En podkast fra NRK. Hei alle podkastvenner av programmet Museum, som ikke lenger sendes i P2. Mitt navn er Øyvind Arntsen, og jeg var programleder i Museum siden starten i 2001. Og nå rydder jeg kontoret og finner frem noen gamle programmer som ikke allerede ligger ute som podcast. Jeg håper museumspodcaster vil fortsette å være tilgjengelig en god stund ennå, selv om siste sending i P2 var 27. juni 2020. I forrige podcast var vi på utstillingsåpning i St. Petersburg i april.
Norge-Russland-venner i tusen år, het den utstillingen. Etter åpningen reiste jeg og arkeolog Anne Stalsberg fra Trondheim videre. til den lille byen Starajaladuga, gamle Laduga. I Snorre heter den Aldeguborg, og var et kjent sted for nordrønne vikinger på vei til Kiev gjennom Russland. Da turen startet, var jeg allerede litt rystet over å ha blitt svindlet av russisk politi med blålys og våpen.
Det viste seg at det var noe feil med både mine papirer og taksisjaførens papirer, og feilen var at det ikke var nok papirer, merket euro, lagt inn i passet. Men det gikk jo det også, og heldigvis var Anne Stahlsberg så godt kjent i Russland etter mange år som student og forsker mens det het Sovjetunionen, at hun ordnet skyss fra museet i Aldeguborg.
I baksettet brukte vi mikrofonen som våpen i anførselstein og latet som vi var midt i et intervju da bilen ble stanset av politiet underveis for å sjekke de. såkalte papirene. Da de så mikrofonen var alt i orden. Men nå starter turen. Spenn fast setebeltene. Vi reiser tilbake til 2005 og trafikken i St. Petersburg. Det er heftig trafikk på Nevski prospekt, den flere kilometer lange hovedgaten i St. Petersburg.
Her går en blanding av totalt utrangerte lastebiler og lærete volgar og ladar, produsert i Sovjetunions glansdager, side om side med glittrende blankpolerte luksusbiler i øverste prisklasse. Man kan bokstavlig talt se hvordan den nye og den gamle økonomien kjemper om plassen. Nå er arkeolog Anne Stahlsberg og jeg på vei til en av disse litt slitne ladene.
for å kaste oss ut i trafikken. Vi skal bli hentet av museet i Staroyaladuga. For det er opp langs elvene, Neva og Folkhoff vi skal i museet i dag. Vi skal til stede. hvor Gardariket begynte. Det er en firefeltvei, og nå er det seks i bredden her. Men sjafføren vår ser ut som han har vært i det militære, for her er det bare å...
Kaste bilen hit og dit. Jeg hørte trafikkmeldinger i dag, og det har jo allerede hatt de første dødsfallene. Tre dødsfaller i trafikken i dag, et eller annet sted rundt Petersburg. Ja, og det er... Trafikken her er nivs, altså. Og det er ikke sikkerhetsmeldene, i hvert fall ikke på Akset her. Nei, de har foran, men de bruker dem ikke. De bruker dem ikke. Og jeg ser at de andre bilene er ingen som gjør det. Det går så fort bilen kan kjøre. 110 km i timen. På så humpete veier.
at vi har følelsen av å sitte på hurtigbåten fra Harstad til Bjarkhøy i stiv kuling. Det skrangler og rister mens vi farer fram forbi Stalintidens betonghøy hus. som nå står til nedfalls og gradvis blir erstattet av moderne boligblokker til skyhøye priser. Se her har vi nå kommet...
Utenfor byen er det ikke et hus igjen, og plutselig var det ikke ett hus, og plutselig står bjerkeskogen der, helt tett. Men det bygges jo planmessig ut. Og her er det politikontroll på den andre siden. Det er veikontrollen, ja. Og det er rundt alle de store byene. Jeg vil anta at det har den fordelen at hvis du får gitt beskjed om overfallene kjurer, så kan de stoppe. Og så ser de hvor flatt det er.
Du kan jo se hvor høyt vattnet står, vannspeilet. Jeg ser det. Vi har lagt merke til hele tiden at det er ikke noen høydedrag vi kjører over. Det er slik at vi kjørte over en denne lille broa over. Neva, over elva der, så fikk vi plutselig litt i utsyn med ellers, så er det helt flott. Ja, den høyde vi hadde, det var Polkoma, der du har observatoriet. Ja. Astronomiske observatoriet, det er den eneste versen av høyden som er. Og vi ser at jordsmålene her, for de graver på begge sider.
veien vi kjører nå, ute i bjerkeskogen her. Det er mye sanden ser ut til. Det er altså selvfølgelig havet. Og det gjør også en av de mange grunner til at bosetningen ble konsentrert ved elvene, for der ville du få en viss oppsanning. Så det blir litt tørre bortsett fra at det jo er transportåren, der drikkevatten, badevann og alt dette. Men dette her er altså et, jeg mener, det skulle en person av Peter den Stores, han må jo være like alt.
