Nodesignal-Talk - E110 - Was ist Bitcoin? Mit Ijoma Mangold

freuen wir uns, dass wir mit dir das Gespräch führen dürfen. Ich glaube, den Anfang macht der Martin. Martin, was wäre denn die erste Frage, die wir an Ijoma richten sollten? Die erste Frage, glaube ich, ist immer für alle, die dich noch nicht kennen, wer bist du und was machst du? Ich bin Ijoma Mangold. Ich bin Journalist, von Haus aus eigentlich Literaturkritiker. Das heißt,

mein beruflicher Weg seit 25 Jahren ist eigentlich in Printzeitungen. Ich war zuerst bei der Berliner Zeitung, dann lange bei der Süddeutschen Zeitung und jetzt auch schon seit 15 Jahren bei der Zeit der Literaturchef. Ich quasi in der höchsten Stufe meine Verantwortung war. Das bin ich jetzt aber schon vier, drei, vier Jahre nicht mehr, sondern bin deren kulturpolitischer Korrespondent.

Man muss sich manchmal auch so ein bisschen neu erfinden und ich hatte, glaube ich, das Bedürfnis, so, ich liebe die Literatur und mir macht auch die Literaturkritik Spaß, aber sich neuen Themen zuzuwenden, ist auch herausfordernd oder auch anregend. Und das Schöne am Feuilleton, was meine angestammte Heimat ist, ist ja, dass das Feuilleton eigentlich eher so eine bestimmte Betrachtungsweise

auf die Welt ist und nicht die Definition eines Gegenstands. Also nicht so, naja, wenn man im Feuilleton ist, darf man nur über Theateraufführungen und Filme schreiben, sondern man kann über alles schreiben, aber sollte irgendwie einen feuilletonistischen Blickwinkel entwickeln, also vielleicht eine stärkere gesellschaftspolitische Perspektivierung oder wie auch immer. Es hat so

was Spielerisches. Ich glaube, das ist, was ich daran mag. Und vielleicht habe ich von dieser Freiheit dann auch Gebrauch gemacht, als ich feststellte, dass zum ersten Mal in meinem Leben mich etwas Technologisches tatsächlich sehr zu faszinieren begann und das war eben, als ich

Bitcoin entdeckte und dann versucht habe, es zu verstehen. Und weil dieses Interesse oder diese Neugier wie bei so vielen Bitcoinern sehr bald obsessive Züge annahm, war es für jemanden wie mich, der eben auch Buchautor ist, die orange Pille ist mein drittes Buch, das konnte ich nämlich auch noch zu mir sagen. Ich habe eine Art Memoir, ein autobiografisches Buch geschrieben, das Deutsche

Krokodil. Das erzählt so ein bisschen darüber, was heißt es in den 70er, 80er Jahren in Deutschland aufzuwachsen, wenn man anders aussah, als die anderen und einen etwas exotischeren Vornamen

hatte. Und ich habe 2020 ein politisches Tagebuch beschrieben, der innere Stammtisch. Und jetzt mein drittes Buch, die orange Pille, war vielleicht auch einfach so eine Ventilüberlegung, wenn du dich doch sowieso jeden Tag in geisteskranker Weise vier, fünf Stunden mit nichts anderem als Bitcoin auseinandersetzt, dann brauchst du vielleicht ein Ventil, um das auch wieder zu

verarbeiten und nach außen zu geben. Und da ist es für einen Menschen, der gerne Bücher schreibt, über dem Schreiben Spaß macht, natürlich nicht ganz unnaheliegend, habe ich mich ausreichend kompliziert ausgedrückt, ein Buch über Bitcoin zu schreiben. Ja, und das ist jetzt erschienen. Genau, das kommt, glaube ich, jetzt raus. Wann ist das offizielle Erscheinungsdatum des Buches?

Der 16. März, Donnerstag, der 16. März. Ich weiß immer nicht, ob man bei Podcasts die reale Liveaufnahmezeit verraten darf oder ob man so tun muss, als hätte man aufgezeichnet an einem Tag, an dem ihr ausstrahlt. Nein, nein, das müssen wir nicht tun. Ich glaube, unsere Zuhörer wissen, dass wir mit ein bisschen Vorlauf die Folgen aufnehmen. Also morgen, aus unserer Sicht morgen. Genau, aber wenn diese Folge veröffentlicht ist, das wird am Samstag sein, dann ist es bereits zwei

Tage auf dem Markt. Genau, und das Buch heißt "Die orange Pille - Warum Bitcoin weit mehr als nur ein neues Geld ist". Es klingt in etwa so. Ja, wir durften dankenswerterweise Ijoma vorab Exemplare bekommen, sodass wir das Buch schon mal lesen konnten, jetzt in Vorbereitung auf das Gespräch. Und das kann ich jetzt schon so sagen, es ist eine absolute Empfehlung von

meiner Seite, auch wenn man bereits Bitcoiner ist. Und viele Themen, die Ijoma sowohl, was das Technische angeht, als auch das Philosophische oder die politische Sichtweise angeht, sicherlich Themen hat, die viele von uns kennen. Das ist, glaube ich, auch eine der Stärken dieses Buches. Das hat mich sehr fasziniert, als ich das Buch gelesen habe. Ich fand das faszinierend, dass du in dieser kurzen Zeit, jetzt in den zwei, drei Jahren, die du jetzt von Innovase bist, wie tief

greifst du die Dinge und grundlegend, wie du diese Dinge schon verstanden hast. Aber die Frage stellt sich ja doch, ich meine, du hast das Buch, es klang eben so, als hätte es das Buch für dich geschrieben. Aber hast du nicht auch einen Leser vielleicht vor dir gehabt? Wen sprichst du eigentlich an mit diesem Buch? Also ich spreche tatsächlich direkt einen spezifizierten Leser an.

Das ist aber natürlich auch immer so ein bisschen ein Rollenspiel. Also Bücher, in meinem Sinne, ich bin ja Literaturkritiker, also ich bin immer sehr daran interessiert, was ist eigentlich die Individualität eines Buches. Und der hat sehr viel mit dem Tonfall oder seiner Tonalität zu tun. Und dazu gehört natürlich zum Beispiel auch so eine Art Rollenspiel. Wen hat dieser Autor vor

Augen? Zu wem spricht er da? Charakterisiert er den? Manche Bücher tun das gar nicht. Das sind dann Bücher, die mit so einer Art Scheinobjektivität in die Welt treten, wo es weder einen individualisierten Absender noch einen imaginierten Empfänger gibt. Das ist bei einem verspielten Buch wie der

Orangensche Pille natürlich anders. Und mein imaginierter Leser, mein Idealleser in gewisser Weise, den stellte ich mir vor als jemanden, der mich selber schon kennt als Fötonist und als Buchautor und deswegen ein Vertrauen zu mir hat, weil wir gewissermaßen aus demselben Milieu kommen, aus dem bildungsbürgerlichen Milieu. Ich könnte sagen, dieses Buch richtet sich eigentlich so an ein bildungsbürgerliches Milieu, zu dem ich selber gehöre, das ich sehr gut kenne. Und weil ich es

gut kenne, weiß ich auch, wo deren Ressentiments und deren Affekte liegen. Und eine der verlässlichsten Reflexe des Bildungsbürgertums ist, erst die Nase zu rümpfen und igitt zu sagen, wenn es um Geld geht. Also alles, was mit Geld zu tun hat, wird zurückgewiesen, weil man ja geistig-moralische Wesen ist und Geld bedient nur niedrige Instinkte und Besitzbegierden. Und ich habe viele Reihen gegen diese Sicht auf die Welt einzuwenden. Das führe ich in dem Buch, auch in einem Kapitel, glaube ich,

ganz umfänglich aus. Aber vor allem will ich diese Leser gewinnen und sagen, schaut mal, wenn ihr meinem Urteil über, ich schreibe glaube ich in dem Buch immer, weil es meine Lieblings Schriftstelle ist, wenn ihr meinem Urteil über Marcel Proust vertraut, dann müsst ihr doch eigentlich in guten Händen fühlen, dass da ein kultivierter Mensch am Werk ist, der jetzt was

über Bitcoin sagt. Und dann bitte macht doch diesen Vertrauenstransfer von Proust zu Bitcoin und hört mir zumindest mit offenen Ohren zu und lauscht mal dieser Botschaft, dass es einen anderen Grund für Bitcoin-Leidenschaft geben kann, als die bloße Bereicherungsabsicht. Dann würde ich natürlich nicht sagen, dass ein Bitcoin, der permanent immer nur und bis ans Ende seiner Blöcke im Wert verlieren würde, der wäre irgendwie nicht funktionstauglich. Das ist schon klar. Zur

Idee eines Investment-Vehikels gehört auch schon mindestens Preisstabilität. Inwiefern dazu Volatilität gehört, können wir später noch darüber reden. Aber das Faszinosum, warum Bitcoin in diesen 14, 15 Jahren seines Bestehens so viele Menschen dazu bringt, ihren Grips und ihre Zeit da hinein zu investieren und darüber nachzudenken, denn das ist ja das eigentliche Investment der Bitcoiner.

Das ist ja nicht das Geld, das sie da einzahlen, sondern das sind ihre Gedanken, ihre Überlegungen, ihre Argumente oder bei denen, die regelrechte Programmierer oder Softwareentwickler sind, die können ja regelrecht am Code arbeiten und so weiter. Jeder steuert das bei, worin er gut ist und was seine Profession ausmacht. Und das möchte ich dem Leser mitteilen. Das ist total spannend.

Lasst euch darauf ein, dann sieht es nicht mehr so aus wie ein vulgäres Casino. Und bisher habt ihr, liebe bildungsbürgerliche Leser, wenn ihr den Begriff Bitcoin gehört habt, immer an ein Casino gedacht. Jetzt denkt doch mal lieber an ein philosophisches Phänomen. Ich finde das sehr schön, weil ich hatte, während ich das gelesen habe, ganz häufig meinen Vater,

Shoutout an ihn, im Kopf. Ich hatte so dieses Gefühl von, also ich hätte es anders beschrieben, ich hätte nicht Bildungsbürgertum gesagt, ich hätte wahrscheinlich sowas wie linke intellektuelle Elite oder sowas gesagt. Also vom Selbstverständnis. Und auch vom Stil her

fand ich das sehr schön, mit so kleinen Sachen, die diese Gruppe, glaube ich, gut abholt. Sowas wie zwischendurch mal ein kleiner Einwurf von einem selten gelesenen Buch oder mal eine kleine lateinische Formulierung oder mal irgendetwas, was so, ich bezeichne das gerne als intellektuelles Virtual Signaling. Es ist so dieses, schaut, ich habe mich mit Kultur auseinandergesetzt, nur deshalb kann ich hier diesen Einwurf bringen und damit zeige ich euch.

