bezahlt wird, weil jeder Auch irgendwie seinem Anreiz folgt, ob der Anreiz dann ist, dieses System durchzusetzen, weil er vielleicht davon profitiert oder ob er Das Durchsetzen, weil er es gut findet, weil er religiös daran glaubt und weil er es einfach richtig findet. Also irgendwie, Irgendwie funktioniert dieses, ja, aus aus den Narrativen heraus im Prinzip Kampagnen machen bei Bitcoin und Narrative Weiterzutragen.

Also ich glaube, dass das unheimlich, also unglaublich gut funktioniert. Jan-Paul(Host): Wollen wir vielleicht mal versuchen, in diese Narrative von Bitcoin tiefer einzusteigen und können wir Bitcoins Narrative in irgendeiner Weise sortieren? Können wir sagen, okay, das ist irgendwie die Gruppe der x- Narrative, der y- Narrative?

Hab ich lang drüber nachgedacht. Ich glaube, dass man, wenn man wenn man da so auf die Suche geht, dass man die gruppieren kann. Also ich will jetzt nicht sagen, dass ich Die quasi die einzigen Narrative jetzt da präsentieren, aber ich glaube, es gibt son auf jeden Fall Gruppen. Also es gibt dieses dieses eine Narrativ, Ich nenn's mal so gesundes Geld für eine bessere Welt, diese sehr optimistische Botschaft, Bitcoin als Hoffnung für Nachhaltigkeit, Wachstum, Wohlstand, Gerechtigkeit,

Banking, die unbankt, ja, Menschenrechte, sogar Umweltschutz, Klima und so weiter, also dieses sehr optimistische, freundliche, das würde ich, würde ich so

in eins gruppieren, Alex Glertstein und und viele andere, die da So sich den bedienen. Dann was ganz anderes in meinen Augen, so dieses Bitcoin als Tool für Selbstbestimmung und Souveränität, Das Individuum jenseits von Nationalstaaten eigenständig, unantastbar, in der eigenen Zitadelle wehrhaft, Nicht angreifbar und so weiter, also vollkommen. Son bisschen so dieses libertäre, anarchokapitalistische. Dann aber auch son bisschen dieses etwas rückwärtsgerichtete

Bitcoin, so als Symbol für den Wohlstand, den wir mal hatten, aber jetzt Verloren haben son bisschen Mac America Great Again, aber mit Bitcoin. So dieses Bitcoin ist Vanis, Bitcoin ist die Renaissance. Unter dem Goldstandard war alles besser und jetzt gehen wir wieder zurück und Proof of Work und wir machen jetzt alles hochqualitativ

und so weiter und gleichzeitig essen wir nur Fleisch Und trinken nur rohe Milch und wir machen dies und wir machen jenes, son bisschen dieses traditionell geprägt. Das wären jetzt so so drei, Die ich auf jeden Fall ausmachen kann, wo ich sagen würde, da da kann man ganz viel einordnen in die Richtung. Ja und daraus entwickeln sich, glaube ich, dann eben so Sprüche wie Bitcoin is hope, Fix the money, fix the world und so weiter. So so habe ich mir da so ein bisschen zurechtgeschoben.

Chris(Host): Finde ich gut, also Finde ich schon sehr, sehr gute Kategorien. Ich hätte noch eine Kategorie, die Fuck Humany Kategorie, sowas wie Herr Fundst der Ingour, TikTok Nextblog, Honey Badger doesn care, so diese Rebellionsnarrative, ne. Ist das nicht in diesem Selbstbestimmungsnarrativ mit drin? Souveränität, Selbstbestimmung?

Chris(Host): Ja, ich finde, ja, das ist, ich würde es nur son bisschen diese Kategorie Rebellion, Bitcoin ist Punk, also dieses Anti Establishment und ihr könnt mich allemal, diese Ja, es ist es hat eine Überschneidung, aber ich glaub, das ist schon noch eine eigene Kategorie. Ja, es ist im Prinzip, ja, es ist nicht quasi ich bin unabhängig, ich bin ich selbst, sondern ich bin aktiv gegen andere und ich zeige denen sozusagen, wie es geht. Ja, ja, würde ich

Ja. Kann man kann man bestimmt eine eigene Kategorie draus machen. Aber interessant ist auch, dass nur bei Bitcoin Narrative entstehen. Es gibt keine Kryptowährung, Air Quotes, die Narrative haben. Das gibt es nicht.

Chris(Host): Finde ich auch interessant. Das ist mal echt eine interessante Beobachtung. Ich glaube, eine Erklärung könnte Sein, und ich hab das, hab das hier reinkopiert in unser Dokument. Von Nick Carter gibt's diesen Text, Wo er noch mal so ja auch den gesellschaftlichen Zusammenhang von Bitcoin auseinandernimmt. Und er hat da so einen Abschnitt, der ist mir total hängen geblieben. Ich les den mal vor.

