Nodesignal-Talk - E141 - Security Model

Chris(Host): Notsignal. Deine Bitcoin Frequenz. Jan-Paul(Host): Herzlich willkommen bei Node Signal, deine Bitcoin Frequenz. Heute mit Chris. Hi Chris. Chris(Host): Hi Jan Paul. Grüß dich. Hallo hallo. Jan-Paul(Host): Hallo. Chris, Wir beide zu zweit in einem

Thema, das uns umtreibt, oder? Ja, schon eine ganze Weile, ne? Schon eine ganze Weile, auf jeden Fall. Aber bevor wir in das Thema Also ja, willst Du was erzählen? Dann erzähl was. Ja, mir ist letztens aufgefallen, wir haben uns ja bald jetzt im Grillen getroffen. Chris(Host): Ja, Dass wir zwölf Stunden über Bitcoin geredet haben von halb vier nachmittags bis halb vier morgens. Da war's am Ende ein großes Thema. Also wir haben lange drüber gesprochen. Tatsächlich, tatsächlich.

Jan-Paul(Host): Da war aber auch einiges an Alkohol. Also Alkohol ein Spiel, ne? Ja. Ja, genau. Also genau. Wir das mit dem Alkohol. Blogzeit. Hast Du die Blogzeit für uns? Ja, Blogzeit habe ich, genau. Chris(Host): Wir haben den Block acht null acht vier sechs sechs. Jan-Paul(Host): Sehr schön. Acht null acht vier sechs sechs ist notiert, wunderbar. Genau, ja, worüber haben wir denn gesprochen gehabt da nachts halb vier noch? Kannst Du das mal groß grob umreißen?

Chris(Host): Ja, ist 'n bisschen 'n kontroverses Thema. Ich würd jetzt mal betiteln als das Bitcoin Security Model. Und zwar geht's darum, wie Bitcoin auch in Zukunft sicher bleibt Ganz oft von Bitcoin Gegnern, von Shitcoinern, als Strom an Argument genutzt wird, Bitcoin schlechtzureden. Und auf der anderen Seite ist es kontrovers, weil ja viele Bitcoin Silets, Bitcoin Siloten, Bitcoin Maximalisteneifer Eigentlich auch nichts davon hören wollen, weil

es 'n bisschen an Bitcoin kratzt und eigentlich die dann auch sagen, ja, das ist sonst steht keine Argumente, ich will von dem Pfad nichts hören. Ja, aber wir haben gedacht gedacht, wir schauen uns das einfach mal ideologiefrei an Und versuchen, das mal analytisch aufzudröseln und schauen mal, wie wir das Thema Bitcoin Security Model, wie wir uns da annähern können.

Jan-Paul(Host): Denn das wird uns, glaube ich, noch eine Weile begleiten, oder? Davon gehe ich auch aus. Also das Thema ist ja jetzt auch nicht brandneu, ne. Es kommt immer mal wieder hoch. Ich hab das, meine ich, in meiner Bitcoin Reise schon mehrfach diskutiert und gelesen gehabt. Genau und ich geh auch davon aus, dass uns das die nächsten Jahre noch begleiten wird, weil sich, Wie wir vielleicht zeigen können, nicht alle Argumente, die von den, was Du eben als Strom an Argumente vorgebracht hast, sich doch nicht so ganz einfach entkräften lassen, ne. Das Glaube ich, können wir vielleicht schon mal ein bisschen verraten, dass, ja, dass also dass diese Argumente gar nicht so schlecht sind, die da vorgebracht werden beim Thema Bitcoin Security Model und dem anstehenden Problem, das wir da haben. Genau, aber vielleicht lass uns doch erst mal versuchen, das Ganze irgendwie einfach nur mal den Begriff auseinanderzunehmen, ne. Also es gibt irgendwie Ja. Dieses Bitcoin Security Model und

Ganz bekannt ist eben, dass es ein sogenanntes Security Budget Issue gibt. So, was, also Issue heißt irgendwie, es gibt Probleme, so. Oder 'n Risiko, eine Ungewissheit, etwas, was wir nicht abwägen können. Budget ist, glaube ich, auch klar. Es ist irgendwie ein Geldbetrag, ne? Das ist der Betrag, den wir für die Security aufwenden. Und Security? Ich hab's jetzt mal ganz plan mit Absicherung irgendwie für mich übersetzt.

Würdest Du da mitgehen? Kann man das so machen? Sicherheit, Absicherung, so in die Richtung geht Genau. Und ich glaube, was wir machen können, ist, wenn wir uns jetzt dieses Themas Bitcoin Security Model anschauen, dass wir Uns immer so begleitend fragen, okay, was genau wird hier eigentlich abgesichert? Also was ist der Gegenstand, der abgesichert wird? Dann natürlich die Frage, wogegen wird er abgesichert? Also was sind mögliche Attacken oder vielleicht ist es auch nur eine Attacke

und natürlich die Frage, wie wird es abgesichert? Das heißt, welche Strategien stehen uns zur Verfügung? Welche Methoden stehen uns oder welche Methoden hat das Bitcoin Netzwerk für sich entwickelt? Genau, das ist eigentlich auch schon wie, also wie ich das jetzt versuchen würde, ne, dieses Thema Security Zu zu strukturieren. Also wir schauen, wir haben diese drei Leitfragen, also was ist der gesicherte Gegenstand, was sind die Attacken, was sind die Strategien und Methoden?

Und dann versuchen wir uns mal das Problem aufzurollen. Aber die erste Frage ist natürlich, was ist Was macht denn Sicherheit in Bitcoin aus? Chris, was denkst Du? Mhm. Ja, da haben wir eigentlich im Wesentlichen zwei Dinge. Zum einen die Kryptografie, Chris(Host): so wie wir die bei unseren Algorithmen, ECDSA, das ist das eine. Und da haben wir aber bei Giege gelesen,

Nämlich es braucht noch mehr, Bitcoins zu sichern und da gibt's eben ökonomische Anreize. Rewards and punishment Und die gibt's zum Beispiel im proof of work mining. Da sprechen wir aber dann gleich im Detail noch mal drauf drüber. Mhm. Ja, Dann, also wir haben diese beiden diese beiden Säulen, Kryptografie und ökonomischer Anreize

Jan-Paul(Host): und im Wesentlichen geht's heute darum, über diese ökonomischen Anreize noch mal zu sprechen. Ja. Es gibt, find ich, eine ganz einfache Formulierung. Es geht die Frage, wer besitzt was wann? Und die den ersten Teil, ne, das wer besitzt was, das ist halt das, was durch die Kryptografie abgesichert ist, ne. Das machen wir halt mit, ne, Private Public Key, Kryptografie, Kryptografie auf Deutsch. Und die Frage nach dem Wann ist das, was,

glaub ich, hier in dem Zusammenhang, in dem wir diskutieren werden, interessant, ne? Weil da schon klar ist, es geht darum, glaube ich, in welcher Reihenfolge, ne, sind die Transaktionen irgendwie abgelaufen? Was ist die, ne, die die Geschichte der Transaktionen, Genau, das das ist die die Frage nach dem Bann und darum geht's heute son bisschen.

Chris(Host): Ja und Du hast, wir haben jetzt son paar Beispiele mitgebracht, Wo anhand derer wir uns so lang hangeln und Du hast das erste Beispiel mitgebracht.

Jan-Paul(Host): Genau. Ich hab gedacht, wir machen das Ganze erst mal, ich hab's jetzt einfach eine analytische Betrachtung genannt. Und zwar hab ich das, also das nicht stammt nicht von mir, sondern da hat der Ghosty, ich glaub, er ist Ghosttyper,

ist er auf Twitter und und Youtube, glaube ich, unterwegs. Der hat mehrere Videos dazu gemacht zu dem Thema Bitcoin Security Budget Issue. Ich glaube, es sind insgesamt drei. Zwei davon verlinken wir euch. Die letzten beiden, die sind, Find ich in meinen Augen sehr gut, weil er sehr nüchtern das Thema einfach, also das mal thematisiert und betrachtet und ne, beschreibt, was ist denn jetzt eigentlich das Problem?

Und Da geht's darum, also seine These ist, es gibt ein Security Budget und das besteht einfach nur aus der Block Subsidy, also ne, am Anfang fünfzig Bitcoin pro Block, Heute sechs Komma zwei fünf Bitcoin pro Block. Also Security Budget besteht aus dem Block Subsidy und halt den Transaktionsgebühren, den Fees. Und das Problem, das wir haben, ist, dass das Security Budget abnimmt, während der Netzwerkwert

wächst. Die Frage ist natürlich, was heißt das? Was was meinen wir denn damit, wenn wir sagen, das Security Budget nimmt ab? Und das find ich, macht Ghocy sehr elegant, weil er einfach sagt, okay, wir wir nehmen uns eine Transaktion von hundert Bitcoin, von also einhundert Bitcoin und schauen uns das einfach über die Zeit an, ne, was können wir darüber aussagen über das Security Budget? Und er geht jetzt hin und sagt, okay, wir nehmen die erste Transaktion, machen wir in zweitausendzwölf.

Da hatten wir noch fünfzig Bitcoin als Subsidy und im Grunde null Fees, ne. Also Eins halt pro Byte vielleicht oder damals noch eins halt pro Byte, aber genau, das ist ja schon lange her, da gab's keine Fees. So, und dann kann man halt hingehen und sagen, okay, wir nehmen den Wert der Transaktion Und messen den gegen das Security Budget. Und dann können wir sagen, okay, der Werttertransaktionen sind hundert Bitcoin, fünfzig Bitcoin ist das Security Budget, also ist dies

Die der der Faktor ist zwei. Er nennt das dann immer zwei Blöcke. Also es braucht quasi zwei Blöcke von Blocksupp CD, halt diesen Wert der Transaktion zu erreichen. Das war zweitausendzwölf. So, wenn wir uns das heute anschauen, zwanzig dreiundzwanzig, wissen wir, das Security Budget ist bei sechs Komma zwei fünf Bitcoin pro Block. Und ums Einfach zu rechnen, haben wir mal wohlwollend angenommen, dass es sich null Komma zwei fünf Bitcoin an Fees,

Fees von Fees handelt. Das heißt, wir kommen auf insgesamt sechs Komma fünf Bitcoin als Security Budget. Wir teilen wieder die hundert Bitcoin aus der Transaktion durch die sechs Komma fünf und kommen dann auf einen Wert von Fünfzehn Komma drei acht, also eigentlich sechzehn, ne. Also wir müssten quasi sechzehn Blöcke lang, also sechzehn Blöcke lang müsste ein Security Budget produziert werden, halt diesen Wert von hundert Transaktionen zu erreichen. Da sieht man schon, das ist natürlich deutlich mehr als die zwei Blöcke, die wir zweitausendzwölf, also in der ersten Epoche hatten. Und dann können wir das Ganze natürlich noch mal weitertreiben und gucken uns das Ganze mal zweitausenddreiunddreißig an. Es ist voraussichtlich werden wir eine Blocksupp CD von null Komma sieben acht eins zwo fünf haben. Und jetzt ist natürlich schwierig zu modellieren, wie sind denn die Fees? Aber ich glaube, das ist relativ egal, denn wir können ja mal sagen, okay, sagen wir mal, ein Bitcoin ist Fees, das heißt, es summiert sich auf eins Komma sieben eins Komma sieben acht eins zu fünf. Wir teilen die hundert durch die eins Komma sieben eins Komma sieben acht eins zu fünf und kommen auf sechsundfünfzig Komma eins vier,

eigentlich siebenundfünfzig Blöcke. Man könnte jetzt mal sagen, okay, also wenn wir das gleiche Security Budget

aufwenden wollten wie heute zwanzig dreiundzwanzig, dann müssten wir quasi bei fast fünf Komma fünf Bitcoin sein, ne. Dann hätten wir auch, dann würden wir auch auf diese ungefähr fünf sechs Komma fünf Bitcoin kommen. Genau, ja. Also wir hatten also anfangs zwei Blöcke, Dann also zweitausendzwölf zwei Blöcke, zweitausenddreiundzwanzig sechzehn Blöcke und zwanzig dreiunddreißig sind es schon siebenundfünfzig Blöcke.