Martin, diese spöttische Bemerkung ist völlig berechtigt und charakterisiert es, aber nicht vollständig. Sondern, und das will ich, das würde ich gerne kurz ausführen. Für mich, müsst ihr wissen, ist die Beschäftigung mit Bitcoin in einer kategorialen Art echt eine neue Erfahrung. Und zwar, und jetzt komme ich gleich nochmal auf dieses lateinische Zitat,

ich weiß gar nicht, welches ich da unterbracht habe, aber ich liebe Latein. Ich habe mich mein Leben lang als Literaturwissenschaftler, der dann von seinem Studium her in erster Linie auch Literaturhistoriker ist, ich habe mich eigentlich immer mit, wenn du dich mit kulturellen Phänomenen befasst, sind es in der Regel Phänomene, die es seit 2500 Jahren gibt.

Ich spitze das jetzt nur unwesentlich zu. Das Buch der Bücher, das NWO, die Bibel, die ist vielleicht nicht ganz so alt, oder fast genauso alt, aber sagen wir mal Homer, Ilias und Odyssee, so irgendwann entstanden im 7. vorkristlichen Jahrhundert. Das ist der Prototyp des Gegenstands, mit dem ich mich auseinandersetze. Das heißt, ein Gegenstand, über den seit 2700 Jahren Generationen über Generationen, die den lesen, darüber nachdenken, ihn kommentieren,

ihn interpretieren und was dazu sagen. Wenn du dann im Jahre 2020 dazukommst und auch noch was zu Homers Odyssee sagen willst, ist es wahnsinnig schwierig, noch irgendeinen originären Gedanken zu entwickeln, weil alles schon gesagt worden ist. Es gibt diese geistreiche Bemerkung über die Philosophiegeschichte, die gesamte Geschichte der Philosophie sei nichts anderes als eine Fußnote

zu Platon. So, das ist der Arbeitsraum, in dem ich sonst eigentlich unterwegs bin und deswegen ist es für mich eine Neuerfahrung, dass ich mich plötzlich mit einem Gegenstand beschäftige, der so geradenlos jung ist, den es 15 Jahre gibt, wo jeden Tag eine heiße neue Nachricht kommt, die deine These, die du bisher zu ihm hattest, entweder bestätigen kann oder widerlegen kann.

Kleine Klammer auf, naja, als FTX in die Luft ging, habe ich kurz, mein Buch war noch nicht abgeschlossen, durchaus gezittert, weil ich dachte, oh, das musst du jetzt noch eintragen, aber passt das eigentlich irgendwie in dein Buch rein oder entzieht es deinen Argumenten

dem Boden unter den Füßen? Das ist für mich was Neues, einen Gegenstand zu haben, der quasi mit mir in meiner Lebenszeit überhaupt erst zum Leben kommt, wo es insofern auch einfacher ist, nicht ganz einfacher, aber einfacher ist als bei Homer's Odyssey, noch irgendeine neue Beobachtung zu machen, weil an ihm alles noch so neu ist, dass da so viel, in dem Sinne auch,

ist es ein ganz dankbarer Gegenstand. So, der führt mich aber vollständig in einen Raum, der von der Gegenwart in die Zukunft weist und ich bin von meiner Sozialisierung jemand, der von der Gegenwart auch immer wieder im Hallraum der Vergangenheit lebt und deswegen für meine eigene innere Versöhnung tut es mir dann wahnsinnig gut, wenn ich in dieses Buch über so einen Zukunftsgegenstand manchmal ein ehrwürdiges lateinisches Zitat einfüge,

erstens mal, weil es gewissermaßen meine eigene geistige Heimat ist, aber auch, und darüber kann man dann natürlich streiten und diskutieren, weil auch alles Neue in irgendeiner Weise doch auch immer eine Variation auf Überlegungen und Gedanken ist, die es immer schon einmal gegeben hat. Ich meine, das können wir als Bitcoiner ganz leicht runterbrechen. Die Idee von Werterhalt durch Knappheit wird ja nicht mit Bitcoin erfunden. Man hat es halt vorher nur

an einem anderen Gegenstand durchgespielt, am Gold. Und deswegen machen wir permanent die schöne Erfahrung, dass wir so viele Analogien bilden können zwischen Bitcoin und Gold. Es gibt dann natürlich logischerweise eine Grenze der Analogie. Da tritt dann das ein, was das Innovationsmoment bei Bitcoin ist. Aber viele Eigenschaften sind bekannt, teilen diese beiden Medien. Und genau, insofern, das lateinische Zitat soll den Bitcoin-Raum auch so ein bisschen in die

alteuropäische Tradition hinein öffnen. Ich meine das auch durchaus positiv. Also ich bin ja selber, Latein war mein stärkstes Fach in der Schule, soweit, dass ich irgendwann mal eine Lateinarbeit überspringen durfte und trotzdem eine Eins bekommen habe. Also von daher, ich bin ein großer Freund dessen. Und ich finde tatsächlich auch, dass ich mochte das ganze Buch ebenfalls. Ich mochte die Art, wie du immer mit so einem Foreshadowing nach vorne gewiesen hast und

dann etwas später wieder zurückgewiesen hast. Das hat sich so ein bisschen wie gestrickt angefühlt. Immer so zwei Schritte vor, dann nochmal zurück verwiesen, nach vorne, zurück. Es hat in so einer Wellenbewegung den Leser mitgenommen, dass er so von ganz skeptisch zu "Nö, eine kleine Exkursion, nicht ganz so weit zurück, eine kleine Exkursion" und so mitgenommen

hat. Das fand ich sehr schön. Aber das stärkste Kapitel fand ich tatsächlich auch, das, welches einen lateinischen Namen trug, nämlich das "Pekunia non olet" Kapitel, wo du im Prinzip ja genau das aufgegriffen hast, was du gerade gesagt hast. Nämlich, es ist so etwas Neues und das, was es möglicherweise so neu macht, ist, dass in Bitcoin die grundsätzliche Geschichte von Geld eine positive ist und in den meisten anderen Geschichten, die wir uns als Menschen erzählen,

Quatschgeld eine negative Geschichte erfährt. Und zwar in so überwältigender Weise, wie man das vielleicht bei keiner anderen Entität hat. Also das fängt in der Bibel an, den Israeliten, die das goldene Kalb anbeten und Moses rauft sich die Haare, weil er hier gerade mit den zehn Gesetzen von Berg Sinai runterkommt und eine moralische Botschaft für sein Volk hat und

die vergöttern nur das goldene Kalb. Es ist in der griechischen Mythologie der König Midas, der sich wünscht, dass alles, was er anfasst, zu Gold wird und dann sein Schicksal natürlich verflucht, wenn er feststellt, dass auch seine Nahrung sich vergoldet und er sie nicht mehr

essen kann. Und das geht durch die gesamte Kulturgeschichte hindurch. Es gibt ganz selten Gegenerzählungen, die gewissermaßen die ungeheure kommunikative Kraft, die das Produktive, das Neuschöpferische des Geldes, dass das Geld immer neue Wege eröffnet, Menschen zusammenbringt in der Form des Handelns. Also diese liberale Idee, dass man durch Handel die Zivilisation auf eine neue Stufe heben kann, weil die Völker damit in einen nicht kriegerischen Austausch miteinander treten.

Diese Mythologie, diese Geschichte, dieser Teil der Geschichte wird sehr viel weniger erzählt und ich vermute, aber das ist dann natürlich schon so ein bisschen so eine psychoanalytische Deutung, dass es was damit zu tun hat, dass wir selber in uns selbst die Gier auch immer so stark spüren und uns dafür schämen, sodass wir sie dann auf das Geld als das äußere Medium dieser Gier projizieren, um es gewissermaßen selber loszuwerden. Aber in Wahrheit ist natürlich,

ich finde die Leistung von Geld in enormem Maße eine zivilisationssteigernde. Ich glaube, bei Georg Simmel, dem Soziologen um die vorletzte Jahrhundertwende, der eine Philosophie des Geldes geschrieben hat, spielt dieser Gedanke eine entscheidende Rolle, dass du erst durch die Erfindung des Geldes mit Menschen, die nicht zu deinem Stamm gehören, die dir also nicht vertraut

sind, in ein Handels- oder Kommunikationsverhältnis gehen kannst. Denn solange du gewissermaßen auf Vertrauensbasis gegenseitig Gutschreiben lässt, muss klar sein, dass es diese überblickbare, wie sagt man, der Tribe oder so. Und mit einem Geld, das wie Gold überall anerkannt wird, kannst du plötzlich mit einem Seidenhändler aus dem Morgenland, wie man früher gesagt hätte, einen Deal machen und ihn danach bei einer Tasse Kaffee besiegeln, ohne ihm dauerhaft

vertrauen zu müssen. Denn der Handel wird ja final gesettelt durch die Übergabe des Goldstücks. Ich glaube, es ist sogar noch neben dem Neid eine zweite Komponente, die genau darauf fußt, dass Geld eben eine Sprache des Wertes ist. Und damit ist es automatisch die Sprache, die du hörst, wenn dir die Welt sagt, dass du oder deine Ware oder deine Leistung eben nicht von Wert ist. Und das heißt, es ist die Sprache, die du hörst, wenn du die Ablehnung der Welt

erfährst. Absolut, absolut. Genau, da ist das gnadenlose Moment des Geldes, dass man dann, man könnte einfach nur sagen, es ist ein guter Messer oder wie sagt man Maßwert, aber das kann natürlich auch als narzisstische Kränkung empfunden werden. Warum will mir jemand meine Waren nicht abkaufen? Ich finde es ganz interessant, weil es für mich eine doch jetzt neue Einsicht ist,