Also er sagt, kurz zusammengefasst, 'n neues Geldsystem zu erfinden, ist eine Riesenaufgabe und es muss Also irrationalen irrationale Anstrengung und einen riesen Commitment benötigen, damit man diese Vision von der Zukunft hat. Und vor dem Hintergrund dieser Aufgabe sind das nur, er hat es eine ist es eine Existenz, sagt man Thread, also eine Bedrohung für den Staat Und es können eigentlich nur die wirklich ganz committeten genau. Das muss der alte Nicartha gewesen sein. Chris(Host): Ja, genau.

Er hat das sicherlich auch mit 'nem Zwinkern ein Auge geschrieben, aber. Das muss der Indikator gewesen sein, bevor er das Narrativ komplett auf den Kopf gedreht hat und gegen die Maximalisten geschossen hat. Ist nämlich auch eine eine interessante Beobachtung, dass es ganz schwer ist, son Feld in der Mitte zu finden und gerade in sozialen Medien ist es so, dass Du Praktisch vom Algorithmus

gezwungen wirst, eigentlich 'n Narrativ zu bedienen. Und wenn Du nicht das eine bedienst, dann musst Du eigentlich das Gegenteil bedienen. Und ich finde, das sieht man auch ganz, ganz stark bei bestimmten Bitcoinern wie Nicarta auch, das oder Uli Wertheimer, Dass sie dann das komplett umdrehen und dagegen sind und wenn Du irgendetwas in der Mitte sagst, irgendetwas Nuanciertes, irgendwas Komplexes, irgendetwas,

was nicht so eindeutig ist, dann wird jeder Post, den Du machst, verhungern Und Du wirst kein Gehör finden, weil's zu schwierig ist zu entschlüsseln. Und ich glaub, das ist eben dieses virale Element von Narrativen. Wenn Du dich bedienst, bist Du draußen.

Chris(Host): Das fand ich eben auch so interessant an dem Thread, den Du gemacht hast. Du hast ja diesen Thread gemacht, der eben zwischen den beiden Narrativen tanzt oder auf der auf dem Grat Tanz zwischen der einen und der anderen Seite und als ich den gelesen hab, hab ich mir auch gedacht, ja, wohin schwenkt er denn jetzt? Was will er, also er muss doch jetzt irgendwo hingehen.

Ich glaub, es ist auch 'n bisschen vielleicht das, was das bei die die Jungs bei einundzwanzig dazu gereizt hat, dich da noch mal zu triggern und zu sagen, hey, sei kein Holger und glaub die Hyperbitconisation, das herauszufordern und zu sagen, ja Holger, wo stehst Du denn jetzt? Welches Narrativ willst Du denn jetzt? Du musst doch irgend eine Seite einnehmen. Und ich glaub, das ist Vielleicht genau das, was son bisschen die die Gesellschaft so braucht. Die die will irgendwie einfache,

klare Positionen haben, aber dies ist halt nicht einfach, Oder? Ja und

das hat man dann auch gemerkt, also man erwartet, dass man irgendwie auf der Seite steht und man geht davon aus, Dass, wenn ich nicht auf der Seite stehe, dass ich auf der anderen Seite stehe. Was man aber dann irgendwie da doch recht schnell merkt, dass ich nicht auf der anderen Seite stehe und Da da wirst Du schon regelrecht angegriffen, ja, habt doch 'n bisschen Geduld und wir müssen uns anstrengen und natürlich passiert das und Und so weiter. Ja, aber das ist genau genau das, was Du sagst. Du hast ja auch so dieses Wort der Grat, auf dem Du gewonnen bist. Also ich glaub eben dieser dieser Grat ist halt sehr schmal Zwischen und das

funktioniert letztendlich nicht

und gerade Social Media ist son Spiel, ich glaube jeder der oder Jeder, der erfolgreich ist, der muss sich für für hundert Prozent für ein Narrativ entscheiden und das ist bei mir auch 'n bisschen mit der Grund, warum ich manchmal Mich 'n bisschen dagegen sträube und versuche das nicht allzu professionell zu sehen, weil ich merke, ich weiß, in welcher Richtung der Erfolg ist, Aber es ist zu billig und Du verrätst dich selber oder Du verrätst die Logik und Du kannst da mit relativ aggressiven Methoden natürlich Leute auf deine Seite holen, aber Das ist eben diese Narrative.

Chris(Host): Ich stimme dir vollkommen zu. Ich würde gerne noch mal auf die Frage zurückkommen, warum nicht andere Kryptowährungen diesen Fanatismus in sich den wir Bitcoin haben. Ich glaube tatsächlich, dass diese Antwort, die Nikarta gegeben hat, ne, also das ist die Trennung von Start und Geld und das braucht 'n gewissen Kampfesgeist und Überzeugung.

