Pornografie und das Jugendmedienschutzgesetz - Nerdtalk Classics

Zwischenzeitlich beschäftigt sich Matti auch nicht mehr mit dem Jugendmedienschutzgesetz, sondern arbeitet in einer medienrechtlichen Kanzlei mit Schwerpunkt auf Filmen und Entertainment. Trotz der langen Zeit seit der ursprünglichen Aufnahme sind die Inhalte zu weiten Teilen aber irgendwie immer noch aktuell. Und die Diskussionen um Moral und Recht im Jugendmedienschutzgesetz, die sind sowieso zeitlos. Und nun viel Spaß mit dieser Classics-Episode.

Ja, für die Gelegenheit bin ich nicht ganz unlangbar, mich dann selber nochmal vorstellen zu können. Zumal ich Nerdtalk auch auf Twitter nicht folge. Von daher hat es auch einfach an mir vorbeigegangen. Dort ist also keine Möglichkeit, da zu widersprechen, sozusagen? So in etwa. Nein, also ich heiße Matti.

Ich habe in Göttingen Jura studiert von 2004 bis 2011 und war danach bis jetzt erst gerade im Februar, März wissenschaftlicher Mitarbeiter da an der Juristischen Fakultät im Bereich Medienrecht. Und ja, das Medienrecht war schon während des Studiums immer so das Steckenpferd im Grunde.

Ich habe auch den Schwerpunktbereich Medienrecht da belegt. Und das eigentliche Steckenpferd, das Steckenpferd sozusagen, war dann immer das Jugendmedienschutzrecht, was in Göttingen angeboten wird seit einigen Jahren, ist eine relative Ausnahmeerscheinung in Deutschland. Ich weiß gar nicht, ob es das noch irgendwo anders an der Uni so gibt als Unterrichtsfach.

Und zum Jugendmedienschutzrecht gehört selbstverständlich neben diesen ganzen Sachen wie FSK-Freigaben und Jugendschutz im Internet, Gewalterstellung, natürlich als einer der großen Klassiker auch die Pornografie. So. Und weil das nun mal das Steckenpferd des Steckenpferds sozusagen bei mir war und ich parallel zu meiner Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter dann auch angefangen habe zu promovieren, habe ich mir eben die Pornografie als Dissertationsthema ausgesucht.

Und das bedeutet, ich schreibe gerade meine Doktorarbeit über den Pornografiebegriff im Strafrecht, weil Pornografie ist ja nach wie vor in unserem Strafgesetzbuch verankert und es gibt ein Teilverbot zumindest von pornografischen Schriften und genau darüber schreibe ich eben meine Doktorarbeit. Insofern, langer Rede, kurzer Sinn, da hat Phil nicht ganz Unrecht. Vornojurist ist nicht völlig verkehrt. Also ich bin noch kein Anwalt, mir fehlt ja noch das zweite Staatsexamen.

Aber ich bin Jurist und ja, ich beschäftige mich mit Pornografie.

Warum? Warum machst du das? Also das klingt jetzt wie ein Vorwurf, so ist es natürlich nicht gemeint. Aber ich habe schon viel, viel schlimmere Fragen. Du weißt nämlich, was auf dich zukommt. Ja, das ist wahr. Nein, also es ist einfach, das Jugendmedienschutzrecht ist generell spannend. Und es hat halt diese klassischen Bereiche eben, diese Gewaltdarstellung und die sexuellen Darstellungen. Das sind so im Grunde die großen beiden Bereiche, die auch unterrichtet werden.

Daneben treten dann noch die Bereiche rechtsradikaler Themen, die dann halt unter jugendschutzrechtlichen Aspekten behandelt werden. Aber die ganz klassischen sind sozusagen Sex und Gewalt. Und das klingt nicht nur unterhaltsam, sondern es ist auch einfach unterhaltsam, aber eben auch sehr spannend, weil man sich da als Jurist eben auch wirklich an der absoluten Schnittstelle von Recht und vielen, vielen verschiedenen anderen Disziplinen befindet.

Also Sozialwissenschaften, Medienwissenschaften, also Sozialwissenschaften aller Art, Erziehungswissenschaften, Sexualwissenschaften und so weiter und so fort. Und das hat mich immer sehr fasziniert und auch irgendwie gewissermaßen erfüllt, weil ich finde, das rein rechtliche, also so ganz trocken soll es halt einfach nicht sein. Es gibt wenig Schlimmeres und wenig Schlimmeres muss man auch sagen als einen Juristen, der eben nur Jurist ist.

Und als es dann darum ging, worüber schreibe ich die Doktorarbeit, habe ich kurz darüber nachgedacht, ein anderes Grundlagenthema aus dem Jugendschutzbereich zu wählen. Aber die Pornografie ist einfach so ein Klassiker wirklich im Jugendschutzrecht. Jetzt muss man aufpassen, dass man nicht so sagt, das ist so ein geiles Thema. Ich weiß, was du meinst.

Also unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten würde ich das tatsächlich behaupten, aber ich weiß, dass das im Alltagssprachgebrauch etwas schwieriger ist und manchmal etwas falsch aufgefasst wird. Deshalb sage ich einfach, es ist ein wirklich hochspannendes Thema und ich bin im Übrigen bei weitem nicht der Einzige oder Erste, der darüber seine Doktorarbeit schreibt. Da waren schon viele, viele vor mir.

Aber die Tatsache, dass ich es jetzt halt schon wieder versuche sozusagen, darüber was zu schreiben, zeigt halt auch, dass das Thema nahezu unerschöpflich im Grunde ist. Vielleicht auch, weil es eben an diesen Schnittstellen angesiedelt ist.

Wo kann man das denn dann, also ganz praktisch jetzt mal einsetzen? Du hast jetzt irgendwie schon so gesagt, bei der FSK wahrscheinlich dann irgendwie, wenn du fertig studiert bist, wo bist du dann unterwegs? Berätst du Polizei oder irgendwie sowas oder Ermittlungsbehörden? Was steht am Ende? Also gut, die Frage muss ich mir ja generell stellen. Ja, ich muss mal einhaken. Zum Beispiel habe ich der Lars, der heute leider nicht dabei ist, der studiert ja Filmwissenschaften.

Und ja, ich habe ihn mal gefragt, was macht man damit oder welchen praktischen Nutzen verfolgt das? Und er hat erstmal so spontan aus der Kanone gesagt. So direkt verfolgt das keinen praktischen Nutzen. Das ist einfach so, also es ist natürlich langfristig ganz interessant, das herauszufinden, wie wirken Filme historisch, zeitgeschichtlich, wie wirken sich gesellschaftliche Themen auf den Film aus.

Aber es ist jetzt nicht so, dass man zum Beispiel wie in einem Medizinstudium sich hinsetzt, ein Virus isoliert und dann ein Gegenmittel erfindet und auf einmal vielleicht eine Epidemie eingrenzen kann oder gar auslöschen kann. Also es bringt keinen praktischen Nutzen. Ich glaube, bei dir schließen sich schon so ein paar Praxisfelder an, oder?

Ja, natürlich. Also ich meine, bei Lars wird das Problem im Grunde sein, wie bei vielen im gesellschaftlichen Bereich angesiedelten Wissenschaften, die sind halt sehr beschreibend. Also man kann halt die Realität irgendwo sich vorknöpfen und kategorisieren und beschreiben und analysieren. Aber das Output ist halt pures Wissen, ganz einfach. Also quasi der Wissensgenerierung willen sozusagen. Das ist schön ausgedrückt. Ja, als Jurist stellt man sich natürlich andere Sachen vor.

Aber klar stehe ich halt irgendwo generell auch vor der Frage, was möchte ich halt mal machen damit. Und natürlich gibt es eben die klassischen Berufsbilder, beispielsweise als Anwalt. Selbstverständlich könnte ich halt auch im Bereich Jugendmedienschutz, um das mal jetzt nicht nur auf die Pornografie zu beschränken, aber generell Jugendmedienschutzrecht als Rechtsanwalt arbeiten.

Ich habe zum Beispiel in München 2009 ein Praktikum gemacht in einer Kanzlei bei einem Anwalt, Mark Liesching heißt der. Der sich halt ganz früh auch schon, ich meine während seines Studiums schon im Grunde aufs Jugendmedienschutzrecht spezialisiert hat.

Halt jetzt seine eigene Kanzlei hat. Er hat es inzwischen ein bisschen ausgeweitet, auch auf Glücksspielrecht, aber es ist halt schon so, dass das nicht irgendwie so ein klassischer Bereich ist, wie Mietrecht, wo einem die Mandanten die Türen einrennen. Also natürlich, da kommt dann irgendwo, sagen wir mal, vermutlich irgendwo weniger Mandantschaft vorbeigeschlendert, als halt beim klassischen, wie man so sagt, Feldwald- und Wiesenanwalt.

Das ist klar. Das wäre eine Idee, die andere, klar, also ich meine, wenn du halt irgendwo beim weiß ich nicht, auch das BKA sucht, Juristen und so weiter und so fort. Also es gibt ja vielfältige Bereiche, wo man als Jurist arbeiten kann. Man muss sich natürlich von der Vorstellung verabschieden, dass man jetzt dann nur das macht, worauf man sich jetzt halt spezialisiert hat möglicherweise.

Also ich kann nicht erwarten, dass ich später einen Job habe, in dem ich halt wirklich nur dieses Jugendschutzrecht mache. Das will ich ja auch gar nicht. Es ist halt aber einfach ein Steckenpferd. Das Steckenpferd vom Steckenpferd ist aber trotz all dem weiterhin so die Pornografie und du schreibst, jetzt gehört deine Abschlussarbeit darüber. Die Doktorarbeit. Die Doktorarbeit, oh, sorry. Wie muss ich mir das jetzt eigentlich vorstellen? Ich meine,

man kann jetzt ja nicht eine Doktorarbeit schreiben, ohne Praxismaterial gesehen zu haben. Wenn du weißt, worauf ich hinaus möchte. Also ich schreibe die Arbeit durchaus rein theoretisch. Ja, natürlich. Jetzt muss man sagen, so ein Audio-Podcast hier, er wird gerade leicht roh. Ach ja. Gut, Themawechsel. Nein, also ich kann dazu tatsächlich was sagen. Gerne.

Ich glaube, die denken tatsächlich viele, dass ich irgendwie über praktische oder nennen wir es ästhetische Aspekte von Pornografie schreibe. Das ist natürlich definitiv nicht der Fall. Es ist halt wirklich, also die meisten werden wahrscheinlich endlos angelangweilt oder angeödet, müsste man eigentlich sagen, von dem, was ich mache, weil das halt wirklich rein juristisch ist.

Also nicht rein juristisch, weil ich versuche halt das auch interdisziplinär zu gestalten, aber es ist wirklich reine Theorie und es ist halt Wortglauberei, weil es letzten Endes darum geht, einfach eine begriffliche Definition des Begriffs Pornografie zu ermitteln. Und das hat natürlich mit ästhetischen Aspekten erstmal zumindest in dieser rein juristischen Hinsicht sehr, sehr, sehr wenig zu tun. Das schließt aber gleich die nächste Frage an, die ich eigentlich ganz interessant finde.

Wo, also ich kann mir das gar nicht aus dem theoretischen Konstrukt vorstellen, um das mal so zu sagen, weil du sagst ja selber, die Grenzen sind fließend manchmal und von daher stellt sich da auch irgendwie die Frage, wo endet, also ich als Laie sage jetzt, wo endet Erotik und wo fängt Pornografie an? Das ist wahrscheinlich so eine zentrale Frage und da kannst du jetzt vielleicht zwei Stunden drüber referieren.

Kannst du, musst du nicht. Ja. Und kann man das tatsächlich dann komplett theoretisch erarbeiten? Also ich möchte dich da jetzt tatsächlich nicht in diese Ecke drängen, sondern ich versuche das irgendwie nochmal zu verstellen, vorzustellen. Aber du sprichst eigentlich, wahrscheinlich ohne es zu wissen, halt tatsächlich einen sehr heiklen Punkt an, dass in meinen Augen irgendwo die juristische Diskussion halt genau an diesem Aspekt ein bisschen krankt.

Also nicht, dass man jetzt unbedingt wirklich praktisch wird in dem Sinne und man kann jetzt natürlich nicht in einen juristischen Diskurs oder auch in Urteile oder Fachaufsätze kann man natürlich jetzt nicht irgendwie audiovisuelles Material integrieren. Das funktioniert nicht. Das ist aber genau das Problem, dass halt immer eine Art Übersetzungsarbeit stattfinden muss.

Also das Werkzeug des Juristen ist nun mal die Sprache und das heißt, wir bewegen uns halt komplett auf einer sprachlichen, verbalen Ebene. Das hat so lange noch einigermaßen gut funktioniert, also ich sage bewusst einigermaßen, weil es auch weit davon entfernt war, perfekt zu sein, als wir noch in einem etwas anderen Medienzeitalter gelebt haben, weil die Vorschrift halt im Strafgesetzbuch ist inzwischen schon 140 Jahre alt. Und natürlich war es die ersten Jahrzehnte bis weit ins 20.