Til å bygge et vindu mot Vesten her, fordi det er bokstavlig talt bygget på blod og beina. Annestals Berg, som nå er arkeolog ved Vitenskapsmuseet i Trondheim, kjenner dette området svært godt etter flere besøk og et forskningssamarbeid med russiske kollegaer som går helt tilbake til 1967. Men akkurat her, i dette området, som tidligere var strengt forbudt av militære grunner, var det vanskelig å slippe til for en utlending.
Dette var et ukjent område. Man kunne reise med tog til en mormansk her, men når man da kom nord for et område, vi skulle ikke så langt, så var det for eksempel fotograferingsforbud. Dette er en gammel russisk tradisjon. den fjerde grusomme, innførte forbud mot russere å ha noe med utlendinger. Bresjene fornyet det i 1980-årene, men da var det for sent. Og det har også med det å gjøre at de tok bysantinsk kristendom, som var en helt annen mål.
Det er de som sier at det er en av de store dummighetene i russisk historie, for dermed stengte de seg ute fra vesteuropeisk tenkning. Hva er det som skjer foran i veien her? Kommer det en politimann ut her? Nå står det en politimann midt ute på hovedveien og vinker med et eller annet. Han valgte den andre bilen. Spørs om det var farten der?
Det hadde kanskje noe å si at den bilen foran oss hadde kjørt midt i veien, midt mellom alle kjørefeltene i de siste ti minutterne. Blir vi ikke da så tomt, men det kan jo ende. 15 mil skal vi kjøre, innover og østover i Myrelandskapet. Noen ganger går veien helt ned til elven Neva, som er på vei fra Ladoga sjøen og ut til St. Petersburg.
Det var akkurat her oppover denne elven vikingene kom med sine skip. Opp i Ladoga sjøen fant de munningen av Volkov og fulgte den videre 8-9 kilometer sørvestover. Der møtte de Ladoga-borgen. eller Aldeiguborg, som det står i Snorre. Her ligger isen ennå litt på den lille side her. Og her var det mye høyere før. Jeg husker også at det var nærmest en foss under der. Det var en stor haven her, full av lektere.
Fordi her var jo elvetrafikken, her var jo enorm. Jeg husker ikke tonasjen nå, men de slapp jo forsyningene nedover til Petersburg. Men akkurat nå går vi inn i borgen i Aldeguborg. Ja, og denne borgen er ljudet av etter rekonstruksjonen. Når vi går litt nærmere ut på isen her, på snøen som ligger her enda, for det står jo ofte også akkurat. at det i Snorre, når de forteller om disse reisene i rusrike, at de reiste hit ned som vi går nå, når...
isen gikk. Ja, og den går her opp omtrent i april, siste sport om det, mens lavenkarsjøen den går ikke opp før i mai. Med det klimaet man hadde med sånn løselig anslatt selvfølgelig. Den vi har med oss er direktøren for museet i Stare Ladga, Lyudmila Aleksandrovna Gopchevska. som også er direktør for museet, og som står ansvarlig for kulturminnevernet i hele Starialadga. Kan du be Gopsetsgaia å fortelle hvilke rødt?
etter vi står på her nå når det gjelder denne felles historien vi har mellom det russiske og det norske. Det er her hvor disse forbindelsene mellom Skandinavia og Russ ble knyttet. Her har antageligvis Lado Gaborne også stått, sett nordover, nedover elva, og sett etter om det ville komme trage skip rundt kroken. Her slutta den tunge veien for skandinavene som har seilt. Hit kom de med sine skip, her begynte den russiske sivilisasjonen.
Du kan selvfølgelig tesele videre, for lenger oppover her får du da strykene. Så her hit måtte de komme, her måtte de få loser, her måtte de få en slags hjelpere for å komme videre på mindre båter. Men nå sier Gubbshevskaya at her begynte den russiske sivilisasjonen. Vi har jo hatt den oppfatningen av at at de nordønne, de skandinaviske som kom hit, var med på å grunnlegge nettopp den. Men ser man ikke sånn på det? Hun snakket ikke om den russiske sivilisasjonen, men sivilisasjonen i Russrike.