Das ist die eine Seite und wenn Du jetzt schaust, das sagt er auch in dem Artikel weiter, wir können den ja verlinken, der ist ziemlich gut, finde ich, sagte er, die Leute, die jetzt sich für andere Kryptowährungen einsetzen, die haben eigentlich den wirklich das wirkliche Ziel verloren. Denen geht es nicht mehr darum, die große Aufgabe auf sich zu nehmen, Staat und Geld zu trennen, sondern denen geht's darum, irgendwas zu machen, womit sie mehr Geld machen können, wo sie im Grunde nachher irgendwas verkaufen können, was ja eigentlich kein wirkliches Ideologisches Ziel mehr hat. Das erklärt vielleicht auch son bisschen den Bitcoin Maximalismus,

der ja, sich so schnell aus Bitcoin ableiten lässt, weil dieses große Ziel dahintersteht. Ja, ich glaub, dass die Leute, die andere Kryptowährungen verfolgen,

dass die sich sozusagen in diesen kleinen Details verzetteln und so an klitzekleinen, kleinen technischen Dingen weiter feilen und sagen, das ist aber jetzt schneller und das funktioniert so, ist eigentlich praktischer und so weiter und oder unser Freund Herr Hosp, Der immer von Utility spricht, die Bitcoin fehlt uns und so weiter und ich glaube jeder Bitkuner hat einfach im Blick, dass das Ziel ja viel größer ist. Also das Ziel, wie Du gesagt hast, das Ziel, wir wollen Staat und Geld trennen. Also wie wie viel größer kann's denn sein? Und ich glaub, dass Das führt letztendlich dazu, also wenn Du auf diesen Ebenen denkst, ich will Staat und Geld trennen, dann bist Du eben bei so, Sag mal, zivilisatorischen

kulturellen Überlegungen und Du denkst vielleicht in Jahrzehnten, in Jahrhunderten, in Jahrtausenden nach vorne oder nach hinten. Und ich glaub, das ist der Unterschied. Jan-Paul(Host): Ich bin son bisschen hin- und hergerissen. Auf der einen Seite mag ich eure Diskussion Also ich ich kann sie gut nachvollziehen.

Ich glaub, der letzte Punkt, den Holger jetzt grade gemacht hat, drückt es auch ganz gut aus, ne. Es ist halt eine eine eine Angelegenheit, also Bitcoin ist eine Angelegenheit, die generationübergreifend ist, ne. Es ist eine sehr, sehr große Aufgabe, die vielleicht Revolution oder Umwälzungen

auslösen soll und vielleicht auch wird. Und dass daher vielleicht auch der Werft herkommt, ne, der das Dieses absolute Eintreten dafür. Auf der anderen Seite sind in meinen Augen die Narrative, die wir doch eben aufgezählt haben, sind in meinen Augen Ein Ausdruck dafür, dass das Denken son gewisser kollektiver Vorgang geworden ist. Ich will jetzt noch nicht irgendwie das Ende des des individuellen Denkens beschreiben. Ich glaube nicht, dass das Ende dieses Zeitalters gekommen Aber es zeigt sich doch recht deutlich, dass wir halt eben das denken, gerade weil sie sich in diesen Narrativen, weil sie vorgetragen werden, weil sie geteilt werden, dass sich daran zeigt, dass es ein kollektiver vorgegangen geworden ist. Also wir haben vielleicht 'ne Idee, die ist Bitcoin und die ist die ist das, was die Revolution angestoßen hat. Aber durch Irgendein Konsens ist halt diese große Idee vereinfacht worden zu kleinen Narrativen. So Bitcoin fix ist das oder Make War unafordible, was gerade mein absoluter Lieblings Slogan ist bei den Bitcoinern,

Holger hört die Ironie daraus. Aber das, was auch passiert ist halt, dass diese Narrative, die werden halt irgendwie Politisch, sie werden gesellschaftlich wirksam, ne? Darative keimen und sie breiten sich aus, sie befallen ihre Wirte und und ne, sie sorgen dafür, dass halt irgendwie die Reihen wieder geschlossen werden, so, Dass eben dieses Subsystem, diese Subkultur überhaupt entstehen kann.

Und was wir halt super schnell entdecken und ich glaub, das ist das, was Holger jetzt auch son bisschen als Gratwanderer auch erlebt hat, was aber auch Vielmehr die erleben, die jetzt in anderen Kryptowährungen

irgendwie ihr Heil gesucht haben, dass dass diese anderen als Bedrohung wahrgenommen werden. Von denen, die halt das die wahre und gute Idee des Bitcoins Oder wahrscheinlich nur verkürzte Narrative dessen verfolgen. Und die müssen halt irgendwie zum, ne, die müssen, die bedrohen uns und die müssen zu verstummen gebracht werden. Und was mich halt so stört, ist halt, dass diese Narrative, die wir jetzt ja schon mal aufgezählt haben und gruppiert haben, dass sie so kollektivistisch sind. Und ich das widerspricht doch eigentlich einer der Grundideen, also nicht nur Bitcoins, sondern halt auch ne, unserer,

also so so so wie ich das zumindest, ne, dass Es wir leben ja in hoffentlich in einem Zeitalter des Liberalismus, also in der Situation, wo Du halt den Pluralismus, der der den Du ausgesetzt bist, dass Du ihn aushältst, aber dass Du ihn versuchst, Mit individuellem, skeptischem, kritischem Denken, selber denken, versuchst zu begegnen und das fehlt mir halt so.