Jahrhundert hinein so, dass die ganzen Anwendungsfälle ja zu einem ganz großen Teil einfach Bücher waren und halt dann im besten Fall halt vielleicht mal Bildmaterial, was dann halt unter den gleichen Begriff eben subsummiert wurde. Und das ist halt schon eine Schwierigkeit, dass man da halt so einen Medienbruch immer hat, dass ich halt natürlich die Sprache habe, um das zu beschreiben, aber dass das Ausgangsmaterial natürlich ein anderes Zeichensystem verwendet.

Also ob es jetzt halt visuell dargestellt wird oder eben audiovisuell oder rein theoretisch sogar nur über Audio, das ist natürlich eine große Schwierigkeit. Lässt die sich jederzeit auflösen, wenn man lange genug über den Fall brütet?

Nein, das wirst du nicht auflösen können und ich denke, also ich fände es einfach nur wünschenswert, wäre es erstmal, dass dafür erstmal ein Bewusstsein sozusagen, das Bewusstsein dafür ein bisschen größer wird innerhalb der Juristerei, dass wir da halt wirklich vor einer ernsthaften Schwierigkeit stehen, dass wir da diesen Medienbruch haben, der einen, ich nenne es einfach jetzt mal so, einen Übersetzungsprozess erfordert in aller Regelmäßigkeit.

Vor allem heute, wo halt Pornografie, der Hauptanwendungsfall von Pornografie natürlich im audiovisuellen Bereich liegt. Ja, kommen wir später auch noch zu. Ja, das ist natürlich im Moment noch etwas unstrukturiert. Also ich muss ein bisschen aufpassen, dass ich jetzt nicht einfach irgendwie drauf losquatsche. Also ich bin dir dankbar für die Fragen natürlich, aber wir pendeln uns glaube ich schon ein im Dialog. Das kriegen wir schon hin. Wir pendeln uns ein. Das ist auch ein unfassbares,

großes Konstrukt, was man da hat. Und ich glaube, man kann von 15 verschiedenen Seiten irgendwo an derselbe Ziel rankommen und die Fragen oder das große Thema irgendwo in der Mitte aufzäumen. Von daher, ich habe ja zwei Seiten vollgeschrieben mit irgendwelchen Fragen. Ich hatte auch Probleme, die jetzt in eine sinnvolle Struktur zu bringen. Ich habe es eine Weile versucht und habe es dann abgebrochen, weil ich irgendwie nicht wusste, wie komme ich jetzt eigentlich an das Thema vernünftig ran.

Ich habe da so ein paar Themenblöcke, selbstverständlich, aber naja, ja, wir pendeln uns ja schon rein, das denke ich auch. Du kannst ja theoretisch einfach loslegen. Das tue ich auch. Wir werden schon sehen. Du willst einfach antworten. Gucken wir mal, wo ich bei rumkomme. Ich glaube, du hast auch die Tür abgeschlossen. Ich komme ja auch nicht so schnell wieder rein. Verdammt, er hat es gesehen. Tja.

Jetzt du als derjenige, der sich ja auch von einer wissenschaftlichen Seite da sich rund um das Thema Jugendschutz, Pornografie damit beschäftigt hat. Wie stehst du eigentlich gerade zu der aktuellen juristischen Aufnahme der Abgrenzung zwischen Erotik, Softpornos und wirklich den härteren Dingern, die vor der Jugend dann auch zurückgehalten werden müssen nach aktueller Rechtslage? Lässt sich das trotz dessen, dass du sagst, es gibt da Schwierigkeiten, gute Abgrenzen?

Fühlst du dich wohl damit, wenn du das von außen objektiv betrachtest, wie zurzeit das Strafgesetzbuch das vorsieht? Also meinst du zurzeit jetzt irgendwie eine ganz tagesaktuelle Strömung oder einfach nur, wie ich generell zum Jugendschutz sozusagen stehe? Ich meine, es war jetzt schon mehr oder weniger tagesaktuell gesehen. Also denkst du an den Gesetzesentwurf, diesen Referentenentwurf, der gerade zirkuliert mit dem zu der Kinderporno-Problematik?

Nee, daran denke ich gar nicht. Den habe ich gar nicht so auf dem Schirm. Worum geht es da? Das war jetzt im Zuge dieser Edati-Affäre. Ja, okay. Hat das Justizministerium vor ein paar Wochen Mitte April einen ersten Entwurf veröffentlicht. Also die hatten ja früh, hatte der Heiko Maas ja schon angekündigt, da wären wir jetzt tätig, weil berechtigterweise auf ein paar, naja, Strafbarkeitslücken hingewiesen wurde in dem Zusammenhang.

War ja, nur ein Beispiel eben, war ja angeblich, dass das Material, was bei Edat hier gefunden worden sein soll. Da ging es ja um unbekleidete Kinder, was sich jetzt halt noch unterhalb der Kinderpornografie-Schwelle befunden hat, sodass er sich ja auch immer darauf berufen hat, das ist legal.

Das zu erwerben ist legal und ich kenne natürlich diese Inhalte nicht, Aber wenn es so ist, dass es halt unterhalb der Kinderpornografie-Schwelle war, dann war das auch tatsächlich legal, sich das zu beschaffen. Das hat natürlich nichts mit einer moralischen Bewertung zu tun. Das ist halt immer so ein bisschen die Schwierigkeit, die in der öffentlichen Diskussion dann zutage tritt, weil da selten getrennt wird.

Und da hat der Minister eben auch angesetzt, weil das halt eine rechtspolitische Frage ist und keine rechtliche Frage, wie es halt im Moment ist. Da haben wir keine Handhaber, aber er hat halt gesagt, wir wollen gerne was ändern. Dann haben sie halt jetzt Mitte April diesen Referentenentwurf rausgebracht.

Das bedeutet, dass erstmal das Ministerium einen Entwurf entwickelt hat, der heißt jetzt erstmal Referentenentwurf, dann geht er jetzt in die Abstimmung zwischen den Ressorts und wenn dann sozusagen intern alle Unklarheiten beseitigt sind, alle einverstanden sind, wird das Ganze als Regierungsentwurf eben eingebracht und ist dann offiziell auch ein Gesetzesentwurf, der vom Parlament beraten wird. So präsentiert. Und in dem wurden eben ein paar, ja, einige Dinge wurden versucht zu regeln.

Die haben jetzt nicht zwingend was mit den einfach pornografischen Schriften zu tun. Also das, worüber wir jetzt ja eigentlich reden, sondern gehen halt wirklich eher in die Richtung, ich sage bewusst in die Richtung Kinderpornografie, weil es eben versucht wird, jetzt auch die Schwelle ein bisschen der Strafbarkeit zu senken und halt eine Rechtsverfolgung leichter zu machen. Schon bei Delikten sozusagen unterhalb der Schwelle der Kinderpornografie.

Was ist denn die Schwelle der Kinderpornografie aktuell? Weil ich habe das tatsächlich mitverfolgt und es ist natürlich schwierig. Dann hat ein Mensch nackte Kinder oder sehr leicht bekleidete Kinder auf seinem PC. Auch da ist es ja wieder schwierig. Ist es der eigene Vater, der seine Kinder fotografiert, die nackt sind? Oder vielleicht dann, weil er irgendwo für seinen Nachbarn noch Fotobearbeitung macht, hat er vielleicht sogar die Nachbarkinder auf dem Ding.

Bei Edati war es ja schon so, dass das fremde Kinder waren, mit denen er in keiner Beziehung stand. Und da kommt tatsächlich bei mir die Moral heraus und sagt, wie kann das nicht strafbar sein? Jetzt sagst du selber, das scheint unterhalb dieser Schwelle zu sein, also ist es nicht strafbar. Wo ist die Schwelle? Also es war so, dass früher war der Gesetzeswortlaut, hat er einen Verweis auf den Kindesmissbrauch beinhaltet. Kindesmissbrauch ist natürlich ein eigener Tatbestand im Strafgesetzbuch.

Heute lautet er, ich lese jetzt einfach mal vor, wer pornografische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern zum Gegenstand haben, dann kommt verbreitet, öffentlich ausstellt und so weiter, wird mit Freiheitsstrafe von so und so viel und so weiter bestraft. Das heißt, der Kernbegriff daran ist eben pornografische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern zum Gegenstand haben.

Und dieser Begriff sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern hat eben diesen Missbrauchstatbestand ersetzt, weil eben auch gesagt wurde, naja, das ist noch zu weit. Also es reicht halt allein, dass eine sexuelle Handlung eines Kindes ohne Fremdeinwirkung erfolgt und halt abgebildet oder dargestellt wird. Und da ist dann eben die Frage, wie wird zum Beispiel der Begriff sexuelle Handlung von Kindern ausgelegt. Das ist nicht definiert? Das wird halt über die Rechtsprechung dann eben gelöst.

Natürlich gibt es ja auch schon etliches an Rechtsprechung dazu. Und ohne, dass ich jetzt tatsächlich ganz Details kenne, ist zumindest die Hürde so weit gesenkt worden, dass die Rechtsprechung schon in die Richtung gegangen ist, dass aufreizende Posen beispielsweise unter Umständen, ich betone unter Umständen, diese Schwelle erreichen können. Dass halt eine sexuelle Handlung angenommen wird. Ich sage unter Umständen, weil es halt vor einigen Jahren wurde halt vom Gesetzgeber.

Erstmal im Jugendmensch- und Staatsvertrag, der sich aufs Internet und den Rundfunkbereich bezieht, der wurde von den Bundesländern erlassen, wurden die sogenannten Posenfotos aufgenommen, die ausdrücklich eben einen Bereich abbilden, erfassen sollten, der sich eben unterhalb dieser Kinderpornografie-Schwelle bewegt. Eine vergleichbare Vorschrift gibt es auch im Jugendschutzgesetz, das eben für die Trägermedien gilt, also DVDs, Blu-ray und so weiter.

Deshalb sage ich bewusst eben, jetzt weiß ich gar nicht mehr, was ich vorhin bewusst gesagt habe, aber jetzt sind wir schon eigentlich an einem ganz kritischen Punkt, weil wir jetzt eben in Worten darüber reden, was, wenn wir es auf den visuellen Bereich beziehen, eine Frage des visuellen Ausdrucks ist. Das heißt, was sehe ich? Du kannst mit deinen Augen was anderes. Wir sehen das gleiche Bild, aber wir würden es vermutlich in Worten anders, unterschiedlich beschreiben.

Und genau an dem Punkt sind wir eben. Wann ist zum Beispiel mit den sexuellen Handlungen, vielleicht noch eine Sache, aber wann sind wir jetzt bei den Posendarstellungen, da ist der Wortlaut eben in unnatürlich geschlechtsbetonter Haltung. Zum Beispiel gespreizte Beine. Genau. Das kannst du so sagen und da stimme ich dir auch zu. Das ist sicherlich eine geschlechtsbetonte Haltung. Hinzu kommt natürlich die Frage, wann ist sie unnatürlich geschlechtsbetont? Das ist altersabhängig sicherlich.

Ja, stimmt, weil zum Beispiel bei einem Säugling sind gespreizte Beine durchswickeln was anderes als bei einem Kind mit sieben, acht Jahren. Und da haben wir natürlich ein ganz, ganz großes Problem, dass wir halt versuchen, eine sprachliche Regelung für etwas zu finden, was auf der visuellen und dann schlimmer noch auf der audiovisuellen Ebene ganz, ganz unterschiedlich ausfallen kann. Was man sich halt immer sehr einheitlich vorstellt, was aber alles andere als einheitlich sein muss.

Und das ist halt die ganz, ganz große Schwierigkeit, dass wir dann halt eben diese Posen haben. Dann beschreibst du ja, beugt sich vorn über und präsentiert das Hinterteil oder ähnliches. Das kannst du so sagen, aber am Ende kann natürlich das Bild auch ganz unterschiedlich ausfallen, was dann in der Realität existiert. Das ist ja auch vielleicht eine Frage, keine Ahnung, von Detailschärfe, von Beleuchtung und so weiter und so fort. Das sind halt die großen Schwierigkeiten dabei.

Und da, du wirkst gerade sprachlos. Ja, ich bin gerade etwas sprachlos, weil das ist so eine breite Tragweite und eine solche Abstrahierung vom tatsächlichen Tatbestand, will ich jetzt nicht sagen, von der Situation benötigt, habe ich so tatsächlich nicht gedacht. Aber wie zum Beispiel gerade mit dem Säugling, glaube ich, finde ich persönlich ein sehr plastisches Beispiel, dass dort tatsächlich andere Maßstäbe gesetzt werden müssen.

Und gleichzeitig, um wieder diese moralische Frage aufzugreifen, denke ich, sind wir uns auch irgendwo alle einig, dass auch der Verkauf von Bildern von Säuglingen oder Kleinkindern, die halt noch gar nicht wissen, was Sache ist oder auch ihre körperlichen Bewegungen vielleicht noch gar nicht unter Kontrolle haben. Dass das genauso verwerflich ist, wenn das eben verkauft wird an Leute, die halt daraus irgendwie sexuellen Lustgewinn ziehen.

Das ist unter moralischen Gesichtspunkten, ist das halt natürlich, also da würde ich keinen Unterschied machen wollen. Aber in gewisser Hinsicht, wenn wir es jetzt zu einer sprachlichen Frage machen, wäre das dann beispielsweise natürlich nicht unnatürlich in gewisser Hinsicht. Es ist vielleicht unnatürlich, den Bildausschnitt so zu wählen, als Fotograf möglicherweise.