Was zeigt uns das? Ich glaube, dass nicht damit gemeint ist, dass wir immer länger warten müssen, bis eine Transaktion als sicher in der Timetain gelten kann, ne. Das Security Budget sichert ja nicht eine einzelne Transaktion ab. Also ich glaub, das sollte relativ klar sein, ne, weil in dem Block normalerweise ja mehr als nur ein Transaktion drinsteht. Das heißt eigentlich, Alle Transaktionen müssen ja irgendwie abgesichert werden, sondern es geht einfach nur darum zu zeigen, wie sich das Security Budget

Relativ zu einem fixen Wert über die Zeit verhält. Und wir sehen halt, das nimmt halt ab, ne. Das ist das Also die rein analytische Betrachtung, okay, das Das können wir so betrachten. Schaut an den Ghoasty, schaut euch auch gerne die Videos von ihm an, verlinken mir in den Shownotes. Die sind echt gut erklärt. Chris(Host): Ist es dir auch klar geworden, Chris? Ja, ist mir klar geworden. Also ich glaube auch nicht, dass das heißt, dass man dann länger warten muss, bis die Transaktion Unspendable

ist oder an Double spendable ist, sondern Mhm. Das, ja, wie Du sagst, ne, das zeigt einfach, dass für einen fixen Wert sich das über die Zeit stark ändert. Und interessant ist, dass das ja offensichtlich mit den Fees nicht so richtig, ja, dass dass das Catch nicht ab, also das holt nicht so richtig auf.

Jan-Paul(Host): Ja das ist halt das ist jetzt die große Frage ne? Also wir können ja jetzt im Moment nur also nur die letzten vierzehn Jahre zurückblicken und Also da ist es tatsächlich so, also dass die Summe aus Blocksupp CD und Fees natürlich stetig abgenommen hat, ne. Also anfangs fünfzig Bitcoin, heute, wenn wir es wohlwollen, sehen, sechs Komma fünf Bitcoin. Wir wissen natürlich nicht, was in zehn Jahren ist, ne. Also ob die Fees jetzt da bei einem Bitcoin sind oder bei fünf Bitcoin. Das können wir halt einfach heute nicht sehen, ne. Insofern ist da auch eine gewisse Unsicherheit natürlich bei dieser Betrachtung mit dabei.

Aber ich glaube, es zeigt schon, wenn wir's jetzt mal, ne, also einfach weiter spinnen würden, okay, die der Viehmarkt entwickelt sich jetzt nicht nicht ganz so rasant, Ne, dann sieht man schon recht klar Also ich glaub, das ist auch das Wichtige, das einfach rauszustellen, ne, dass das Security Budget halt einfach, ne, gemessen an dem Wert einer Transaktion, Also immer weniger von diesem Security Budget durch das Mining, durch die Blockproduktion zur Verfügung gestellt wird.

Chris(Host): Ich blätter hier gerade ganz angestrengt nebenher, weil ich Ja. Hab Hier auch 'n Artikel liegen, den wir ja gleich auch besprechen.

Und ich dachte, ich hätte da eine Grafik gesehen, aber ich hab sie woanders gesehen, und zwar ist das die Bitcoin Fees Über die Zeit. Mhm. Und da gab's 'n großen Spike in zweitausendsiebzehn im Hype Cycle. Mhm. Und eigentlich davor nicht wirklich und danach jetzt auch nicht wirklich. Also das, was Du jetzt da gezeigt hast mit den Berechnungen von Ghosty, das

Jan-Paul(Host): bestätigt eigentlich die Realität in den letzten vierzehn Jahren. Auf jeden Fall. Mit einer Ausnahme. Genau, mit einer Ausnahme, aber das war ja nur ein sehr kurzer Zeitraum, in dem das gilt. Genau. Und natürlich muss man sagen, also der Blick in die Zukunft ist natürlich 'n Glaskugel hier in dem Fall, ne, dass wir da irgendwie ein Bitcoin, wir hätten auch zwei oder drei Bitcoins

als als fees annehmen können, aber dennoch wäre der Wert, Ne, also die dieser Quotient aus den fixen hundert Bitcoin durch die durch das Subödie Budget würde glaube ich immer noch Steigen, also muss ja, klar, solange der Wert kleiner ist als die sechs Komma fünf Bitcoin, die wir heute angenommen haben. Mhm. Ja.

Chris(Host): Ja, ich hab auch noch 'n Artikel gefunden, den kanntest Du ja auch schon, der ist auch schon 'n bisschen älter von zweitausendneunzehn von Haasu, James Preswich, Burton Brentis, Das, was Ghosty da relativ einfach erklärt hat, macht Ah, son bisschen komplizierter und mit 'n bisschen mehr Nuancen

und ja, vielleicht können wir uns das mal anschauen, Können wir den Artikel mal durchgehen? Es gibt dazu, wer das Wir verlinken den auf jeden Fall und wer dazu noch eine interessante Podcastfolge hören will, Der kann sich den Arch FYI, 4 Your Innovation Podcast Folge dreiundfünfzig anhören. Und zwar ist das der Podcast von Arch Invest, Von diesem Innovations ETF von Kathy Woods.

Und da diskutiert Hasu mit Yassin El Manchera. El Manchera, ich weiß weiß nicht, wie's gesprochen wird. Das ist der, Yassin ist der Experte für Bitcoin in dem Team von Kathy Woods. Und das ist Echt eine super Folge. Also die kann ich wirklich total empfehlen. Das ist sehr, sehr kondenzt. Also man muss, ich muss den wirklich Insgesamt zweimal hören und viele Teile musste ich doppelt drei vier fünf mal hören, damit ich das irgendwie verstehe, worum's da geht.

Und können wir ja vielleicht mal durchgehen. Du hast jetzt hier im Dokument noch eine Definition von Jameson Lob geschrieben. Willst Du die noch vorab bringen? Jan-Paul(Host): Genau, also die die Frage, die sich ja stellte, ist ja, was genau sichert das Security Budget ab, ne? Das war die erste Leitfrage und ich fand bei Jamerson Loop, den Artikel verlinken wir natürlich auch in den Shownotes, einen Satz, den, finde ich, der beschreibt das sehr simpel, eigentlich ganz gut.

Der sagt eigentlich nur, das Ziel eines verteilten Systems wie Bitcoin ist es, eine Jetzt auf Englisch oralt history of Events. Also was wir wollen, ist eine Geordnete Reihenfolge der Events oder Transaktionen, weil wir uns einfach in verteilten Systemen nicht darauf verlassen können, dass irgendjemand einen einen Timestamp irgendwie da drauf hämmert. Das reicht halt einfach nicht

aus. Und es ist klar, diese Audit History of Events oder die geordnete Reihenfolge der Transaktionen, Das ist das, was ja die Miner machen, a k a die Blockproduzenten, denn die schreiben eben genau diese History. Also was Bitcoin heute macht, ist halt den Minern einen ökonomischen Anreiz zu bieten, ne. Nämlich wenn Sie nach den Regeln von Bitcoin spielen oder beziehungsweise meinen, dann bekommen Sie dafür zur Belohnung Bitcoin.

Chris(Host): So funktioniert das System ganz vereinfacht. Das ist der ökonomische Anreiz, den die Miner haben. Mhm. Und die Bitcoins, die bekommen sie nicht von den Usern, sondern die bekommen sie vom Jan-Paul(Host): Das ist, glaube ich, 'n ganz wichtiger Punkt. Genau, also das, was wir uns jetzt, glaube ich, anschauen, ist, ne, den Status quo. Also wie Chris(Host): Funktioniert das Security Modell von Bitcoin heute, richtig? Mhm. Genau, also wie funktioniert das?

Und Haasu hat das in dem Artikel ein Modell hergeleitet und leitet das über mehrere Absätze und Seiten her. Und ich hab versucht, das mal zusammenzufassen. Und zwar will ich jetzt gar nicht das Modell Ganz ausführlich wiedergeben in wie sieht die Formel aus, sondern einfach mal aufführen, welche Parameter fließen da rein, weil das eigentlich schon ganz interessant ist, Über diese Parameter mal zu sprechen. Er macht eine Grundannahme.

Er sagt, für die Summe aller Miner, also all aller Leute, die am Mining beteiligt sind, gilt Folgendes. Meiner Revenue minus der Miningkost ist gleich null. Das ist sozusagen die Baseline. Das heißt, die Die Baseline für das Honest Mining, für das Mining, das man aus, ja, durch erhalten an die Regeln macht, ist die Base Line null. Und führt der weiter her, es gibt also ein Attack Mining, also ein Mining, das das den das Bitcoin attackiert.

Das ist die Miner extracted value, also das, was der Miner rausholt, plus den Miner Revenue plus die Miningkost Ist größer als das, was die brauchen. Also eigentlich, er führt langsam her, dass das Onist Mining eigentlich immer attraktiver ist als das Attack Mining. Jan-Paul(Host): Wenn ich ja ganz kurz einhaken kann, weil ich glaube, da hast Du dich ja 'n bisschen versprochen. Also es Es gibt diesen,

ne? Also was können die Miner eigentlich erwarten von ihrem Verhalten? Und das Verhalten wird unterschieden in, ich kann ehrlich meinen, also ich bin ein Honorest Miner oder ich bin ein Ich attackiere das Netzwerk. Ich bin ein Attack Miner. Und der ehrliche Miner hat halt einen Expected Value, der eigentlich null ist, weil sein Mining Revenue durch die Mining Kosten zumindest in der in dem Modell von Haasu gleich null ist. Richtig?

Und der Attack Miner, der erwartet Zusätzlich zu dem Miningrevenue noch einen weiteren Umsatz, der hier als bezeichnet ist, ne. Da geht's nur darum, also Sagen wir, im im heutigen Block Subsidi Regime kann er halt ne, Minor Revenue sechs Komma zwei fünf Bitcoin plus Fees

Und dann kann er durch seine Attacke noch irgendwie zusätzlich, sagen wir mal 'n halben Bitcoin, es ist irgend eine Zahl, ja? Es geht nur darum, dass er dieses ist halt noch mal Extra Bitcoin, die er einnehmen kann durch die Attacke. Darum, das geht es zum zum Modellieren. Chris(Host): Mhm, okay. Wo war da jetzt genau mein Fehler in der?

Jan-Paul(Host): Ich glaub, Du hast dich einfach nur mal widersprochen. Also Du hast, glaube ich, einmal die Vokabeln getauscht, ne. Du hast Honess und Attack, glaube ich, vertauscht und Ah, okay. Da kam's, also war jetzt nicht, war jetzt kein Denkfehler von dir, einfach nur, Glaube ich einfach meine Vokabel vertauscht. Also er leitet erst mal her, Chris(Host): dass das Honest Mining im Grunde Profitabler oder einfacher zu gestalten ist als das Attack Mining

und führt dann weitere Parameter ein. Also er geht jetzt davon aus, wenn ich jetzt eine Attacke auf den Auf das Bitcoin Netzwerk mache, dann hat das auch 'n Einfluss auf den Bitcoin Wechselkurs, zum Beispiel den US Dollar und dann wird das den den Wert des Netzwerks oder der einzelnen Währungseinheit

ändern. Und da modelliert er jetzt, sagt er, okay, dann nehmen wir an, das ist der Price Price Price Price Price Price Price Price Post Attack. Und der hat wiederum dann Einfluss auf das, was ich als attackierender oder oder überhaupt was? Das hat 'n Einfluss auf alle Miner, auf deren Investment, also Mining revenue minus Mining cost und modelliert das noch ein. Ja, jetzt haben wir schon gesagt, Mining incentiviert die Miner, sich an die Regeln zu halten

durch Belohnungen und Strafen. Und jetzt ist die Frage, okay, was sind denn die Strafen oder was was ist 'n Incentive, sich an die Regeln zu halten? Und da ist ein entscheidender Faktor, den herausarbeitet, dass Die Miner ja Basics specific Integrated circues. Ja, genau. Also dass Sie Rechner nutzen, die nur ein Ding machen, und zwar zweihundertsechsundfünfzig Hashes erzeugen. Mhm. Und Mit diesen Geräten gehen Sie halt ins Mining und Sie haben vorher eine große große Anschaffungskosten.