die ich jetzt durch dich, Ijoma, gewonnen habe. So wie du es beschrieben hast, du beschäftigst dich ja eigentlich mit der westlichen Geistesgeschichte seit 2700 Jahren und wahrscheinlich auch noch älter, je nachdem, wie weit man die Bibel zurückdatieren mag. Was ich ganz interessant finde, ist ja, in der Ilias ist ja eigentlich noch eine quasi archaische Gesellschaft beschrieben. Das drückt sich ja unter anderem darin aus, wenn der große Streit ausbricht, weil Agamemnon nicht

in der Lage ist, die Beute unter den Griechen zu verteilen. Aber da ist es ganz, da kommt es ganz deutlich zu Tage, da geht es gar nicht um das Geld, sondern es geht um einfach nur um die Beute. Wie soll das jetzt noch verteilt werden? Das spielt gar keine Rolle. Ne, vor allem auch nicht nur die Beute im Sinne des Materiellen, sondern eigentlich geht es um Anerkennung und Stolz. Denn der Streitpunkt zwischen Achille und Agamemnon ist eine Frau,

die Kriegsbeute ist. Und wer besitzt diese Frau? Die Tochter eines Priesters, ich glaube es heißt Brisees. Und daran entzündet sich dann der Groll des Achille und so entsteht, wie er es erzählt, die Ilias. Genau, genau. Also worauf ich hinaus wollte... Es wäre gewissermaßen leichter zu setteln gewesen, wenn man damals mit Geld hätte arbeiten können,

hätte man gesagt, okay, wir machen eine neue Aufteilung. Machen wir 60/40. Agamemnon, du bist der Chefgrieche, du kriegst 60, ich bin nur der beste Fürst als Achille, ich kriege dafür 40. Ja, ja, ja, genau. Aber die Einsicht, die mir gerade gekommen ist, ist, dass tatsächlich in der frühen Geistesgeschichte oder zumindest in der westlichen Geistesgeschichte, so wie ich sie

kenne, Geld tatsächlich entweder keine oder eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Es taucht halt, wenn es auf, wie wir es schon beschrieben haben, die Geschichten von Midas, König Vespasian, der sagt, Geld stinkt nicht. Natürlich berühmt die Geschichte von Jesus, der die Geldwechsler

am Tempel vertreibt. Und da zieht sich immer so eine negative Konnotation durch. Und erst mit, ich sage mal, ich würde das jetzt im frühen Mittelalter oder späten Mittelalter verorten, wenn der Handel aufblüht und das Geld eine neue Rolle zu spielen beginnt, wie es gerade auch schön von dir ausgerüht war, erst dann beginnt auch das wirkliche Nachdenken über Geld. Insofern finde ich es ganz spannend, weil du ja gesagt hast, du bist als Filetonist und Kulturpolitischer Korrespondent

natürlich mit der Geistesgeschichte auseinandergesetzt. Wie hast du das denn jetzt empfunden für dich, dass diese, also in der Geistesgeschichte relativ neue Technologie des Geldes auf einmal so einen neuen Schub bekommen hat durch Bitcoin? Das ist ja etwas, was wir glaube ich bei dir und auch bei vielen von uns beobachten können, dass es diesen

unheimlichen Schub auslöst. Wie kannst du dir das erklären? Ich will die Frage unbedingt beantworten, aber ich würde gerne kurz vor noch mal auf einen anderen Punkt eingehen, den du gerade angesprochen hast. Wenn du sagst, im späten Mittelalter beginnt dann so etwas wie Geldwirtschaft herauszubilden, die großen Handelshäuser entwickeln den Wechsel, auch eine interessante Institution, über die man viel nachdenken kann und machen es damit möglich,

über weite Entfernungen hin Geschäfte miteinander zu machen. Es ist dieser Moment, wenn die Geldwirtschaft im Hochmittelalter erste Gestalt annimmt, interessanterweise der Moment, in dem die alten, feudalen Herrschaftsstrukturen zu Ende gehen. Das heißt, auch hier ist das Geld ein ganz klares Befreiungsmedium. In der feudalen Gesellschaft, wo der Lehnsherr sein Vasallen hatte,

da gab es ja eben Lehnsverhältnisse, die man erfüllte bis hin zur Leibeigenschaft. Das war eine statische Gesellschaft, die nicht darauf gebaut war, sich zu verändern, wo der Rang, den du in einer Gesellschaft oder den Stand, sagt man besser, den du in einer Gesellschaft einnahmst, durch deine Familienzugehörigkeit in Ewigkeit gewissermaßen abgesichert war.

Und hier taucht dann, und das wird von allen Beteiligten sofort natürlich als eine Bedrohung gesehen und deswegen auch dämonisiert, hier in diese Welt taucht dann das Geld auf und bringt eine enorme Dynamik hinein. Und diese Dynamik ist natürlich eine disruptive. Das heißt, die überlieferten Machtprivilegien werden dadurch radikal in Frage gestellt. Und das ist dann die ganze Geschichte bis ins 19. Jahrhundert, wo der englische Adel dann sich wahnsinnig gedemütigt

sah, weil er seine Ländereien nicht mehr bezahlen konnte. Was blieb ihm anderes übrig, als seine Söhne mit den reichen Töchtern von amerikanischen Industriellen zu verheiraten, auf die er eigentlich herabschaute, weil die ja keine Familie hatten. Also im Sinne von Familienadel meinte, muss ja mindestens bis zum zweiten Kreuzzug zurückverfolgbar sein. So, das heißt, das Geld ist immer ein Medium der Herausforderung der überlieferten Gesellschaftsordnung. Das hat dann auch Karl

Marx ja sehr klar gesehen. Es ist im Kommunistischen Manifest, wo es zu dieser kanonischen Formulierung kommt, dass der Kapitalismus, dass im Kapitalismus alles stehende und ständische verdampfe. Und auch Marx hat es keineswegs nur kritisch gesehen, sondern sah darin eben tatsächlich diese Innovationskraft, die er dann in was anderes lenken wollte. Darum geht es mir jetzt nicht. Die Dynamik des Kapitalismus ist heute auch das,

was ihm am meisten vorgeworfen wird. Deswegen, wenn man vom Raubtierkapitalismus spricht, meint man genau dies, dass er überlieferte Gesellschaftsverhältnisse radikal in Frage stellt. Und das ist natürlich oft auch unangenehm, weil der Mensch sich gerne auf seinen Lorbeeren ausruht und wer ein schönes Geschäftsmodell hat, möchte ja gerne, dass das auch in fünf

Generationen noch so läuft. Und dann sorgt aber der Kapitalismus mit seinem Effizienzdruck dafür, dass eine neue, eine bessere Lösung für ein Problem gefunden wird und sich am Markt durchsetzt. Und dann sorgt der Innovationsdruck für eine Marktbereinigung. Das wollte ich nur kurz noch mal einwerfen, weil ich finde diesen Übergang von der Feudalgesellschaft in die Geldwirtschaft

doch irgendwie sehr interessant und kennzeichnend. Das heißt, man könnte, um das einmal zusammenzufassen, man könnte sagen, die kulturelle Ablehnung, die Geld als solches erfährt, ist eigentlich nur eine Stellvertreterablehnung für den gesellschaftlichen Wandel, den es antreibt. Ich glaube, dass man damit auf jeden Fall einen großen Teil des Phänomens beschrieben hätte. Also, weil der Druck, der von der Geldwirtschaft ausgeht, der wird als unangenehm empfunden, kann man ja auch verstehen.

Das kennt jeder, der in irgendeinem Unternehmen arbeitet, wo dann irgendwann heißt, wir müssen uns neu strukturieren. Das hört keiner gerne, weil jeder weiß, oh, jetzt wird es aber anstrengend. Aber jeder will doch eigentlich den alten Stiefel weitermachen wie bisher. Und dieser Veränderungsdruck kommt ja tatsächlich, ist ja ein Effekt von höheren Effizienzansprüchen. Und diese Effizienzansprüche greifen nur deswegen, weil auf dem Markt jemand anderes mit einem

effizienteren Modell unterwegs ist und deswegen das herkömmliche Modell unter Druck setzt. Und das finden wir unangenehm und dann sagen wir, ja, der Markt erzwingt hier effiziente Verschlankungen und alles, was früher so warmherzig und gemütlich und im eigentlichen Sinne menschlich war in unserem Unternehmen, das geht jetzt vor die Hunde und jede Abteilung wird zum Profit Center und allen blitzen nur noch die Dollarzeichen in den Augen. So geht ja die volkstümliche Mär.

Können wir nochmal zurückkommen zu der Frage, warum Bitcoin diesen Schub jetzt ausgelöst hat, nicht nur in dir, sondern auch in wahrscheinlich vielen unserer Zuhörer. Meinst du jetzt Schub als eine Faszination für das Geldsystem oder? Genau, also es scheint ja etwas auszulösen in uns. Wir beschreiben es ja nicht umsonst als einen Sturz in das Rabbit Hole, das Sprichwörtliche. Auch du beschreibst es ja. Du sagst ja auch, glaube ich, nicht das Vorwort, aber quasi der erste Satz in diesem Buch,

das ist, was dich so fasziniert hat. Aber man merkt auch, was dich auch so ein bisschen skeptisch gemacht hat, ist die Rasanz, mit der es dich ergriffen hat. Woher kommt das? Was ist deine Überschreibung davon, deine Erfahrung damit? Das kann ich wirklich nicht auf einen Satz bringen. Du hast viel Zeit. Ja, weil es ja zu der Metapher des Kaninchenbaus gehört ja,

dass er viele Gänge hat. Und das kennt, glaube ich, auch jeder von sich selber. Dann hat man mal so ein paar Monate, wo man sich vor allem in dem einen Gang bewegt und denkt, das ist deswegen, finde ich Bitcoin so interessant, weil ich Kryptografie so geil finde. Und dann folgt ein Monat, wo man plötzlich in dem Gang der Geldwirtschaft ist und dann sagt man sich, ach so, nee, nee, daher rührt meine Begeisterung für Bitcoin, weil es mir so interessante Einsichten

über das Wesen des Geldes eröffnet. Und dann kommt wieder eine Phase, wo es plötzlich, keine Ahnung, es gibt so unendlich viele Aspekte, wo mir vielleicht der politische Graswurzelcharakter dieses Netzwerks mich fasziniert und ich es plötzlich als ein interessantes,

neues politisches Vehikel betrachte. Also wie eine Art, wie man sich supranational in Zeiten des Internets organisieren kann und zwar nicht nur auf der kommunikativen Ebene, sondern eben doch auf der, in der sich viel bauen lässt, nämlich dort, wo man gemeinsam dann in etwas Geld investiert. Das ist ja ein ganz anderer Hebel. Das ist schön, wenn ich mit Freunden aus Singapur auf Facebook Fotos teilen kann, aber das ist natürlich nicht so Nation Building, wie wenn ich ein ähnliches

Instrument habe als gemeinsames Geld, das mich zu einem Netzwerk zusammenschweißt. Ich will sagen, die vielen verschiedenen Gänge, welcher dann gerade der ist, der einen am meisten fasziniert, weiß ich nicht. Vielleicht das erste, wo ich gewissermaßen, ich habe am Anfang und das könnte ich mir vorstellen, ist auch vielen so gegangen, natürlich auch immerzu mit ganz viel Misstrauen in mir gekämpft. Ich hatte die Sorge, dass ich mir da was, dass ich da irgendwie mir was aufschwatzen

lasse. Gerade weil natürlich, als ich zum Bitcoin kam, da war die Bitcoin-Gemeinde auch noch wirklich sehr glühend und wirklich noch, das war die Hochphase, wo man überzeugt war, Bitcoin fixes everything. Und das stößt natürlich jeden Außenstehenden erstmal ab und macht ihn misstrauisch.