Aber die Pose, die eingenommen wird, ist halt für sich betrachtet vielleicht noch gar nicht erstmal unnatürlich, schon gar nicht geschlechtsbetont. Also das ist halt die ganz, ganz große Schwierigkeit, die man natürlich immer hat, wenn man ein Gesetz entwirft, dass man versucht, mit einem eindeutigen Wortlaut eine Vielzahl von Tatbeständen abzudecken und dadurch also eine abstrakte Formulierung zu finden für einen möglichst konkret abgesteckten Bereich, den man regeln möchte.

Eine möglichst weite Formulierung für einen möglichst konkreten… Eine abstrakte Formulierung. Eine abstrakte Formulierung für einen konkreten Bereich, das widerspricht sich irgendwie. Das ist genau halt, vor der Schwierigkeit stehen wir eben.

Also wenn du auch selber, das wirst du jetzt wahrscheinlich nicht machen, aber wenn du dich zu Hause mal hinsetzen würdest und sagen würdest, okay, versuche ich selber mal irgendwo eine Definition zu finden, dann hast du wahrscheinlich, zum Beispiel selber versuchen würdest halt diesen Bereich einmal zu regeln.

Dann hast du vermutlich, ob du willst oder nicht, halt bestimmte Bilder im Kopf, wo du sagst, okay, das ist jetzt sozusagen der Prototyp dessen, was ich halt regeln möchte, was ich zum Beispiel verbieten möchte. Und die Formulierung, die du findest, muss natürlich aber so bestimmt sein, dass sie auch wirklich nur diesen Bereich erfasst, den du halt regulieren möchtest. Oder wenn sie halt darüber hinausgeht, zumindest, ja, sagen wir es mal, irgendwo möglichst wenig Kollateralschäden verursacht.

Das ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt, weil halt ein Gesetz natürlich auch verfassungsrechtlich, bestimmten Anforderungen unterworfen ist und gerade im strafrechtlichen Bereich gibt es halt das sogenannte Bestimmtheitsgebot, was damit zu tun hat, dass man als Regelungsadressaten, das sind wir alle, wir alle müssen uns ja nach den Strafgesetzen anrichten, wenn da drin steht, jeder, der halt folgendes tut, macht sich strafbar, damit sind wir alle angesprochen.

Und wir müssen natürlich vorher wissen, ob eine bestimmte Handlung, die man halt vollzieht, strafbar ist oder nicht. Ansonsten wäre das natürlich ein Widerspruch zu unseren rechtsstaatlichen Grundsätzen. Das heißt, um das zu wissen, muss auch der Begriff, der jetzt im Gesetz verankert ist, so bestimmt sein, dass wir halt genau das absehen können.

Ist das strafbar, was ich gerade tue? Ich habe hier beispielsweise, nun mal hypothetisch, ich habe hier ein Bild von leicht bekleideten Kindern beispielsweise, aber es handelt sich dabei um Modeaufnahmen für einen Katalog beispielsweise. Und dann muss ich natürlich vorher wissen, okay, mache ich mich jetzt strafbar, wenn ich das veröffentliche? Also es ist halt Kinder in Bademode.

Und all sowas muss halt irgendwo, dementsprechend muss eben das Gesetz auch so konkret formuliert sein, dass ich halt vorher weiß, damit mache ich mich strafbar oder eben nicht. Okay, ja, wir reden ganz schön lange über Kinderpornografie. Nee, ist gar nicht so negativ gemeint. Da merkt man, glaube ich, wie schwierig gerade die Kinderpornografie ist, wie wir jetzt auch gerade ja ganz tags aktuell mit Edati feststellen.

Das ist auch natürlich der, sagen wir mal, gesellschaftspolitisch der weitaus heiklere Bereich als inzwischen die normale Pornografie. Das ist halt lange nicht mehr so ein Reizthema, wie es halt noch in den 60er Jahren war, als erst noch ein Totalverbot von Pornografie herrschte. Es wurde ja dann erst in den 70er Jahren 1973 liberalisiert, sodass halt seitdem zumindest Erwachsene freien Zugang zu pornografischen Schriften haben.

Und nur die Weitergabe und Verbreitung jeglicher Art an Minderjähriges eben strafbar. Das ist die Realität heute, was normale Pornografie angeht. Ich habe da mal so eine etwas ketzerische These aufgeschrieben,

Formt die Pornografie die Gesellschaft? Weil das ist jetzt ein bisschen abseits vom Jugendmedienschutzrecht und der Justiz dahinter, aber durch die Liberalisierung von Pornografie hat man ja vieles, hat man ja im Grunde der Gesellschaft etwas zugesprochen.

Ja, und sukzessive, gefühlt zumindest, fallen ja auch die, das ist eine interessante Frage, ist das nur gefühlt oder ist es tatsächlich so, dass immer mehr über die Jahre oder Jahrzehnte sogar gesehen, die, nicht Anforderungen, die Restriktionen, die das Gesetz mit sich bringt, dass die immer weicher werden, immer weitläufiger? Also ich glaube eigentlich waren es jetzt zwei Fragen.

Da waren es zwei Fragen drin. Das eine ist tatsächlich der rechtliche Aspekt und das andere ist der gesellschaftliche, aber beide hängen selbstverständlich ganz eng miteinander zusammen. Also das ist ja generell natürlich eine Fehlvorstellung, von der man sich verabschieden muss, dass jetzt das Recht nichts mit der Gesellschaft zu tun hat.

Das ist ja nichts, was dem aufgestülpt ist, sondern im besten Fall tritt ja auch die Rechtsordnung in Dialog mit der Gesellschaft, So wie es jetzt heute natürlich auch der Fall ist, wie wir halt gerade an diesem Gesetzentwurf sehen. Also moralische Standards werden ohne Frage auch zugesetzt. Das ist natürlich eine ganz normale Sache. Und auf die, ich würde erstmal auf die erste Frage antworten, ob halt Pornografie die Gesellschaft formt, sozusagen.

Selbstverständlich ist es, übt das einen Einfluss auf die Gesellschaft aus, wenn der Gesetzgeber beschließt, Pornografie zu liberalisieren und für Erwachsene freizugeben und dadurch den Zugang einfach leichter zu machen. Das hat natürlich mit Sicherheit auch dafür gesorgt, dass du halt in der Öffentlichkeit viel mehr, ja. Viel mehr Sex wahrnimmst, wenn man so will, auf einer darstellerischen Ebene. Da gab es, kennst du den Film Der freie Wille mit Jürgen Vogel? Ja, der lief damals in der Sneak.

Der lief damals in der Sneak, ganz genau. Für diejenigen, die den nicht so spontan einordnen können, Jürgen Vogel spielte einen Entriebstäter, der eine Frau vergewaltigt hat und dann im Gefängnis landete und nach einer gewissen Zeit aus dem Gefängnis wieder entlassen wurde und genau in diese versexte Welt dann zurück. Und dann sieht er diese ganzen Plakate mit BH-Werbung oder Fernsehspots, wo dann tatsächlich sexuelle Reize angestoßen werden.

Also da sieht man tatsächlich, dass diese erotischen Faktoren durchaus alltäglicher geworden sind. Also das denke ich schon. Also ich denke auch, dass das auch auf einen kürzeren Zeitraum betrachtet, als jetzt irgendwie, als jetzt nur diese 40 Jahre, seit wir halt diese Liberalisierung haben, tut sich auch in kürzerer Zeit was.

Also auch in den letzten Jahren sicherlich ist natürlich ein sehr subjektiver Eindruck, dass man halt einfach mehr nackte Haut sieht, mehr sexuelle Reize in der Werbung, im Fernsehen generell hat.

Dass halt viele Bereiche freizügiger werden auf dieser visuellen Ebene, vielleicht auch das kann ich jetzt nicht abschließend beurteilen, aber vielleicht auch die Sprache wo offener dafür geworden ist, das denke ich ist irgendwo nur natürlich diese Entwicklung ist vielleicht nicht unbedingt natürlich aber wenn ich jetzt nochmal ganz kurz knüpfe an diese Liberalisierung der Pornografie ist das natürlich eine Selbstverständlichkeit dass dadurch irgendwo mehr Sex in die Medien gekommen ist

in die sichtbaren Medien, die sich nicht irgendwo unter der Ladentheke befinden und unsichtbar bleiben für die große Masse. Die andere Frage ist aber einfach, die dann viel, viel schwieriger ist und die dann auch ganz kontrovers in den Sozialwissenschaften diskutiert wird, müssen wir das in irgendeiner Weise moralisch bewerten, dass wir diese Entwicklung haben? Also ist es gut, auf ganz simple Worte runtergebrochen, ist es gut oder schlecht, dass wir uns in diese Richtung bewegen?

Das ist dann die andere Frage. Es gibt beispielsweise viel Literatur, die sich in den letzten Jahren mit der sogenannten Pornografisierung der Gesellschaft befasst hat. Manchmal auch noch dramatischer formuliert, sexuelle Verwahrlosung der Jugend.

Das sind halt natürlich Reizworte, die auch unter Sozialwissenschaftlern bei weitem nicht überall auf Begeisterung stoßen, weil sie einfach eine moralische Wertung einfach mit hineinbringen, die immer unglaublich schwer natürlich nachzuvollziehen ist und sagen wir mal in Anführungsstrichen objektiv darzustellen ist oder zu beschreiben ist. Das ist natürlich immer stark von subjektiven Eindrücken geprägt.

Und die zweite Frage, die ich da im Grunde rausgehört habe, war im Grunde halt die rechtliche Seite. Ja, selbstverständlich bleibt auch die Bewertung, die juristische Bewertung von Medieninhalten im Hinblick auf Pornografie nicht unbeeinflusst von dieser Entwicklung. Weil wir, vielleicht kommen wir da noch dazu, dass wir darüber sprechen, auch in der juristischen Definition, sagen wir mal, Einfallstore für Bewertungen haben.

Also normative Ansatzpunkte, die eben dafür sorgen, dass der Begriff pornografische Schriften auch einem Wandel unterworfen ist. Sprich, und das dürfte, glaube ich, jedem einleuchten, das, was halt noch vor 10, 20, 30, 40 oder 50, vielleicht sogar 60 Jahren, erst recht vor 60 Jahren, als pornografische, beziehungsweise damals hieß es noch unzüchtige Schriften. Was darunter verurteilt wurde, da reagieren die meisten Leute heute natürlich nur noch mit einem müden Lächeln drauf.

Und das heißt natürlich ist es drastischer geworden gewissermaßen, das was heute als Pornografie zeichnet wird. Das ist auch ein Problem, was natürlich juristisch nicht ganz einfach zu lösen ist. Das heißt, es ist einem sozusagen der Weg versagt, eine für alle Zeiten feststehende, in Anführungsstrichen objektive Definition von Pornografie zu entwickeln. Das heißt, man hat halt immer dieses Einfallstor der normativen Bewertung.

Ja, jetzt hast du gerade eben selber schon gesagt, dass es manche gibt,

die, ja, diese, wie hast du es genannt, Pornografisierung, dankeschön, die das gut heißen und manche heißen das nicht gut oder mängeln das. Wie stehst du denn dazu? So ganz persönlich? Ja, ganz genau. Ja, weil mir fällt so auf, du sprichst die gesamte Zeit so, das scheint so ein Juristen-Typus zu sein. Ich glaube, das ist eher der wissenschaftliche Blick darauf. Okay, ja.

Das ist natürlich auch möglich. Man hängt da natürlich so ein bisschen drin, gerade wenn man sich dann in seiner Doktorarbeit mit beschäftigt. Aber vielleicht auch natürlich was Juristisches, das hast du nicht ganz Unrecht, weil ich natürlich am allerliebsten auch diese normativen Aspekte, am liebsten eliminieren würde, damit man halt einfach mal zu einem Ende kommt, sozusagen sagt, so, das ist jetzt pornografisch, jetzt habt ihr es endlich alle

begriffen. Das werde ich leider auch nicht hinkriegen. Aber natürlich besteht der Wunsch, natürlich danach. Deshalb versucht man vielleicht auch manchmal irgendwo seine eigene moralische Bewertung bewusst in den Hintergrund zu stellen. Also deshalb kann ich schon verstehen, dass sich das gekitzelt hat, das zu fragen jetzt. Soll ich darauf jetzt antworten? Ich bitte drum. Also ich denke, dass es nicht so dramatisch zu bewerten ist, wie es teilweise beschrieben wird.

Ich denke, es ist normal, dass eine Gesellschaft immer auch irgendwo konservativen Strömungen unterworfen ist und dass jeder halt das Umfeld, in dem er aufgewachsen ist, irgendwo als normal zu begreifen lernt. Und da einfach im Laufe der Jahre nicht jede Entwicklung einfach mitgehen kann.

Dass man irgendwo auch an eine natürliche Grenze stößt und jeder entwickelt sich natürlich auch selber weiter, aber, es ist ja sicherlich kein Zufall, dass halt in jeder Generation die Alten über die Jungen schimpfen und halt sagen, was ist mit dem bloß los,

was ist mit unseren Werten passiert. Ja. Aber ich glaube, allein daraus, dass es halt immer wieder passiert und dass die Welt immer noch nicht untergegangen ist, würde ich persönlich schon mal den sehr allgemeinen Schluss ziehen, so schlimm kann es jetzt erstmal nicht sein. Wir werden immer eine Form finden, weiter miteinander zu existieren. Es wird sich natürlich immer die Frage stellen, wie gehen wir miteinander um und wie kommunizieren wir miteinander.