Der Kosten, die Miner haben, in diese nonnen reporposeable assets gesteckt werden. Also in Assets, diese Schad zweihundertsechsundfünfzig Miner, die eigentlich für nichts anderes genutzt werden können. Mhm. Das heißt, wenn Sie jetzt eine Attacke fahren und das Bitcoin Netzwerk schädigen Und das Vertrauen ins Bitcoin Netzwerk verloren geht, dann

geht auch der Preis runter. Und Ihr Commitment, das Sie vorher gemacht haben, Das sich auch in, ja, in Bitcoin denominieren lässt, ja, wird wird geschädigt. Und das modelliert er jetzt auch noch rein, ne. Er sagt, okay, ich hab hier den Post Attack Preis, den Wechselkurs. Ich hab Mining extractable Value, ich hab meiner Review Mining Mining Kost und dann habe ich auch noch mal Eher in Relation dazu, das Commitment, was ich reingesteckt habe vorher,

weil ich nämlich Geräte hab, die ich nachher für nichts anderes mehr nutzen kann. Ja, mhm. Dabei ist es eigentlich einfacher sinnvoller, sich an an die Regeln zu halten. Hinzu kommt, dass dass Dass Mining 'n hartes Geschäft ist, also da der Markt ist sehr direkt, also jeder Hash hat 'n potenziellen Käufer, und zwar das Bitcoin Netzwerk. Und ja, da

das das rechnet er auch noch rein. Er kommt jetzt noch mit 'ner zusätzlichen Variable, die Ich aber noch 'n bisschen herleiten möchte und das macht er auch im Paper. Mhm. Und zwar kann man davon ausgehen, wenn es jetzt eine Attacke aufs Bitcoin Netzwerk gibt Und das hat die Vergangenheit gezeigt, dass die User, die Notes, zwar einerseits,

die wollen, dass die Regeln eingehalten werden, es aber eine Attacke gibt oder 'n Bug, dann hat's schon Fälle gegeben, wo der Nakamoto Konsens ausgesetzt wurde. Und das war einmal in Block Sieben, vier, vierundsiebzigtausendsechshundertsechsunddreißig. Zweitausendzehn, da gab's diesen Overflow Bug. Mhm. Und der ist gefixt worden,

Vermeintlich von Satoshi, der ist eine interessante Geschichte. Also der Satoshi kann das gar nicht so schnell gefixt haben. Das muss jemand anders ihm schnell noch gemacht haben, Weil er vermeintlich geschlafen hat. Nee, andere Story. Dann gibt's 'n Consensus Bug in zweitausenddreizehn, da Gab's bei der Bitcoin Distribution 'n Chain Split zwischen den Versionen null sieben und null acht. Mhm. Und da ist eben auch der Konsensus ausgesetzt worden.

Unser User aktivated Softwork in den Blogsize Wars zweitausendsiebzehn. Also es gibt so was wie son Social Consensous noch mal, der

So 'n Gegengewicht gegen sone Attacke sein. Und der Attacke muss das einberechnen, wenn er wirklich Bitcoin attackieren will Und asu modelt das auch hier und nennt das eine Probability, also die Wahrscheinlichkeit, dass die User trotzdem weiter den Nakamoto Konsens folgen oder den eben aussetzen und sagen, okay, Moment, da attackiert jemand, wir folgen jetzt doch nicht der schwersten Kette.

Zusätzlich gab's ja dann auch noch 'n anderen sozialen Konsens. Zweitausendvierzehn gab's diesen Pool g-Hash io, der aufgrund von 'ner Zero-Pee lange Attacke ist, weil es eben die Nutzer eine Möglichkeit haben, dem entgegenzuwirken, eben übern sozialen Konsens. Mhm. Genau, das modelliert er auch rein Und im Grunde ist das jetzt son bisschen der Status quo. Also das sind die Parameter, die für ihn in das Sicherheitsmodell von Bitcoin einfließen.

Es ist Ich muss das 'n paarmal lesen. Ich hoffe, ich konnt's einigermaßen wiedergeben. Jan-Paul(Host): Nee, ich glaub, das war super. Ich würde einfach versuchen, das noch mal zusammenzufassen. Ja, genau. Ne, also die Frage ist, also welche Sicherheitsstrategien und und Methoden haben wir in Bitcoin, uns gegen Attacken abzusichern? Und da sagt Hasu, glaube ich, Das ganze System funktioniert dadurch, dass es Belohnungen und Strafen gibt.

Belohnungen sind recht einfach, das ist nämlich die Block, Also die beziehungsweise ja, die Blockrewards, also subsidi plus Fees. Das ist das, was der der Anreiz, den das Bitcoin Netzwerk bietet. Daneben gibt's aber auch eine ganze Reihe von Also wir haben's jetzt Strafen genannt, aber es sind, ne, erst mal Kosten, Vorabkosten zum Beispiel wie Beispiel das ganze Thema Basic Beschaffung, ne. Das musst Du, die musst Du ranschaffen, Du hast Stromkosten, Du hast operative Kosten. Dann hast Du aber auch Kosten wie zum Beispiel, wenn Du invalide Blöcke propagierst, ne, oder oder veröffentlichst, dann werden die jetzt zurückgewiesen, ne. Das ist halt auch, das sind auch Kosten, die dann auf dich zukommen.

Genau. Also das ist eine, was wir quasi systemseitig implementiert haben. Darüber hinaus, das find ich sehr interessant, zeigt Haasur ja auch noch mal, dass wir auf dem Social Layer Auch schon gesehen haben, wie sich gegen, also jetzt nicht nur Attacken, ne. Also klar, vielleicht zweitausendsiebzehn, war vielleicht eine Attacke, Kann man so beziffern, aber es gab ja auch den Konsens Konsensänderungen

bei offensichtlichen Bugs, die Du ja aufgezählt hattest. Oder auch, ne, als es drohte, dass ein Mining Pool mehr als fünfzig Prozent der Hashtag auf sich vereinigen konnte. Genau, fand ich super. Also find ich, ist eine, glaub ich, eine sehr nüchterne Betrachtung dessen, wie das Bitcoin System das funktioniert. Chris(Host): Mhm. Man muss vielleicht mal sagen, das haben wir vielleicht noch nicht erwähnt, dass bei den Attackern, die es im Mining geben kann,

zwei Arten von Attacker gibt. Es gibt einmal die Attacker, die Versuchen, mehr Bitcoin zu haben, als sie vorher hatten. Also denen geht es im Grunde darum, Double Spend zu machen, irgend 'n zu machen, der ihnen 'n Vorteil verschafft. Oder es gibt Attaker, die, wir nennen sie jetzt mal irrationale Attaker, also aus Bitcoin Sicht irrationale Attaker, Die dem Bitcoin Netzwerk schaden wollen, wie zum Beispiel vielleicht 'n Nationalstaat, der seine souveräne Währung

schützen will und sagt, okay, dem Bitcoin Netzwerk verpassen wir jetzt was. Mhm. Und im Grunde gibt es für die rationalen Attaker wenig Argumente, zumindest So wie dieses Modell hierher geleitet wird und wie er es auch dann nachher zusammenfasst, sich gegen das Bitcoin Netzwerk zu wenden. Also für die ist es eigentlich immer sinnvoll, Sinnvoller im Konsens zu bleiben und den Regeln zu folgen. Die irrationalen Attacke hingegen, die

Spielen ja nach anderen Regeln. Die haben ja verfolgen 'n anderes Ziel und für die ist es nicht unbedingt, die gehen vielleicht auch hohe Kosten ein. Mhm. Und Die Kosten können sich über die Zeit verändern und ich glaube, da kommt jetzt unser Hauptthema ins Spiel, die Block. Jan-Paul(Host): Sind wir schon so weit? Ja, ich würde vielleicht ganz gerne nur noch mal, ums klarzumachen, also

die Miner, es gibt Dinge, die Miner tun können Und Dinge, die Miner einfach nicht tun können, ne. Also ich weiß nicht, Miner, was können sie denn nicht tun? Miner können nicht irgendwie eine Transaktion verändern zum Beispiel. Also ne, das das können Sie nicht machen. Sie können keine Transaktion, also kein UTXO, das bereits ausgegeben wurde, können Sie nicht noch mal ausgeben. Sie können keine invalidenblöcke produzieren.

Es gibt eine ganze Menge, was Miner nicht machen können, aber es gibt Szenarien, in denen sie tatsächlich etwas tun können. Und zwar ist das eine ist das ganze Thema Reorks Und da geht es darum, dass Sie die die Timetrainer und die Blockchain so reorganisieren können, dass Sie Ihre eigenen Transaktionen double spenden können. Also klassisch, ich hab im Block, was haben wir jetzt acht null acht vier sechs acht bezahle ich eine Dienstleistung.

Ich erhalte diese Dienstleistung und dann mache ich einfach 'n Reorg und nehme diese meine Transaktionen an den Dienstleister, also meine Transaktion als meiner, ich als meiner, Nehme ich aus diesem Block acht null acht vier sechs acht, den ich einfach neu erstelle, nehme ich da raus. Das ist das eine, was Sie machen können oder was Sie vielleicht, Ja genau, was sie machen könnten, wenn sie denn über

entsprechende, ne, Macht im oder Hashrate im Netzwerk verfügen. Das andere ist natürlich das Zensieren von Transaktionen. Sie können natürlich, Einzelne oder sogar auch alle Transaktionen. Einfach ganz pauschal einfach alle Transaktionen, sie meinen einfach nur leere Blöcke zum Beispiel. Könnten sie auch ne zensieren.

Genau, das wollte ich nur noch mal rausstellen, damit das 'n bisschen klarer ist, was was meiner tun können und was sie vielleicht nicht tun können. Genau. Aber dann können wir, glaube ich, zu dem Mhm. Ja, zu dem zu dem zu dem Kern der ganzen Problematik

Chris(Host): mal vordringen. Ja, und zwar, also haben wir das, was wir jetzt ja eben besprochen haben, war quasi unter Status quo Bedingungen. In dem Artikel Rechnet er das durch mit dem Status quo, das zwölf Komma fünf Bitcoin pro Block als Blocksapse, die rausgegeben werden. Wir sind ja im Moment bei sechs Komma zwei fünf. Das heißt, die Blocksupse, die die nimmt pro Epoche ab.

Und das ist auch eine bewusste Entscheidung im Design von Bitcoin Und die soll dadurch kompensiert werden, dass sich ein durch den begrenzten Blockspace einen Gebührenmarkt entwickelt, Der dann die Sicherheit weiter oder der die Miner weiter dafür bezahlt, dass sie ehrlich meinen. Jan-Paul(Host): Genau, also das ist, das so ist es einfach, ne? Dafür haben wir uns entschieden mit unserer Entscheidung für Bitcoin, dass wir, dass die Blogs habt ihr einfach über die Zeit

Nimmt. Du hast jetzt in das Dokument ein sehr interessantes Zitat aus diesem Artikel von von Haasu, Presswich und Curtis reingeschrieben. Chris(Host): Magst Du dir das vielleicht vorlesen? Ja, kann ich gerne machen. Also ich fand das sehr, sehr auf den Punkt. Vielleicht noch mal auf Deutsch. Also bis jetzt Es kam der Miner Revenue über die Block Sofcity und wird über was ganz Neues ersetzt, durch eine ganz andere neue, Wie sagt man, also durch eine andere Einnahmequelle.

