Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Mamis and Magic. Diese Folge ist eine Kooperation mit dem Podcast Geschichte Europas und wird zeitgleich dort und hier veröffentlicht. Wundert euch also nicht über das andere Intro und nun viel Spaß beim Hören.
Ägypten und der vordere Orient als solcher, die sind das kulturell andere, ja, die sind der Gegenpol zu europäischer Norm, ja zu der Industrialisierung, der Fortschrittsgedanke, der Technologie, der aber auch mit sehr strengen Regelungen und Taktungen einhergeht. Und dieser ganze vordere Orient, der dient auch immer n bisschen so als Bühne, um diesen ganzen Regelungen mal auszubrechen. Und wird dann auch so Gegenkonzeptualisiert, dass es
hier eben drum geht. Es ist geheimnisvoll, es ist irrational, es ist mystisch und exotisch. In dieser Folge von Geschichte Europas schauen wir wieder einmal auf die Beziehung zwischen Ägypten und Europa, denn immer wieder gab es in der europäischen Geschichte Phasen, in denen eine außergewöhnliche Begeisterung für das alte Ägypten den Zeitgeist prägte. Besonders zeigte sich dies in der Ägyptomanie des 19. Jahrhunderts.
Aber wie Roxane und Nora vom Podcast Mummys and Magic hier schildern, hatte die Faszination für Ägypten auch Antike und frühneuzeitliche Wurzeln und wirkt ebenso bis heute nach. Deshalb hört ihr hier gleich einen spannenden Überblick über die europäische Begeisterung für das alte Ägypten, bei dem meine Fragestellung zwar im 19. Jahrhundert beginnt, aber lange
nicht darauf beschränkt bleibt. In den Shownotes findet ihr erst einmal einen Link zum Podcast Mamis and Magic, der sich immer wieder mit der Rezeption von Ägypten befasst und eine Liste inhaltlich verknüpfter folgen aus meinem Podcast, in denen es auch um Ägypten und Europa geht. Meine Arbeit am Podcast könnt ihr mit einer Spende auf Paypal und Kofi und einem Monatsbeitrag bei Steady unterstützen. Ich freue mich auf euer Feedback, Eure Kommentare und Eure Fragen.
Roxane war schon mehrmals bei mir zu Gast. Nora ist neu dabei. Beide stellen sich am Anfang vor und dann springen wir in das Thema Ägyptomanie und versuchen zu ergründen, warum Europäer es jahrzehntelang für sinnvoll hielten, alte tote Menschen in Form von angeblich magischem Pulver zu konsumieren. Ich wünsche euch viele neue Erkenntnisse mit dieser Aufnahme aus dem April 2025. Ja Hallo, mein Name ist Roxane Bicker. Ich bin heute in zweierlei Funktionen hier.
Zum einen leite ich hier im ägyptischen Museum in München die Kulturvermittlung, das mittlerweile bin ich hier seit 20 Jahren angestellt, kann ich laut sagen und seit 3 Jahren. Haben wir auch einen kleinen Podcast. Der nennt sich Mamis und Magic Altägypten in der Popkultur, wo wir uns ganz speziell damit beschäftigen, wo taucht Ägypten denn eigentlich heute noch auf und welche Beziehung haben wir heute zu dem alten Ägypten und wie wird es in den Medien
dargestellt? Das ist eine total spannende Sache, wo uns das Thema auch gar nicht zu kurz kommt und auch überhaupt nicht ausgeht. Meine Begeisterung zum alten Ägypten stammt schon. Aus der Kindheit. Ich war mit meinen Eltern ganz viel in Museen immer unterwegs und so hat sich das eine zum anderen gegeben und ich bin beim alten Ägypten gelandet und auch geblieben und auch die Museumsarbeit, die Vermittlungsarbeit hat mir immer
sehr, sehr zugesagt. Na ja, und das ist ein Grund, warum ich jetzt schon zum wiederholten Male hier vor dem Mikrofon sitze. Ich bin Nora Kuch, ich bin promovierte Ägyptologin und bin auf einem längeren Weg dann hier auf Roxane im Staatlichen Museum Ägyptischer Kunst in München gestoßen. Mein Ägyptologie Werdegang hat begonnen an der Universität Heidelberg.