Jetzt hab ich viel gesprochen, ich weiß nicht, ob ihr da vielleicht eine Frage oder eine Anmerkung daraus rausziehen könnt, aber auf jeden Fall dieser Konflikt aus, ne? Diese große Idee Bitcoin, die große Revolution vielleicht antreiben mag Und dagegen stehen halt sehr vereinfachende kollektivistische Ideen, kollektivistisches Denken. Was machen wir daraus? Ja, ich glaube, Bitcoin verleitet

Auch irgendwie so ein bisschen dazu, weil die Idee relativ groß ist und weil weil das auch funktioniert. Es verleitet irgendwie dazu, das auf alles anzuwenden und so ein bisschen, Ja zu verallgemeinern. Also es gibt ja auch diesen Spruch, wenn Du einen Hammer hast, dann sieht alles aus wie ein Nagel und ich glaub, das trifft eben bei Bitcoin auch zu und ich bin teilweise eben

Kritisch gegenüber der Bitcoin Community, weil sich die so dieses Denken breitgemacht hat, also Bitcoin funktioniert, basiert auf Mathematik. In der Mathematik gibt es für jedes Problem genau eine Lösung. So funktioniert der Hasch Algorithmus und das verleitet meiner Meinung nach auch ein bisschen dazu, Bitcoin wie eine Schablone auf alles zu übertragen, mit dem Anspruch recht zu haben. Wie Du gesagt hast, das ist halt 'n kollektivistisches Denken. Es ist auch irgendwo 'n Widerspruch, weil ich denke, dass das eigentliche Bitcoin Denken ja Gegenteil ist, Bitcoin wurde ja so Bottom up erfunden,

first principals, up initio denken. Wir zerlegen erst mal alles in die Einzelteile, in die Einheiten in Atome und Fragen, was ist eigentlich Geld? Welche Funktionen hat Geld? Und so weiter und okay, dann gibt's hier das Problem, da ist Vertrauen, da ist Trust involviert,

wie schaffen wir eine dezentrale Lösung und so weiter. Also das nimmt nimmt im Prinzip sich jedes Problem so von den Grundbausteinen her an und so Dieses Denken, jetzt Bitcoin aber als Schablone über alles andere zu legen, ist eigentlich das Gegenteil und jetzt zu sagen, ja, wir wissen ja jetzt, wie wie Bitcoin funktioniert, dass die Anreize perfekt sind, Deswegen wissen wir jetzt, wie alles andere funktioniert. Jetzt wissen wir, dass die Kunst mit Bitcoin besser funktioniert und es gibt auch keine Kriege mehr

Und die Wirtschaft wird funktionieren und die die Familien werden auch wieder zusammenfinden und alles andere Wird gut, ist sehr einfach, sehr kollektivistisch und wirklich mit dem dem Hammer drauf gehauen Und das ist dir der Teil, der mir nicht gefällt.

Das heißt, wir sind skeptisch. Wir bleiben auch skeptisch. Auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Ich glaube auch, dass Die Denker oder Vordenker von von Bitcoin und alle anderen, die da irgendwie 'n Teil dazu beigetragen haben, skeptisch waren und dass ich glaube auch, dass skeptisch sein in Bezug auf die Zukunft und in Bezug auf so einfache Lösungen, dass das das richtig ist und da gibt's auch 'n ganz schönes Zitat von von Mesis, der gesagt hat, For the specific Understanding

ist ein out growth of the hohe complex of fadasies and misconceptions und so weiter. Und ich denk, dass sich Viele Bitcoin hat das sehr einfach machen, so zu extrapolieren und indem sie dann zurückblicken und sagen, der Buchdruck hat sich auch durchgesetzt, das dauert einfach ein bisschen und die Elektrizität hat sich auch durchgesetzt und so weiter und jetzt zu sagen, hier gibt's irgend eine Garantie für irgendetwas, ist Aus meiner Sicht 'n Trugschluss.