Men sivilisasjonen i Ladega bygger på nordmenn, svensker, dansker, finner, baltre, slavere. Ja, Ladega er et sentrum for ikke sivilisasjon. Så Ladega snakker ikke om et sivilisasjon. Så Ladaga er babuska russiske steder. Ladoga er alle russiske byers bestemor, sier Gomshevskaya. Og i det utsangene ligger også det faktum at alle byers mor, Kiev, nå ligger i et annet land, Ukraina.
Det er et litt ømt punkt for russerne, og kanskje var det også derfor Putin var på besøk i Staroy Al-Adoga for et par år siden. Nettopp for å understreke at man fortsatt på russisk jord. har den aller første byen i det som skulle bli starten på Rusrike. I mange år, og lenge før Sovjetunionen, Var det ikke politisk korrekt å snakke om at skandinavene hadde spilt en viktig rolle i grunnleggelsen av byen Ladoga og Rusrike?
Å nei, dette var jo i et finsk område, og så kom det slaver her med det skandinaviske innslaget. Det er perioder hvor det ble fornektet på en ganske brutal måte. For i stedet så står det i nestokrødringen at det er to fint. Finske og to slaviske stammer her, de var i borgerkrig. Og så trengte de noen fyrster og sendte da bud til Rurik på andre siden av havet, så kom å være hersk over oss etter rett.
etter loven. For vårt natten er stort og rik, men her er ingen orden. De har leid inn nøytrale fyrster til å herske. Det som mange gjorde var oppfattet som de som grunnlaget i Russland. og 1700-tallet også senere hatt en oppfatning at det var skandinavene som var kultortreger, som brakte kulturen hit. Og det var jo selvfølgelig en grå fornærmelse.
For dette med normannerproblemet, det er aktuelt bare når det er politiske spenninger. For det første gangen det ble brakt for dagen i 1748 i et foredrag på Kjeisrinnens navnedag, det var på et tidspunkt da hun prøvde å blande seg inn i svensk politikk. lite populært og fortelle at svenskene hadde kommet hit. Så kom dette opp igjen i 30-året. Ikke som et resultat av marxisme eller noe som helst, men som en reaksjon mot Hitlers rasisme.
hvor da man måtte rett og slett prøve å få fortelle at vi også er noe. Men så har du nasjonalister i Skandinavia, det har du, det har de i dag, og det er faktisk voksne på enkelte områder. Det man da glemmer er at i det blikk Ingerd og Olga som vi har snakket om, og disse andre fyrstene kom hit, så gikk de ut av skandinavisk historie, likeover i russisk historie. Det er samme som prins Karl, han kom til Norge og ble kong Haakons og vanlig til lenger Danmarks prins.
Teksting av Nicolai Winther Anti-Normanismen, og kanskje også hvordan arkeologen i dag har forandret syn på flere ting etter sovjettiden, skal vi forsøke å finne ut av. litt mer om senere i programmet. Da skal vi tilbake til St. Petersburg og inn i nabobygningen til eremitasjen for å møte en av de store nestorene i russisk arkeologi og som har drevet utgravninger akkurat her i Staraja Ladoga i mer enn 30 år.
Dette ser ut som en liten plass. Det er en veldig viktig plass. Dette er det gamle vinduet mot vesten. På 1100-tallet bygget man her seks katedraler. To som står igjen. Det er Osbjensky der. Og det er Georgie. Så tenk på hvilken by har hatt økonomi til å reise seksåndet. Det er vanskelig å tenke seg den rike og viktige byen når vi står her i dag.
Bortsett fra den flotte borgen er det få spor igjen. Når vi lar øynene gli over høydedraget på den andre siden av elven, ser vi rester etter mange gravhever. Gråtehøyden kalles det stedet. Og inne i borgen er det to karakteristiske middelalderkirker. En av dem med flotte ikoner. Her kommer vi inn i denne kirken som er...
Hvem er det som har avbildet her som ril på en hest? Georg, han var romanovnes vernehelgen. Ja, selvfølgelig, akkurat. Og de er så nydelige, og de ser på disse her helgenene. Og som sagt, noen ansikter oppe under her, de er så fabelaktige. Det er jo vanskelig. Fysisk kirkekunst, altså. Og du mener at kirken er oppført faktisk i forbindelse med... Man mener man har knyttet det til Virgil Jarl, for at man jager den. Han greit ikke å ta den. Nei, da de jager den på sjøen.