Da hab ich studiert, Ägyptologie im Hauptfach begleitet mit den Nebenfächern klassische Archäologie und Uhr und Frühgeschichte. Ja, so ein richtiger Rundumschlag und ja, Grundlage oder Hintergrund ist, mich hat das schon auch als Kind immer Ägypten fasziniert, ich hatte diese, was ist was Bücher über Mumien und Pyramiden und wollte dann auch eigentlich immer gerne ja nicht diesen klassischen Schreibtisch stopp, ich wollte raus.
Länder Kulturen kennenlernen und hab dann gedacht, ich verbinde das Ganze mit dem Studium, hab dann auch während meinem Studium schon auf Ausgrabungen auch gearbeitet, viel in Deutschland, auch im Saarland bei Hamburg, auch überall, vor allen Dingen dann ein Provinzial, römisches und auch ein Neolithikum hatte dann das Glück auf die Pädagogie mitzugehen, auf eine Grabung in Thüritz, also mykenischer Palast. Auch sehr spannend und bin dann mit dieser Grabungserfahrung
auch nach Ägypten gekommen. Durfte in Ägypten auch an durchaus verschiedenen Projekten teilnehmen, also auch ganz zeitlich verstreut hab ich alles mal durchgraben. Mein Weg ging dann weiter. Nach dem Magisterabschluss nach Wien. Dort durfte ich 3 Jahre lang wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Ägyptologie in Wien sein und war dort Projekt angestellt.
Wir haben in Helloan die Abschlussaufbereitung der Grabungsarbeiten gemacht und publiziert und in dem Rahmen durfte ich dann auch meine ja Doktorarbeit schreiben und ja jetzt 20. 21 glaub ich, hab ich sie abgeschlossen, da ging es um Intentionelles zerstören von Steingefäßen in der Frühzeit, also in der ersten und zweiten Dynastie.
Das war auch dann n ganz spannendes Thema und weiter ging es mit meinem Werdegang dann schließlich zurück nach München, vor allen Dingen aus privaten Gründen. Auch hat es mich dann wieder aus Österreich nach Deutschland verschlagen und hab dann hier ein wissenschaftliches Volontariat an den staatlichen Sammlungen und Museen absolviert. Das waren 3 an der Zahl.
In der Glyptothek, in den archäologischen Stadtsammlungen und dann hier am Smack, also am ägyptischen Museum, und bin dann hier im Zuge des Volontariats auf Roxane gestoßen, und wir haben beide so ein bisschen auch unsere Liebe und unseren inneren kleinen Nerd oder Roxanes große Nerd hat meinen kleinen Nerd wiederbelebt. Und ja, hat und die Begeisterung für ja auch die Popkultur und auch die Rezeption des Alten Ägyptens in der Popkultur bei mir befeuert.
Und dann haben wir daraus auch einen Podcast gemacht, den Roxane ja schon angesprochen hat. Und genau um diese Begeisterung für Ägypten geht es, weil auch wenn Ägypten natürlich nicht in Europa liegt. Es gab immer wieder Austausch, es gab Interesse vor allem aus Europa Richtung Ägypten, bestimmt auch in andere Richtung, aber wir schauen heute darauf. Die aus Europa nach Ägypten geschaut wurde, und zwar im 19.
Jahrhundert, einer Periode, der man nachträglich dann eine ägyptomanie Nachsagte. Was ist damit gemeint? Ägyptomanie das ist eine Phase, ein ein Hype, kann man fast sagen. Für das alte Ägypten, das ist etwas, was sich immer wieder durch die Geschichte hindurchzieht und. Natürlich dann auch ausgelöst durch Entdeckungen durch Grabungen im alten Ägypten, wo wir die Ägyptomanie als allererstes wirklich so greifen
können. Das ist durch die Feldzüge von Napoleon in Ägypten, Napoleon ist ja mit seiner Armee 1798 bis 1801 nach Ägypten gezogen und er hat nicht nur seine Soldaten mitgenommen, sondern auch einen ganzen Trupp von Forschern und Wissenschaftlern. Die haben Ägypten das erste Mal wissenschaftlich aufgenommen, wissenschaftlich untersucht, Leiter der wissenschaftlichen Expedition war Vivan Denon, und aus dieser Forschungsexpedition ist dann diedeskription.de Legic
entstanden, also die erste wirkliche wissenschaftliche Publikation über das alte Ägypten. Das ist ein Werk, das auch heute noch sehr sinnvoll ist und auch noch viel gebraucht wird. Denn die Forscher damals haben auch ganz, ganz viel gezeichnet, und wir wissen, dass die altägyptischen Altertümer ja nun dem Verfall preisgegeben sind und ganz viele Sachen, die damals gezeichnet worden sind,
die gibt es heute nicht mehr. Das heißt also auch für heutige Forschende ist dieser Blick in die Vergangenheit immer noch extrem wichtig, dieser Ägyptenfeldzug. Hat in Europa eine Begeisterung für Ägypten auch ausgelöst? Das hängt vor allem auch an einem besonderen Objekt, was
dort gefunden worden ist. 1799 der berühmte Stein von Rosette und mit Hilfe des Steins von Rosette gelang es dann ja, die Hieroglyphen zu entziffern und es hat sich eine ganz weite Welt aufgetan, mit der man das Verständnis des alten Ägypten durch die Übersetzung der Texte noch einmal vertiefen konnte. Es zog sich etwas hin, bis dieser Stein von Rosette übersetzt war, bis 1822, bis Jean Francois, Chambouillon junger Franzose, den ersten Kniff heraus hatte.