Mhm. Bis jetzt hat Bitcoin die Sicherheit über das Bitcoinprotokoll selber erhalten, also durch die. Von nun an wird's die Sicherheit aus einem Sekundärmarkt erhalten, der jetzt aber eigentlich noch gar nicht existiert. Jan-Paul(Host): Der Sekundärmarkt ist eben der Gebührenmarkt, ne? Das ist das, was hier gemacht ist. Genau. Chris(Host): Ja. Ich glaube, der entscheidende Punkt und was da drin steckt, Ist bis jetzt das Bitcoin Protokoll

für uns, für alle, für die Miner, die User dafür gesorgt hat, dass es eine Sicherheit gibt. Und diese, Ich nenne das mal Verantwortung für dieses Sicherheitsbudget, das wird jetzt an die User übergeben. Das kommt jetzt nicht mehr aus Bitcoin selbst, sondern aus Den Transaktionen, die die New User im Netzwerk machen beziehungsweise aus dem Markt, der sich über den Blockspace ergibt.

Jan-Paul(Host): Genau. Genau, also Also in der Anfangszeit kommt sehr ökonomischer Anreiz für die Miner, sich ehrlich zu verhalten daraus, dass sie halt die Block subsidi erhalten, also dass sie aus dem System selber ernährt werden. Das soll aber

weggehen über die Zeit und es soll sich eben dieser Gebührenmarkt entwickeln. Und ich glaub, da kommen wir schon son bisschen an son Kernproblem ran, ne. Denn es ist ja jetzt so, dass der ökonomische Anreiz für die ehrliche Arbeit der Miner muss jetzt von den Usern bezahlt werden. Also er wird nicht mehr vom System bezahlt, sondern muss jetzt, Und nicht jetzt, aber muss dann in Zukunft von den Usern bezahlt werden.

Und eine Beobachtung oder ein ein etwas, was ich, was mich, ich weiß nicht, wie ich das sagen soll, aber was mich doch sehr überrascht hat, war, es gibt ein Gap zwischen den Transaktionsgebühren und dem Security Budget, das wir haben. Denn die User Von Bitcoin bezahlen ja die Fees nicht dafür, die Sicherheit zu zu gewährleisten, ne. Also nicht, die Miner zu bezahlen, damit sie ehrlich arbeiten, sondern Sie bieten ja eigentlich nur auf den Platz Ihrer Transaktion in der Bitcoin Blockchain.

Das heißt, Sie zahlen für Ihren Platz Block, aber nicht für die Sicherheit des Netzwerks. Das heißt, da gibt's irgendwie 'n Gap zwischen dem, was das System, also was das Netzwerk Bitcoin braucht und dem, was die User bezahlen. Und ich Also das hat mich schon sehr stutzig gemacht, muss ich sagen. Mhm.

Chris(Host): Ich versuch das noch mal mit anderen Worten zu sagen oder bitte vielleicht noch Weg zu erweitern. Wir haben ja eben gesagt, Bitcoin sichert sich über rewards and punishment, also über ökonomische Anreize. Und ich finde, hier sind die Incentives nicht mehr

alleind auf Neudeutsch. Also die Incentives passen nicht übereinander, weil Du, wie Du sagst, Du machst ja eine Du bietest dafür, dass die Transaktion in einen Block kommt. Du bietest jetzt nicht dafür, Sicherheit zu haben. Und es gibt ja auch Bitcoin User, die jetzt nicht ständig Transaktionen machen, sondern viele von uns sind ja auch Hodler und für die trifft dieses Incentive gar nicht zu. Also die tragen mit ihrer Tätigkeit in Bitcoin eigentlich nicht direkt zum Security Budget bei.

Vielleicht könnte man argumentieren indirekt, indem Sie Ihre Coins dem Markt entziehen und der Preis dann steigt und damit eben auch Gleich große Transaktionen, was was Transaktionsgebühren dann in Fiat Wert höherwertig sind, aber eigentlich finde ich diese Incentives sind passen nicht mehr so richtig da. Jan-Paul(Host): Also zwei Anmerkungen. Das Erste ist, glaube ich, wir können noch nicht jetzt sagen, weil wir, glaube ich, noch in 'nem Subsidy Regime

sind, also das geht eher auf irgendeinen zukünftigen Zeitpunkt, den wir auch nicht festlegen können und wollen. Genau, das ist das eine und das andere finde ich, hast Du eigentlich noch mal schön herausgestellt, weil wir haben anscheinend ja dann auch so was wie ein Freebrider Problem. Denn Also die Hodler, die die gar keine Transaktionen auf der Mainchain durchführen,

profitieren davon, dass die anderen User die Transaktionen durchführen für die Sicherheit, Auch für die Sicherheit der gehodelten Bitcoins sorgen, ne. Also da ist irgendwie auf jeden Fall, da ist eine da ist eine Lücke, da ist irgendwie, Mhm. Chris(Host): Und ich mein, Du kennst das ja an deinem Verhalten oder an Am Verhalten der Bitcoin Nutzer ja auch. Du guckst ja auch, wann kann ich günstige Transaktionen machen,

wann kann ich UTXO Management machen? Machst Du ja nicht, wenn die wenn die Transaktionsgebühren hoch sind, sondern Du achtest besonders darauf, hey, Moment, zahle ich, was weiß ich, fünf SAT pro V-Bite und dann mach ich das Oder noch weniger. Und zusätzlich sind wir ja auch darauf bedacht, möglichst zu nutzen, zum Beispiel Micropayments machen. Also wir umgehen dann ja auch im Grunde Onchain, günstig Transaktionen zu machen. Also für mich passt das dieses Incentive nicht.

Jan-Paul(Host): Ja, das sehe ich aber bei diesen Second Layern sehe ich das 'n bisschen anders, ne, weil sie ja eigentlich also den Bedarf an Bitcoin ja hochtreiben könnten. Also so was wie das Lightning Netzwerk.

Es ist für mich was anderes, also ob Du 'n Second Layer User bist, ob's jetzt Castolial, Semi Castolial oder auch Non Castolial ist, das ist für mich etwas anderes Jemand, der tatsächlich Bitcoin natürlich, ne, nur hält, also der wirklich gar nichts macht über zehn, zwanzig Jahre mit seinem Bitcoin, falls es sowas überhaupt gibt, das ist natürlich jetzt 'n sehr überspitztes Bild, das wir da zeichnen.

Chris(Host): Mhm. Also in der Tat dir das in dem Artikel auch noch mal auf, dass Second Layer Lösungen Bitcoin insgesamt attraktiver machen können und Bitcoin mehr Usability geben Und letztlich so diese Lösung eigentlich dazu beitragen können, dass es mehr Transaktionen insgesamt an gibt, Einfach, weil Bitcoin attraktiver wird, aber auch das ist so indirekt. Also ich find schon, ich bleib dabei, also die Incentives passen da irgendwann nicht mehr so richtig.

für uns zum jetzigen Zeitpunkt aus, ne. Mhm. Vielleicht noch mal 'n zweiter Punkt, der aufgefallen ist. Ich weiß noch nicht so genau, wie es wie wir's jetzt genau die Brücke dahinschlagen, aber ich will's trotzdem mal gesagt haben.

Im Moment ist es ja so, dass wir die Meinung dafür bezahlen, dass sie ehrlich meinen. Und wir können ja feststellen, dass es einen sehr freien Markt fürs Mining gibt, ne, weil also jeder kann ja am Mining teilnehmen. Also nicht natürlich nicht jeder im Sinne von jeder kann sich jetzt Meiner hinstellen, der hat natürlich auch Beschaffungs- und Stromkosten. Aber es ist zumindest nicht auszuschließen, dass irgendjemand

meint, ne. Der freie Markt ist Sehr, sehr gut darin und das ist ja, glaub ich, ein Argument, das vielen auch liberal gesinnten Bitcoinern sehr entgegenkommt, ne, eine Chance für Profit zu entdecken und auch auszunutzen. Das heißt, wenn es profitabler ist, unehrlich zu meinen, als ehrlich zu meinen, dann wird es Miner geben, die dieses ausnutzen.

Und diese Gefahr besteht, glaub ich, das ist, glaub ich, die Brücke so, dass die Gefahr besteht halt, wenn nicht klar ist, dass die Transaktionsgebühren ausreichend sind, für die für die ehrlichsten Arbeit der Miner zu bezahlen. Chris(Host): Mhm. Ja. Du hast da ja auch jetzt son Zitat ausm Whitepaper noch mal reinkopiert, das das eigentlich ganz auf den Punkt bringt.

Jan-Paul(Host): Magst Du was sagen? Ich Am besten lese ichs einfach mal vor und dann übersetzen wir's gemeinsam. Genau, also Satoshi hat das, glaube ich, schon Sehr klar, schon im Whitepaper gesehen, da haben wir noch mal 'n Zitat rausgeholt. Jetzt die wichtige Stelle. Genau, also ich glaub, es hat zum Anfang,

also also zur Einleitung dieses Absatzes schon gesagt. Also Satoshi sieht es sehr klar, dass es den Anreiz geht, ne, für den den ökonomischen Anreiz für die Miner nach den Regeln zu spielen. Das müssen wir sicherstellen, Das dieses. Also er soll es, er sollte es profitabler finden. So würd ich's jetzt Setzen 'n bisschen holprig. Vielleicht fällt uns da noch eine bessere Übersetzung ein. Genau.

Chris(Host): Also ist so interessant, dass das schon zweitausendacht im im Whitepaper steht. Ja. Ja, finde ich also total gutes Zitat. Es ist interessant, wie viel man immer wieder neue Sachen aus dem Whitepaper rausholen kann. Hab ich noch nie so drüber nachgedacht Immer das Zitat. Ja, ich glaub, wir haben jetzt ziemlich deutlich gemacht,

wo die Reise hingeht, was der Status quo ist und wo ein mögliches Problem in der Zukunft liegen kann. Und wir haben noch 'n zweiten Analysten, den Du dir angeschaut hast. Möchtest Du Genau. Du mal, bevor wir auf Etwaige Lösungsansätze kommen können, dass wir vielleicht noch mal gucken, was der zweite Analyst sagt. Jan-Paul(Host): Genau, es geht hier Maika Warren. Vielleicht kennen ihn manche. Er ist also Mathematikprofessor

irgendwo in den USA. Ich vergess es leider immer wieder wieder, wo er tatsächlich seinen Lehrauftrag hat. Und er hat sich schon sehr intensiv mit Bitcoin auseinandergesetzt. Er hat nämlich zum Beispiel ein Lehrbuch über Spieltheorie geschrieben anhand von Bitcoin oder eine spieltheoretische Analyse von Bitcoin, was gleichzeitig ein ein Lehrbuch ist. Also das

der versteht, glaub ich, schon sehr gut, worüber er hier spricht. Was wir jetzt machen wollen, ist son bisschen erklären, er hat jetzt vor Kurzem ein Video veröffentlicht, 'n kurzes zehn elfminütiges Video, wo er auch das Security Model von Bitcoin beschreibt. Wenn ihr einen Podcast Player benutzt, der euch die Kapitelbilder

dazu anzeigt, dann könnt ihr jetzt mal auf den Podcast Player Schauen, da packen wir euch irgendwie 'n Bild von dieser Grafik rein. Dann ist es, glaub ich, etwas einfacher zu verstehen, wo worüber wir sprechen. Ich glaub, ich hoffe, das funktioniert. Thorsten, schau dort. Du kriegst das auf jeden Fall hin. Genau. Was was macht er? Also wir haben ein Koordinatensystem

Und schauen uns quasi den rechten oberen Quadranten an und da gibt es zwei Kurven. Die eine Kurve ist die rewards of mining per hasrate. Du hast, okay, vielleicht müssen wir erst mal die Achsen erklären. Wir haben die x-Achse, also die horizontale Achse. Da ist die aufgetragen

und zwar immer addiert quasi, ne. Also die Ganz vorne steht der erste, der zweite, der dritte, der vierte und so weiter bis irgendwie, weiß nicht, wie viele Billionen, Quadrillionen, Quinteionen, Und auf der Y-Achse, also auf der senkrechten Achse steht ja ein Preis in US Dollar eigentlich. Ich könnte, glaube ich, auch in Bitcoin sagen, wir nehmen mal an, es ist einfach 'n US Dollar. Genau. Und jetzt können wir in dieses Koordinatensystem können wir zwei Kurven einzeichnen. Das eine ist die

Mining per Hashtag. Und da geht's darum, dass die quasi die erste Hashtag, ne, also die die ersten, sagen wir mal, die ersten hunderttausend Hheshes, Wenn nur diese hunderttausend Blöcke meinen, dann haben Sie natürlich einen sehr hohen Reward, wenn's nur hunderttausend Hasches gibt oder hunderttausend, sagen wir mal, hunderttausend Miner gibt, ne, die ersten hunderttausend, die ersten tausend Miner. Die müssen, sie teilen sich quasi nur, also 'n relativ großen Anteil des Blockrewards.