Nicht, dass ich nicht dran glaube und nicht, dass ich nicht oder dass ich's nicht will Dass ich nichts Gutes tun sehe, sondern das Leben ist Chaos und nicht vorhersehbar. Chris(Host): Warum reizt denn Bitcoin so sehr dazu, In diese Narrative zu fallen, also warum ist es Ich merke ja manchmal selber den Sog. Ich würd würd mich immer versuchen, als kritischen,

rational denkenden Menschen Selber zu sehen, aber dann falle ich selber manchmal in diese Momente, wo ich denke, ja, come on fuck it. Jetzt streibst Du mal auf Twitter wieder irgend 'n Spruch, weil mir auch manche Sachen aufn Sack gehen, also nicht in, Sondern, keine Ahnung, irgendwas geht mehr aufn Sack in der Politik oder in dem, wie das Leben gerade ist und bleibt dann einfach wieder was in son einfaches Verfall in 'n einfaches Narrativ, weil es son gewissen Sog hat. Und ich frag mich manchmal, warum ist das so? Ist das, weil Bitcoin diese so gewisse Werte auch bedient oder weil ich weiß, dass ich mich da mit Menschen verbinden kann, die ähnlich denken und fühlen wie ich. Hinter diesen einfachen Narrativen steckt ja auch oft

was sehr Begründetes hinter. Ich glaube, auf der einen Seite ist Bitcoin sehr groß und sehr gut Und ist Also ich glaube, es ist einfach eine wahnsinnig große Erfindung.

Aber auf der anderen Seite, jetzt darauf noch mal einzugehen, ich glaube, es verleitet auf jeden Fall Und ich glaube, dass viele Leute die Erfahrung machen, dass Bitcoin vielleicht in diesem Chaos, was man da draußen erlebt, die eine Sache ist, Die man lernt und anfängt zu übertragen und die einfach Sinn macht und ich glaube einfach, dass dass Bitcoin zu den wenigen Dingen gibt, in die die in dieser Chaotischen Welt heutzutage einfach wirklich Sinn ergeben

und das ist dann einfach verleihtend, glaube ich, das Zu extrapolieren

und auf andere Bereiche anzuwenden und zu sagen, könnte das nicht auch die Lösung hierfür sein? Könnte das nicht die Lösung dafür sein? Und ich glaube, man Ihr kennt dann auch so diese, im Keim diese, diese Ansätze, wie Bitcoin, dass da irgendwie helfen kann und wie, Menschen irgendwie sich ein bisschen transformieren oder wie sie mehr sparen und wie aus diesem Sparen heraus vielleicht andere Dinge noch entstehen Und es ist aber es verleitet, glaube ich, zu groß zu denken und das

das kritisiere ich auch ein bisschen. Ich bin auch in dem Zusammenhang, das hatte ich ja mit Jan auch Im Vorfeld besprochen über dieses interessante Buch gestolpert von Isaia Berlin, britischer Philosoph aus dem zwanzigsten Jahrhundert, der ein Buch geschrieben hat, der Igel und der Fuchs, der Hedgehog and the Fox.

Und er hat im Prinzip sich auf die Seite der Gegenaufklärung gestellt, also im Prinzip gegen die Aufklärung Argumentiert und er hat gesagt, dass diese ganze Aufklärung mit Betonung von Rationalität und so weiter, Naturwissenschaft, Die immer nur so eine Lösung für jedes Problem findet, sozusagen 'n bisschen zu sonem Totalitarismus

geführt. Krass. Und dann hat er Die haben dieses Buch geschrieben, der Igel und der Fuchson hat diese zwei Denkweisen, also dieses monistische, monolithische Denken der Aufklärung und das pluralistische Denken gegenübergestellt und hat das auf eine ganz interessante Weise gemacht, hat eben den den Igel und den Fuchs gegenübergestellt Man hat dann son griechischen Philosophen zitiert und das Zitat lautet. Und da geht's eben diese unterschiedlichen

Denkweisen. Also der Igel hat im Prinzip die eine große übergreifende Sache, die er auf Alles anwendet und der Fuchs hat eben so ganz viele unterschiedliche Strategien und unzusammenhängendes Wissen und der Dinge infrage und Denkt multikausal und kommt mit Worten wie einerseits, andererseits, obwohl, unter Umständen und so weiter und Der Eagle ist eben der, der sagt Bitcoin fixist ist, so sozusagen und der versucht es dann auf verschiedene Denker anzuwenden, auf Kegel und Kant und Shakespeare

und so weiter und versucht da irgendwie son son Denken rauszuziehen Und so mein Gefühl ist, dass dieser Bitcoin Maximalismus oft in son Igel Denken abdriftet und es könnte, Es könnte für meinen Geschmack manchmal ein bisschen pluralistischer

Jan-Paul(Host): vonstatten gehen. Ich würde am liebsten jetzt an dieser Stelle sagen, okay, wir beenden diese Sendung, weil das ist genau das Richtige. Holger, vielen Dank, dass Du das noch mal so rausgearbeitet hast. Ich weiß gar nicht, ob ich da so viel zu ergänzen kann, aber ich will's trotzdem gesagt haben, weil ich's einfach sehr, sehr richtig finde. Meine Sicht der Dinge ist da so ein bisschen, wir beobachten bei Bitcoinern ja diese Wir haben