Wie das Ganze zu lesen ist. Na ja, und damit war der Ägypten Begeisterung, also Tür und Tor, geöffnet. Chambouillon hat die. Ägyptologie in Frankreich begründet, wenn man so sagen will. Das war aber natürlich auch in anderen Ländern, die dann gleich bezogen haben. In Deutschland war es vor allem Richard Lepsius, der 1840 zur großen preußischen Expedition nach Ägypten und in den Sudan aufgebrochen ist.
In England war es John Gardner Wilkinson, der die englische Großbritannische Ägyptologie begründet hat. Das heißt, wir können also nach dieser Expedition von Napoleon in den Jahren 1820 bis 1840 eine wirkliche erste Begeisterung, eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Ägypten greifen und dann, später kommt es zu den eigentlichen ersten großen Grabungen. Vielleicht noch als kleine Ergänzung, dass diese Ägyptomanie im 19.
Jahrhundert auf ein Ja, ganz. Interessantes und sehr komplexes politisches Spannungsfeld eben auch trifft. Ja, wir haben Ägypten gehört, noch zum Osmanischen Reich, in das ja aber machtpolitisch am absteigenden Ast ist. Wenn man das so sagen darf, während eben die europäischen Großmächte erstarken, sich neu konsolidieren und alle die unterschiedlichen Interessen am Erhalt und am Zerfall des
Osmanischen Reiches haben. Wir haben das Zeitalter der Industrialisierung, das heißt, da tut sich auch in Europa wahnsinnig viel, und dieser Ägyptenbezug wird dann auch dort
hingehend instrumentalisiert. Ägypten und der vordere Orient als solcher, die sind das kulturell andere, ja, die sind der Gegenpol zu europäischer Norm, ja zu der Industrialisierung, der Fortschrittsgedanke, der Technologie, der aber auch noch mit sehr strengen Regelungen und Taktungen einhergeht, und dieser ganze vordere Orient, der dient auch immer ein bisschen so als Bühne, um diesen ganzen Regelungen mal auszubrechen und wird dann auch so
Gegenkonzeptualisiert, dass es hier eben drum geht. Es ist geheimnisvoll, es ist irrational, es ist mystisch und exotisch und das ganze eben vor diesem politischen Hintergrund hat diese Ägyptomanie ganz viele verschiedene, ja Ausprägungen mitunter auch, dass eben antiken auch eine politische Währung werden. Dieses mystische wird ja gerne unter diesem Begriff des Orientalismus zusammengefasst.
Man hat dieses idealisierte, romantisierte Bild vom Fremden, ohne jetzt wirklich sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, wie befruchtet sich das gegenseitig. Einerseits dieses wissenschaftliche mit Champignon, andererseits diese ja fast schon romantische Faszination von Ägypten. Ich glaube, oder was ich jetzt auch so in der Arbeit mit der Rezeptionsbeschäftigung ein bisschen gesehen hab, das ist ähnlich wie bei uns.
Wir haben einerseits die akademisch universitäre Auseinandersetzung, die Studiengänge, die sich mittlerweile ja auch auf Grundlage der Deskription der Legipt etabliert haben, und auf der anderen Seite haben wir die Öffentlichkeit, wir haben die Begeisterung für die Popkultur. Ja, das, was die Leute aus den öffentlichen Medien zum Beispiel mitkriegen, Film und Fernsehen. Und damals war es ganz ähnlich.