Und was mir als erstes geholfen hat, dieses Misstrauen ein wenig zurückzudrängen, war, glaube ich, tatsächlich einfach diese Erfahrung, dass ich feststellte, beim Hören, Hören und immer wieder Hören unendlich vieler Podcasts, denen ich alles verdanke, wie wahnsinnig viele hocheigenständige, hochintelligente Leute auf ihre je idiosynkratische Art sich über diese Sache

Gedanken machen. Und da war dann irgendwann der Punkt, dass ich mir sagte, also etwas, was so kluge Leute in der Breite dazu verführt, sich immer zu dem Kopf darüber zu zerbrechen, das kann nicht was ganz Verkehrtes sein. Auf diese Einsicht sollte man seine Investitionsentscheidungen nicht abstellen, aber auf diese Einsicht kann man durchaus rechtfertigen, wenn man sagt, ich bleib da intellektuell am Ball, ich will das genauer und mehr verstehen. Und trotzdem, okay, ich will jetzt

nicht mich so drum herumreden. Ich würde sagen, in meinem Fall ist es schon so, ich glaube, meine Connection zu Bitcoin geht schon über die Geldschiene. Das ist immer etwas gewesen, was mich irgendwie fasziniert hatte, aber ich war immer Laie und hatte keine Ahnung davon. Aber ich weiß, ich habe, erst im Rückblick finde ich es so lustig, ich habe im Studium tatsächlich, und ich weiß gar nicht, wie ich dazu gekommen bin, ich hatte mal ein Seminar über Friedrich von Hayek belegt,

in der Philosophie wurde das angeboten. Ich weiß, wie fasziniert und begeistert ich von dieser Schrift war und versuchte, meinen Freunden zu erzählen, wie toll diese Überlegung ist, dass der Markt vor allem der Versuch ist, dezentral Informationen zu organisieren und zu allokieren. Und dann merke ich, oh, wir reagieren alle sehr besorgt auf den Namen, weil sie in ihm natürlich vor allem den Pinochet vertrauten und den Freund von Maggie Thatcher

sahen und drei Kreuze schlugen. Aber ich weiß, diese Überlegung von Hayek hat mich seither, das war, keine Ahnung, Jahr 96 oder so, nie wieder verlassen und mich auch immer begleitet und irgendwie meinen liberalen politischen Überzeugungen auch immer inspiriert, würde ich sagen. Und jetzt taucht dieses ganze Feld, mit dem ich mich vorarbeite, wirklich nur Leihnachts- verstand, spielt plötzlich so eine zentrale Rolle und da, ja, das ist heute noch so, manchmal denke

ich davon, geh bald in Rente und mach Seniorenstudium Finanzwirtschaft oder so. Buchhaltung, ich meine, wisst ihr, das finde ich eigentlich das Allerkrasseste. Mittlerweile finde ich das Krasseste nicht mehr, dass ich mich für Bitcoin so fasziniert zeige, sondern irgendwann ging mir auf, okay, wenn wir immerzu so scharf mit dem Bankensystem ins Gericht gehen, dann führt doch gar kein Weg dran vorbei, um halbwegs was Sinnvolles darüber aussagen zu können, dann musst du lernen,

wie man eine Bankbilanz liest. Und ich muss euch sagen, es gibt kaum ein Ziel, das von meinem bisherigen Leben weiter entfernt gewesen wäre, als Buchhaltung. Und es gibt auch gar keine schönen Bücher, die man dafür kaufen kann, also keine, die in einem stilistischen, inspirierenden Sinne gut geschrieben wären, sondern das ist so richtig ganz dröge Handbücher. Und die sind trotzdem auch überhaupt nicht einfach zu verstehen. Und ich merke, jetzt bin ich so gerade so ganz beglückt

und beseelt. Natürlich weiß ich immer noch nicht wirklich, wie eine Bankbilanz funktioniert, aber in der letzten Woche, wo wir alle über die Silicon Valley Bank geredet haben und was die auf ihrer Asset-Seite hatte mit ihren langlaufenden Staatsanleihen und Mortgage-Back-Securities und ihren kurzfristigen Einlagen auf der Passiver-Seite, da merke ich, ein bisschen hast du es mittlerweile verstanden. Du kannst jetzt tatsächlich aus der Perspektive der Bankbilanz

über die Silicon Valley Bank reden. Und das hat mich unendlich beglückt, weil es einfach, vielleicht ist es nur ein Selbstzweck, aber ich muss sagen, es bereichert mich so zu verstehen, wie eine Bankbilanz funktioniert. Ich kann das nachvollziehen. Wir hatten vor einiger Zeit das berufliche Glück, würde ich an der Stelle fast sagen, die Möglichkeit, mit einem ehemaligen Zentralbanker ein Interview zu führen. Und das war so erhellend von jemandem, der... Wer war das? Das darf ich nicht sagen.

Ach so, schade. Das war so erhellend mit jemandem, der wirklich intensiv das versteht, die genauen Details von wie funktioniert eigentlich so eine SEPA-Überweisung zu verstehen. Und das war so ein erhellender Moment, weil ich verstanden habe, was Bitcoin vom aktuellen Finanzsystem tatsächlich unterscheidet. Und die große Unterscheidung, so wie ich sie verstehe, ist, das eine sind Verträge und irgendjemand muss diese Verträge umsetzen. Und das andere ist Code, der sich selber umsetzen kann.

Absolut. Und das fand ich so faszinierend, weil du an allen möglichen Stellen, also es ist tatsächlich dieses, was Satoshi ja auch sagte, das Problem mit dem System ist, die riesige Menge an Vertrauen, die dafür benötigt ist. Und das verstehst du aber erst, wenn du wirklich mal verstehst, wie zwischen welchen Konten, wo zwischen welchen Banken, was passieren muss und was vertraglich geregelt ist, damit so eine SEPA-Überweisung irgendwo ankommt. Und echt

halt... Also es ist mindblowing tatsächlich. Absolut. Du hast es ja auch ein paar Mal aufgegriffen bei dir im Buch mit dem Thema "Code is Law". Ja, natürlich vor allem deswegen, weil das... Und das verstehe ich ja auch. Und dem muss man auch Raum geben und darüber lohnt es sich nachzudenken und zu diskutieren. Weil das natürlich viele Leute, die jetzt ernsthaft gerne bereit sind, da in eine Diskussion einzusteigen,

das empfinden viele Leute schon auch als bedrohlich. Weil "Code is Law" ist ja gleichzeitig und vor allem in erster Linie eine Restriktion, eine Machtrestriktion. Denn der Code tritt an die Stelle, wo bisher die Handlungsmacht staatlicher oder halbstaatlicher Institutionen wie der Zentralbank, wo die bisher das Sagen hatten. Und der Handlungsspielraum des Staates wird durch ein Geld, dessen Gesetze in der Software unveränderbar, mehr oder weniger

unveränderbar liegen, erheblich beschränkt. Und in einer Gesellschaft, die erstmal von der segensreichen Wirkung eines paternalistischen Staates ausgeht, ist die Beschränkung von dessen Handlungsoptionen etwas Negatives. Hat man einen etwas kritischeren oder einen skeptischeren Blick auf den Staat, bin überhaupt kein Staatsgegner, aber ich würde gerne einen Staat auf seine sinnvollen Kernfunktionen, darin soll er dann leistungsstark sein, beschränkt

sehen. Ich glaube nicht, dass es dem Staat gut tut, wenn er quasi alle Kompetenzen an sich reißt, so wie es jetzt zum Beispiel auch die EZB tut. Sie ist ja nicht mehr nur für die Geldwertstabilität zuständig, nein, sondern auch für die Ökologie, die Nachhaltigkeit, aber ebenso für die gute Governance in Unternehmen. Das heißt am Ende für die Diversityquote

schon ziemlich enorme ausreichende Handlungsanmaßungen, würde ich sagen. Aber das finden Menschen, die wie gesagt an die segensreichen Wirkungen staatlicher Interventionen glauben, beruhigend. Und eine Gegenbewegung, wie Bitcoin sie darstellt, versetzt sie in Angst und Schrecken. Und deswegen muss man sich für so ein öffentliches Gespräch über Bitcoin auf diese Sorgen oder Argumente

natürlich auch einlassen. Und man muss, finde ich, auch, ich habe das Gefühl, es gibt in der Volkswirtschaft schon so diesen dominanten Diskurs, der im Grunde so tut, als hätten die Chartalisten das letzte Wort über das Geld, als sie sagte, das Geld ist ein Geschöpf

der Staatsordnung. Und da wird immer darauf verwiesen, weil man ja auch nur in der Währung seine Steuern zahlen kann und es gäbe überhaupt kein funktionierendes Geldsystem, wenn dann nicht die Macht des Staates, meinetwegen dann beim Dollar, die, ich weiß nicht, wie viele gibt es, 13 oder 14 Flugzeugträger der USA dahinter stehen. Das stimmt ja schon auch, da ist ja auch ein bisschen was dran. Du trägst keine Weltwährung, wenn du das nicht

auch im physischen Raum quasi "proof of work" glaubwürdig vorführen kannst. Aber die längste Zeit seiner Geschichte war das Geld ein dezentrales. Also ich finde, man kann nicht nur den Goldstandard, sondern überhaupt, solange mit Gold bezahlt, mit Gold und Silber oder mit Edelmetallen bezahlt

worden ist, ist das Maß der staatlichen Verfügungsgewalt über dieses Geld sehr begrenzt. Ja klar, der Fürst war auch der Herr der Münze und konnte aus dem Edelmetall die Münzen mit seinem Antlitz prägen, aber diese Münze konnte er jederzeit, und er konnte sie verwässern, also er konnte den Feingehalt der Münze verringern und trotzdem nominell den gleichen Wert draufdrucken.