Ein festes, ein universelles, ein einziges Prinzip gefunden, mit dem sich alles und jedes erklären lässt. Also sowohl die Geschichte in der Zukunft vorausschreiben lässt, Als auch irgendwie die Vergangenheit erklären lässt. Das ist halt dieses Hedgehog Thinking oder der das Igel Denken, was Isaaire Berlin hier meint, ne. Und das drückt sich halt aus Wie in so Thesen wie Hyper bitcorisation,

fixte money, fixte world ist auch so einer. Make war unafordable ist auch so ein Spruch, wo ich glaube, dass wir uns da viel zu sehr Glauben, dass es in irgendeiner Art einen geschichtlichen Determinismus gibt, der jetzt Bitcoin in die Welt gebracht hat und die Geschichte jetzt vorantreibt bis in alle Ewigkeit. Und dem halt noch mal gegenüberzustellen,

dass das vielleicht nicht nicht ganz so ist, sondern dass dass wir Menschen vor allem oder viele, nicht nicht alle, das will ich nicht beschreiten, aber viele sind doch anders gestrickt, Also wir verstricken uns doch selber häufig in Widersprüche so. Wie oft ertappen wir uns dabei, dass wir uns selber vielleicht nicht ganz die Wahrheit erzählt haben oder ne, heute so denken, so denken, heute so handeln, morgen vielleicht doch ganz anders. Das ist, glaube ich, dem Wesen unserer Welt, der Vielfalt unserer Welt

Viel angemessener so zu reagieren, als halt sich einzuigeln und zu sagen, aber ich hab das eine Prinzip, ich hab ich kann alles in mein System einordnen und Damit erklären und auch damit auch besser machen und heilen. Ich glaube, das entspricht nicht ganz unserer eigentlichen Erfahrung, unserer Welterfahrung. Ja, ich glaub, die besten Antworten sind einfach verschwommener, facettenreich, ungenau, nicht eindeutig

und so weiter Und ich glaube, wir dürfen es uns nicht so einfach machen. Und ich habe auch ein ganz gutes Beispiel dafür, also wo ich wo ich selber drüber gestolpert bin und gedacht Man kann es nicht so einfach

hinstellen. Das war die das schöne Kapitel von Safeverdienern und Bitcoin Standard über Kunst, Was son bisschen, also für mich zum Haareraufen ist und fast der Grund, weshalb ich das Leuten nicht schenken würde, die gar nichts mit Bitcoin zu tun haben, weil ich, weil ich glaube, dass es 'n bisschen peinlich ist und seine These ist, ist ja im Prinzip, es gab gute Kunst unter dem Goldstandard und So weiter und dann mit der Schaffung der Fed in den USA,

neunzehn dreizehn war sozusagen der Wendepunkt für ihn und das hatte einen Direkten Einfluss auf die Kunst und hat im Prinzip alles zerstört und er sagt eben, ja, dass alles, was danach kam, also moderne Kunst Wie Marcel D'Chones Faunton, also im Prinzip die Toilette, die er in sone Kunstausstellung stellt oder Jackson Pollock, der irgendwelche Drippaintings macht, Mark Rossko mit irgendwelchen Farbfeldern, die er so lächerlich findet

und das stellt er sozusagen den klassischen Künstlern gegenüber wie Leonardo da Vinci aus Der Ära des harten Geldes und und so weiter. Und hat eben selber diesen Wendepunkt definiert und gesagt, genau neunzehnhundertvierzehn Dann wurde auch bei Picasso alles schlechter und man hat es eben sozusagen dem Geldsystem zugeordnet und jetzt ganz abgesehen davon, dass dieses Kunstverständnis

In meinen Augen relativ Nazi mäßig rüberkommt, kann ich's nicht nachvollziehen. Ich kann's nicht nachvollziehen, wenn ich mich mit moderner Kunst beschäftige, auch wenn ich mich Mit Marc Roscoos Farbfeldern beschäftige, was da für eine Tiefe dahinter steckt, was für einen Minimalismus Und so weiter, was für eine psychologische Wirkung und Künstler, die es je gab, aber sie haben geniale Dinge gemacht, aber sie haben gefährliche Dinge im Auftrag eines reichen Menschen gemacht Und dahingegen

moderne Künstler jetzt seit Ende des neunzehnten Jahrhunderts sind sozusagen selbstständige, souveräne Unternehmer, die so mit dem schönen Konzept Der Self Soverenty eigentlich für sich arbeiten und ihre eigene Kunst verkaufen. Und natürlich haben sie damit ihr ganzes Denken komplett auf den Kopf gestellt Und haben angefangen, konzeptionelle Kunst zu machen, gesellschaftskritische

Kunst zu machen und subtile psychologische Dinge zu machen und eben auch aus so 'nem Kontext heraus von Kunstausstellungen mit irgend so 'nem heraus von Kunstausstellungen mit irgend so 'nem arrivierten Publikum, dann da eine Toilette hinzustellen, 'n Massenprodukt Und zu sagen, das ist Kunst und da son Gedankenprozess anzuleiern, ist mir jetzt 'n bisschen zu billig, dass das so mit irgend 'nem Proof of Work Argument zu verteufeln.