Napoleon hat zum Beispiel großformatige Bilder anfertigen lassen von seinen Feldzügen, ja ganz bekannt eher mit Auge in Auge mit dem Sphinx. Auf dem Gysi Plateau oder auch mit seinem mit seinem Heer vor den Pyramiden.
Und das funktioniert so n bisschen wie ja Social Media und Instagram. Diese Bilder gehen nach Frankreich und liefern auch so n bisschen den Eindruck was in in Ägypten gerade so vonstatten geht, aber das ist natürlich alles aus der Retrospektive und auch eingefärbt, ne, also da trennt sich wahrscheinlich auch schon einerseits die Realität und von der was. Davon quasi in die Öffentlichkeit, in die Wahrnehmung nach Europa rüber schwappt. Man kann da noch viel, viel
weiter zurückgehen. Die erste Ägyptomanie, die wir greifen können, die stammt sogar schon aus der römischen Zeit, das heißt, auch in der römischen Kaiserzeit war Ägypten schon in Ägypten, war in Mode, man hat ägyptische Statuen, Obelisken nach Rom gebracht, es ist ja heute so, dass in Rom selbst mehr altägyptische Obelisken stehen als im Land Ägypten selbst. Wir haben Statuen, Wir haben Kaiser Hadrian, der sich eine ganze Villa im altägyptischen Stil mit einem Niltal bauen lässt.
Das heißt, Ägypten ist eigentlich schon seit 2000 Jahren immer mal wieder in Mode und fasziniert die Leute, wenn wir uns diese Überlieferungsgeschichte des alten Ägypten anschauen, dann ist bei uns gerade auch zur Zeit des Mittelalters. Viel aus der Bibel von Ägypten bekannt gewesen und hat halt versucht mit der der Forschung kann man das so sagen und der frühen Forschung Beweise Belege für die Geschichte der Bibel zu finden und hat sich damit dann
halt mit dem alten Ägypten auch auseinandergesetzt. Das heißt, man hat natürlich schon eine gewisse Erwartungshaltung gehabt, hat versucht, daran Beweise zu finden und sich mit auseinanderzusetzen, das heißt,
diese. Rezeption Ägyptens hat man seit der Zeitenwende seit der Bibel und vorher sogar schon immer wieder gehabt und je nachdem wie die Wissenschaft gerade war und die Leute sich interessiert haben, hat man das also immer auch wieder aufgekocht, dass Napoleon nach Ägypten gezogen ist und dass Napoleon die ganzen Wissenschaftler mitgenommen hat, das kam ja auch nicht von ungefähr, das.
Die Beschäftigung, die Begeisterung für Ägypten und auch der Wille, die Hieroglyphen zu entziffern und das auch wieder lesen zu können, das geht zurück bis ins 17. Jahrhundert. Da ist zum Beispiel Athanasius Kircher zu nennen, der ja 1652 sein großes Werk Ödipus Ägyptiakus geschrieben hat und schon damals 1652 versucht hat, die Hieroglyphen zu übersetzen, er hatte halt einfach keine Referenz, wie sie der Stein von Rosette geboten hat.
Und ist deswegen gescheitert. Aber dieser Wille war auf jeden Fall schon da und ist dann gerade auch im 18. Jahrhundert mit den ersten frühen Reisenden auch nach und nach nach Europa gebracht worden. Man hat natürlich auch die klassischen Autoren Herodot, Lotharch, Theodor, wie sie alle heißen, die sind ja auch Teil der Lektüre der Schulbildung des klassischen Bildungsbürgertums. Das heißt, die Rezeption aus der antiken Brille hat man auch
gelesen und gekannt. Man hat dann zum Beispiel auch Shakespeare mehr mit Kleopatra und man hat die großen Gemälde, die ja nicht nur dann bibelszenen auf großformatige Leinwand bringen, sondern eben auch Mythologisches und da auch schon ganz viele Ägypten Bilder prägen, die dann auch ja über Napoleon oder? Auf also, dass Napoleon für seine Ägyptomanie quasi auch schon eine Grundlage hatte, die sich auch bis heute in unsere Popkultur durchtradiert.
Wenn man so sagen kann. Roxanne hatte die Obelisken erwähnt, die in Europa aus Ägypten aufgestellt werden oder teilweise auch nachgebaut werden. Wo sonst hat Ägypten Europa inspiriert, in Kunst, Malerei, Handwerk und ähnlichem? Der Niederschlag in Europa findet sich ganz breit in der Architektur, in Möbeldesign, in Schmuck und Textilien, in Musik, in Literatur.