Aber es ist natürlich auch immer eine Frage von Verschlüsselung auf Seiten des Senders und Entschlüsselung auf Seite des Empfängers. Und dass es da halt irgendwo zu Kommunikationsschwierigkeiten kommen kann, wenn halt nicht beide die gleiche Sprache sprechen, ist klar. Aber irgendwann gewöhnt man sich ja an bestimmte Dinge.

Und dann ist es natürlich auch einfacher, irgendwo den Gegenüber zu entschlüsseln und dann empfindet man es vielleicht auch nicht mehr so als Reiz, als Provokation, wenn jemand halt eine bestimmte Sprache spricht und halt derber ist, sozusagen. Das heißt, natürlich verändern wir uns, aber ich sehe es nicht einfach per se als negativ an. Natürlich muss ich auch sagen, ich könnte mir vorstellen, dass ich dich schon wieder kitzel und sage, jetzt komm mal auf den Punkt, Mann.

Nein, ich höre dir sehr gespannt zu. Natürlich ist es so, dass ich auch die Augen verdrehe, wenn ich halt in der Bahn halt Teenager höre, die halt wirklich so dermaßen, ja, ordinär halt irgendwo miteinander reden und halt natürlich kommt mir auch da vieles respektlos vor und unnötig, unnötig ordinär einfach. Also selbstverständlich, jeder hat so seinen moralischen Standard.

Und natürlich regt mich das halt manchmal auf, aber nichtsdestotrotz möchte ich halt einfach nicht mich hinstellen, Und sagen, ich beurteile halt die aktuelle Entwicklung per se als negativ. Das kann ich einfach so nicht sagen. Also es tut mir leid, aber ich verweigere mich wohl auch einer eindeutigen Antwort. Ja, das ist ja auch ein Statement. Ist es vollkommen okay. Ich finde, das muss man auch.

Jeder darf halt irgendwo auf einer emotionalen Ebene empfinden, was er möchte, aber ich mag halt irgendwo aus einer wissenschaftlichen Perspektive, mag ich das einfach nicht irgendwo mit Allgemeinplätzen und Pauschalitäten, um mich zu schmeißen. Du hast was ganz Interessantes gesagt, wenn man das mal logisch weiterdenkt. Die alte Generation, die Omas und die Mamas und die Papas, die ärgern sich über ihre Kinder und sagen, oh mein Gott, wo sind unsere Werte hin?

Das ist ein Prinzip, was glaube ich die letzten Jahrzehnte sehr verlässlich immer wieder aufs Neue funktionierte. Das heißt, die hochgehaltenen Werte, wenn man jetzt einfach mal so zurückblickt und da, keine Ahnung, Filme aus den 60ern, 70ern anguckt, 68er Generation, da war der Begriff der Erotik und der Pornografie ja noch ein ganz anderer, als er jetzt 2014 ist. Das heißt, Es ist schon freizügiger geworden. Es ist mehr gesellschaftlich akzeptiert.

Wo wird die Grenze sein? Weil das muss ja irgendwann zu Ende sein. Das glaube ich nicht, dass man das so sagen kann.

Ja, ist ganz interessant. Ich habe mal einfach auch mal so ein paar Zahlen zu schmeißen. Natürlich habe ich mich vorbereitet. Und ich habe da einen Artikel gefunden oder eine Referenz in der hochgeheiligten Wikipedia. Wo drinne stand, Japan ist zum Beispiel, da kommen wir jetzt, kriegen wir auch gerade so einen Schwung dann so mal in die ausländischen Auffassungen von Pornografie. Japan hat ja eine sehr, sehr liberale Auffassung von Pornografie.

Also so wie ich es gelesen habe, ist die pornografische Szene dort schon so weit, dass solche Sachen wie BDS in Bondage oder sogar Visualisierung von Vergewaltigung durchaus okay, akzeptiert sind. Interessanterweise hat Japan, und was du darauf jetzt antwortest, ist mir vollkommen egal, mach was draus, hat Japan die niedrigste Verbrechensrate sexueller Gewaltdelikte aller Industrienationen. So, mach was mit dieser komisch angeleiteten Frage und diesem Fakt.

Ja, vielen Dank. Gerne. Nein, also diese kriminologischen Zusammenhänge, die kann ich nicht erklären. Das kann man einfach so stehen lassen. Und man kann als erste These sicherlich irgendwo daraus auch ziehen und an die glaube ich tatsächlich auch, aber wie gesagt, das ist einfach erstmal nur eine These, das ist ja nicht bewiesen oder es ist schwer, es ist überhaupt zu beweisen, dass das in einem direkten Zusammenhang steht.

Also die Zugänglichkeit pornografischen Materials und halt Vergewaltigungsstatistiken. Da gibt es etliches und da wurde auch schon vor 40 Jahren, als die große Reformzeit in Europa auch stattfand, wurde da auch endlos drüber diskutiert, weil halt zum Beispiel Dänemark und ich glaube auch Schweden, da bin ich mir jetzt gerade nicht ganz sicher, damals halt Vorreiter waren, ich glaube schon 68 oder so, halt Pornografie zu legalisieren. Dass es zumindest für Erwachsene zugänglich ist.

Und dann wurde halt auch genau das eben untersucht irgendwo. Wie ist denn die Sexualverbrechensstatistik und so weiter? Haben wir da direkte Einflüsse? Und ich glaube, dass so ein Extrembeispiel, was halt aus westlicher Sicht immer als Extrembeispiel herangezogen wird, wie Japan, eigentlich auch einen ganz guten Hinweis dazu liefert, dass es zumindest nicht monokausal abläuft. Also dass man nicht einfach sagen kann, okay, Zugänglichkeit von Pornografie.

Auf der einen Seite direkte Wirkung auf Sexualverbrechen. Also wer Pornografie konsumiert, wird definitiv zum Vergewaltiger. Ich glaube, das kann man getrost als Käse bezeichnen. So monokausal ist es. Die gleiche Diskussion hast du ja auch überhaupt im Jugendschutzrecht. Auch mit Killerspielen, den ganzen Kram. Das ist ja eine Endloss-Diskussion. Es gibt immer die Hardliner, die sagen, da ist doch ein direkter Zusammenhang.

Und ich denke, man kann einfach schon mal als gesichert sagen, es ist mindestens kein monokausaler Zusammenhang, also einfaches Reizreaktionsschema sozusagen. Das wird es sicherlich nicht sein und das, denke ich, zeigt das Beispiel Japan ganz gut.

Werden wir denn, um da eigentlich zu der Eingangsfrage zurückzukommen, wann in der Region sein, dass insbesondere Vergewaltigungen zum Beispiel, was wäre als einen großen Eingriff in die Privatsphäre und auch als eine große Strafzeneffizierung, wie viel gibt es für eine klassische Vergewaltigung? Da müsste ich nachschauen. So spontan? Soll ich mal nach... Du hast kein Internet. Ja, schade. Freiheitsstrafe ist es aber schon. Natürlich. Ja, aber sicher. Also jetzt gucke ich hier trotzdem.

Ich habe das PDF hier irgendwo abgespeichert. Ist ja nicht so schlimm, wenn wir eine kurze Pause haben. Das fällt ja gar nicht so auf. Also mir aus Heiterung immer wieder eingefallen. Also sexuelle Nötigung, Vergewaltigung heißt der Paragraf. Und wer eine andere Person und so weiter, blablabla, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

Das heißt, es ist schon ein Verbrechen, also als Verbrechen werden die Delikte bezeichnet, die halt eine Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr vorsehen. Das heißt, drunter wirst du nicht wegkommen, auch nicht mit einer Geldstrafe. Das heißt, es ist eigentlich schon, kann man sagen, stark sanktioniert. Man kann immer darüber diskutieren, ob es halt immer noch stärker geht. Man könnte es auch hochsetzen, Mindeststrafe von drei Jahren, fünf Jahren oder was auch immer.

Aber es gibt natürlich auch noch die qualifizierten Fälle, wo es dann eben in den Bereich geht, Vergewaltigung mit Todesfolge oder Körperverletzung und so weiter. Also die sind natürlich noch stärker sanktioniert. Okay, aber das ist ja ein kurzer Einschub. Die Ausgangsfrage ist ja weiterhin, werden wir irgendwann da landen, wo Japan jetzt ist, um es so zu formulieren.

Ich glaube, das ist letzten Endes eine kulturelle Frage. Also ich denke nicht, dass Japan, wenn wir jetzt das auf so einer Explizitheitsskala betrifft, dass Japan in dem Sinne weiter ist als Deutschland.

Es ist halt anders. Es gibt verschiedene Ansätze, das halt auch kulturell zu begründen, dass die Japaner beispielsweise, das ohne jetzt in Klischees abdriften zu wollen, das ist so, wie ich es tatsächlich mal gelesen habe, auch kulturell eine stärkere Tendenz dazu haben, so eine Leidensfähigkeit einfach, dass das als Stärke auch oder Erdulden von Beeinträchtigungen als Stärke auch interpretiert wird. Also so eine gewisse Stoik.

Und dass sich das halt auch in diesem pornografischen Bereich so irgendwo niederschlägt, dass halt deshalb diese Bondage-Sachen und sowas da relativ populär sind und im Grunde auch zum Porno-Mainstream gezählt werden können.

Natürlich geht es nicht so weit, dass ich sagen würde, obwohl ich das jetzt auch nicht aus erster Hand natürlich beurteilen kann, dass jetzt Pornografie unbedingt absoluter Mainstream ist, also Medien Mainstream, aber man kann sicherlich sagen, dass halt diese Bondage Sachen eher Porno Mainstream sind als hier, wo es ja doch eher, wenn ich auf meine eigene Videothekenzeit zurückblicke, halt eher ein Nischenprodukt ist, was durchaus eine Menge Abnehmer findet,

aber es stellt halt nicht den Löwenanteil des Pornoangebots dann eben dar. Also von da ist halt die Frage, glaube ich, werden wir da mal hinkommen, wo halt Japan heute ist?

Ich glaube nicht in der Hinsicht, weil ich glaube, da besteht, also man kann es nie wissen, aber ich glaube, da besteht jetzt nicht irgendwie eine große gesamtgesellschaftlich-kulturelle Neigung dazu, auch wenn ich jetzt, das klingt eigentlich doof, weil es klingt, als würde ich den Japanern sozusagen unterstellen, eine gesamtgesellschaftliche Neigung zu Bonnisch zu haben.

Das meine ich da noch gar nicht. Aber eben vor diesem, wie ich ihn eben beschrieben habe, den kulturellen Hintergrund, den meine ich eben damit. Im Übrigen ist halt Japan halt auch auf der einen Seite eben diese wirklich krassen, drastischen Darstellungen, die halt im Porno-Mainstream sind.

Auf der anderen Seite haben sie halt, und das ist total paradox im Grunde, haben sie halt seit Jahrzehnten die übliche Praxis, dass sie halt Geschlechtsteile und alles, was mit Schamhaaren zu tun hat, eben pixeln oder schwärzen.

Und das ist eigentlich völlig bizarr, weil das halt im Grunde auf der einen Ebene ist es halt wirklich aus unserer westlichen Perspektive total drastisch, auf der anderen Seite halt ja unheimlich prüde in einer gewissen Hinsicht, weil du halt da Dinge nicht siehst, die du hier halt sehen würdest. Du siehst ja auch Geschlechtsteile teilweise in nicht pornografischen Medien.

Das ist halt auch ein Punkt, an dem die Entwicklung hierzulande angekommen ist, dass halt die reine Bildebene gar nicht mehr über die Frage pornografisch Ja oder Nein entscheiden kann. Selbst Erektionen können darüber nicht entscheiden. Also früher war das vielleicht noch in der Rechtspraxis dann auch Usus, dass man eben das Winkelmaß sozusagen angelegt hat, wobei ich bis heute nicht weiß, ob das wirklich mal gemacht wurde oder ob es einfach nur so eine Juristische Urban Legend ist.

Aber auch eine Erektion ist heute kein zwingendes Kriterium, kein hinreichendes Kriterium mehr dafür, dass man sagt, das ist jetzt Pornografie. Also wir erinnern uns an einige Mainstream-Filme wie Nine Songs beispielsweise, wo du halt auch unsimulierten Sex vor der Kamera hast, der halt wirklich echt ist, einschließlich Ejakulation, einschließlich Blowjob und der Film ist ab 16 freigegeben worden von der FSK. Beispielsweise. Also deshalb, das ist kein Kriterium.

Das wäre, um ganz kurz den Bogen wieder zu Japan zu schlagen, da halt einfach wird da schon wieder ganz anders gesehen, interessanterweise. Jetzt habe ich allein aus dieser Antwort drei Folgefragen. Das ist natürlich schwer jetzt irgendwie in die Bahn zu lenken. Lass uns aber mal bei der Länderbetrachtung bleiben.

Jetzt haben wir Japan auf der einen Seite. Wenn wir uns die Industrienation angucken, gibt es auf der anderen Seite relativ klar die USA. Gibt es da eine wissenschaftliche Herangehensweise, warum gerade die so verdammt prüde sind, dass es ein nationales Phänomen ist, dass es Nippegate gibt und so etwas? Also dass die sogar Probleme haben mit Brustwarzen und nackten Oberkörpern? Da bin ich überfragt. Das könnte ich jetzt nicht einfach beantworten, woran das liegt.