Aber jeder konnte, wenn er der Münze misstraute, konnte die Goldmünze oder die Silbermünze einschmelzen und dann hatte er ihren realen Materialwert und darin liegt ja dann wiederum die Dezentralität. Also ich will sagen, so eng verschwistert ist Geld und Staat im Laufe der Geschichte keineswies gewesen. Und man könnte im Gegenteil eher davon sprechen, dass

die Geschichte der Neuzeit eigentlich eine Geschichte der Gewaltenteilung ist. Wir haben sehr gute Erfahrungen gemacht, dass wir ursprüngliche Machtkonzentrationen immer stärker geteilt haben und eben nicht nur in Jurisdiktion, Exekutive und Legislative, sondern zum Beispiel dann auch in einem nächsten Schritt die Macht über das Geld der Exekutive und ihren verlängerten Arm auch wieder ein Stück weit zu entreißen und sie dem Code oder dem freien Markt, was

in dem Fall glaube ich nur dasselbe ist, zu überlassen. Ich glaube, darin liegt eine große Chance, auch wenn es viele Leute verschreckt. Ich habe nur eine Anmerkung zu dem Code is Law. Also ich verstehe das, ich glaube, das ist auch richtig. Es ist im Code zum Beispiel festgeschrieben, wie wir auf die maximal 21 Millionen Bitcoin kommen, dass du einen privaten Schlüssel benötigst, um eine Transaktion

zu signieren. Da sind gewisse Regeln festgeschrieben. Aber was man sich immer vor Augen halten muss, ist, wenn der Code von den Grundprinzipien abweicht, dann wird nicht das Law geändert, sondern der Code wird geändert. Sollte also der Code durch irgendeinen Fehler mehr als 21 Millionen Bitcoins produzieren, dann muss der Code geändert werden. Das heißt, der Code ist dem Law eigentlich untergeordnet oder der Idee dessen, was Bitcoin ist, eigentlich

untergeordnet. Ich finde es wichtig, dass man diesen Gedanken immer nochmal mitbringt, weil der Satz von Code is Law diese Perspektive, ich will nicht sagen ausblendet, aber nicht unmittelbar einsichtig macht. Wobei es beidseitig ist. Du hast ja einen Aspekt.

Ja natürlich, es ist beides. Das meinte ich ja. Es ist beides. Es muss nur das auch mitgedacht werden, dass sollte der Code von den ursprünglichen Prinzipien des Bitcoins abweichen, dann muss der Code wieder so abgeändert werden, dass er mit den Prinzipien von Bitcoin übereinstimmt. Deshalb meine ich, nicht zwingend, denn wenn sich die Menschen für einen anderen Code

entscheiden, entscheiden sie sich damit für ein anderes Law. Im Sinne von, wenn es zum Beispiel einen Fork gibt und der Fork der dominante Fork wird, dann entscheiden sich die Leute für ein anderes Law. Dann ist es aber nicht mehr Bitcoin. Also wenn es mehr als 21 Millionen Bitcoin gibt, dann ist es nicht mehr Bitcoin, dann ist es was anderes. Who to tell? Aber das ist genau die Frage. Wer sagt, was ist Bitcoin, was ist nicht Bitcoin und ist das ein demokratischer oder ein konsenswerter?

Es gibt ja nicht Bitcoin in einem idealen Raum losgelöst von seinem fehlerhaften Code, sondern Bitcoin ist auch sein fehlerhafter Code. Und dann kann man nur hoffen, dass er im Interesse seiner Verbesserung der Code, die Fehler im Code verbessert werden. Damit hat man, glaube ich, aber da kennt ihr euch viel besser aus, in den letzten 15 Jahren gute Erfahrungen gemacht. Denn so glatt lief es ja keineswegs immer. Dem würde ich fast vehement widersprechen wollen.

Ja. Denn du hast ja gerade so etwas gesagt, ich will ja jetzt keine falschen Worte in den Mund legen, deswegen versuche ich vorsichtig zu sein. Du hast ja gesagt, das Bitcoin ist ja keine wirkliche Entität, das ist nicht wirklich da. Oder wie hast du das gemeint? Keine Idealität, habe ich, glaube ich, gesagt. Genau, aber genau da würde ich dir widersprechen, weil ich glaube nämlich, dass Bitcoin genau das ist. Es ist eine Idee dessen, was Geld sein soll.

Aber da hat doch jeder dann eine andere Idee im Kopf. Und dass es als ein gemeinsames Netzwerk funktioniert, liegt nur daran, dass wir alle auf dem gleichen Code aufbauen. Selbst wenn der Code irgendwo Fehler hat oder der eine findet, würde ihn lieber ein bisschen anders haben, er kann fordern und dann hat er einen neuen Bitcoin. Aber das reale Fundament, das die Gemeinsamkeit des Netzwerks stiftet, ist der Code und nicht die Idealität oder die

Idee in den Köpfen seiner Nutzer. Schau, da muss ich eine andere Idee über Bitcoins Idealität als ich. Aber das ändert nichts daran, dass wir beide gemeinsame Netzwerkteilnehmer auf der Basis des identischen Codes sind. Das glaube ich nicht, weil ich glaube, dass wir Bitcoin nicht als etwas Funktionales beschreiben, so wie wir die Funktion von Geld beschreiben können. Es ist Tauschmittel, es ist Wertspeicher und es ist Recheneinheit. Das ist nicht die Idee, die in Bitcoin ausgerückt wird. Denn

die Idee, die in Bitcoin ausgerückt ist, ist, es ist konfiskationsresistent. Niemand kann es dir wegnehmen. Erst dann kann es die Funktion des Wertspeichers überhaupt erst haben. Es ist zensurresistent. Das heißt, niemand kann dich daran hindern, dass du es verschicken kannst oder auch empfangen kannst. Die dritte Idee ist, es ist absolut beschränkt auf diese 21 Millionen Einheiten. Und die vierte Idee ist, du kannst die ersten drei Regeln jederzeit

überprüfen. Du bist dazu selber in der Lage. Das ist in meinen Augen die Idee von Bitcoin. Und die gilt es umzusetzen. Oder beziehungsweise, das finde ich das Faszinierende daran, dass wir eine Idee von Geld in Bitcoin konkretisiert haben, dass wir sie gewollt haben, dass wir gesagt haben, das ist der Sollzustand von Geld, ausgedrückt in Bitcoin, in dem Code. Und wir haben damit eine Idee in die Wirklichkeit gebracht, ihr zur Wirklichkeit verholfen.

Und in meinen Augen kommt daher das Primat der Idee von Bitcoin und dem ist der Code unterzuordnen. Das meine ich an dieser Stelle. Also ich glaube, unsere Differenz macht an einem hochinteressanten Punkt fest, der für Bitcoin charakteristisch ist, dass es nämlich

gleichzeitig immer abstrakt und konkret ist. Und wenn ich es rekonstruieren würde, unseren Meinungsaustausch oder unsere Meinungsverschiedenheit, die wir gleich fortsetzen, dann würde ich sagen, die Ebene des Codes ist die konkrete Ebene und die Ebene der Ideen, wie du sie ansprichst, ist die abstrakte Ebene. Und aus meinem, sagen wir mal, intellektuellen Temperament habe ich immer ein gewisses Misstrauen gegen die abstrakten Ideen, weil ich als Literaturwissenschaftler

weiß, wie unendlich sich Menschen über abstrakte Ideen die Köpfe einschlagen können. Der sprichwörtliche Streit ums Jota, darüber gab es Schismen, da haben sich ganze Glaubensbewegungen gespalten, weil sie sich nicht einig wurden, wie sie eine Idee richtig und angemessen definieren. Und wenn du die Idee jetzt in ihren vier Dimensionen beschreibst, leuchtet mir das erstmal ein

und dem stimme ich ja auch zu und dem nichts anderes will ich auch. Aber ich sehe schon den Punkt kommen, wo irgendeiner kommt und sagt, naja, ich finde, so wie du das deutest, mit der Zensurresistenz, das ist eine falsche Deutung. Ideen gibt es nämlich nie direkt, sondern immer nur als Interpretation. Wir haben keinen direkten Zugriff auf Ideen, sondern jeder hat da seine Interpretation einer Idee. Was wir hingegen, wo wir nicht streiten können

über das Jota, ist tatsächlich der Code. Und deswegen würde ich sagen, ist der Code in seiner Konkretion die gewissermaßen, fast könnte man sagen, materialistische Basis, der das Fundament, das gemeinsame Fundament des Netzwerks ausmacht.

Ich glaube, es ist so eine Mischung, was die logische Trittposition wäre. Der Kunstlehrer eines Freundes hat mal gesagt, man kann in ein Kunstwerk nichts hineininterpretieren, alles was man darin sieht, war von Beginn an vorhanden, auch wenn der Künstler es nicht wusste. Und ich könnte mir vorstellen, dass das, was wir hier haben, so etwas ähnliches ist. Der Code ist gewissermaßen das Kunstwerk, die Idee ist die Interpretation des Künstlers.

Während wir Bitcoin entdecken, verwenden, während es sich in der Welt verbreitet, sehen wir andere Facetten und entwickeln unsere Interpretation dessen, was Bitcoin ist, weiter. Aber wir beziehen sie quasi aus dem Code und dessen Interaktion mit der Welt. Und wenn wir dann beschließen, eine Idee, die wir aus dem Code abstrahiert haben, über den eigentlichen Code zu stellen, dann forken wir, falls das Ganze nicht zusammenpasst.

Ja, erinnere mich, in den 70er Jahren hat man in der Literaturwissenschaft die sogenannte Rezeptionsästhetik entwickelt, die sagt, der Sinn oder die Bedeutung eines Kunstwerks liegt nicht im Kunstwerk, sondern im Kopf des Rezepienten. Er ist ein aktiver Teil, der die eigentliche Bedeutung des Kunstwerks überhaupt erst herstellt. Und natürlich, weil jeder Rezepient ein anderer ist, nach Maßgabe seiner eigenen Weltsicht und Bedürftigkeit.