Also eigentlich überall lassen sich ägyptisierende Motive finden, denken wir an Architektur, zum Beispiel an Grabmäler auf Friedhöfen, also Highgate zum Beispiel, oder in Frankreich, Paris, per Lachaise, die ganzen Monumente sind zum Teil mit Obolisken verziert oder mit der geflügelten Sonnenscheibe. Ganz berühmt für das Möbeldesign ist zum Beispiel Thomas Hopp. Der lebte von 1769 bis 1831, hat maßgeblich den Regency Stil und den Greek Revival Architectur
mit geprägt und der hat ganz viele Möbel designt und entworfen und aus seinem Haus dann auch ein Museum gemacht, wo er die gezeigt hat und die sind zum Teil wirklich sehr sehr stark auch an ägyptische Motive angelehnt.
Im Bereich von Schmuck gibt es zum Beispiel Castellani aus Italien Mitte des 19. Jahrhunderts, also auch da diese großformatigen Ketten, die man getragen hat, gibt es auch ganz wunderbare Beispiele und dann sogar in Textil und Tapeten Design Owen Jones, 1809 bis 1874 der hat sich ganz viel mit ja Design auseinandergesetzt, Design Theorie und hat sich da sehr von historischen Ornamenten beeinflussen lassen.
Er ist auch gereist. Ja, in den sogenannten Vorderen Orient, auch ins also nach Griechenland und Ägypten, und hat sich da ganz viel von antikem, griechischen, ägyptischen und auch islamischen Design inspirieren lassen und hat diese floral ornamentalen Muster dann in Tapeten umgearbeitet. In der Musik kennt man vielleicht von Giuseppe Verdi, Aida die 1871 ja in Ägypten auch
uraufgeführt worden ist. Dafür wurde in Kairo sogar ein eigenes Opernhaus gebaut, im europäischen Stil auch, also die der Einfluss Europas wirkt in der Zeit auch ganz massiv in Ägypten und dann haben wir natürlich auch die Literatur ganz breit gestreut, wir sind da zum Beispiel bei Theophil Gautier mit, da sind wir 18. 58 mit dem Roman über die Mumie und ein bisschen später dann 1903 kennt man vielleicht eher Bram Stoker, das Juwel der 7 Sterne, the Jewel of the Seven Stars.
Wobei. Diese Romane, auch noch Vorläufer, hatten also den wirklich allerersten Ägypten Roman oder Mumien. Roman muss man ja schon sagen, haben wir sogar schon 1827 von Jane Laudon, the Mummy und. Luisa May Alcott hat dann 1869 the Mummys Curse geschrieben. Das heißt, wir haben also hier auch schon ganz, ganz früh in dieser Literatur die Mumie und auch den berühmten Fluch, um den man, wenn man sich mit Ägypten beschäftigt, überhaupt nicht
herumkommt. Bevor wir gleich noch mehr auf die Mumie und diese ganze Idee des magischen und des Verfluchten gehen, generell noch mal auf die Wissenschaft geschaut. Die Wissenschaft behält ja diese ganzen Wissen und Funde aus Ägypten nicht für sich. Man schreibt darüber, man spricht darüber und man beginnt auch das Ganze auszustellen, wie, wie entwickelt sich da dieses museale präsentieren von Ägypten.
Ja, diese museale. Präsentation von Ägypten beginnt eigentlich in der Zeit ob der großen Ausgrabung, also ungefähr ab 1850, wo verschiedenste internationale Teams in Ägypten auch Graben. Im Jahr 1882 wird von der Reisenden Emilia Edwards der IEF, also die der Agyption Exploration Fund gegründet, der dann auch ganz viele Junge.
Archäologen Ägyptologen fördert einer davon ist William Matthew Findus Petry, und im Zuge dieser ganzen Grabungen kommen natürlich unglaublich viele Objekte nach Europa und werden dort präsentiert. Die ersten, man kann sie noch gar nicht Museen nennen, sondern erste Kunstsammlungen gehen sogar noch viel, viel weiter zurück, das Waren die ersten fürstlichen Wunderkammern, wo man einfach interessante.
Objekte zusammen gesammelt gekauft, von seinen Reisen mitgebracht hat und sie für sein eigenes Klientel und auch nur für sich präsentiert hat. Das heißt, es waren also noch keine wirklich öffentlich zugänglichen Museen, wie wir sie heute kennen, aber schon damals hat man natürlich ägyptiaka gesammelt, und das ist ganz spannend, auch diese verschiedenen Wege dieser ägyptischen Objekte. In an die europäischen Fürstenhöfe und dann auch in die wirklichen ersten großen Museen zu sehen.