Et fantastisk sted og et flott landskap. Og ikke så langt herfra ble også Rimsky Korsakov født i 1844. Og det er hans symfoni nummer en i e-mål vi har lånt musikk fra i dette programmet. Vi går helt ut på enden av borgerruin, som for øvrig nå skal restaureres med friske penger etter Putins besøk. Vi står og ser på strandbreddene. som må ha vært selve bygrunnen på 8- og 900-tallet. I dag er det noen få falleferdige trehus.
som lener seg vindskjevt mot hverandre. Det er jo nok så forfallent. Noen hus står i orden. Det hvite huset tilhører museet. Det er mur, og det er fint og hvitmalt og rødt. Helt takt. Men så ser vi vel at etter norsk standard, et gammelt trejære som er støttet opp bortover, og med norske øyne så ser man en...
rotete ruin. 1920-tallet, 1930-tallet. Ja, forferdelig rotete. Men det er en eller annen grunn, det har da likevel en charm, altså. Jeg kan ikke forklare det. Det har det, og det er kanskje sånn at under disse små jordene vi ser, eller små havelappene vi ser på den andre...
siden av borgen der, der ligger det kanskje en hel vikingeby ikke enda utgravet. Det har gravet den bygning der borte, og det er et hus uten tak, ganske stort, muligens et hele sted hvor du har runinskrift og litt avhvert sånn. Men du skulle sett om sommeren, for da blomstrer det her. Det er bare de som planter poteter som har lov å grave her. Det er lov til å grave en spadetyp, ja. For under der så ligger hele den felles norske, russiske, skandinaviske historien og venter på å bli undersøkt.
Det er sant. Og midt i denne lille trehusbebyggelsen med potetlapper fulle av historie, går en liten sti mellom tomtene. Kanskje har den gått akkurat der i tusen år. Vi bestemmer oss. for å gå ned for å spassere i Variager Gata, Vikingegata i Starøya Ladoga. Det er så flott der! Og nå skal vi inn på Variagre Olitsa, som heter Variagre Olitsa. Ja, her kommer det to menn gående, og de bærer en tralle med et gammelt melkespann mellom seg.
Skal antagelig sende vann? Ja, for jeg har sett, det var et fast høl i elven der nede før, nå har vi så lite vann. Er det vann i elven? Ja, det var merket med sti uttil, og så står det fire stykker ned, og så har du hølt ned der. Hvorfor de henter vann ut? Hvorfor? Hvorfor? Da regner vatten der enn det som kommer til å springe. Men fortell oss, hva går vi på her nå? Tusen år i gamle gater.
Et smal, liten sti full av... Ja, dette er Variagregata, hovedgata i Aldeiborg. Ja, den heter faktisk Variagregata. Se her da, nå ser det gule, fine tre gjerret. En to meter bred, jeg vil kalle det... Det er nesten en bred sti. Og der er Aldeiguborgen som ligger bare noen få meter fra oss. Ja, det er russiske flagget i Variag-gata, for huset er amalt i rødt, hvitt og blått. Her er det lerete, snø, og dette trejæret, det faller snart ned.
Nå er det ikke noe annet. Der bor det folk, og de har mat huset, og sier at her ser du vår holdning til historien forandrer seg. Ja, på hvilken måte mener vi at vi... De har jo giddet å bry seg om å male huset. Hjerdet står jo rett opp og ned. Det at man helt har malt huset, ja. Ja, det at man helt har malt huset. Og her kommer vi ut i enda av Variag-gata denne.
Vi må snu oss her. Vi må se litt ned på den gata. Det var flott da. Et bjerketre som vokser der. Snøen som ligger måka på begge sider. Et smalt hus og de andre nedover. Variagergata. Et grønt hus, et rødt hus, et hvit stenhus, en liten park. Nå var det jo vanskelig å få tak i maling, ikke sant? Det huset der, det er universitetet i Petersburg som høyer. Er det det, ja? Ja.
Så ser vi jo en stor søppelfylling like ved her, og kråkene som flyr og lander oppi. Borte i klostret der, borte stod en stad. Hvorfor er det mange kvinner som står? Der stod en liten statue av Lenin som liten gutt, som stod og lente seg på en støtte med bøker. Han sa jo at man må lære. Men så kapper han hod og nå er jeg borte. Her er vi tilbake i St. Petersburg, på baksiden av den store plassen foran Vinterpalasset, i en sidebygning til ermitasjen.
Like flott og imponerende. Men her er det ikke museum. Her holder det russiske vitenskapsakademiets institutt for den materielle kulturhistorie til. Se det rommet her. En kjempehøy eisendør. Se på denne. Det her er spissene hans, tror jeg. Se, stor lysikkron. Utstoppet, jaktrofri. Gyllenlærs tapeter, store. Ekekassetter i taker. Fantastisk rom. Vanlige kontorer kan man neppe kalle dette.