Aber je mehr Miner dazukommen, je mehr dazu kommt, desto mehr verteilt sich natürlich der Blockreward oder der Miningrewards über diesen ganzen Miner, sodass wir eine Kurve haben, die so ganz langsam von links oben nach rechts unten geht. Das ist sone eins durch x Funktion, die wir da haben.

Das ist die eine Kurve. Dann haben wir noch eine andere die zweite Kurve, das sind nämlich die marginalen Kosten oder die Grenzkosten für das Produzieren von Hash Rate. Und da geht's darum, dass Die ersten Hheshes sind halt relativ günstig zu produzieren, ne. Ich hab spezialisierte ASIC Miner, günstige Stromkosten Und kann halt oder und auch günstige operative Kosten, was auch immer dazukommt, kann halt sehr günstig hasrate produzieren.

Aber je, Also je weiter ich nach rechts komme, also je mehr haashrate ich habe, desto schwieriger wird es, diese haashrate auch zu produzieren. Das hat sogar ein Maximum, diese diese diese Kurve, diese Grenzkostenkurve,

denn es gibt ja, also wenn wir alle Kapazitäten ausgeschöpft haben, können wir vielleicht Ende mit dem iPhone und mit deinem Taschenrechner und zur Not auch noch vielleicht per Hand hashen, aber das ist natürlich sehr, sehr, sehr, sehr teuer, ne. Also das ist quasi das Maximum und diesem Maximum an hasrate nähert sich halt diese Kurve irgendwann an. Ist soweit klar, Christ, was ich beschrieben habe? Chris(Host): Ja, also ich guck hier gebannt auf die

auf die Kurve. Okay, sehr gut. Ich glaube, Du hast noch nicht gesagt, dass die marginalen Kosten Der Hashtag, wie die Kurve verläuft. Jan-Paul(Host): Vielleicht könntest Du beschreiben, wie die beiden Kurven verlaufen. Ja, ja, ist richtig. Genau. Also die erste Kurve, die Blockrewards Das Mining pro, wie gesagt, eins durch x, also geht von quasi von von links oben nach rechts unten, sone ja, leicht abflachenden Kurve. Und die Grenzkostenfunktion oder diese Grenzkostenkurve,

die fängt sehr flach an, also sehr niedrig und flach fängt an und fängt dann an steil, wenn sie Richtung des Maximums geht, also wo ich dann mit der Hand die Hedsches ausrichte, ganz steil nach oben geht, ne. Quasi wird das dann klarer?

Die beiden Kurven kreuzen sich? Mhm. Genau. Es gibt natürlich 'n Schnittpunkt zwischen den beiden Kurven und das ist natürlich der Punkt, wo der Blockreport und die Kosten für die gleich Und dann können wir halt sagen, alle diejenigen, die oder Miner, die sich rechts von diesem Schnittpunkt befinden, Die nehmen weniger ein durch das Mining, als ihre Grenzkosten sind. Das heißt, die operieren mit einem Verlust. Und alle, die links natürlich von diesem Schnittpunkt

Die haben einen Gewinn. Wobei der Gewinn, das es ist, man muss sich das so vorstellen, dass quasi an diesem Schnittpunkt wird parallel zur Horizontalen wird eine gerade eingezogen. Das ist ja der maximale Rewards, der sich dann über diese verteilt. Es wird ja jetzt nicht, es ist ja nicht so, dass der mit den geringsten Haash Kosten in den höchsten abgreift, sondern alle greifen den gesamten ab.

Genau. Und das ist, glaub ich, die Aktuelle Situation, wie wir es heute haben, ne. Also es gibt einen großen Teil der, der ist profitabel. Es gibt 'n paar, die meinen vielleicht Nicht profitabel. Jetzt können wir auch mit Zahlen vielleicht mal dran legen, aber ich glaub, das spielt gar gar keine Rolle. Das Wichtige ist, wenn wir jetzt mal annehmen, also keine Ahnung, fünf bis zehn Prozent der Hashtag ist unprofitabel, dann kann der ein Angreifer hingehen und sagen, hey,

Lieber unprofitabler Miner, ich bezahle dir diese hasrate. Die kauf ich dir ab. Und natürlich wird ein rationaler, aber unprofitabler Miner hingehen und sagen so, ja, bevor ich hier auf den Kosten sitzen bleibe, verkaufe ich das natürlich an den Angreifer. Aber

dadurch, dass halt Der Großteil, der Miner profitabel ist und zwar auch gut profitabel ist, können Sie halt dieses Angebot, also der der Angreifer kann dieses Angebot natürlich nicht dem profitablen Miner machen, weil Sie halt sagen, nee, Hab ich ja nicht nötig. Ich hab ich mach ja bereits Gewinn.

Und das ist, glaube ich, eine der wesentlichen Sicherheitsannahmen in Bitcoin, ne. Also die die profitablen Miner nehmen nicht an einer Attacke auf Bitcoin teil, weil sie halt einfach davon ausgehen, okay, wenn ich ehrliches Mining betreibe und die Gesundheit des Netzwerks achte, dann kann ich langfristiger operieren und langfristiger profitables Geschäft hier betreiben.

Was noch ganz interessant ist, ne, also diese Kurven sind nicht nicht nur statisch, sondern wir können jetzt Da reingehen und sagen, okay, wir nehmen mal an, der Preis fällt zehn Prozent oder die Block fällt die Hälfte, ne, dann verschiebt sich natürlich diese Eins durch x Kurve, also die Kurve mit dem rewards, der Mining Haase verschiebt sich natürlich quasi parallel etwas runter, ja.

Das ist jetzt 'n bisschen schwieriger zu erklären, aber ich will's trotzdem mal versuchen. Dadurch, dass die Grenzkostenkurve sehr steil ansteigt, ja, Ist es aber so, dadurch, dass wir zum Beispiel also einen Preisanfall von zehn Prozent haben oder eine Logsepse die Halbierung haben, Dass es immer noch relativ wenige Miner sind, die dadurch unprofitabel

werden. Also es ist immer noch so, wegen der Wegen des wegen des wegen der Steigung der Grenzkostenkurve, dass der Großteil der Miner profitabel bleibt, selbst wenn zehn, zwanzig, fünfundzwanzig Prozent des Bitcoinpreises Abfallen. Das ist quasi das das Bild, das wir heutzutage haben. Und deswegen sagt Maika Warren an dieser Stelle, das Bitcoin Netzwerk ist zurzeit sicher. Frage an dich, Chris, ist dir das klar geworden, was ich meine mit der mit der mit der Steigung der Grenzkostenkurve?

Chris(Host): Ja, das wird halt eben durch die den die Halbierung der Blocksupsedie gibt dieses Delta, was Du hast, Zwischen unprofitablen Minern und profitablen Jan-Paul(Host): Genau, das wird größer, aber dadurch, dass der Schnittpunkt, Also an an einer sehr steilen steilen Stelle dieser Grenzkostenkurve liegt, ne, ist der Anteil der dadurch unprofitabel werdenden Miner ist halt verhältnismäßig

Klein. Das wird dann klarer, wenn wir uns nämlich mal anschauen, wie sich das Bild denn vielleicht später, also in sonem, Also Merkel Warren nennt's das, wie sich das da entwickeln könnte. Also die Grundannahme ist, dass die Grenzkosten Für das Produzieren von hasrate langsamer ansteigen werden. Das heißt, diese Kurve ist viel flacher am Anfang und der Schnittpunkt ist viel früher. Der ist in 'nem Bereich, wo diese Grenzkosten noch sehr flach ansteigt, ja?

Und die These ist jetzt, wenn Also dadurch Haben wir halt, ne, also dadurch ist der Augenblick, wo die Mining Rewards abnehmen, also wo dieser Punkt, der Schnittpunkt weiter nach links rückt, Ja? Hast Du aber 'n größeren Effekt, weil mehr Miner auf einmal unprofitabel sind. Das ist das eine. Das Zweite ist aber, Dadurch, dass diese Kurve sehr flach geworden ist, also die Grenzkostenkurse sehr flach geworden ist, ist auch die Profitabilität der profitablen Miner

geringer geworden. Das heißt, dadurch verschiebt sich quasi für einen Angreifer die die Möglichkeiten, das Netzwerk anzugreifen, weil er weil er, Zum Beispiel im Event auf einmal sieht, also es sind mehr meiner, die unprofitabel sind. Denen kann ich jetzt die abkaufen Damit mir einen einen relativ großen Anteil des Netzwerkes sichern. Aber

meine Kosten, die profitablen Miner zu überzeugen, dass sie mir auch ihre hahed rate abtreten, Ist auch günstiger geworden. Ja? Und kann damit quasi hab ich eine hab ich in der Zukunft vielleicht eine Möglichkeit, das Netzwerk Zu übernehmen, also das Netzwerk zu attackieren im Sinne von, ich eigne mir einen Großteil der, zum Beispiel einundfünfzig Prozent der an.

Darum geht es Maika Warren hier an dieser Stelle. Also seine These ist recht prägnant, weil er sagt, hey, warte mal, Bitcoin ist vielleicht gar nicht, also das Security Modell von Bitcoin ist gar nicht so sehr irgendwie das Security Budget oder die Hash Rate, sondern es ist halt eine Kurve und es ist zwar, das sind Genau genommen sind es zwei Kurven, nämlich die Grenzkosten

für das produzierende Hashtag gegen den Mining Reward und an der und an, es geht diesen Schnittpunkt, wann treffen sich diese beiden Kurven und das ist das, was irgendwie, die wir das Security Modell von von Bitcoin verstehen können. Und das ist natürlich Besorgniserregend, wenn das alles so eintritt wie Maika Warren das hier skizziert.

Chris(Host): Ja, und das ist auch ein bisschen das, was Du eben Vor einigen Abschnitten meint es, dass wenn es 'n freien Markt gibt und dieser freien Markt Möglichkeiten hergibt, dass man Attack Mining profitabel machen kann, dann werden die wahrgenommen. Und ich glaube, das, was Du jetzt ausgeführt hast, dass im Grunde das attraktiver Tiefer wird, also dass dieser die Möglichkeiten über unprofitable Miner, Die sich zunutze zu machen, 'n Attack Mining zu machen, die werden größer.