Wenn solche Objekte nun öffentlich ausgestellt werden, dann hilft das natürlich auch wieder, diese Ägyptomanie, diese Begeisterung für Ägypten zu wecken. Tutanchamun ne die große Grabung, 1922 die Entdeckung des Grabes von Tutanchamun mit seinen ganzen Schätzen löst also in den. Dankbaren 1900 zwanzigern eine weitere große Welle dieser Ägyptomanie aus und auch in unserer Zeit haben diese Tutanchamun Ausstellung noch mal für eine große Begeisterung gesorgt.
Die waren ja gerade in den 1900 achtzigern in den 1900 siebzigern in Amerika zu sehen und dann auch bei uns in Deutschland und man kann das total gut verfolgen, wenn solche Ausstellungen gezeigt werden, dann hat das auch eine Wirkung.
Auf die andere Kultur also gerade in den Siebzigern und Achtzigern, sehen wir dann zum Beispiel, dass es ganz starke Einflüsse auch auf die Musik hat, zum Beispiel auch auf die Metal Musik, die sich dann an solchen Sachen, ja, man kann vielleicht sagen, abarbeitet, aber die das ganze auch sehr,
sehr dankbar aufgreift. Das heißt, es ist also ein, wie wir schon am Anfang gesagt haben, immer wiederkehrendes Phänomen. Nun stellt sich natürlich die Frage, wie rechtens das Ganze immer ist, dass sich, dass diese Stücke, die ja nun eigentlich zur ägyptischen Kulturgeschichte gehören, in die europäischen Museen, in die anderen Länder
gewandert sind. Das ist eine ganz, ganz schwierige Frage, die es zu beantworten gilt, von unserer Warte aus heute würde man vielleicht sagen, na ja, es gehört halt zu deren kulturellem Erbe und sollte natürlich auch im Land bleiben, die Regelungen damals waren allerdings.
Ganz, ganz andere. Also wenn wir uns mit damit auseinandersetzen, wer wann etwas findet, wem etwas gehört und ob es dann in einem Museum ausgestellt wird oder nicht, diese Fragen beschäftigen die Menschheit, glaube ich, eigentlich auch schon immer, seit man Zufallsfunde im Boden gemacht hat und man irgendwo auf einen, ja, ich sag mal. Platt, n bisschen einen Goldschatz gefunden hat. Es geht eigentlich schon zurück auf erste Gesetze und Auseinandersetzungen unter Hadrian, der 14.
Römische Kaiser von 67 bis 138 vor Christus. Wenn mein Zettel hier stimmt, also der dann eben die hadrianische Teilung beschlossen hat. Und da eben auch schon mit der Frage konfrontiert ist das jetzt ein. Also wenn man etwas findet, wem
gehört das dann zum Beispiel? Und diese Frage wird immer wieder neu verhandelt und neu diskutiert, also entweder gehört alles dem Finder oder alles gehört dem Besitzer des Land und Bodens, auf dem es gefunden wird und damit gehört es auch ganz oft dann meistens dem Staat ne ganz viel Grundbesitz gehört ja dem Staat oder der Kirche. Oder das Ganze wurde dann in verschiedenen Teilungen unter diesen 3 Parteien aufgeteilt. Da gibt es durch die ganze Zeit hinweg verschiedene.
Also König Barbarossa hat dazu was gesagt, dann haben wir für Bayern diverse Kodizes, die das immer wieder neu regeln, das geht dann auch ins Mittelalter hinein, wo man dann schon auch so n bisschen eine Unterscheidung hat zwischen einer gezielten Schatzsuche, die eigentlich verpönt war, wo man sich dann auch ein bisschen, ja magischer Mittel verdient verdingt hat, um mit Magie schätze zu finden.