Ich denke, das kann man halt schon zumindest einfach so festhalten, dass in den USA genauso wie in Japan sich halt Widersprüche befinden. Die wirst du auch hierzulande finden. Also ich glaube, das ist halt irgendwo eher die Perspektive nach außen, dass wir es bei den anderen eher wahrnehmen, dass wir halt in den USA sehen, okay, die größte Pornoindustrie auf der Welt, Mit einem Umsatz größer als Hollywood.

Aber auf der anderen Seite schreien halt alle um Gottes Willen, da hat Janet Jackson irgendwo ihren Nippel entblößt. Beziehungsweise Justin Timberlake hat Janet Jacksons Nippel entblößt. Ja und all sowas, das ist halt schon irgendwo ein bisschen skurril. Sicherlich.

Du gehst jetzt aber demnächst in die USA, um dort bei einer Professorin auch an Vorlesungen teilzunehmen, die als absolute Feministin gilt. Was treibt dich erstens in die USA und zweitens dann gerade zu dieser Professorin? Also die erste Frage ist, was treibt mich dahin? Das ist jetzt natürlich generell Reiselust, Neugier. Ich freue mich auch unabhängig von fachlichen Aspekten natürlich auf die USA. Wo geht es da genau hin? Welcher Ort? Nach Ann Arbor in Michigan, an die University of Michigan.

Und das hat den Hintergrund, dass ich da aufgenommen wurde in einen Masterstudiengang. Der ist ein internationaler Studiengang, da kommen dann halt Leute aus aller Welt zusammen, Juristen eben, die in ihrem Heimatland schon ihren Abschluss gemacht haben und sich da nochmal für zwei Semester eben weiter qualifizieren möchten. Im amerikanischen Recht selbstverständlich speziell, aber das ist halt wirklich gezielt international. Also bei

uns im Jagen, der wird sehr klein gehalten dann. Es sind so 40, 45 Leute. Teilweise sind das Leute, die schon längst im Berufsleben stehen. Also ich bin da halt jemand, als jemand, der mehr oder weniger direkt von der Uni kommt, ja, wahrscheinlich noch einer, der könnte sein einer der Jüngeren.

Egal, jedenfalls ist das halt dieser Masterstudiengang und ich nutze das Ganze schon, auch wenn ich diesen Studiengang, da gibt es natürlich Anforderungen, die ich erfüllen muss, aber ich nutze das natürlich auch für meine Doktorarbeit, weil ich eben einen rechtsvergleichenden Teil auch in der Arbeit habe, wo ich eben das deutsche Pornografiestrafrecht bzw. Den deutschen Begriff pornografische Schriften neben das amerikanische Pendant stelle, wo es eben um Obscene Material oder Obscenity geht.

Und die Idee ist halt zusammen mit meinem Doktorvater damals entstanden, weil ich eh dachte, komm, ich gehe halt irgendwie für drei Monate oder sowas rüber, Forschungsaufenthalt. Und er dachte, naja, dann machen wir doch gleich den Master mit dazu. Das ist jetzt vom Organisationsaufwand nicht größer und da hat er recht. Es kostet nur mehr und dauert länger. Tolle Vorsätze, super. Natürlich habe ich davon auch mehr, weil ich einfach länger drüben bin.

Das mit der Professoren ist eher zufällig gewesen. Also ich hatte halt eher nach einer Uni geschaut, die so meinen Interessen entspricht und die University of Michigan hat eben ein sehr interdisziplinäres Profil und legt da halt aus Tradition sehr viel Wert darauf. Ich habe mich auch an anderen Unis noch beworben und habe deren Angebote jetzt halt dann ausgeschlagen immer, weil die University of Michigan einfach auch einen sehr guten Ruf hat.

Und es war einfach Zufall, dass diese Professorin, die heißt Catherine McKinnon, dass die da lehrt. Das habe ich erst während des Bewerbungsprozesses erfahren. Ich glaube leider, dass sie tatsächlich im kommenden Semester keine Vorlesungen halten wird. Ich hoffe natürlich trotzdem, dass ich irgendwie in Kontakt zu ihr treten kann, weil ich beispielsweise jetzt nicht nur Vorlesungen besuchen muss, sondern auch freie wissenschaftliche Arbeit machen kann.

Das heißt, das könnte ich halt direkt für die DISS nutzen und das müsste von irgendjemandem betreut werden. Das würde ich natürlich gerne bei ihr dann machen. Aber du hast schon richtig darauf hingewiesen, sie ist Feminist und zwar vom wirklich radikal-feministischen Zweig. Es ist ja nicht so, dass es nur eine feministische Strömung gäbe, aber sie ist wirklich radikal, kann man einfach so stehen lassen.

Also sie hat eine sehr klare Positionierung zu Pornografie, hat auch einen eigenen Gesetzentwurf in den 80ern mal vorgestellt, der wirklich vom Konzept her komplett anders ist als das, was wir hierzulande kennen und auch was in den USA, soweit ich das bis heute beurteilen kann. Im Moment halt Standard ist. Gibt es da irgendwie so ein konkretes Beispiel, was du so nennen kannst, was so besonders prägend dort für diesen Gesetzentwurf ist? Und er wird vor allem auf Erniedrigung von Frauen bezogen.

Also es ist sehr detailliert, was die Praktiken angeht, die halt in der Darstellung enthalten sein müssen. Also es geht immer darum, Ausgangspunkt ist halt, ohne dass ich es jetzt tatsächlich direkt vor Augen hätte, wie der Wortlaut war, aber Grundvoraussetzung ist sozusagen die Erniedrigung von Frauen durch bestimmte Praxisen, Praktiken. Beispielsweise, dass sie geschlagen werden, dass sie vergewaltigt werden, dass sie ja auch bis hin zur Ermordung, also Stichwort Snuff-Videos, all sowas.

Also er ist da, wie gesagt, relativ detaillierter Gesetzentwurf. Der wurde auch dann aufgegriffen in Deutschland im Grunde auch in der juristischen Fachzeitschrift, wurde unter anderem von Susanne Bär, die heute Richterin am Bundesverfassungsgericht ist, wurde der auch in Deutschland sozusagen vorgeschlagen. Also natürlich muss man sich das nicht als Gesetzgebungsprozess vorstellen, sondern einfach nur in der wissenschaftlichen Diskussion eingebracht. Einfach mal drüber reden. Genau.

Und in einer ganz ähnlichen Variante auch von der Zeitschrift Emma von Alice Schwarzer wurde halt auch eine ganz ähnliche Variante ins Spiel gebracht. Es war diese Porn-No-Kampagne damals, Ende der 80er.

Ja, über die habe ich auch gelesen. Ja, und das heißt, wie gesagt, diese Entwürfe sind halt sehr fokussiert auf die Erniedrigung von Frauen, was natürlich, sagen wir mal, unter Geschlechterperspektive etwas einseitig ist, weil man kann das natürlich auch durchaus umfassender formulieren und halt generell irgendwo auf Erniedrigung beziehen, was ja sicherlich auch irgendwo in der Juristerei grundsätzlich gar nicht mal

so wenig Anklang finden würde, weil einige zum Beispiel auch in der Mindermeinung generell den Pornografiebegriff sehr an der Menschenwürdeverletzung festmachen. Das ist nicht das, was die Rechtsprechung macht, aber das gibt es, auch diese juristische Ansicht. Und in diese Richtung geht feministischer Ansatz in etwa.

Was unterscheidet denn so ganz klassisch oder sehr plakativ die deutsche Rechtsprechung zur Pornografie, zur zerharten, zur schützenswerten Pornografie im Gegensatz zu den USA? Das kann ich tatsächlich so noch nicht sagen. Dazu bin ich noch nicht weit genug in der amerikanischen Diskussion drin. Was ich sagen kann ist, dass die Ansätze grundsätzlich erstmal verschieden sind.

Also seit wir in den 70er Jahren diese Liberalisierung erfahren haben auf gesetzlicher Ebene, vorher hieß es halt unzüchtige Schriften und die Verbreitung war halt generell verboten, das heißt wir haben also auch unter Erwachsenen und dahinter standen Sitten und Moralschutz als Gedanke. Und dann kam halt in den 60er Jahren im Zuge der sexuellen Revolution, die auf einer gesellschaftlichen Ebene stattgefunden hat, aber erst mal auf einer rechtlichen noch nicht nachvollzogen wurde.

Unter dem Eindruck wurde dann eben auch das rechtliche, wurden halt Rufe nach einer Liberalisierung laut und das wurde dann eben auch vollzogen, sodass man halt da dann gesagt hat, okay, wir wollen es einerseits liberalisieren, auf der anderen Seite haben wir auch in der Strafrechtswissenschaft begriffen, dass eben das Strafrecht nicht zum Moralschutz da ist. Das Strafrecht soll wirklich nur schützenswerte, echte Rechtsgüter schützen.

Ja, aber steckt das nicht in einem Zusammenhang, dass im Grunde die Rechtsprechung das, abbildet und definiert, was im Grunde moralisch und ethisch auch akzeptiert ist? Jein. Natürlich, das hatte ich auch eingangs gesagt, natürlich bildet die Rechtsordnung auch immer moralische Ansichten der Gesellschaft da ab.

Man muss es halt aber so weit unterscheiden, dass natürlich der Gesetzgeber auch, wenn er halt sagt, okay, pass auf, ich habe hier folgenden Gesellschaftsbereich, den würde ich gerne irgendwie gesetzlich regulieren, weil es die Gesellschaft alleine nicht hinkriegt, dann stehen ihm natürlich gesetzlich verschiedene Werkzeuge zur Verfügung. Also das kann halt irgendwo auf zivilrechtlicher Ebene sein, es kann öffentlich-rechtlich sein, also über Verwaltungstätigkeit.

Und das schärfste Schwert ist eben das Strafrecht natürlich, dass ich halt sage, wer folgendes macht, der wird vom Staat bestraft. Und das ist halt bei uns natürlich Geldstrafe oder Freiheitsstrafe. Das ist das schärfste Schwert, was der Rechtsstaat zu bieten hat.

Und sozusagen deshalb unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten, weil wir auch verfassungsrechtlich müssen wir auch immer aufpassen, dass wir halt eine Verhältnismäßigkeit wahren, also nicht jeder Eingriff seitens des Staates in unsere Grundrechte eben auch ist ja auch. Verfassungsgemäß, sondern man kann natürlich auch mal irgendwo, ja, also beispielsweise ein konkretes Beispiel, es gibt ja, man darf einfach nicht foltern, das verstößt gegen die Menschenwürde.

Das heißt, du dürftest halt nicht vorsehen, dass die Polizei zu Ermittlungszwecken, zur Erreichung eines einer Aussage, eines Täters, der unzweifelhafte Täter, wir erinnern uns an diese Kindesentführung, ich habe den Namen gerade vergessen, wie der damals hieß, der Täter, da ging es ja darum, dass dem halt Schläge angedroht wurden. Und das ist natürlich, das ist halt als rechtsstaatliches Mittel nicht zulässig. Das heißt, wir haben halt immer diese Verhältnismäßigkeitsfrage.

Und das gilt halt generell fürs Strafrecht als Ultima Ratio, als letztes Mittel, dass man es halt wirklich eben nur als letztes Mittel eben verwenden darf. Und das heißt, möglichst irgendwo mit anderen Mitteln versuchen muss, halt regulativ tätig zu werden als Gesetzgeber. Und dementsprechend, Ist dann das Strafrecht einer besonderen Beobachtung sozusagen unterworfen? Da kann man natürlich genauer hinschauen.

Und Ausdruck dessen ist es unter anderem auch, dass das Strafrecht nicht moralisch zum Schutz der gesellschaftlichen Wertvorstellung da ist, sondern wirklich nur dann, wenn halt jemand konkret in seinen Rechtsgütern beeinträchtigt wird. Und das ist halt nicht mein sittlicher Standard. Also wenn ich mich halt sittlich angegriffen fühle, dann kann der Staat nicht kommen und sagen, pass auf, ich schütze dich jetzt mit einem Strafgesetz.

Das funktioniert so nicht. Und deshalb hat man halt versucht, dieses Konzept Pornografieverbot von Grund auf neu zu denken und hat es halt umgestaltet und eben diese halt insofern liberalisiert, dass halt es jetzt nur noch die Verbreitung an Minderjährige strafbar ist. Dahinter steckt dann eben der Gedanke, jetzt nicht mehr Sittenschutz, sondern jetzt Jugendschutz. Weil die Jugend eben in ihrer Entwicklung beeinträchtigt werden kann. Das folgt aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht juristisch,

dass halt die Jugend sich ungestört entwickeln können soll. Das steckt hinter dem ganzen Jugendschutzgedanken.

Und dann ruft man redtube.com auf, klickt auf Ich bin 18 und ist drauf. Ja, das ist halt... Wie lässt sich das dann vereinbaren? Das hängt wahrscheinlich wieder mit der Lage der Webseite zusammen, dass das irgendwo auf Togo oder sowas liegt. Ja, oder lass es die USA sein, das reicht ja schon völlig. Also das sind natürlich die Vollzugsprobleme, die wir im Internet kennen. Die grundsätzlich haben, die auch natürlich für vielfältige Kritik sorgen.