Und deswegen kommen dann aber ganz unterschiedliche Lesarten heraus. Das Interessante oder der Vorteil wäre, Bitcoin tatsächlich nur Text. Hätte Bitcoin das Problem, dass alle Texte, auch die besten, die kanonischsten Texte haben, unendliche Diskussionsstreitigkeiten. Weil Bitcoin aber eben nicht Text, sondern Code ist, was ja doch irgendwie fundamental etwas anderes ist. Auch wenn wir wollen, dass es unter dem Gesichtspunkt der Redefreiheit wie

Text behandelt wird. Über Code lässt sich nicht so streiten, scheint mir. Es lassen sich nicht Religionskriege, naja, jetzt müssen wir nur in die Block Size Wars denken. Aber eben, da verlassen wir aber doch dann den Code. Weil die Block Size Wars, also das heißt die Auseinandersetzung über den Code, entsteht immer erst dann, und das hast du ja, Martin, glaube ich, auch gerade gesagt, wo eine neue Idee profiliert wird. Und die soll nun wiederum

zu einer Reform des Codes führen. Oder macht das keinen Sinn, was ich gerade gesagt habe? Genau das. Die Block Size Wars waren ein Streit um die richtige Idee. Und als die Seite zu dem Ergebnis kam, sie will eine andere Blockgröße, musste sie den Code ändern. Sie musste doch nicht die Idee ändern, das hat sie für sich getan, sondern sie forgte und kam mit einer neuen Software.

Es ist das Pau-Dau zu den griechischen Startfirmen, bei denen man beschließt, dass sie ein Feigenblatt brauchen und sie dann ummeißelt. Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Aber ich möchte nur anmerken, ich glaube, dass wir nicht so weit auseinander liegen. Ich finde die Beschreibung, Ijo, die du gebracht hast, dass es auf der einen Seite die abstrakte, idealistische Idee gibt und dem gegenüber die Konkretisierung in dem Code gegenübersteht. Und ich glaube, dass es da eine gewisse Dynamik

auch gibt. Deswegen streiten wir uns ja unter anderem, wie wir es jetzt in den Block Size Wars vor vier, fünf Jahren gesehen haben, können wir uns darüber auch überhaupt streiten. Ich glaube nicht, dass wir darauf ausgehen können. Ich vertraue Ideen weniger als einem Code, weil Ideen viel stärker dazu neigen. Also Ideen funktionieren nicht sehr gut, um eine breite, heterogene Benutzergemeinde zusammenzuhalten.

Ideen neigen dazu, aus jeder Netzwerk-Community eine Gesinnungs-Community zu machen. Und das hoffe ich und das ist auch nicht der Fall bei Bitcoin. Bei Bitcoin können wir total unterschiedlich sein in all unseren sonstigen weltanschaulichen Ansichten. Wir können aber

gleichzeitig den selben Code nutzen, um damit zu bezahlen und Geld abzuspeichern. Und diese Form, ein Fundament gewissermaßen, so wie das Internet Leute nutzen können, die an das Spaghetti-Monster glauben, aber auch Christen, weil es neutral ist in dieser Hinsicht, in einer Analogie dazu, stelle ich mir den Bitcoin-Code eben auch als so neutral vor, dass er benutzt werden kann von Menschen mit sehr unterschiedlichen Ideen über den Rest der Welt.

Was ich ja für ein Pro-Argument für meine Argumentation halte. Weil ich sage, wir sehen, dass in Bitcoin sehr heterogene Gruppen, was politische Ansichten, was dietologische Ansichten, was auch immer, was man für unterschiedliche Ansichten sein kann, unter einem Schirm, den ich Idee nenne, vereinen kann. Aber Satoshi Nakamoto selber hat doch selber geschrieben, eigentlich ist der Bitcoin-Code von Anfang an mehr oder weniger wie in Stein gemeißelt. Mehr oder weniger.

Und damit meinte er nicht, die Ideen über Bitcoin seien in Stein gemeißelt, sondern er meinte den Code. Also es ist eine super interessante Diskussion, eine sehr metaphysische Diskussion. Ich glaube, wir könnten sie noch lange, lange fortsetzen, bei einem Glas Rotwein in einem Kamingespräch. Also ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Ich glaube, dass wir da doch vielleicht zu einem Konsens kommen, zu

dem berühmten, den wir in Bitcoin natürlich auch brauchen. Ohne jetzt nachhaken zu wollen und euch keine Chance mehr zu geben. Aber es muss uns klar sein, wir dürfen nicht davon ausgehen, dass Bitcoin jetzt schon diese Ossifikation, also Verknöcherung, Versteinerung schon durchgespielt hat. Es ist jetzt ein unveränderlicher Monolith, an dem wir nichts mehr schrauben können. Im Gegenteil, ich glaube, wir haben es jetzt in den Block Size Wars gesehen. Wir haben

es gesehen, als ob CTV-Diskussionen kamen. Wir werden es immer wieder sehen mit möglichen Änderungen, die man vornehmen möchte, dass darüber Diskussionen stattfinden. Und ich glaube, dass diese Diskussionen halt genau ein Ausdruck dessen sind, was ich auch zugestehen

würde. Natürlich sind Ideen streitbar. Wir müssen uns darüber unterhalten, müssen uns darüber austauschen, wie wir denn das, was wir irgendwie abstrakt als Idee, als Ideal vor uns haben, wie wir das denn jetzt ins Konkrete, in den Code umformen können, sodass wir da einen Konsens bekommen. Genau da würde ich dir jetzt wieder widersprechen.

Denn also das Bild, was ich vorhin meinte mit den antiken Figuren, ist, stell dir vor, du hast eine amorphe Form, die keine wirkliche Form tatsächlich darstellt, ähnlich wie eine Wolke. Und du schaust dir die an und du sagst, das sieht aus wie ein Elefant. Und dann überlegst du, aber damit es leichter als Elefant zu erkennen ist, nimmst du dir Hammer und Meißel und guckst, dass du es in eine Elefantenform bringst. Und das Risiko

sehe ich bei Bitcoin. Bitcoin ist die amorphe Form und die Idee, was Bitcoin ist, ist der Elefant. Und das Hammer und Meißel nehmen ist entweder Forken oder das Äquivalent zur Change-the-Code-Kampagne. Und das muss man, glaube ich, abstrahieren. Da muss man überlegen, was man höher bewertet. Bewertet man die eigene Sichtweise dessen, was diese amorphe Form ist, höher oder bewertet man die amorphe Form, wie sie ist, höher? Mit

all ihrem Potenzial. Denn jemand anderes kann in dieser amorphen Form durchaus auch eine Kuh oder ein Pferd oder was auch immer sehen. Und vielleicht ist es dort genauso drin. Aber wenn wir anfangen, die amorphe Form in den Elefanten zu meißeln, dann ist die Kuh und das Pferd verloren und wir wissen noch gar nicht, was uns dann entgeht, wenn wir jetzt anfangen, daran herumzubasteln. Also das ist ein sehr exzentrisches Bild und ich bin mir

nicht sicher, ob es mich überzeugt. Ich habe, wenn ich an die 780.964 Blöcke denke, dann ist es das Gegenteil von amorph. Und das ist die Wirklichkeit des Netzwerks. Ist es das? Weil ich finde tatsächlich, wenn du dir überlegst, wenn du so zurückgehst, wie Leute über Bitcoin gedacht haben vor 10 Jahren oder so, dann waren viele Dinge noch überhaupt nicht klar, waren noch nicht emergent. Also so Themen wie "Bank the unbanked" oder "International". Doch, das ist ein ganz frühes Narrativ.

Ich weiß nicht, du hast... Aber das ist doch alles nur obendrauf. Das ist doch der Metadiskurs. Das sind die Ideen, was ich meine. Das ist das Vergängliche und das Modische. Das kann ich gar nicht abwerten, aber ja klar, wir haben dieses Zahlungsnetzwerk, das folgt den Gesetzen seines Codes und dann können wir sagen, welche Funktion es übernimmt, warum es toll ist, was wir daran lieben, wo seine Schönheit liegt, wo seine Dämonie, whatever.

Und es wird auch sich immer wandeln und so weiter. Der Code bleibt aber derselbe. Genau. Und der ist nicht amorph. Der ist allenfalls, wie alles Unvergängliche, knüpfen sich an ihn dann verschiedene Auslegungen und Deutungen, aber die sind ja ein Sekundäreffekt. Also deswegen finde ich das... Das verstehe ich vielleicht eher, was du sagen willst, aber ich finde, dann ist das... Wenn dann jemand sagt, das ist ein Elefant, das verstehe ich,

aber ich würde das zugrunde liegende nicht als amorph bezeichnen. Dazu ist es einfach zu eineindeutig. Es ist immer noch eine amorphe Steinform. Also es ist sehr eindeutig, was es ist. Seine Grenzen sind sehr eindeutig, aber nicht, was es beschreibt. Es gibt diesen von Alan Farrington, glaube ich, dieser Artikel, mit dem Bitcoin ist dieses und Bitcoin ist jenes und mit Gravity und allem.

Das sind alles Interpretationen. Genau, das sind alles Interpretationen und ganz häufig gibt es ja diesen Spruch von Bitcoin ist und einfach da aufzuhören, weil man nichts hat, was man damit vergleichen kann. Von daher, also ich verstehe auch, warum du sagst, naja, das ist ein bisschen konkret für amorph, aber es ist für mich genau deshalb amorph, weil wir nicht wissen, was alles drinsteckt im Sinne von was es sein kann.

Na ja, da widerspreche ich dir und sage, wir wissen genau, was drinsteckt. Da stecken 780.964 Blöcke drin. Aber was bedeuten die? Was machen die in der Welt? Also es ist aber ein sehr anthropomorphes Bedürfnis, immer zu sagen, was bedeutet es? Es soll gar nichts bedeuten. Es funktioniert, das ist es. Das muss nicht was bedeuten. Das ist eine Funktionsweise, die wir nutzen. Das klingt nach einer sehr funktionalen Auffassung dessen, was Bitcoin ist.