In der Renaissance geht man dann auch dazu über, solche Schätze, die ja auch n ganz hohen materiellen Wert haben, auch zur Finanzierung der kostspieligen Kriegsführung zu entnehmen. Und Roxana hat es vorhin schon angesprochen, auch natürlich die Beschäftigung mit der Bibel und auch die, ja Historizität der Bibel wurde ganz viel dann daran gebunden, und erste Archäologen setzen sich dann damit auseinander, oder es sind eher
Historiker, die dann. Auf eine Art Schatzsuche auch gehen und archäologisch geprägt, motiviert, versuchen eben die Bibel anhand von Funden nachzuweisen. Das Ganze mündet auch ein bisschen dann in ja denkmalschutzgesetze, die auch, da schlage ich den Bogen jetzt wieder zurück, entsprechend auch im Ägypten des 19. Jahrhunderts auch schon diskutiert werden. Für Ägypten haben wir eine relativ späte Auseinandersetzung mit dem Denkmalschutz des eigenen kulturellen Erbes.
Das ist vor allen Dingen dadurch befeuert, dass eben die Begeisterung Europas an den Kulturgütern Ägyptens dazu führt, dass man sich die politische Machtstellung, die man als Europäer in Ägypten hatte, durch zum Beispiel Vorteile auf archäologischen Grabungen, das Fundrecht zum Beispiel oder auch die Ausführung der schönsten oder besten und tollsten antiken ins eigene Land, sich damit in politische Unterstützung auch finanzieren lässt.
Und irgendwann mündet das dann auch in verschiedenen osmanischen Gesetzen, die den Umgang mit vor allen Dingen Kulturgütern der islamischen Zeit, aber dann auch immer weiter die ägyptische Antike mit umfassen. Dass diese antiken Gesetze auch verschärft werden. In Ägypten ist es beispielsweise so, dass erst 1858 eine eigene.
Antikenbehörde die Altertümerverwaltung gegründet wird und der erste Leiter dieser Altertümerverwaltung ist der Franzose August Mariette und in der Tat bleibt diese ägyptische Altertümerverwaltung auch bis kurz nach dem Zweiten Weltkrieg in französischen Händen, das heißt, auch da sehen wir schon das eigentliche Problem, dass also Franzosen sozusagen die Oberhoheit über die ägyptischen Denkmäler haben.
Da sehen wir auch wieder diese ganzen politischen Verstrickungen. Nora hat das ganze ja schon angedeutet mit dem Osmanischen Reich, mit den europäischen Großmächten Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Russland, die dort alle um ihre Vormachtstellung auch kämpfen, mal auf dem Schlachtfeld, manchmal aber auch eben politisch, und das ganze wird durchaus auch mit den Altertümern ausgefochten, die damals als eine Art Währung
gegolten haben. Gleichzeitig hat man natürlich auch schon versucht, auch Mariette war ein Verfechter dessen, dass man gegen Raubgrabungen, gegen illegale Raubgrabungen vorgeht. Das heißt, man wollte das Ganze schon professionalisieren, man wollte das ganze wissenschaftlich angehen, hat aber auch gleichzeitig den Bedarf gesehen, dass zum Beispiel auch die Touristen, die nun auch im 19. Jahrhundert ins Land gekommen sind, ihre Andenken mitnehmen wollten.
Aubis Mariette war auch derjenige, der den Grundstein gelegt hat für das große ägyptische Museum. Er hat also in Kairo zunächst die ganzen Altertümer zusammenführen lassen, das war zunächst in einer großen Lagerhalle am Hafen in Bulak, die dann allerdings durch die Nilflut und Überschwemmungen immer wieder gefährdet war.
Daraus ist dann schließlich um 1900 das ägyptische Museum entstanden, und damals hat man dann schon einen eigenen Verkaufsraum. Dort angegliedert, das heißt, Man hat durchaus auch auf offizieller Art und Weise diese Altertümer veräußert, hat sie anderen Leuten angeboten, Touristen konnten dort handeln und kaufen, es war also schon ein Versuch auch der Regulierung, um gegen die Illegalität und die Zerstörung der Monumente vorzugehen.
Dieser Verkaufsraum, der war übrigens bis in die 1900 70er noch aktiv und zugänglich, und erst dann hat man die bis heute geltenden, sehr rigorosen, sehr harten Gesetze erlassen, die sagen, dass nichts mehr, was in Ägypten gefunden wird, auch
wirklich das Land verlässt. Man hat lange Zeit die sogenannte Fundteilung gehabt, das heißt also, wenn ausländische Teams in Ägypten gegraben haben, dann hatte die Altertümerverwaltung von den Grabungsfunden die erste Wahl und das, was die ägyptische Altertümerverwaltung nicht haben wollte, das durfte dann das ausländische Team mit ins eigene Land nehmen. Es war also erlaubt, es war nach den damaligen Gesetzen rechtens und erst Anfang der 1900 80er
hat man nun gesagt. Dass man diese Fundheilung abschafft und dass alles, was man findet, auch im Land, sich im Land bleibt, das ist nun natürlich immer schwierig, ne. Also wir beurteilen das Ganze immer aus unserer heutigen Sicht, wir wissen, wie das mit Kolonialismus funktioniert, oder zumindest können wir es einigermaßen greifen und. Es war aber in den damaligen Zeiten halt einfach anders.