Einige sagen halt auf einer juristischen Ebene, pass auf, alles, was ihr hier veranstaltet in Bezug aufs Internet, das ist noch nicht mal geeignet, irgendeine Verbesserung herbeizuführen. Das heißt schon allein deswegen verfassungsrechtlich unzulässig. Das ist eine Extremposition, die wirklich nur von wenigen eben geteilt wird. Und die meisten sagen, naja, aber ganz ehrlich, kapitulieren können wir jetzt auch nicht.

Und es ist ja schon mal sozusagen ein Anfang, wenn wir den Standort Deutschlands sozusagen unter Kontrolle haben, mehr oder weniger. Das ist gar keine Frage. Das ist selbstverständlich so, dass das, was YouPorn macht mit dem Einklicksystem, ja, ich bin 18, entspricht natürlich nicht der deutschen Rechtslage, die jetzt im Jugendmedienschutzstaatsvertrag enthalten ist. Aber es ist halt eine Frage des Vollzugs. Also wir können da wenig dran ändern.

Was wir machen können, ist darüber nachdenken, ob halt sozusagen unser, ja nennen wir es mal, bewahrpädagogischer Ansatz, dass wir halt versuchen, vermeintlich oder potenziell schädliche Inhalte von Minderjährigen fernzuhalten, ob das überhaupt in der heutigen Zeit mit dem Internet noch der richtige Ansatz ist oder ob wir dann nicht stattdessen umschwenken, Und sagen, entscheidender wäre es oder mehr Arbeit sollten wir darauf verwenden,

den Minderjährigen den richtigen Umgang mit diesen Inhalten beizubringen. Also eher die Medienkompetenz, um mal so ein Schlagwort zu nennen, das ist eigentlich auch total abgegrabbelt inzwischen schon jetzt.

Aber die Medienkompetenz zu stärken, statt halt krampfhaft zu versuchen, sie von allem fernzuhalten, was potenziell schädlich ist, was wir im Übrigen, das darf man auch mal sagen, in keiner Hinsicht wirklich endgültig bewiesen ist, sodass wir sagen könnten, ja, es ist so, pornografische Inhalte sind schädlich oder Gewaltdarstellungen sind schädlich. Da gibt es ja auch endlose Streitereien in der Wirkungsforschung.

Tja, es gibt aber kein eindeutiges Urteil. Das heißt, wir müssen halt davon ausgehen, es könnte sein, aber wir wissen es nicht ganz genau. Es gab ja mal Ansätze von der Regierung, da einzugreifen zum Schutze des Kindes. Da gab es ja die Ursula von der Leyen, wie sie auf eine grandiose Idee kam, mit Stoppschildern für irgendwelche Webseiten zu schalten. Weil das die Kinderpornos waren. Das waren nicht die normalen Jugendschutzinhalte. Achso, na gut.

Das waren Kinderpornosperren. Gut, dann habe ich das falsch zugeordnet. Die Frage wäre jetzt weitergegangen, es gibt also Bestrebungen irgendwo da einzugreifen und dann doch ein Regulativ zu schaffen. Ja, die Politik ist natürlich immer recht intensiv auf der Suche, wenn das Thema mal in der Öffentlichkeit ist, dass sie dann halt auch irgendwie versucht zu verdeutlichen, oh wir tun übrigens was.

Das ist natürlich klar, also dass man da halt dann immer irgendwo technisch auch versucht, möglichst kreativ zu sein. Ob das jetzt halt zielführend ist oder nicht, das kann ich tatsächlich so nicht beurteilen. Ich habe mich auch mit dem Löschen statt sperren und Kinderporno sperren, allein technisch bin ich da nicht so bewandert, dass ich da eine ausgereifte Meinung zu hätte, muss ich auch sagen. Klar, auf der Suche ist man immer nach einer Lösung dafür.

Es läuft auch im Moment, die Überarbeitung ist mal wieder im Gange, in Arbeit vom Jugendmedienschutzstaatsvertrag. Das heißt, die Länder haben sich erneut zusammengesetzt und versucht, das halt ein bisschen abzudaten, weil der ist ja von, im Moment, 2003 und in dem Sinne natürlich alles, was mit Web 2.0 zu tun hat, der ist halt völlig veraltet im Grunde. Also diese ganzen Regularien, die ihr da vorsieht, die sind halt aufs heutige Internet.

Klar, also faktisch sind sie anwendbar, sie gelten, aber sie bilden natürlich, und jetzt sind wir wieder dabei, dass halt Recht irgendwo auch die Wirklichkeit abbilden soll, sie bilden halt die Realität des Internets eigentlich nicht mehr wirklich ab, weil sie sind ganzen User-Generated-Content-Kram, da sind die Regelungen einfach unzureichend für.

Und es gab ja vor zwei, drei Jahren, ich glaube 2011, sollte der Jugendmedien-Schutz-Staatsvertrag ja schon mal reformiert werden und dann ist es halt in allerletzter Sekunde gescheitert, als in Nordrhein-Westfalen eben dann plötzlich doch ein Veto eingelegt wurde, eher aus politischen Gründen. Dann ist das Ganze wieder in die Schublade gekommen. Jetzt ist es halt wieder auf dem Tisch.

Und im Moment läuft ja auch eine Online-Konsultation, dass die Länder halt einen ersten Entwurf oder ich glaube einzelne Punkte des Entwurfs online gestellt haben, so Schlüsselaspekte. Und jeder kann seine Meinung dazu abgeben, wie sie es halt umgesetzt haben. Ich glaube, da ist schon wieder relativ viel Kritik zusammengekommen. Aber ich habe jetzt auch noch keine Detailmeinung.

Also ich glaube, da hilft jetzt einfach nur abwarten. Aber für alle, die jetzt zuhören und sagen, okay, da würde ich mich gerne daran beteiligen oder es interessiert mich, ich glaube, es läuft jetzt noch vier, fünf Tage oder sowas, kann man das noch machen. Einfach mal googeln, JMSTV-Novelle, weiß nicht, Bürgerbeteiligung oder Online-Konsultation

oder sowas. Was steht da eigentlich drin, so in wenigen Worten, in dem Jugend-Medienschutz-Staatsvertrag? Genau. Ich habe es drauf bekommen. Ja, was steht da so sinngemäß drin? Der Begriff ist jetzt schon ein paar Mal gefallen. Mhm. Also grundsätzlich ist es halt ein Regelwerk, was versucht im Rundfunk, also vereinfacht gesagt im Fernsehen und im Radio und im Internet, in den Telemedien, wie es halt juristisch heißt, die Minderjährigen vor schädlichen Einflüssen zu schützen.

Gleichzeitig ist er auch dem Schutz der Menschenwürde verschrieben, der nochmal ein bisschen davon abweicht. Und die Kernbestandteile sind im Grunde, kann man schon sagen, es stehen natürlich noch viel, viel mehr drin. Ist auch ein ganz interessantes Regelwerk, aber die Kernbestandteile sind natürlich zwei Normen, Paragraph 4 und Paragraph 5. Die halt absolut unzulässige Inhalte regulieren und relativ unzulässige Inhalte, Also die sozusagen unter Auflagen zulässig sind.

Und zum Beispiel ist das auf der absolut unzulässigen Seite, dass halt in Rundfunk und Telemedien verboten sind, beispielsweise Kinderpornografie, Gewaltverherrlichung, auch die Posendarstellung, also das, was ich vorhin mal sagte, unterhalb der Kinderpornografie-Schwelle, auch das steht im Katalog von Paragraf 4 Absatz 1 drin.

Und dann gibt es eben noch mit Paragraf 5 sozusagen das, was man glaube ich, weiß nicht, ob wer sich damit mal auseinandergesetzt hat, eigentlich kennen könnte, halt diese ganzen Sendezeitbeschränkungen zum Beispiel im Fernsehen. Man sagt 16 Inhalte erst ab 22 Uhr, 18 Inhalte ab 23 Uhr. Und da wird zum Beispiel ein Punkt, um den gerade auch ganz intensiv gerungen wird jetzt bei dieser Novellierung.

Wie machen wir das halt im Internet? Weil da ist das Regularium halt ein bisschen nicht ganz modern, kann man halt sagen.

Und dann gibt es noch dazwischen, eine sind ja auch relativ unzulässige Inhalte mit Sendezeitbeschränkungen, dann gibt es halt noch andere, wie beispielsweise einfache Pornografie, die im Rundfunk, im Fernsehen verboten ist, komplett, aber in den Telemedien erlaubt ist unter Auflagen und zwar dann, wenn sichergestellt ist, dass die Minderjährigen diese üblicherweise nicht wahrnehmen können. Das heißt, das sind halt diese geschlossenen Benutzergruppen. So wie Pay-TV.

Pay-TV oder Kabel Deutschland hat sowas auch, wo du dann so eine Jugendschutz-Pin eingeben musst, damit du die Serie, die jetzt gerade läuft, freischaltest. Ja, da wird es aber schwierig. Also das ist halt dieser Bereich, deshalb habe ich gesagt, grundsätzlich Telemedien, Internet, da haben wir halt wirklich so einen Grenzbereich, weil Telemedien nämlich nicht nur das ist, was man halt so unter Internet kennt.

Sondern halt auch theoretisch, rein theoretisch auch auf dem Fernseher stattfinden kann. Und eine geschlossene Benutzergruppe, um das ganz klar zu sagen, ist beispielsweise noch nicht erreicht, wenn man einfach eine PIN-Nummer verwendet oder noch schlimmer eine Personalausweisnummer abfragt beispielsweise.

Das reicht nicht. Also die Aufsicht, die Kommission für Jugendmedienschutz, die KJM, hat da Kriterien entwickelt, die in aller Regel so eine Art zweistufiges Verfahren vorsehen, dass du dich einmal anstrahlst. Identifizieren musst, und zwar zum Beispiel durch Vorlage deines Ausweises über Postident beispielsweise, dass du halt auf der Post einmal sagst, hier sagst du deinen Perso vor und sagst, okay, ich bin definitiv 18.

Die glauben dir das dann, stellen sozusagen deine Zugangsberechtigung, aus, also du kriegst dann halt deine Zugangsdaten ausgehändigt, aber dann muss auch noch bei jedem Nutzungsvorgang, also immer wenn du dich zum Beispiel auf dem Pornoportal deiner Wahl dann eben einloggst, musst du dich nochmal zusätzlich authentifizieren. Also nochmal wirklich dann wiederum bestätigen, dass du auch wirklich derjenige bist, der sich identifiziert hat mittels Personalausweisvorlage.

Und das kann beispielsweise auch durch eine PIN-Nummer geschehen, aber dann zusammen mit einem Hardware-Token, also keine Ahnung, USB-Stick oder was es auch immer für schöne Lösungen gibt. Und es gibt auch sicherlich ich habe mal jetzt in der in den letzten Jahren, mit einem Kollegen zusammen auch mal an ein Modell gefeilt, wie es beispielsweise in einem Schritt ginge. Das ist eigentlich einfach nur eine technische Frage, aber halt diese beiden.

Aspekte müssen halt grundsätzlich abgedeckt sein, dass du halt wirklich eine sichere Identifizierung und Authentifizierung bei jedem Nutzungsvorgang hast. Deshalb mit so einer Jugendschutz-PIN, heikle Sache. Okay, ja. Ich bin bei der Suche und bei dem Wikipedia-Artikel Mal wieder auf

einen interessanten Punkt gestoßen. Pornografie oder Darstellung von sexuellen Handlungen oder so etwas ist nicht gleich Pornografie oder Darstellung von sexuellen Handlungen. Es findet da offensichtlich eine Trennung zwischen der, ich nenne es mal, tatsächlichen Pornografie und der Kunst statt. Spontan fiel mir da zum Beispiel die Aktfotografie ein oder Akt, Aktmalerei. Ja, ist das nicht auch ein Bereich, der ganz schwer abzugrenzen ist?

Weil ganz mit Sicherheit gibt es doch irgendwelche Pornoproduzenten, die irgendwo Schlupflöcher suchen, indem sie sagen, naja, also das, was ich hier mache, das ist nicht klassische, obszöne Pornografie, sondern das ist Kunst. Ich habe ein Filmkunstwerk abgelegt und deswegen darf ich mehr machen. Wie geht damit das Recht und das deutsche Rechtssystem um? Also das, was du eingangs sagst, eine ganz klare Trennung.

Also das kann man eigentlich in dem Bereich sowieso immer von vornherein ausschließen. Also ganz klar ist da nie irgendwas. Ist ja gar nichts, okay. Also tatsächlich immer, Abgrenzungsfragen sind immer enorm schwierig. Und das Verhältnis zur Kunst war auch über Jahrzehnte auch hoch umstritten.

Früher wurde mehrheitlich vertreten, also vor 1990 kann man eigentlich sagen, wurde mehrheitlich vertreten, dass ganz frühe unzüchtige Schriften und Kunst- und pornografische Schriften ab 1973 sich halt definitorisch ausschließen. Das ist natürlich jetzt auf einer rechtlichen Ebene, also Kunst als rechtlicher Kunstbegriff.