Also der Markt für die Die Attack Miner wird über die unprofitablen Miner Jan-Paul(Host): in bestimmten Situationen größer. Genau, also ich glaub, das hat Der Markt für Hashtag. Also es hat aber weniger mit dem Argument des freien Marktes zu tun. Da ging's ja mehr darum,

einfach nur zu sagen, also aus der Theorie irgendwie freier Märkte, Da ist es ja so, also diese Märkte sind ja effizient. Das heißt, sie erkennen irgendwie Profitmöglichkeiten und sobald diese Profitmöglichkeiten da sind, ist der freie Markt das beste Instrument, diese Möglichkeiten auszunutzen. Das war das, was wir bei

in der Diskussion, als wir Hasus Security Assumctions diskutiert haben. Genau. Aber hier geht es darum, dass es halt aufgrund dieser Verschiebung des Schnittpunktes zwischen, ne, Grenzkosten für das für das Produzieren von Hashrade und Aus dem Reward für das Mining, dass es halt a, mehr unprofitable Miner gibt. Also es gibt mehr, ne, die anfällig ist dafür, unprofitabel

zu werden. Nämlich zum Beispiel der Preis, keine Ahnung, mal zehn Prozent einbricht und das ist ja 'n relativ normales Verhalten von Bitcoin, das wir so heutzutage sehen, dann aber ist es Viel, also viel mehr

an Hashrate, die unprofitabel wird als heutzutage. Wenn heutzutage der Preis zehn Prozent ein einfällt, ich tu mich schwer damit irgendwie eine Zahlen dranzumachen, aber einfach, damit's mal plakativ wird, sagen wir mal, zehn Prozent Einbruch bedeutet fünf Prozent der Mining Hashrate wird unprofitabel.

In 'nem späteren Zeitpunkt bedeutet aber ein zehnprozentiger Einbruch des Bitcoin Preises, dass zum Beispiel zwanzig oder fünfundzwanzig Prozent der Herr Trade auf einmal, Ist natürlich sehr plakativ jetzt, unprofitabel werden. Das ist das eine. Der zweite Teil ist, dadurch, dass diese Grenzkostengruppe sehr flach ist und quasi Das Delta zwischen oder also der der Abstand oder die Profitabilität, dass das, wie sagt man, die Marge der profitablen Miner, Zu dem Blockreport.

Relativ klein ist, ist es halt für einen Angreifer viel Preisgünstiger diesen profitablen Miner ihre abzukaufen und damit quasi eine Attacke zu organisieren. Darum geht's in in diesem In diesem Bild. Wir packen auf jeden Fall den Link zu dem Video mal in die Shownotes. Guckt euch das mal an. Es ist ein sehr, sehr interessantes Argument. Das natürlich, das muss man dazu sagen,

Nicht unbedingt berücksichtigt, wie der Fe Market in dieses Modell reinspielen könnte. Das muss man dazu sagen. Ja. Ja. Okay, Exkurssende. Chris(Host): Und dann gibt es Nein, es ist auf jeden Fall, es lohnt sich auf jeden Fall, dieses Video anzuschauen. Also es ist komplex. Also ich find's, aber es ist bei dem Video anschauen schon komplex dazu folgen und Du hast das jetzt ja im Grunde aus, Wie soll man sagen? Immer kurz. Immer kurz. Ja, genau. Auf

der Tonspur vom Bild liegt, genau. Schaut euch das Bild an. Also das ist nicht ganz einfach Verstehen, aber im Ende geht's darum, wann sind Miner profitabel und die Bottom Line ist, dass es mit der sinkenden Blocksupse, die Mehr unprofitable Jan-Paul(Host): Miner geben kann. Genau. Das ist das Bottom Line. Ja. Chris(Host): Okay. Ja, jetzt haben wir

Zumindest ich zumindest aus dem Haasu Beitrag, ich weiß gar nicht, ob Mika Warren auch Lösungsvorschläge vorstellt,

Jan-Paul(Host): mal 'n paar aufgeführt und die würde ich jetzt einfach mal so durchgehen. Ja gerne. Kann man's dieses Problems. Aber ich glaube dieses Problem angehen. Vielleicht, ich würde ganz gerne voranschicken, dass wir jetzt, glaube ich, Keinen dieser Lösungsvorschläge irgendwie favorisieren und sagen, na, das ist das Einzige, wie man diesem Problem, das wir haben, entgegentritt. Sondern es geht darum, Aufzeigen, was diskutiert wird, das einfach zu erklären

und einfach den Raum für die Diskussion mal aufzumachen. Zu sagen, okay, lass uns mal drüber sprechen. Das heißt nicht, dass wir jetzt irgendwas davon befürworten, dass das jetzt heute oder vielleicht morgen oder am besten gestern umgesetzt werden soll. Fleeze go. Chris(Host): Mhm. Guter Disclaimer, Jan-Paul(Host): bevor der Shitstorm kommt. Ja, genau, bevor der Shitstorm kommt.

Chris(Host): Ja. Denn trotzdem fand ich das interessant, mal zu gucken, welche Lösungsvorschläge es gibt. Also im Grunde muss es ja so sein, dass der Supply für den Blockspace Kleiner ist als der, damit sich 'n Feemarkt entwickeln kann. 'N Feemarkt, der insofern aussieht, dass es gibt sone es muss eine geben, also es muss der Es muss 'n bisschen Traffic geben und es muss 'n bisschen Stau geben. Es muss mehr

Nachfrage nach dem Blockspace geben, als es supply gibt. Genau. Und das ist letztlich, das wär die natürliche Lösung. Die natürliche Lösung wär, dass Bitcoin in der Adoption so voranschreitet, dass das eigentlich sich natürlich entwickelt dadurch,

dass der Blockspace gekappt ist bei ein Megabyte. Mhm. Genau, dann wär eine Lösung zu sagen, okay, das haben wir eben schon angesprochen, Second Layer Settlement, also dass Bitcoin mehr Funktionalität bekommt über Second Layer Lösungen und Dort mehr Transaktionen stattfinden können, Bitcoin mehr 'n größeren Anreiz hat, genutzt zu werden und dass das eben sich dann auch auf den First Layer auswirkt.

Ein Lösungsvorschlag, den Haaso in dem Paper auch anführt, ist den supply verkleinern beziehungsweise anpassen an den Demand. Das heißt, den Blockspace verkleinern. Zu sagen, der Blockspace ist maximal ein Megabyte groß, so wie er jetzt ist und der wird auch nicht vergrößert.

Aber In Zeiten, wo es nicht besonders viel Nachfrage gibt, wird er zum Beispiel über 'n Moving Average wie beim Difficulty adjustment verringert, Sodass Du artifiziell zu sonem Stau kommst und es mehr Nachfrage für diesen verringerten Block Space gibt bei 'nem verringerten Demand, bei 'ner ja Nachfrage. Jan-Paul(Host): Darf ich ja kurz eingreifen? Also Ich find das klingt catchy, oder? Also im Grunde Also das Problem ist, dass wir irgendwie Wir brauchen mehr Nachfrage

im Verhältnis zum Angebot. Dann machen wir das Angebot kleiner, dann wird sich auch schon die entsprechende Nachfrage, beziehungsweise dann wird's die gleiche Nachfrage wird es halt teurer, weil's halt weniger Platz vorhanden ist. Genau. Chris(Host): Also die Leute bieten ja den Blockspace. Mhm. Und wenn einfach dann weniger vorhanden ist in Zeiten, wo es weniger Transaktionen gibt, dann wird sich der Preis halt in Sets Dann

wird sich dann erhöhen. Mhm. Ich fand, das hat er auch ganz nett formuliert, dass man dass man im Algorithmisch feststellt, Wie viel braucht das Bitcoin Netzwerk, sicher zu sein und dass sich entsprechend dieser Maßgabe dann, Dieser moving average anpasst und den Deckel für den Blockspace dann bereitstellt. Also dass es eigentlich immer 'n bisschen weniger Blockspace gibt, Als es an Fees geben müsste, die für die Sicherheit von Bitcoin sorgen.

Jan-Paul(Host): Okay. Ja, also ich verstehe das, was Du skizziert hast. Ich Bin mir nur nicht sicher, ob wir das wirklich beziffern können und sagen können, okay, wir brauchen pro Block eine gewisse Menge an Fees, zu sagen, dass das Bitcoin Netzwerk sicher ist. Ich glaube, das führt eher zu so Overshoot Szenarien, dass wir halt eher den Preis Höher

ansetzen, es geht in beide Richtungen. Also es kann sein, dass wir uns da komplett vertun, also dass wir den Blockspace, dass wir den den Viehmarkt irgendwie zu hoch ansetzen oder auch zu niedrig ansetzen, Budget für ehrliches Mining. Chris(Host): Mhm. Also 1 Satur idear ist the adaptive Block Size, the system look at the m r, also was ist das? M r ist meiner revenue. Genau. Und dann halt das Ganze noch mal umgekehrt.

Wie er jetzt auf Target m r kommt, das weiß ich auch nicht. Also ich glaub, das ist auch hier nicht wirklich hergeleitet. Ich hab die Idee zum ersten Mal gehört. Ich fand das interessant. Wie gesagt, das heißt jetzt nicht, dass wir da sagen, das muss jetzt sofort passieren. Aber Ich find's eigentlich nicht schlecht, solche Ideen in der Hinterhand zu haben oder im Hinterkopf, wenn es dann halt mal so weit ist. Zwei weitere Vorschläge, die sind, glaube ich, 'n bisschen invasiver.

Also dieser dieser Vorschlag, der hat ja eigentlich keine Konsequenz auf den Konsens. Das würde nichts daran in, an Nakamoto Konsens ändert das nichts. Das ändert nichts an den einundzwanzig Millionen, das ändert nichts an der Issuance von von Bitcoin, So wie sie ist. Die nächsten Vorschläge sind da ein bisschen invasiver. Perpetual Issuans. Ich glaube, das meint Tail Emissions.

Also, dass man weiter Bitcoin sozusagen auswirft, dass die eShirts fort fortgeführt wird Und so eben ein das Mining weiter attraktiv hält. Was sagst Du dazu? Jan-Paul(Host): Oh man, es ist ein sehr sehr schwieriges Thema. Also ich glaube, es Nach meinem Kenntnisstand und auch nach meiner Überzeugung ist es gar nicht durchsetzbar, weil das glaube ich dazu führen würde, dass wir das einundzwanzig Millionen Limit sprengen würden und das ist einer der Kern Glaubenssätze der Kernüberzeugung,

die Bitcoin vor sich herträgt. Das ist das eine. Das Zweite, Was es natürlich dann wieder vielleicht interessant machen könnte. Ich mein, es ist ziemlich klar, dass Bitcoins auch verloren gehen. Und man könnte jetzt, ne, ich glaub, Das kann man schon recht gut beziffern, dass man sagt, keine Ahnung, es sind,

ne, fünfhunderttausend Bitcoin, eine halbe Million Bitcoin sind für immer verloren. Die sind Sehr offensichtlich nicht mehr erreichbar. Also das weiß ich nicht genau, also es gibt irgendwie eine Zahl und dann könnte man sagen, okay, wir machen Pur Bachelor Editions,

Weil wir wissen, dass immer wieder, also es sind bereits Bitcoins verloren gegangen und es gehen weitere Bitcoins verloren. Das wird wahrscheinlich passieren, sodass wir Die Anzahl der im Umlauf befindlichen Coins sich nicht über die einundzwanzig Millionen Grenze hinaus bewegen wird. Und ich glaub, das ist auch son bisschen das Argument, dass Peter Todd davorbringt, der ja eine unserer Prominenten dafür ist, das Thema ja voranzubringen. Ich find das extrem

schwierig, muss ich sagen. Also das ist ja schon, also das ist ja schon harter, harter Volk. Also das ist Chris(Host): Was 'n sehr so Worte? Genau. Also ich würde Jan-Paul(Host): nicht davon ausgehen, dass dass das seine Mehrheit findet. Also so Stand jetzt, ne, wie das sich in Zehn, zwanzig, fünfundzwanzig, fünfzig Jahren gestaltet. Das wird man dann sehen. Vielleicht ist es dann, ne, sind auch dann die die Umstände anders, dass man halt sagt, so, ja, aber wir brauchen,

also, ne, auch wenn Bitcoin mit diesen einundzwanzig Millionen ins Rennen gegangen ist, wir brauchen das Bitcoin System. Wir brauchen Bitcoin Und die eine der Möglichkeiten, halt uns Bitcoin zu erhalten, ist halt zum Beispiel Purpatchual Irenece. Vielleicht ändert sich da, ne, der Konsens. Das Können wir natürlich heute schlecht absehen, aber also Stand heute würde ich für die absehbare Zeit sagen, ist es ein Vorschlag, der eigentlich in meinen Augen keine Chance hat.