Der zweite Punkt ist, dass natürlich auch, ich meine, wenn wir von der Ära neunzehn, dreizehn, vierzehn und so weiter sprechen und die moderne Kunst, die danach kam, da war zufälligerweise noch Erste und der Zweite Weltkrieg, der glaube ich von ganz vielen Künstlern auch das Weltbild komplett zerschossen hat. Und ich glaube kein Künstler konnte guten Gewissens sich danach Einfach so der reinen Schönheit widmen und irgendwas ästhetisch Ansprechendes

nur machen. Und das Ergebnis war dann halt Surrealismus, Expressinismus und so Dann ganz zufällig auch noch die Fotografie Ende des neunzehnten Jahrhunderts. Hat massiv Kunst beeinflusst. Hat gezeigt, wie man aus unterschiedlichen Ein Gegenstand fotografieren kann oder Bewegungen ablichten, Mehrfachbelichtung,

Sequenzen von Bewegung und so weiter. Man konnte Prints machen von hat irgendein Kunstwerk fotografiert und hat einen eigenen Abzug gemacht. Künstler haben selber angefangen zu fotografieren und es ist ja ganz klar, dass sich daraus Was entwickelt hat und dass Künstler jetzt auch versucht haben, was Neues hervorzubringen und diese rein abbildende Art und Weise irgendwie hinter sich gelassen haben und so vieles ist direkt aus der Fotografie

auch heraus geflossen. Also Kubismus war auch beeinflusst von der Fotografie. Ja und dann kommen noch so weitere Faktoren, Futurismus als Ergebnis von Industrialisierung, Maschinen, nicht westliche Kunst, Ergebnis von Kolonialisierung, Kann man auch so nachvollziehen.

Also Fazit ist einfach, die Welt ist komplex und da mit dem Hammer drauf zu hauen und zu sagen, war alles besser, da haben wir hartes Geld gehabt und jetzt ist alles schlecht und die Kunst ist hässlich ist mir ist mir zu billig und da gibt's immer viele, viele Faktoren auch bei Architektur und so weiter und das ist für mich so eine klassische Igelfalle, würde ich sagen.

Chris(Host): Ja, also ich finde das sehr, sehr, sehr gut, Dass Du das also nicht nur ein Gegenargument gegen die Dinge, gegen diese Narrative, die jetzt auch insbesondere von kommen, bringst, sondern dass Du das halt auch noch mal ja untermauerst und aufzeigst, wie komplex das eigentlich ist und wie komplex die Einflüsse in der Zeit Wie Du sagst, da kommt die Technologie, die Fotografie, kulturelle Bewegung und das ist nicht einfach nur auf das Geldsystem zurückzuführen.

Das finde ich Finde ich sehr, sehr gut. Ich glaube, wenn man jetzt irgendwie sich in den Ingenieurswissenschaften, in der Naturwissenschaft umguckt, versuchen wir alles irgendwie in Modelle zu packen. 'N Modell ist immer eine vereinfachte Abbildung der Realität. Du versuchst wesentliche Einflussgrößen zu identifizieren, packst die in dein Modell Und arbeitest mit diesem Modell, rechnest damit,

fügst Parameter ein und so. Und ich glaub, son bisschen das ist das, was Wozu Bitcoin verleitet. Es ist 'n technisches System und wir versuchen, diesem technischen System auch eine modellhaft Modellhafte Realität gegenüberzustellen. Da muss man nur an 'n paar Größen drehen und schon ändert dieses Modell

den Ausgang, Die Zielgröße hin zu 'ner besseren Welt, zu mehr Hoffnung, zu 'nem gesunden Geld und so weiter. Und Du hast ja jetzt grade total schön dargestellt, dass es eben nicht ganz so einfach ist. Also mein Gedanke oder mein Gegenargument wäre jetzt da, also Jan-Paul(Host): gerade das Buch von Safe Adeen ist doch da, es ist Paradebeispiel dafür, dass man eigentlich

mit dem, was Du, Holger, uns gerade erklärt hast, ne, also woher kommt eigentlich die moderne Kunst? Aus aus welchen Motiven heraus hat sich das Wegbewegt

von der rein gefälligen Darstellung des frühen, weiß nicht fünfzehnten, sechzehnten Jahrhunderts oder bis ins siebzehnte, achtzehnte Jahrhundert hinein, hin zu dem Versuch, neue Ausdrucksformen Formen zu finden. Vielleicht auch mehr Freiheit zu haben in dem, was halt Kunst alles sein kann. Und es ist nicht mehr nur die reine Darstellung der höfischen

Grafen und Adligen und Könige, sondern halt sich auch mal andere Motive zu suchen. Genau, aber das worauf ich hinaus wollte, ist, Dass das doch eigentlich dafür sprechen sollte dann, wenn das, also wenn wenn Saifedine da eine ja entartete Kunst Vielleicht vermutet, dass seine Theorie da vielleicht falsch ist, ne? Das ist doch nicht irgendwie alles oder fast alles auf die Einführung des Feedat Geldsystems zurückzuführen ist.