Das eine kann nicht gleichzeitig das andere sein. Dem wurde dann ein Ende gesetzt vom Bundesverfassungsgericht, das eben gesagt hat, nein, Pornografie kann durchaus auch Kunst sein. Und deshalb haben wir auf einer juristischen Ebene, diese Abgrenzung ist halt nicht mehr zwingend, also nicht mehr so, dass es halt sich zwingend ausschließt. Es wird natürlich der Kunstcharakter auf einer anderen Ebene relevant.

Es wird jetzt vielleicht zu sehr juristisch, aber es wird zum Beispiel gesagt, dass der Kunstcharakter einer pornografischen Schrift kann eben die Strafbarkeit beseitigen, indem sie das Ganze halt rechtfertigt. Also ein Rechtfertigungstatbestand. Was man als Rechtfertigungstatbestand zum Beispiel kennt, was jeder kennen dürfte, ist halt zum Beispiel Notwehr.

Das heißt, du begehst natürlich eine Körperverletzung, aber weil du halt in einer Notwehrsituation gehandelt hast, bist du eben gerechtfertigt. Das heißt, du wirst dann eben nicht bestraft. Und ähnlich soll es halt auch mit dem Kunstcharakter bei einer pornografischen Schrift sein. Das wäre zumindest eine Ansicht. Auf einer anderen Ebene, auf einer ästhetischen Ebene, kann man natürlich diskutieren, ob Kunst und Pornografie miteinander vereinbar sind oder ob das eine mit dem anderen geht.

Aber das ist halt keine Frage, die sich der Jurist primär stellt. Aber das Verhältnis ist natürlich extrem schwierig. Ich war, das ist schon lange her, das war noch zu meiner Abiturzeit, also ungefähr elf Jahre her, war ich hier in Hannover im Ballhof 2 mit meinem Deutscher K. Ballhof 2 ist vom Schauspielhaus Hannover, also durchaus eine offizielle Institution, Aber der Wallhof 2 zeichnet sich durch relativ wenige Sitzplätze aus, 100 Stück oder sowas und eine direkte Bühne auch.

Also man ist nicht irgendwo, die Bühne ist nicht anderthalb, zwei Meter vor einem, sondern das ist relativ plan mit der ersten Reihe. Und aufgrund dieser Machart und der Größe natürlich auch des Theaters eignet sich das Theater insbesondere fürs Experimentaltheater. Und da waren wir mal bei einem Theaterstück, die drei Vögel nannte sich das und unser Deutschlehrer hat uns im Vorhinein auch darauf hingewiesen, Leute, dort wird eine Vergewaltigung dargestellt und die ist durchaus plastisch.

Klein Phil sagte dann so, ja komm, lass stecken da, gehst du hin, Das kann ja nicht so schlimm sein. Alter, also das fällt genau unter diesem Begriff der Kunst wahrscheinlich, Theater gleich Kunst. Aber das war das volle Programm. Also anders stelle ich mir eine reale Vergewaltigung auch nicht vor. Die Frau hat sich sehr plastisch gewehrt. Der Mann hat, also du hast auch sein Glied gesehen.

Natürlich war es in dem Moment nicht irrigiert, aber er sah zumindest durch die Perspektive dann so aus, als ob er in sie eindringt und sie sich dagegen auch wehrt und so weiter und so fort. Und als ich dann so gelesen habe, Kunst und Pornografie, ja im Grunde hast du es ja selber so ein bisschen gesagt, ja schließt sich nicht komplett aus, aber irgendwo dann doch, kam ich so ein bisschen ins Nachdenken.

Gab es da auch mal tatsächlich Bestrebungen von irgendwelchen. Von der Porno-Lobby zum Beispiel einen gewissen Porno oder eine gewisse Strömung als Kunst zu deklarieren, um sie im Grunde in der Gesellschaft etablieren zu können? Ist dir da ein Beispiel bekannt? Also so gezielt systematisch ist mir das jetzt nicht bekannt. Also klar,

Vor allem nicht unter dem künstlerischen Aspekt. Ich glaube, da gehen die Beschreibungen eher andersrum, dass halt eher aus der Kunst sozusagen die Tendenz kommt, zu gucken, wie weit kann man gehen und halt pornografische Elemente in die Kunst zu übernehmen als eher umgekehrt.

Also natürlich haben sicherlich auch, ohne dass ich jetzt da Einblicke in die Pornoproduktionsindustrie hätte, sicherlich haben die da auch ihre ästhetischen Kriterien und nicht jeder hat da Bock, irgendwo alles immer nur nach dem Billo-Schema zu machen, denke ich auch. Aber ich glaube nicht, dass da jemand irgendwo systematisch gesagt hat, komm, wir verkünstlerischen unsere Pornografie, um der Gesellschaft mal irgendwas zu zeigen oder der Gesellschaft einen Dienst zu erweisen.

Ich glaube, so systematisch, das glaube ich jetzt weniger. Also wie gesagt, ich glaube, anders wiederum irgendwo, was tatsächlich versucht wurde. Sich halt aus dieser Stigmatisierung der Pornografie rauszuwinden, dass man halt teilweise versucht hat, von einem und denselben Film halt zwei Versionen zu schneiden, diese Cable-Versions.

Aber das hat jetzt weniger mit ästhetischen Kriterien zu tun, dass das halt künstlerisch anspruchsvoller ist, sondern einfach nur, dass man halt beispielsweise eine dieselbe Szene mit zwei Kameras gefilmt hat. Über die eine sieht man halt alles, in der anderen ist halt irgendwo die entscheidende Stelle auf Hüfthöhe der Darsteller von irgendwas verborgen oder keine Ahnung, im Schatten oder sonst was.

Das waren halt mal so Versuche, das wurde dann auch teilweise, glaube ich, jetzt ungefähr so zehn, zwölf Jahre her, Vielleicht noch ein bisschen länger. RTL 2 war da ganz bemüht, solche Filme zu senden zur Nachtzeit, um halt so ein bisschen auszuloten, wie weit können wir gehen. Und es wurde von der Aufsicht auch häufig einkassiert und dann eben gesagt, ey Leute, ihr könnt halt die Pimmel da rausschneiden, aber das ist halt trotzdem Pornografie weiterhin.

Also das war halt ein netter Versuch, aber mehr nicht. Aber das hat jetzt nichts mit künstlerischen Bestrebungen zu tun.

Ich möchte der Pornografie-Lobby eigentlich jetzt auch keine künstlerische Bestrebung unterstellen, wobei es bestimmt… jetzt auch, also ich würde jetzt auch nicht einfach per se verdammen, also im Ernst, also ich meine, ich finde, das kann man auch mit Humor sehen, also wenn ich da auch wieder an die Videotheken Zeit zurückdenke, was für einen Spaß man immer hatte, wenn halt von den neuesten Blockbustern innerhalb aller kürzester Zeit dann halt die Pornoparodien.

Auf DVD erschienen sind, wie halt von Hier Fluch der Karibik, dann eben Pirates oder dann, was gab es irgendwie noch bevor, wie die DVD von Königreich der Himmel hatten, gab es halt dann schon im Katalog Königreich der Pimmel und all solche Sachen. Also da wird ja schon irgendwo mit einem gewissen Spaß an der Verarschung halt rangegangen und das muss man jetzt nicht irgendwie, das ist nicht künstlerisch, das ist anspruchsvoll, aber es ist zumindest ein Zweck.

Also ich meine, das ist doch irgendwo auch, ohne dass ich jetzt eigentlich gesehen hätte, das meine ich auch wirklich ernst, kann man doch trotzdem sagen irgendwo, dass da jemand sich Mühe gegeben hat und einfach gesagt hat, okay, wir wollen halt jetzt nicht einfach nur eine platte Nummernrevue machen, sondern wir investieren halt echt Geld in Kostüme und Kamera und Musik und machen halt eine Mords Gaudi mit Porno. Also ich finde, das muss man nicht alles immer so runter machen.

Nö, das nicht. Ich meine... Tumor halt. Ja, ja. Letztlich hatten Lars und ich in einer der letzten Sendungen, ich weiß gar nicht, bestimmt vier, fünf, sechs Sendungen schon her, worauf übrigens dann auch dieses Interview entstanden ist, da hatten wir eine Diskussion über eine Studentin, die... In den USA ja eigentlich von einer Kommilitonen aufgedeckt wurde, dass sie Pornos drehen würde. Und das war ein ganz großer Skandal, weil eben die USA da an der Stelle relativ prüde aufgestellt sind.

Und die dann sagte, das ist für mich ein normaler Job. Ich gehe ganz normal zur Arbeit. Ich verdiene damit sehr, sehr gutes Geld und fertig ist die Laube. Und dann gehe ich nach Hause und studiere weiter. Das ist meine Grundlage, um das Studium zu finanzieren. Und wir kamen dann auch auf das Ergebnis, dass Pornografie vollkommen zu Unrecht eigentlich da irgendwo entweder ins totale Lächerliche gezogen wird oder eben, dass das gleich per Definition verteufelt wird.

Ich glaube, dass die goldene Mitte, es ist die goldene Mitte einerseits natürlich das mit der lustigen Seite sehen, was diese zotigen Sprüche ja auch gewissermaßen begründet und auf der anderen Seite dann eben aber auch, dass das eine ganz normale Branche ist, in der man arbeitet. Und nichtsdestotrotz glaube ich, dass die Pornolobby durchaus einen ziemlichen Einfluss hat, oder? Also so auf Gesellschaft und überhaupt, dann vielleicht auch auf die Justiz.

Also erstmal so, dass unabhängig von Rechtsprechung und Justiz gibt es ja dieses klassische Beispiel VHS gegen Betamax. Das ist durchgesetzt, weil die Pornoindustrie sich dafür entschieden hat. Auf VHS ist das ganz ähnlich. Da kann ich mich täuschen, aber ich glaube, bei Blu-Ray und HD-DVD war es ähnlich. Weiß ich nicht. Die DVD ist sowieso ja total, naja, war ein Jahresphänomen, glaube ich. Ja, ja, war gut. Aber dann haben sich halt die großen Anbieter dafür entschieden.

Aber bei der VHS ist es belegt. Also das war ja wirklich so.

Ich war auch nochmal so als Untermauerung, dass die Pornolobby da durchaus darum kämpft, irgendwo auch sich selbst gewisse Freiheiten zu erstrampeln sozusagen. Weswegen ich dann auch so frage nach dem Schlupfloch der Kunst. Ich habe da mal so einen Nebensatz gefunden, dass Pornoproduzenten irgendwo so 2005 den Wegfall des, jetzt muss ich noch ablesen, Paragraphen 184d des Strafgesetzbuches haben wollten.

Dieser Absatz oder dieser Paragraph definiert den Schutz der Jugendlichen vor pornografischer Ausstrahlung in Medien für Jugendliche unter 18. War jetzt irgendwie ein bisschen durcheinander ausgedrückt, aber wurde dann letztlich, ich glaube vier Jahre später dann auch abgewiesen, endlich mal. Sodass wir auch heute weiterhin diesen Schutz haben, aber da sieht man ja die Bestrebungen einer ganzen Industrie, Einfluss auf die Justiz zu nehmen oder auf die Rechtsprechung.

Auf die Gesetzgebung. Rechtsprechung wären ja halt die Gerichte, also so weit wollen wir jetzt dann nicht gehen. Okay, du hast recht. Es ist natürlich klar, Wenn da eine große Industrie, eine finanzstarke Industrie da ist, haben die natürlich auch ihre in erster Linie ökonomischen Interessen und versuchen halt genauso Lobbyarbeit zu machen wie andere Industriegruppen oder Verbände oder was auch immer.

Und natürlich versuchen die auch, soweit es ihnen möglich ist, Einfluss aufzunehmen, welche Restriktionen ihnen vorgesetzt werden. Davon aber mal abgesehen, glaube ich ehrlich gesagt, dass die Pornoindustrie. Und einigermaßen gut damit leben kann, dass wir halt jetzt dieses eingeschränkte Verbot haben, dass man halt das einfach Minderjährigen nicht gegenüber zugänglich machen kann, dass ansonsten aber jeder kaufen und sehen kann, was er will, nicht wo er will, muss man natürlich sagen.

Also gerade diese Rundfunksperre ist natürlich empfindlich gewissermaßen, weil davon halt alle betroffen sind und nicht nur einfach Minderjährige. Und auch ist natürlich auch klar, geschlossene Benutzergruppen sind halt vom organisatorischen Aufwand kein Zuckerschlecken.

Also das schreckt natürlich viele ab und warum halt so aufwendig anmelden und im übertragenen Sinne die Hosen runterlassen und sich halt ausweisen auf der Post, wenn ich auch einfach auf YouPorn gehen kann oder zu einem anderen amerikanischen Bezahlanbieter oder was auch immer, ohne das halt das Prozedere durchlaufen zu müssen. Ist natürlich klar, dass halt nicht alles irgendwo der Industrie dann auch gefällt, aber ich glaube insgesamt können die ganz gut damit leben.

Es ist halt irgendwo eher eine Frage, ob sie sich halt in Wettbewerbshinsicht benachteiligt sehen gegenüber ausländischen Anbietern. Das ist natürlich klar, das ärgert die natürlich. In Deutschland wirst du halt total sanktioniert und dann hast du deinen Server aber irgendwo anders stehen und hast halt diese ganzen Restriktionen nicht. Da würde ich mich halt auch ärgern, weil das Internet einfach keine Grenzen kennt, keine Ländergrenzen.