Her er det innredet lesesaler, bibliotek og arbeidsrom for forskerne i palasset som på begynnelsen av 1800-tallet ble bygget som bolig for tsar Nikolai den førstes sønn. Og bortsett fra at alt løst inventar, malerier og... Teksting av Nicolai Winther eller datamaskiner. Men her finner vi professor Anatoly Kirpishnikov, innerst inne i et slags glassbur på 2x2 meter. Bordet og gulvet er fylt i randen med papirer, bøker, artikler og kart.
Og det var han som i sin tid åpnet dørene til den russiske arkeologi for Anne Stahlsberg. Vi snakker akkurat om det nå, for de sier at han her kanskje ikke klar over at det var på grunn av han jeg fikk ut. videre mitt stipendium og varer et helt år. For det var her i desember 67, og det var jo den meget unger Pitshnikov. Og så sier han at du skal huske på en ting, det er vanskelig å komme hit, men er du her så har våre dører åpnet.
Kanskje du kan også spørre Kripisnikov om hvordan du var med syne på forskere og arkeologer som kom utenfra Russland. I den helt første tiden da du var en av de aller første som kom inn her. Det var veldig vanskelig. Det hadde jeg snakket om dette. Hva hvis de inviterer en av dem hit? Så må du fortelle oss etterpå hva du snakker om.
Og så tilbake til litt hvordan syne har endret seg på dette med at man identifiserer røttene til Russlands eldste by som en delvis også påvirkning fra de skandinaviske nordønne områdene. Ja, det var noe, men det var nivål. Ja, det var det var ingenting. Det var bare noe betydligt. Men nå er... Men nå er vi høyde om historiske verden.
Og sannheten er. Det var det at skandinavene transporterte tonnevis med sølv fra Østen. De selgte gjennom stærlig lader når de skulle til Kaspi og Svarte Hav og Volga. Så etter hans mening har skandinavene hatt en stor og viktig betydning i byens historie. Hvilke konkrete funn vil Kiribyshnikov peke på? på når det gjelder en helt uomtvistelig nordjønskandinavisk opprinnelse som han selv har arbeidet med.
Det er mange slike. Først og fremst er det så hadde brosjene, ikke sant? Ja, ette brosje. Sluttene 9, 10 og 100, det er bare rett og slett mange. Ja, det er rett og slett mange. Det har funnet et støperi der de også har støpt gjenstandet i skandinavisk stil. 3 prosent av kulturlaget er gravd ut. Det er helt viktig, og i beliggenheten også er det da, til Stary og Ladga, så har det bevart 7-800-tall i en sånn kvalitet som du ikke har noe som helst sted eller skjer i Russland, ikke i.
Nå går det ikke i Kiev, ingen steder. Og så blander jeg meg inn og sier ikke Birka, så køper han heller, for du så det jo tjukke laget, ikke sant? Så det man da var i lite interessert i å anerkjenne i den sovjetiske tiden som vi begynte med å snakke om. og man ønsket ikke å blande så mye inn disse utenlandske påvirkningene som vi nå snakker om, det er i dag et helt og fullt ut akseptert faktum, og som man arbeider etter også i Arkeologi. Antinormonisme har prøvd.
Antinormanistiske, hørte jeg han sa. Ja, med rester av residuer, men det betyr, ja, det rester av antinormanismen. Grabakov var høvdingen for antinormanismen, og han sa at i Petersburgne og Leningrad, der har de bygget et reir. av normanister. Og det er da hans elever, tidligere direktøren på etnografisk og en del andre, ja, min generasjon faktisk.
Sier at så lenge han lever så får ingen lov å røde de gravhøyene. For de må bevares, for hva har man gjort før når man har grovet? Jo, man har slettet ut hele gravhøyen, og så forandrer spesasjen. Men i denne nordlige gruppen med gravhauger, som vi så så fin, der skal ikke graves. De kan rekonstruere en del av dem for å få opp de store, fine gravhaugene. hemmelighet. Dette vil være interessant for turister. Jeg er helt enig. Du har nå hørt en podcast av programmet Museum fra 2005.
Det var Rimsky-Korsakovs symfoni i emål vi hørte til slutt i denne utgaven av museum, som bare sendes som postkast, siden museum ikke lenger sendes i P2. Guide og lokalkjent veiviser på turen til Starioia Laduga og St. Petersburg var arkeolog Anne Stalsberg, som den gang var ved vitenskapsmuseet NTNU i Trondheim. Vi møtte også Ludmilla Grubbskjevskaya og Anatoly Kirpishnikov. Jeg heter Øyvind Arnsen, og kanskje kommer det en ny podcast neste uke. Ha det bra!