Genau, also da würde ich jetzt dem Chris widersprechen. Genau, also ich glaube, dass das am Ende ja auch die der Punkt ist, den den Isaia Brillin macht. Also der sagt ja auch, dieses Aufklärungsdenken ist ja genau dieses naturwissenschaftliche

Prinzip. Es gibt für jedes Problem irgendwie genau eine Lösung Und das kritisiert er und sagt, dann im Prinzip Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts hätten wir auf die Gegenaufklärung gehört und so weiter und wären jetzt Pluralistischer, dann hätten wir vielleicht nicht diese ganzen totalitären Dinge erlebt und

ja, so weit will ich jetzt nicht gehen, aber es ist es ist Einfach aus meiner Sicht zu man macht sich's zu einfach, das auf alles über zu übertragen und Saveydean ist wahrscheinlich so das beste Beispiel, auch wenn ich seine Argumentation immer mag Und ihn auch so sehr stringent finde und authentisch finde, aber ihr überträgt es auf alles. Fiat Food, Fiat Science, Fiat alles. Überall steckt natürlich 'n Körnchen Wahrheit drin. Das will ich überhaupt nicht abstreiten. Also alles, was er sagt, ist grundsätzlich

nicht falsch, Aber es gibt eben daneben auch unzählige andere Faktoren und ich glaub, das das muss man einfach son bisschen kritisch hinterfragen und mit dem nicht einfach so blind nachlaufen Und ich glaub, also generell ist es hoch, wir können ja froh sein, wenn Bitcoin als Geld diese Trennung schafft und sagt und und sozusagen Staat und Geld Trend. Wir müssen nicht die gesamte Zivilisation retten und alles alles neu denken und so weiter. Bitcoin muss nicht die Lösung für jedes Problem sein.

Chris(Host): Ich würde Gerne noch mal eine Lanze für die Aufklärung brechen. Der Leitspruch der Aufklärung, der kommt ja von Kant, Sapera Audi, hab den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Und in Bitcoin, finde ich, gibt es 'n ganz ähnlichen Leitspruch, Also Vertrauen nicht einfach, sondern verifiziere selber. Und wenn wir uns 'n bisschen mehr daran halten und die Narrative mehr hinterfragen

und Versuchen zu verifizieren, ob die auch wirklich wahr sind, die uns da entgegengebracht werden und da auch nicht blind einfach hinterherlaufen und die Dinge nachplappern, dann glaube ich, sind wir auf 'nem ganz guten Weg. Also ich bin da schon ganz bei der Aufklärung, denn die Aufklärung bedeutet für mich, dass ich als Individuum Mich meines eigenen Verstandes bedienen kann. Ja, und das das ist, ist nicht so weit weg davon.

Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Das stimmt. Ich will jetzt auch nicht argumentieren. Ich glaube, so einfach hat er sich's auch nicht gemacht, der Herr Berlin, aber ich weiß, was Du meinst. Do Trust Verify auch darauf anwenden, ist auf jeden Fall, ist auf jeden Fall ratsam, bin ich ganz bei dir. Und eben auch nicht immer das Igel denken anzuwenden, sondern auch mal wie ein Fuchs zu denken. Gut,

Jan-Paul(Host): ich würde sagen, das war ein sehr interessantes Gespräch für heute. Der Titel der Sendung auch schon klar, der Igel und der Fuchs. Ich bedanke mich bei euch beiden. Chris, vielen Dank, dass Du dabei warst. Holger, war schön mit dir eine Aufnahme zu machen. Genau, Holger hält gerade das Buch in den noch mal rein, das können wir noch mal empfehlen. Also Isaaia Berlin heißt er, Autor, der Igel und der Fuchs und er setzt sich darin mit Leo Tolstoi, dem großen russischen Schriftsteller, der unter anderem Anna Karenina und Krieg und Frieden geschrieben hat, auseinander und präsentiert halt dort Zu Anfang genau diese dieses Zitat vom Fuchs und vom Igel. Wenn euch diese Folge gefallen hat, würden wir uns freuen, wenn ihr uns 'n paar Satz da lasst. Streamt gerne, schickt uns 'n Boost, Kommt auf unsere Webseite, könnt ihr uns auch irgendwie 'n paar Satz da lassen. Das hilft uns auf jeden Fall, unsere Kosten zu tragen und wir versuchen natürlich das Geld, die Satz wieder zurückzugeben. Damit