Chris(Host): Das das Argument, was er hier im Text anführt, ist, dass Du, wenn Du die Wahl hast, dass Du Bitcoin mit den fixen einundzwanzig Millionen hast Und aber durch das Security Model, was es so im Moment gibt, der die Kapitalisierung von Bitcoin langsam runtergeht, verliert dahin verlieren deine Points an Kaufkraft. Dann hast Du so was wie eine Inflation, aber nicht durch Geldmengenerweiterung, sondern einfach durch Kaufkraftverlust.

Wenn Du mal dafür sorgen kannst, dass Du durch eine Erweiterung der Geldmenge die Kaufkraft erhalten kannst, ist das eigentlich eine Maßnahme, die dazu beiträgt, Antiinflationär zu sein. Also, es ist 'n bisschen tricky vom Wording her, aber ich kann das nachvollziehen, wer die Denke kann ich nachvollziehen. Aber es ist sicherlich, wie Du sagst, es ist total invasiv. Jan-Paul(Host): Also das Ja, es ist ein wirklich, das ist ein maximal invasiver Eingriff ins Bitcoin System.

Ich muss aber sagen, ich find das Argument gar nicht so schlecht, ne. Also zum einen, weil's ja 'n gewissen Kontrapunkt setzt jetzt gegen das gegen unsere, also Unsere als Bitcoiner unsere Definition von Inflation, weil wir ja gesagt haben, ne, also nur Inflation ist tatsächlich nur Geldmengenausweitung, aber tatsächlich, ne, wenn man sagt, okay, Wir können aber auch Inflation im Sinne von Kaufkraftverlust

messen. Dann wird es dann, ne, dann Ist es dann doch 'n interessantes Argument zu sagen, so okay, aber wenn das dafür sorgen würde, den Kaufkraftverlust, den wir im Bitcoin haben und halten, Den zu minimieren oder beziehungsweise sogar aufzuheben und dafür die Einundzwanzig Millionen Grenze zu brechen, find ich, ist 'n Also ist kein irgendwie der Hand zu weisen ist Argument, ne. Also oder nicht einfach von der Hand zu weisen ist Argument.

Chris(Host): Mhm. Okay, lassen wir's mal so stehen. Ja. Nächster Punkt ist wahrscheinlich genauso kontrovers, zum Beispiel so was wie eine 1 prozent fixed Cost Auf den deiner Bitcoin. Also jeder Bitcoin hat 'n Besitzer und zu sagen, diesen Bitcoins, egal ob's Sie jetzt aktiv transferiert werden oder ob Sie nur gehodelt werden, wird im Jahr oder in so und so viel Blöcken ein Prozent an Kost an die Miner abgegeben. Das ist im Grunde so was wie eine Steuer.

Jan-Paul(Host): Das ist doch eine Steuer. Das ist doch eine Steuer, lieber Chris. Wie kannst Du denn so was machen? Das ist doch reine Steuer. Steuern sind Raub. Chris(Host): Aber wenn Du sagst, okay, so halten wir das Netzwerk am Laufen und bezahlen die Miner, Na gut, es ist auch ziemlich invasiv. Ich glaube, das verstößt gegen einen der ganz, ganz großen Grundsätze von Bitcoin, dass es nicht ja konfisierbar ist. Und damit würde es vom Netzwerk konfisziert.

Jan-Paul(Host): Es hätte aber auch die Konsequenz, dass wir das Design von Bitcoin ändern müssten, ne? Denn wenn tatsächlich jeder User ein Prozent seines, ja seiner seiner Bitcoin abdrücken muss, die Miner damit zu bezahlen, dann brauchst Du ja kein Feemarket mehr, ne? Weil ich hab ja schon ein Prozent bezahlt, so warum soll ich jetzt noch eine Gebühr zahlen dafür, dass ich in den in den in den Blogspace reinkomme?

Oder Du machst sowas, Und dann wird's halt wirklich, dann wird's politisch und kontrovers. Du sagst, okay, nur die Bitcoins, die innerhalb eines Jahres nicht bewegt würden, die müssen ein Prozent zahlen, denn alle anderen zahlen ja Gebühren. Dadurch, dass Sie die Bitcoins bewegt haben und eine Onlinetransaktionen durchgeführt haben. Ich war Also es

Ja, also da müsste ich mir noch mal genauer anschauen, wie das Argument da ist, ne. Also ich kann mir vorstellen, ne, also dass das ähnlich läuft wie jetzt bei den Purpertual Isurance, Wenn wir feststellen, dass der Wert des Bitcoin Netzwerkes sinkt, weil einfach keine Sicherheit mehr da ist, also so, dass zum Beispiel Mining Attacken möglich sind oder meiner anfangen, das Netzwerk zu zensieren, dass man dann vielleicht sagt, okay, aber bevor das passiert, haben wir hier eine

Maßnahme, die wir ergreifen können, halt uns gegen Angriffe auf die Gesundheit des Bitcoin Systems zu verteidigen? Chris(Host): Dann führt dir noch was, das fand ich jetzt nicht so überzeugend an Crowdfunding, dass Du im Grunde so altruistische Aktionen machst und sagst, hier, der nächste Block, Den fanden wir zusammen und da können dann alle ihre Transaktionen frei machen, sozusagen

entweder 'n Crowdgefundet oder 'n gesponserter Block. Ja, wer weiß, was sich da ergibt? Also vielleicht gibt's ja Geschäftsmodelle, die wir jetzt noch gar nicht kennen. Fand ich jetzt aber, Weiß ich nicht, fand ich nicht so überzeugend. Und dann insgesamt halt das der Versuch, also, so gering wie möglich zu halten.

Dass man zum Beispiel mehr Privatsphäre in Bitcoin reinbringt. Mhm. Dass es sich nicht lohnt zu trans zu zensieren, dass Du halt im Grunde Nicht weiß, was Du für Transaktionen hast als Miner und die nicht picken kannst, Cherry picken und sagen hier oder Blacklisten, sondern dass die Privatsphäre so hoch ist, dass es im Grunde jede Transaktion rein kann. Das find ich insgesamt auch 'n guten Ansatz.

Ach so, dass man Transaktionen bestimmten Blöcken zuordnen, dass man von vornherein sagt, die Transaktion gehört zu dem Block, dann macht es das schwerer. Dann kannst Du nicht nur eine Transaktion reorgen, sondern oder neu ausgeben, sondern Du musst im Grunde den ganzen Block neu reorgen. Wenn Du sagst, die Transaktion gehört in den Block, dann Das hab ich noch nicht verstanden. Also Du Du kommunettest bestimmte

Jan-Paul(Host): Ja, also Du verankerst quasi eine Transaktion in 'nem Block. Du sagst, also diese, in diesem Block muss diese Transaktion drin sein. Und die bewegt UTXO eins zu UTXO Chris(Host): zwei. Ja. Und wenn das nicht in diesem Block ist, dann ist die Transaktion ungültig. Jan-Paul(Host): Wenn Sie nicht in diesem, wenn die Transaktion nicht drin ist, dann ist der Block ungültig.

Chris(Host): Ist die Transaktion ungültig ungültig. Und somit dann auch der Block. Ah nee, der Block nicht, aber die Transaktion ist ungültig. Jan-Paul(Host): Die Transaktion ist doch gar nicht in 'nem in dem Block drin. Das hä? Also Du committest eine Chris(Host): Transaktion, weiß ich nicht, wie, das ist ja jetzt alles hypothetisch, ne, Ja. In einen bestimmten Block Und sagst, die die ist nur gültig, wenn die in dem Block ist.

Wenn die nachher nach 'nem in 'nem anderen Block auftaucht, dann ist die überhaupt nicht gültig. Das heißt, derjenige, der 'n macht, kann nicht einzelne Transaktionen targeten, sondern der muss im Grunde den ganzen Block, Der muss gucken, dass er das alles den ganzen Block reorkt. Also viele Transaktionen reorkt. Mhm. Okay. Jan-Paul(Host): Ja, ja, ja, ja, ich verstehe, ja. Oh, da müsste ich mal drüber nachdenken. Das ist, also ganz neues Terrain für mich.

Passiert, oder wie ist das? Müssen wir uns jetzt Genau. Müssen wir jetzt 'n Bib schreiben für Adjustable Black Subcity? Chris(Host): Nee, glaub ich nicht. Ich weiß es nicht, nee. Ich glaube, es ist wichtig, sich darüber zu unterhalten Und es ist auch sicherlich, hoffe ich, nicht die letzte Podcastfolge, die wir hierzu machen. Mhm. Weil ich glaube schon, dass das 'n Thema ist, mit dem wir uns auseinander müssen, wie wir beide

herausgearbeitet haben. Und ich glaube, auch beide der Meinung sind, dass da es eine Lücke gibt zwischen den Und den Security Budget über die Transaktion. Mhm. Für mich ist das nicht ganz schlüssig. Das ist für mich das, Was ich mitnehme aus dieser Beschäftigung. Jan-Paul(Host): Mhm. Ja, also ich glaub, das ist Wir hatten es ja, glaube ich, zum Anfang schon gesagt, ne. Es ist 'n Thema,

begleitet uns schon länger und ich glaube, das wird auch noch öfter diskutiert werden. Du hast den Tweet von Dylan Lecler reingepackt. Ich find, der fasst es auch noch mal ganz gut zusammen, ne, der sagt irgendwie, es gibt irgendwie, es gibt immer zwei Statements,

ne, die immer mal wieder kommen Im Wechsel, der eine ist, also Bitcoin hat 'n Security Budget Problem, die Fees reicht nicht aus, wir brauchen 'n Taileumission zum Beispiel. Das ist ein Statement und auf der anderen Seite kommt dann immer, ja, aber Bitcoin hat ja dieses Durchsatzproblem. Es, da können ja nicht genug Transaktionen rein, die Fees sind viel zu hoch, es braucht größere Blöcke irgendwie. Ja, also,

also ich glaub, das Thema wird immer wieder kommen in in der einen oder anderen Form. Aber ich glaub, was was Dylan hier sagen möchte, ist, ne, das irgendwie, gibt irgendwie das Verlangen von uns irgendwie prämtiv einzugreifen und zu sagen, so, jetzt müssen wir aber Wir haben 'n Problem und das müssen wir jetzt schon lösen, auch wenn's noch nicht aufgetreten Chris(Host): Ich will das auch mal ganz kurz hier im O-Ton vorlesen, was er da sagt, weil ich finde, es ist wirklich

der Kern dessen, was Bitcoin eigentlich fixed Oder fixen sollte. Ich finde, das musst Du ja auf 'n T-Shirt drucken. Also ich Ich finde es richtig gut. Also die die der ständige Wechsel von Maßnahmen, der Bruch von Regeln, das Bitcoin hat das gefixt. Du kannst nicht einfach was ändern, nur weil Du jetzt das Gefühl hast, dass irgendwas grade nicht passt. Mhm. Ich denke trotzdem, Dass wir das im Auge behalten müssen. Also für mich ist das jetzt in dieser jahrelangen Bitcoin Reise, die ich mache,

Ich hab bis jetzt kein Argument. Also es ist was, was liegt in der Zukunft? Wir können sagen, es gibt Dinge, die fixt Bitcoin jetzt und Bitcoin fixt jetzt, Dass wir jetzt in dem Moment nicht einfach irgend eine Regeländerung machen können, die uns grade einfällt. TikTok, Nextblock, Bitcoin don't care. Ja, Meinungen und die interessieren jetzt grade nicht. Mhm. Aber ich finde schon, dass das 'n Thema ist, zu dem ich noch kein Wirklich entkräfendes Argument gehört hab, 'n rationales Argument.