Entschuldigung, darf ich nochmal einen Versuch unternehmen? Natürlich, bitte. Das ist auch genau der Unterschied zwischen dem Bitcoin-Code und einem heiligen Text. Ein heiliger Text ist wirklich diese Wolke, von der du gesprochen hast. Nämlich extrem kommentarbedürftig, auslegungsbedürftig. Deswegen gab es auch immer eine Priesterkaste, die diese Interpretation den Gläubigen abnahm und die sagte, dieses Gleichnis, das könnt ihr gar nicht verstehen, denn das hat einen

allegorischen Sinn, den erklären wir euch. Hier steht, was weiß ich, der Sauerteig steht hierfür, das Reiskorn dafür und das meint das und das und dann verhaltet euch bitte in diesem Sinne, denn so soll man die Parabel verstehen. So ist das Wesen von heiligen Texten, man muss sie interpretieren. Der Bitcoin-Code ist das Gegenteil, man muss ihn gar nicht interpretieren, weil der gar nichts bedeutet, sondern der tut einfach etwas. Der ist eine Praxis.

Absolut. Also da gehe ich auch mit dir mit. Also auf dieser Ebene ist Bitcoin nichts anderes, als diese Transaktionsverifikationsmaschine. Es ist wirklich maschinell, es ist automatisches Ablauf. Aber ich glaube, dass tatsächlich noch mehr dazu gehört. Vielleicht nur, um es kurz noch mal genannt zu haben, bei Gigi gibt es in seinem Artikel Gravity diesen Satz, dass er sagt,

Bitcoin ist Ideas in People, Nodes and Code. Und ich tendiere natürlich, wie jetzt auch schon mehrfach dargelegt, eher zu der Interpretation, die sie auch Gigi geliefert hat und sage, wir dürfen nicht nur Bitcoin als Code verstehen, sondern müssen auch die anderen Bestandteile, nämlich dass sie aus Nodes bestehen, dass es also ein Netzwerk bildet, dass es menschlich ist. Das heißt, Bitcoin braucht ja auch seine Menschen. Es befällt ja diese Menschen wie ein Parasit und

reitet sie bis zur Obsession. Wir drei sind dafür ein sehr, sehr gutes Beispiel und unsere Zuhörer auch. Und eben, dass Bitcoin eben doch auch noch eine Idee ist. Ich glaube, das sind Bestandteile dessen, die wir nicht unterschätzen und auch nicht weglassen dürfen, wenn wir über Bitcoin sprechen. Ja, die sind, ich überlege gerade, ob man das in die Formulierung von notwendig

und hinreichend, ne, in die Formulierung passt es nicht. Aber ich würde dann doch sagen, es sind sekundäre Eigenschaften, die durchaus schicksalsentscheidend sind, aber nichts mit der

Ontologie des Netzwerks zu tun haben. Zum Beispiel die Menschen. Ja, das finde ich ja gerade so toll an Bitcoin, dass es ein kollektives lernendes System ist, wo all diese Individuen mit ihren eigenen Ideen da andocken, weil es keine eigene, weil es eben keine Firma ist mit eigener Entwicklungsabteilung und eigenem Marketing, muss es andere Formen viraler Aufmerksamkeitserzeugung entwickeln und deswegen entsteht eine Meme-Kultur, die die Aufmerksamkeit dahin lenkt und so weiter.

Alles richtig, alles richtig, auch alles super. Trotzdem scheint es mir auf einer anderen Ebene zu spielen als Talk-Next-Block. Ein Argument dagegen wäre für mich, wenn niemand diesen Code ausführt, wenn es keine Nodes im Netzwerk gibt und keine Menschen, die Bitcoin nutzen,

dann ist der Code hinfällig, das ist ja völlig irrelevant. Aber also, mir ist dazu eine Stelle aus deinem Buch eingefallen, wo du gesagt hast, ich krieg's nicht Wort für Wort zusammen, du hast in etwa so gesagt, selbst wenn Bitcoin auf Null runtergeht, so ist doch die Erfahrung, die Menschen, die Ideen, die Beschäftigung damit, quasi so ein bisschen auch der intellektuelle und

kulturelle Fortschritt davon, ist es trotzdem wert gewesen. Also und das würde ja genau in diese Richtung spielen, dass man sagt, es ist Code und es sind Nodes, aber es sind halt eben auch Ideas and People und selbst wenn das Netzwerk am Ende wegfällt, selbst dann sind es immer noch Ideas and People, die das irgendwie mitgenommen hat und die das weiterentwickeln. Jetzt hast du mich mit meinen eigenen Worten widerlegt. Ich halte daran fest und bringe jetzt eine

psychologische Erklärung. Für mich geht, glaube ich, von dem Umstand aus, dass ich in meinem eigentlichen Beruf es ständig mit Ideen zu tun habe. Deswegen habe ich das Gefühl, relativ gut

Bescheid zu wissen über die Aporien von Ideen. Und weil ich aus meinem Business as usual von den Aporien der Ideen weiß, empfinde ich es als extrem wohltuend, dass man deswegen deutlich Bitcoin lieber, so große Freude ich auch daran habe, meinerseits Gedanken über alle Ideen, die hinter Bitcoin stehen, das mache ich ja auch ständig, aber ich finde es etwas Wohltuendes zu sagen, im Kern läuft aber etwas unabhängig von den Ideen, die wir über das Netzwerk haben.

Das stimmt natürlich völlig. Das Netzwerk gibt es nicht ohne die beteiligten Menschen, aber das Netzwerk, das Funktionieren des Netzwerkes hat nichts mit den Ideendeutungen seiner User zu tun. Ja, das ist, glaube ich, auch wichtig. Ich glaube, es ist wichtig, dass das Netzwerk eine Eigendynamik hat, der sich Menschen und Ideen anschließen können und von der

sie sich tragen lassen können. Also wo sie merken, die Wirkung, das ist ja auch dieses TikTok Next Block, das was uns mitzieht, was sehr klar ist, was uns sehr viel Klarheit gibt, die uns wiederum die Freiheit zur Interpretation gibt und Bitcoin zu etwas Eigenem in unserem Leben zu machen und quasi die große Idee Bitcoin zu einer kleinen Idee Bitcoin in unserem eigenen Leben herunterzubrechen. Ja, es gibt ein Thema, das mich sehr fasziniert hat in deinem Buch und ich glaube, es zieht sich

so als Toppost durch das ganze Buch durch. Ich habe immer wieder das Gefühl gehabt, dass du das Buch auch geschrieben hast mit einer Ermahnung an Ijoma selbst, dass du sagst, wir müssen eine gewisse kritische Distanz wahren, sowohl zu den vielleicht utopischen, also Utopien und überzogenen Erwartungen der überschwänglich enthusiastischen Bitcoiner, aber auch eine Ermahnung an dich selber, dass du sagst, dass du bloß nicht den rationalen Blick verlieren möchtest, wenn du schon diesen

Bitcoin verfallen bist. Das Ganze mündet in meinen, war meine Interpretation jetzt, in der Selbstbeschreibung von Ijoma als Bitcoin-Minimalisten. Was ist ein Bitcoin-Minimalist? Ein Bitcoin-Minimalist würde ich sagen, ich glaube, ich habe in dem Buch auch eine Definition geliefert, auf die ich jetzt aber nicht mehr komme. Ich habe es auch schon lange nicht mehr gelesen. Der Schreibt hat mich schon so lange zurück. Ich glaube, es ist ganz hilfreich,

die Definition dessen, was Bitcoin ist, möglichst schlank zu halten. Und insofern merke ich gerade, schließt es ein bisschen auch an an unsere Diskussion, die wir eben hatten. Der Bitcoin-Minimalist würde allzu viel Ideelles drumherum wegschlagen und sagen, ja, ja klar, können wir alles machen und so weiter. Aber das, was mir im Kern die Sache auszumachen scheint, das halte ich möglichst knapp, simple und klar und einfach. Und halte es auch frei von maximalistischen Ansprüchen,

weil es darunter gewissermaßen nur zusammenbrechen kann. Und das Tolle am Bitcoin-Minimalismus lautet dann einfach, okay, was ist die Grundfunktion, was leistet dieses neue Geld? Naja, Vermögenswerte in absoluter Eigenverantwortung zu halten. Und dann hat man so eine, das ist das Minimum, was man davon aussagen kann, was man aber dann auch schlechterdings nicht mehr bestreiten kann. Also man kann doch schlechterdings nicht bestreiten, dass Bitcoin diese Funktion 100-prozentig erfüllt.

Das kann sich schlecht erfüllen in dem Sinne, weil jemand seine Seed-Phrases vergisst oder verliert oder verlegt. Klar, aber es erfüllt sie in einem technisch-logischen Sinne. Und auf diesen Minimalismus kann man sich dann als Argumentationsbasis einigen. Und dann kann man weitergehende Ansprüche davon ableiten und das macht aber jeder in seiner Weise. Und dann sagt der eine, das ist deswegen ein Mittel, die unbanked zu banken. Und jemand anderes sagt, das glaube ich nun mal gar

nicht, dass das dafür das richtige Mittel ist. Das macht gar nichts. Da können die sich dann völlig unterschiedlicher Meinung in ihren weitergehenden Deutungen sein, solange dieser

Minimalismus funktioniert. Es ist natürlich auch eine defensive Haltung, aber das meine ich positiv, denn es geht schon auch darum, wenn man sich zu einer Sache bekennt, es in einer Weise zu tun, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass man nicht vollständig damit auf die Nase fällt und scheitert und nach zehn Jahren sagt, ja, was ich damals erzählt habe, das war ja wirklich völlig