Logisch. Ja, abschließende Frage, gerade auch hinsichtlich der… Schon die abschließende

Frage. Schon die abschließende Frage. Wir haben tatsächlich diese zwei Seiten jetzt mal so abgearbeitet, gerade bei den Landesgrenzen sind. Was ist denn so von der Freigabe und der Liberalisierung der Pornografie das attraktivste und das unattraktivste? Dann hast du da so einen Überblick? Das ist eine tolle Antwort für eine abschließende Frage. Toll. Oder eine scheiß Frage.

Also die Schwierigkeit liegt halt darin, also ich glaube, du wirst in jeder, in nahezu, wahrscheinlich wirklich in jeder Rechtsordnung auf der Welt, irgendwo eine ersetzliche Regelung finden, wo sexuelle Darstellungen in den Medien sanktioniert werden oder halt reguliert werden, dass halt irgendwie Zugang eingeschränkt wird. Teils nur Minderigen gegenüber, Aber teils generell, das Absolutverbot. Die Schwierigkeit liegt halt immer darin, wie wird das Ganze angewendet?

Also wo fängt dann halt in der jeweiligen Rechtsordnung eben die Tatbestandsmäßigkeit an? Also bei uns heißt es halt pornografisch, in den USA heißt es eben obszien, in Großbritannien auch. Andere Länder haben halt auch irgendwo das direkte Pornon zu pornografisch. In Japan ist es halt auch, meine ich, obszön in der direkten Übersetzung und so weiter. Also das sind halt immer diese Begriffe, die erstmal nichtssagend sind. Und dann ist immer die Frage, wann fängt das Ganze an?

Also auf welcher Explizitheit, bei welchem Explizitheitsgrad oder müssen auch andere Aspekte dazukommen und so weiter. Und von da ist das ein bisschen schwierig zu beantworten. Das ist nicht allein eine Frage der Tatbestände. Liberal ist natürlich da, wo du halt so gar keine Beschränkungen hast, aber ich glaube, alle haben irgendeine Beschränkung von sexuellen Inhalten in den Medien. Und am stärksten ist es halt da, weiß ich nicht.

Wo es halt wirklich jegliche Art von, also vielleicht sogar schon Küsse in den Medien absolut tabu sind und reguliert werden. Hängt natürlich auch von der Rechtsstaatlichkeit ab des Landes. Also ein Land, was halt ein bisschen autoritärer ist, hat da natürlich weniger Schwierigkeiten, entsprechende Regelungen zu finden. Und auch durchzusetzen. Und auch durchzusetzen, ganz genau. Ja, Teilzeit natürlich. Die stehen natürlich vor den gleichen Schwierigkeiten wie wir hier auch.

Aber wir sehen ja an manchen Beispielen, dass selbst das Internet sich teilregulieren lässt. Du warst gerade so ein bisschen enttäuscht. So abschließende Frage, schon fehlt dir was. Ich weiß nicht tatsächlich, wie viele aktuelle Fragen von der Liste vorgelesen hast. Oder ob es nicht die Netz, es kann natürlich auch sein, dass sie sich irgendwie ergeben haben im Gespräch. Aber ich denke sehr einfach nur mit Blick auf die

Uhr, dass die Zeit echt verdammt schnell... Nun, ich habe noch ein paar Sachen. Also einfach mal so abseits von Rechtssachen und Rechtsprechung habe ich natürlich durchaus solche Fragen noch hier stehen. Denn kennst du kuriose, schon aus dem Studium heraus, dann auch kuriose Arten von Pornografien?

Sei es kuriose Titel, kuriose Praktiken eventuell oder auch kuriose Fälle, die sich im Laufe deines Studiums ergeben haben. Du hast jetzt ja gerade zum Beispiel schon Filmtitel genannt. Ich glaube, da gibt es noch ein paar mehr. Vielleicht gibt es noch eine Rechtsprechung. Hast du da irgendwas? Also zu Filmtiteln gibt es keine Rechtsprechung zu Porno-Titeln. Nein, nein, nein, da war ein Komma dazwischen. Zu Filmtiteln, Komma Rechtsprechungen. Also was jetzt zum Beispiel Filmtitel angeht.

Wir haben ja einen gemeinsamen Freund Micha, der auch eine Zeit lang sehr lange in der Videothek gearbeitet hat. Nicht mit mir zusammen, aber zeitgleich. Wir haben uns ja, das weißt du, hast du selber oft genug mitbekommen, auch gerne mal ausgetauscht über die Highlights der Filmtitel aus der Videothek. Da gibt es sicherlich vieles zu erzählen. Da könnte man eigentlich eine eigene Sendung draus machen.

Das kann man vielleicht erinnern, zweiten Teil. Eine schöne Anregung, dann holen wir Micha noch irgendwie mit dazu. Oh ja, gern. Aber ansonsten sind für mich die kuriosen Fälle eigentlich normalerweise immer die, die aufgrund ihrer Eigenart so herausgestochen sind, dass sie zum Beispiel auch natürlich jetzt wieder in rechtlicher Hinsicht die Anwendung der Gesetze vor große Herausforderungen gestellt haben.

Also beispielsweise, da hatte ich ja vorhin schon gesagt, Nine Songs von Michael Winterbottom, der unsimulierten echten Sex vor der Kamera eben zeigten, von FSK ab 16 freigegeben wurde. Oder aber auch selbstverständlich, jetzt schließen wir wieder den Kreis oder schlagen wir den Bogen zu Japan im Reich der Sinne von 1976, den ich halt wirklich als echten Kunstporno, wenn man so will, bezeichnen würde. Der war schon extrem auf seine Art damals.

Nur mal so als Beispiel, das sind tatsächlich kuriose Praktiken insofern, als zum Beispiel auch mit Essen experimentiert wird und zwar jetzt nicht so in dieser neuneinhalb Wochen Manier und das Ganze irgendwie ganz ästhetisch in Szene gesetzt und alles schön, sondern anders einfach.

Also beispielsweise, wir haben da halt dieses Liebespaar und er gibt ihr ein Ei, das sie sich einführt und ich meine nicht in den Mund und sie muss es halt eine Weile in sich halten und darf es dann wieder herauspressen und dann wird das Ei gegessen oder das von ihrem Menstruationsblut kostet. Und ja, all sowas zum Beispiel. Und das ist halt extrem detailliert und ja, nicht drastisch, aber halt wirklich sehr, jetzt fehlt mir gerade irgendwie ein bisschen das Wort.

Also auf jeden Fall, man sieht alles. Und man sieht, dass es halt wirklich echter Sex ist. Und der Film war damals ein Riesenaufreger, international auch. Also der wurde auch in Japan zwar gedreht, aber durfte dann halt aufgrund der gesetzlichen Beschränkungen hat der Regisseur den in Frankreich schneiden lassen. Und dann ist er halt ganz, ganz lange gar nicht mehr in Japan ungekürzte Aufführung gelangt, weil er einfach nicht durch die Zollbestimmung gekommen wäre.

Also der wäre halt zwangsläufig geschnitten worden. Deshalb ist er halt auf den ganzen Festivals gelaufen, ist zum Beispiel auch auf der Berlinale gelaufen und am selben Abend noch von einem Staatsanwalt, der da im Publikum saß, beschlagnahmt worden wegen des Vorwurfs der Gewaltpornografie damals. Ist aber letzten Endes, ich meine überall eigentlich von sämtlichen Vorwürfen freigesprochen worden.

Das ist für mich halt so ein besonders kurioser Fall, weil halt wirklich einem nochmal verdeutlicht, dass halt. Dass das, was man halt gemeinhin irgendwo immer als Pornografie schnell bezeichnet, einfach weil es explizit ist, nicht unbedingt gleich Pornografie sein muss. Also im Genresinne sozusagen. Also weil im Reich der Sinne ist halt alles, aber kein Pornofilm. Also rein von der Ästhetik auch. Der ist wirklich einfach auch kunstvoll inszeniert. Und das sieht man ihm an.

Und das sind halt so für mich die kuriosen Fälle sozusagen. an. Okay. Spannende Herangehensweise, muss ich so sagen. Ich habe jetzt eine ganz andere Antwort erwartet, aber die ist auch sehr, sehr interessant, muss ich wirklich sagen. Mir fällt gerade noch etwas ein, damit wir auch so ein bisschen, damit du nicht so enttäuscht aus der ganzen Sache hier rausgehst, weil wir nur so kurz aufnehmen.

Du bist irgendwo noch neben dem Jurastudium und der Doktorarbeit und so weiter auch noch in einem anderen, größeren, langfristigen Projekt involviert. Erzähl dazu mal ein bisschen, Weil ich glaube, das ist durchaus interessant für die Hörer. Ja, also unfreiwillig langfristig. Es zieht sich tatsächlich jetzt einfach schon ein bisschen hin. Es geht eigentlich auch zum Beispiel um die beiden Filme, die ich gerade genannt habe. Insofern, man möge mir die kleine Eigenwerbung jetzt verzeihen.

Aber es hat den Hintergrund, dass 2011 und 2012, an der Uni in Göttingen von Professor Erdemir, der da die Vorlesungen und Seminare zum Jugendmedienschutzrecht gibt, Wurde jeweils ein Filmkolloquium veranstaltet, was letzten Endes ohne jede Prüfungsleistung einfach darauf hinaus lief, dass sich interessierte Studenten getroffen haben. Einige hatten Vorträge vorbereitet und hat mal am Vormittag Filme geschaut. Damals zum Beispiel Irreversibel oder auch den alten Texas Chainsaw Massacre.

Und ja, dann halt diese Vorträge gehalten und dann darüber diskutiert, weil es einfach alles Grenzfälle waren. Das Ganze lief unter dem Titel Filme im Grenzbereich, Göttinger Studenten diskutieren Kino kontrovers. Und die Idee von Professor Erdemir war dann eben schon relativ früh, das Ganze halt auch in Printform irgendwie zu veröffentlichen, einfach nach Möglichkeit. Es hat jetzt ein bisschen gedauert, also sind jetzt auch nicht alle Vorträge in Schriftform umgewandelt worden.

Aber ich war jetzt halt auch an dem Projekt dann auch mitbeteiligt. Aber wir sind tatsächlich soweit, ich glaube, das kann ich jetzt auch ohne große Scheu sagen, dass die Veröffentlichung in absehbarer Zeit erfolgen wird. Und ich würde mich natürlich total freuen, wenn Phil dann irgendwie einen kleinen Hinweis vielleicht nochmal fallen lassen würde. Es ist auch jetzt nicht so schlimm, wie man meinen könnte mit der Eigenwerbung, weil das Ganze, wenn es so läuft, wie es halt im Moment geplant ist,

wird dann sowieso Open Access online verfügbar sein. Also niemand muss dafür Geld zahlen. Das ist einfach für alle, die sich dafür interessieren, glaube ich ganz spannend. Wir haben halt bewusst versucht, nicht nur diese juristische Seite abzubilden, sondern auch ein bisschen über die disziplinären Grenzen hinaus zu gehen. Und wir haben fünf, wie ich finde, ganz interessante Beiträge dabei.

Zum Beispiel zu Die Passion Christi, Mann beißt Hund, diese belgische Satire, ein Mockumentary von Anfang der 90er, Seven Days, ein kanadischer Rache-Thriller. Im Reich der Sinne dann wiederum, das war mein Text. Und natürlich Nine Songs, von denen ich auch gerade schon geredet hatte, von Michael Winterbottom. Also deckt so eine ganz nette Bandbreite irgendwo zwischen, Ja, alles zwischen Sexgewalt und Religion ab.

Ja, also das kann ich nur dann sagen. Also ich kann noch kein Veröffentlichungsdatum nennen, aber wir sind eifrig dabei und es fehlt nicht mehr viel. Und wie gesagt, vielleicht ist es so nett und lässt einen kleinen Hinweis nochmal für alle Interessierten fallen. Da würde ich mich zumindest sehr, sehr drüber freuen. Ja, eine Hand wäscht die andere.

Ich meine, du hast jetzt hier fast zwei Stunden deiner Zeit geopfert, um da mal so vielleicht kritischen, vielleicht auch sehr visionären Fragen dich zu stellen. Also mir hat es eigentlich vor allem viel Spaß gemacht. Also insofern wäre jetzt nichts mit einer Handwäsche, die andere nötig gewesen. Die Gelegenheit nutze ich natürlich trotzdem gerne. Gerne, gerne. Nein, also und ich nehme sie natürlich auch gerne auf. Also gib mir Bescheid, wenn die Veröffentlichung veröffentlicht ist sozusagen.

Gib Adressen oder ähnliches raus und dann publizieren wir das gerne, sehr gerne. Vielen Dank. Ja, vielen Dank kann ich auch sagen. Vielen Dank, dass du hier warst. Gerne. Für die Beantwortung der Fragen, für deine Zeit. Ich fand es super, super interessant.

Ich auch. Und ja, ich glaube, du stehst bestimmt irgendwie auch für Kommentare oder so zur Verfügung, wenn da irgendwo Rückfragen sind oder ähnliches, auf nerdtalk.de, Kommentarbereich einfach reinschreiben und du liest bestimmt mit, insofern fragen, wo du antwortest. So ist es. Matti, das ist eine klare Ansage. Vielen Dank und vielleicht bis zum nächsten Mal. Bis dann. Ciao. Ciao.