Für mich zählt, also ich hab ihm, wir haben uns ja im Vorfeld mit dieser Folge beschäftigt und für mich zählt auf jeden Fall, Dass der Social Konsens, der in Bitcoin gefunden werden kann, auch dazu führen kann, dass man sagt, okay, wir wir folgen jetzt nicht der längsten Kette. Wir Lassen jetzt nicht den Chain Split zu. Mhm. Das das ist für mich das, was was mir Hoffnung gibt. Aber 'n richtiges rationales Argument dafür, dass das kein Problem ist, hab ich noch nicht gehört. Mhm. Hast Du eins?

Also Kein Problem ist, hab ich noch nicht gehört. Mhm. Hast Du eins? Jan-Paul(Host): Also ich muss sagen, mir geht's da glaub ich sehr ähnlich wie dir, ne. Also Du kennst dieses Bel Curve Meme, also die, wie heißt das, Normalverteidigungsmeme, wo links irgendwie der, ne, der der Pep steht und sagt so, ja, Werden die Bitcoin Security sichern, gar kein Problem.

In der Mitte dann, ne, der, oh nee, das stimmt ja gar nicht und die haben hier 'n Security Budget und das sind die Probleme, die auftreten und meiner können hier irgendwie generieren und Attacken und ich weiß nicht, Genau und die Erwartung ist, dass man irgendwie auf die rechte Seite kommt und da ist dann halt dieser Zen gleiche Bitkuner, der einfach nur sagt, ja, Der wiederholt, was auf der linken Seite schon stand, ne, also Bitcoin Defees werden Bitcoins absichern.

Also was ich bei mir selber beobachtet, ich bin auf jeden Fall noch nicht auf dieser rechten Seite, auf dieser Zen Seite angekommen. Ich bin sehr stark auf der, ne, quasi in der Mitte, so dieses, ah krass, okay, das müssen wir drüber Ich find's aber auch auf der anderen Seite muss ich sagen, das ist mal wieder eines der Themen in Bitcoin, die mich intellektuell

nochmal gefordert haben und die ich echt spannend finde, das zu durchdenken und auch zu diskutieren. Ich mein, nicht umsonst, Chris hat's zum Anfang erzählt, konnten wir uns da über Stunden, ne, mehr zwölf Stunden über solche Themen unterhalten. Und ich glaub, ein diese diese Frage war ja eins der, ne heißen Diskussion, nicht heißen Diskussionswunderbare Themen, die uns da wirklich Lange, lange umgetrieben haben. Das

das ist son bisschen befriedigt, dass so mein mein intellektuellen Drang oder meine intellektuellen Neugier, Ne, mich damit auseinanderzusetzen, mir macht das Spaß. So, jetzt lange Rede kurzer Sinn. Also ich bin nicht links.

Ich bin noch nicht auf der ganz rechten Seite angekommen. Ich glaube, ich kippe da runter vielleicht. Also ich hoffe zumindest, dass ich irgendwas da runter kippe, aber ich bin doch immer noch sehr stark bei den sogenannten HiIQ Plaps Wie sich wie auch immer die sich da schimpfen, die da oben in der Normalverteilung in der Mitte sitzen. Chris(Host): Du bist doch nicht bei den Zan IQ Pleabs

Jan-Paul(Host): Oder wie sind die dann dann auf der ganz rechten Seite? Keine Ahnung, ich Ihr kennt das Meme, also. Ja, ja. Ja. Chris(Host): Ja, ich, vielleicht gehört das auch zu der Bitcoin Reise dazu, dann irgendwann mal die Lasereis son bisschen verblassen zu lassen und zu gucken, okay, wo sind denn eigentlich die Tücken? Für mich ist das tatsächlich eine Tücke.

Ich hab mir auch überlegt, dass ich jetzt im nächsten Bull ran, das 'n bisschen hedge. Also Bin durch die Beschäftigung hier und auch dieses dieses Thema, was sind Rational Actors, wie agiert man rational in Bitcoin, Zu dem Schluss gekommen, dass ich auch rational agieren möchte. Ich hab also rational aktuell wirklich Verbindlichkeiten

Unterhalt für Kinder, 'n Haus, das noch nicht abgezahlt ist. Und dem will ich nicht meine Lasereis gegenüberstellen, sondern auch sagen, okay, Vielleicht nehm ich auch 'n Teil meines Stacks und verkauf den im nächsten Bull Bull Run, mir da 'n bisschen Ruhe zu verschaffen und dann mit mit mehr Gelassenheit den Den Herausforderungen, die es im Bitcoin Space gibt, dann entgegenzuschauen. Jan-Paul(Host): Mhm. Sehr bäriges Statement hier, Chris. Verkaufen meine Bitcoins im nächsten Bull Run.

Chris(Host): Nein, nicht alle. Nicht alle. Nein, ich würde mich ja schon als Maxi bezeichnen. Ich finde das, also ich finde es halt auch Einerseits 'n Dilemma, andererseits gibt's mir Hoffnung. Es gibt ja keine Alternative. Also wenn Du deine Kaufkraft Wenn Du sagst, Du möchtest deine Kaufkraft in etwas sparen, das Du selbst souverän verwalten kannst, wo nur Du den Zugang hast, wo Du dich nicht auf irgendwelche Dritten verlassen musst,

dann gibt's nur Bitcoin. Was willst Du machen? Und ich wünsche mir von ganzem Herzen, dass Bitcoin das packt und das Bitcoin, Bitcoin Diener. Simply the best. Aber ich Das ist eine Herausforderung. Ich bin da ganz sicher, dass das Das geht nicht so durch, glaube ich. Ja.

Jan-Paul(Host): Wird's noch Du hattest Ja, nee, Du hattest noch 'n Statement von von Lynn Alden drin. Also ich glaub, ich werd's nicht mehr komplett lesen, aber so das Takeaway ist, also wenn es in, weiß nicht, drei oder vier Dekaden oder Epochen nicht ausreicht, also wenn der, ne, der Gebührenmarkt Nicht für

Bitcoins Security zahlen kann, ja dann ist es halt so. Dann hat es halt Bitcoin nicht geschafft und dann muss man da auch einfach ganz neutral vielleicht anerkennen, okay, Es war ein guter Run, es hat viel Spaß gemacht, ne, aber da müssen wir uns auch vielleicht davon verabschieden und sagen, okay, es hat halt nicht gereicht.

Was natürlich immer noch die Möglichkeit offenlässt, so in drei oder vier Dekaden oder Epochen oder wie auch immer, der zeithorizont da ist, dass sich dann vielleicht doch zeigt, okay, und das ist, glaub ich, auch die einzige Lösung so, ne. Fies werden das absichern so. Das Einzige, was glaube ich da, ne, ohne große Kontroverse, wie diese Lösungsvorschläge, die Du angebracht hattest, das Ganze retten wird, also wenn sich ein entsprechender Feem Market entwickelt.

Und da fand ich das Argument von Volker in eurer Folge, oneige Not is not the now Gar nicht so verkehrt, weil er im Grunde ja gesagt hat, die Nachfrage nach Bitcoin als inflationsresistentes, zensurresistentes und konfiskationsresistentes Netzwerk wird steigen. Es wird immer mehr erkannt werden, dass das ein hohes Gut ist.

Dem kann ich tatsächlich viel abgewinnen. Dass ich sagen, okay, das stimmt mich doch auch wieder 'n bisschen positiver, dass ich sage, okay, Die Chance ist ja zumindest da. Es ist nicht so, dass wir hier, ne, also das das, was wir hier diskutiert und aufgezeichnet haben, dass das ein Notwendiges

zukünftige Szenarios. Da laufen wir notwendigerweise hinein. Es gibt keinen Kommen aus diesem Security Model Issue oder Security Budget Issue. Nein, es ist nicht so. Bitcoin ist immer noch ein hohes Gut, das sehr wertvoll ist, wo halt nur noch Alle oder nicht genug Leute vielleicht erkannt haben, wie wertvoll es tatsächlich ist. Chris(Host): Ich bin auch total, also eigentlich ist das das perfekte Abschlussstatement.

Mir liegt aber trotzdem noch was auf der Zunge und zwar bin ich mal gespannt, was fürn Einfluss der Bitcoin ETF haben wird, der ja wahrscheinlich, wahrscheinlich kommen wird, auch in verschiedensten Varianten, weil ich mir vorstellen kann, dass die ETF Geschichten halt sozusagen wie son gehandelt werden, ne, also dass Du bei den den Anbietern BlackRock oder wie auch immer sie dann heißen werden, Deine ETFs handeln kannst, aber im Grunde das kein Settlement auf dem Main Layer hat.

Also es würde einerseits dazu führen, dass der Preis ansteigt, was dann die Gebühren bei den Transaktionen auch positiv beeinflusst, Mhm. Weil die Marktkapitalisierung von Bitcoin raufgeht, aber auf der anderen Seite sind das Im Second Layer die nicht Setteln. Jan-Paul(Host): Zumindest gehe ich davon aus. Absolut. Also das wär jetzt Nur mein mein Statement dazu. Also ich Der ETF wird kommen, aber der wird ja niemals irgendwie getradet

werden. Das Wird niemals vorkommen. Insofern ist es nicht wirklich 'n Second Player, der irgendwie auf das Security Budget von Bitcoin direkt einzahlen wird. Vielleicht natürlich darüber, dass, ne, der Preis steigt und damit natürlich auch die Gebühren gemessenden US Dollar für die Miner dann steigt. Ja, okay. Das Ist wäre ein indirekter Effekt, ja.

Chris(Host): Ja, sind wir mal gespannt. Ich hoffe, wir machen noch mal eine Folge dazu. Das ist ja jetzt quasi so unser Auftakt dazu gewesen und vielleicht finden wir noch den einen oder anderen Gast, der sich dazu äußern möchte. Ich würde das jetzt mal als son Überblick bezeichnen, was wir heute gemacht haben Und ich würd mich freuen, wenn wir da dranbleiben können. Absolut. Ich glaub, wir haben ein paar Wunschgäste.

Jan-Paul(Host): Vielleicht habt ihr es ja schon durchgehört, Den wir uns gerne mal hier reinholen würden, falls ihr es hört. Schöne Grüße. Genau, aber wir würden uns auf jeden Fall auch sehr, sehr freuen, wenn ihr liebe Zuhörer und uns mal sagt, was ihr so denkt, so. Natürlich,

ne, willkommen ist natürlich immer Lob, aber auch natürlich Kritik an dem, was wir hier geäußert haben und dargestellt haben. Das würde uns sehr, sehr freuen. Wie wisst, sind wir ein Value for Value Podcast, das heißt, ihr könnt uns unterstützen, indem ihr uns satt streamt oder uns boostet. Ihr könnt auf unsere Webseite gehen, ihr könnt, Keine Ahnung. Es gibt Hunderte Möglichkeiten uns zu unterstützen. Es wäre cool, wenn ihr das tun würdet und gerne dabei auch 'n Kommentar, eine Anmerkung, eine Kritik Darlast. Ansonsten kommt in unsere Telegram Gruppe, diskutiert mit uns. Es freut mich im Moment sehr, dass wir da jetzt nach der Folge zum Lightning

Sind da auch wieder neue Diskussionspartner aufgetaucht, also Leute, die extra wegen dieser Folge in die Telegram Gruppe gekommen sind, dort ein Statement abzugeben. Ich glaube, das entwickelt sich gerade zu einer sehr interessanten Gruppe, wo man wirklich auch einiges vielleicht auch mitnehmen kann. Chris? Mhm. Hast Du noch was zu hinzuzufügen zu? Nein, absolut nicht. Chris(Host): Kommt in unsere Gruppe, wir machen euch reich.

Jan-Paul(Host): Ja, ja, ich würd sagen, das streichen wir ausm Protokoll. Ich sag mal, Focus on das Signal, Nott on the noise. Macht's gut. Tschauo. Tschüs schön. Schönen Abend, Johann Paul. Danke.