überspannt. Auch das spricht natürlich für eine minimalistische Definition. Ich glaube, eine schlanke Definition ist auch einfach irgendwie arbeitsfähiger und auch für Unwetter besser geeignet. Das ändert im Übrigen aber nichts an meiner hingegen nun allerdings historischen Erfahrung der kurzen Zeit, in der ich das alles mit Interesse beobachte, dass die Bitcoin-Maximalisten in einigen ihrer Kernforderungen ganz großartig lagen und einen

super Job getan haben. Not your keys. Die quasi durch sie sozialisiert worden sind. Ich weiß nicht warum, ob es Zufall war oder warum es sich so ergeben hat, aber der Resonanzraum, in dem ich versucht habe Bitcoin zu verstehen durch Texte, durch Podcasts, durch Interviews und so weiter, da waren die Wortführer fast alles Bitcoin-Maximalisten. Deswegen bin ich

gewissermaßen nie auf Irrwege gekommen, weil ich von den Irrwegen gar nichts wusste. Ich habe zwar Ethereum, habe ich schon auch gekauft, davon wusste ich schon auch, halte ich übrigens auch immer noch, aber ich habe einfach nie eine Shitcoin-Phase gehabt, weil hat mir ja nie jemand gesagt, dass es Shitcoins gibt. Beziehungsweise wenn, waren es immer Bitcoin-Maximalisten, die sagten Hände weg und denen habe ich geglaubt, weil die alle so klug und überzeugend geredet

haben. Jetzt haben wir aber natürlich doch mit den großen Ereignissen des letzten Jahres, vor allem mit Sam Bankman-Fried und dem Kollaps von FTX, einfach nochmal so richtig vor Augen geführt bekommen, wie entscheiden dieses Not your keys, Not your coins, wo man vorher vielleicht manchmal dachte, es kommt mir zu den Ohren raus. Klar, habt ihr recht, aber ihr müsst es doch nicht

immer wieder sagen, das haben wir doch langsam begriffen. Nein, es muss immer und immer wieder gesagt werden und das ist natürlich tatsächlich der Kern der Idee, jetzt nenne ich das Wort der Idee, der Bitcoin-Selbstverantwortung oder Autonomie. Und insofern bin ich den

Bitcoin-Maximalisten sehr dankbar, sie haben mich gut geführt und geleitet. Was mir völlig fremd ist, weil ich nicht an Geschichtsphilosophie glaube und deswegen auch nicht glaube an große Antizipationen künftiger Entwicklungen, ist die inhärente Neigung von Maximalisten zu wissen, wie alles kommen wird und wie alles nach der Hyper-Bitcoinisation aussehen wird. Da würde ich sagen, es hat vielleicht auch ein bisschen was mit dem Alter zu tun, in dem die meisten

Bitcoin-Maximalisten sind und ihr seid auch viel jünger als ich. Ich sage euch, je älter man wird, desto genauer weiß man, dass die Dinge sehr, sehr, sehr anders zu kommen pflegen,

als man sie vorauszusehen gemeint hat. Was machst du dann, wenn Leute dich fragen, also es gibt ja auch diese, wenn man mit Leuten spricht, dann fragen Leute einen ja auch, wie sieht das denn dann aus, wie soll denn eine Gesellschaft mit einem deflationären Geldsystem überhaupt funktionieren, woher kommen denn dann überhaupt die Stimuli für die Wirtschaft oder ähnliches. Wie antwortest du dann da drauf?

Okay, aber das ist tatsächlich eine ganz, ganz entscheidende, schwierige, komplizierte und herausfordernde Frage, die man in der Tat, der man sich auch nicht ganz entziehen kann und mit der ich, ja, ne, mit der schlage ich mich auch immer herum, weil wir sind so darauf gepolt,

so darauf geeicht. Ein ganzes Jahrhundert lang haben wir in der Inflation gelebt und dort, wo es zu deflationären Schocks kam, wie zwischen 1930 und 1933 in Deutschland unter Brünings Austeritätspolitik, hat man sich angewöhnt zu sagen, das war der Vorläufer

für das Dritte Reich und Hitlers Machtergreifung. Was übrigens im amerikanischen Space, das ärgert mich, kann ich an der Stelle ja nicht mehr sagen, wirklich kaum, das nervt mich dann wirklich, diese Geschichtsblindheit, mit der im amerikanischen Bitcoin Space immer davon die Rede ist, Hitler sei aus der Inflationserfahrung Deutschlands hervorgegangen, so als sei Hitlers Machtergreifung 1923 und nicht 1933 gewesen.

Der Machtergreifung Hitlers ging ein rigides Austeritätsregime und eine Deflationsphase voraus, die man selber wiederum durchaus auch nochmal neu bewerten kann. Ich glaube zum Beispiel, dass Brünings Politik gerade dabei war, Früchte zu tragen. So ist es ja immer, Austeritätspolitik ist erst bitter und dann süß. Inflationspolitik umgekehrt, die ist erst süß und dann bitter. Und die Früchte seines Erfolgs konnte er dann nicht mehr ernten.

Ich will sagen, wir leben so sehr, das ist so in unsere DNA eingeflossen. Ich weiß nicht, hat vermutlich auch mit dem Konstrukt von, man sagt ja auch, unser Geld ist Schuldgeld, es entsteht durch Kredit. Durch Kredit wird Geld geschöpft und kommt in die Welt. Folglich leben wir in einem System, dass wir die Geldversorgung immer neue Schulden brauchen, einen neuen Kredit braucht. Durch die Kreditbegleichung wird das Geld wiederum vernichtet. Das heißt,

aus dieser Logik in eine andere Logik zu kommen, ist ein irrsinnig weiter Weg. Es ist das ganz andere unserer Wirklichkeit und tatsächlich schwer vorstellbar. Jetzt kennen wir natürlich alle von Selfiedien, Bitcoin-Standard, seine Erzählung des 19. Jahrhunderts, als wir unter dem Goldstandard in einer deflationären Welt gelebt haben. Und er

beschreibt sie als eine von hoher Produktivität und hoher Innovationskraft. Das des 19. Jahrhunderts, das die Zeit einer industriellen Revolution war und tatsächlich enormes vom Eisenbahnverkehr bis zur Elektrifizierung gewissermaßen angestoßen und auf die Wege gebracht hat, ist keine Frage. Trotzdem dürfen wir auch, glaube ich, nicht unterschätzen, ich bin jetzt kein Wirtschaftshistoriker, aber die 1870er und 1880er Jahre müssen namentlich auch in Deutschland eine sehr haarige und schwierige

Deflationszeit gewesen sein. Nun, ich kann da kein Urteil fällen, da gibt es, glaube ich, viele sehr unterschiedliche Deutungen und Lesarten. Ich könnte mir aber vorstellen, dass jede historische Entwicklungsstufe einer Wirtschaft nach einem anderen Wirtschaftsmodell verlangt und zwar auch und genau im Sinne dieser Grundunterscheidung zwischen inflationärer oder deflationärer Logik. Und es könnte doch sein, dass die industrielle Massenökonomie, wie sie

das 20. Jahrhundert geprägt hat, mit ihren Fleece-Spendern, mit ihrem Versuch, wie Henry Ford, dafür zu sorgen, dass die Arbeiter mehr verdienen, damit sie auch mehr Autos kaufen können, als Kunden in Frage kommen, dass dieses ganze Ökonomiemodell tatsächlich mit einer inflationären Logik gut synchronisierbar war und dass wir jetzt aber auch in eine, das argumentiere ich vielleicht so ein bisschen im Sinne von "the price of tomorrow", in eine andere Ökonomie eintreten,

die die Früchte ihrer Produktivität sehr viel besser als Preisnachlass wie Deflation zu distribuieren vermag. Aber ihr merkt, ich habe jetzt auch einen extra komplizierten Satz gebildet, weil ich mir meiner Sache natürlich nicht sicher bin. Also das Erste ist natürlich, es ist schön zu sehen, dass du sagst, ich bin Minimalist, ich weiß es alles nicht, aber trotzdem mache ich mir meine Gedanken, weil man kann den nicht entrinnen und ich glaube,

das ist valide. Ich glaube, man muss es halt auch dann einfach entsprechend framen und sagen, ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass... Und es gibt da ja ganz, ganz viele verschiedene Theorien, dass du dann eine Umkehr hast von wer für das Wachstum verantwortlich ist. Jetzt sind es die Konsumenten, in Zukunft sind es die Produzenten, die möglichst schnell an die Bitcoin rankommen, um möglichst lange vom Wert zuwachs profitieren zu können.

Oder dass du sagst, du gehst von einer Quantität zu einer Qualitätswelt, was dein Argument mehr in die Richtung wäre, was vielleicht durch eine globale Vernetzung und eine höhere Spezialisierung beschleunigt wird. Und da gibt es ja ganz viele, ganz viele Theorien, in welche Richtung man es überlegen kann. Und das ist ja natürlich auch Teil dessen zu überlegen, wenn wir auf eine Bitcoinisierung hinarbeiten, dann ist natürlich auch die Frage, wie sieht diese zukünftige Welt

aus? Denn wir müssen sie ja mit aufbauen. Und dann müssen wir uns genau diese Gedanken ja machen und stellen. Aber es sagt nichts über Bitcoin an sich aus. Also ist es die Forderung, etwas mehr Demut walten zu lassen und nicht davon auszugehen, dass wir doch wissen, wie die Geschichte jetzt ablaufen wird, jetzt wo wir Bitcoin haben? Ach ne, das kenne ich mir jetzt auch wieder umso sehr wie so ein Pfarrer vor, der Demut. Das hat jetzt auch keiner nötig, dass ich ihm Demut

abverlange oder so. Okay, gut. Ijoma, wir sprechen schon weit über eine Stunde. Es war ein sehr intensives Gespräch. Ich war auf jeden Fall sehr gefordert. So geht es mir auch. Mir raucht der Kopf. Okay, ich glaube, dann ist es gut, dass wir langsam zum Abschluss kommen. Ijoma, also erst mal das Buch "Die orange Pille" von dir am 16. März erschienen, also wenn diese Folge bereits veröffentlicht ist, von uns, von Nodesignal, auf jeden Fall eine Empfehlung, dieses Buch zu besorgen. Ich glaube,

es ist auch ein gutes Geschenk. Ich werde es auf jeden Fall in meinem Freundes- und Familienkreis verschenken. Da habe ich schon ein, zwei Köpfe vor den Augen, die ich damit gerne beschenken möchte. Das freut mich sehr. Ja, genau. Ich habe heute erfahren, dass man es jetzt auch im Apricot Shop erwerben kann und dann auch gegen Satoshis kaufen kann. Wie ist das denn gekommen? Das habe

ich auch auf Twitter gesehen. Ja, sehr gut. Okay, sehr gut. Also da könnt ihr noch mal was Gutes tun und das Ganze dann auch in echtem Geld oder in gutem Geld oder wie man auch immer das bezeichnen möchte, nämlich in Bitcoin kaufen. Vielen Dank, Ijoma. Schön, dass du bei uns warst. Martin, vielen Dank, dass du auch dabei warst. Focus on the Signal, not on the noise. Tschüss.