Und welches Recht legen wir nun an unser heutiges Recht, unsere heutige Sicht oder so wie es damals war? Das ist eine ganz, ganz schwierige Frage, über die man sich wirklich die Köpfe heißreden kann. Als ich das erste Mal ins Rheinische Landesmuseum in Trier gegangen bin, was inzwischen auch schon einige Jahre her ist, da stand in der Eingangshalle so ein bisschen verschämt in die Ecke gestellt, eine Mumie, und auf die Frage an die. Museumsführerin warum eine Mumie liegt, wurde gesagt.
Na ja, die wurde gekauft. Ende des 19. Jahrhunderts, weil damals mussten Museen eben eine Mumie haben und diese Mumienbegeisterung, die habt ihr ja eben auch schon angesprochen, was war denn im 19. Jahrhundert so bei den Leuten los, dass sie alle unbedingt was mit Mumie machen wollten? Auch das geht halt schon noch
weiter zurück. Die die ersten beiden europäischen Mumien, die man hatte, die kamen schon Anfang des 17. Jahrhunderts hierher, das war der Italiener Pietro della Valle, der 1614 bis 1625 unter
anderem in Ägypten war. Er hat ägyptische Bauwerke besucht, fand sie eher unspektakulär, aber er hat sie nach Mumien durchplündert hat 1615 2 Mumien gefunden, die rund 1560 Jahre später 1676 Athanasius Kircher in seinen Werken auch beschrieben hat und die dann 1728 von August dem Starken für seine fürstliche Sammlung in Dresden gekauft
worden sind. Das heißt, da kamen also wirklich die ersten Mumien als Ausstellungsstücke, als besondere Objekte nach Europa. Aber Mumien wurden eben nicht nur als Ausstellungsstücke verwendet, sondern man hat mit Mumien auch noch ganz viele andere Dinge getan. Ja, ich glaube, die Begeisterung mit Mumien ist auch so ein bisschen wieder den gegensätzlichen Gesellschaften geschuldet. Und?
Auf der einen Seite war glaub ich auch so die Wahrnehmung Ägyptens oder des antiken Ägyptens immer so, die ist so ne todesbezogene Gesellschaft, das hat damit auch zu tun, dass natürlich die archäologischen Befunde, die heute erhalten sind und die die Europäer im 19. Jahrhundert auch zu Gesicht bekommen haben, das Waren die Gräber, das Waren die Tempel und diese ganzen ja funorären Kontexte, und während quasi in Europa ja ein eher distanzierter Umgang mit dem Tod.
War der da in den antiken Kulturägyptens einfach komplett ausgebreitet und das war wieder dieses Faszinosum, ja, dieses Mythische, ein bisschen gruselige auch, was da, glaube ich, so den Hype auch mit befeuert hat, und das führt eben dazu, dass man Mumien auch als Souvenir mitgenommen hat, so wie Roxanus eben auch schon beschrieben hat und ein Highlight als also alt englischer Tradition wurde es dann auch eben zu den Teepartys. Die Mumien dann auszuwickeln.
Um zu gucken, was für schätze man dort findet. Denn in den Mumienbinden haben sie ja teilweise auch sehr, sehr schöne Skarabeen oder auch Amulette befunden und es war also quasi etwas wie eine kleine Schatzsuche. Wir wissen auch von anderen Reisenden, die solche Mumien mitgebracht haben, einer von ihnen war zum Beispiel der Herzog Max, in Bayern ist der Vater der Kaiserin Sissi.
Der war auch 1838 auf Ägyptenreisen und hat da eine Mumie mitgebracht, die bis heute im Museum Banz auch ausgestellt ist. Und das setzt uns heute natürlich auch wieder vor die Frage, wie gehen wir denn heute in den Museen mit diesen Mumien um, die ja nun wirklich in Massen nach Europa geschafft worden sind? Wollen wir sie ausstellen, wollen wir sie zeigen, wollen wir große Ausstellungen damit machen oder belasten wir sie
auch immer in den Magazinen? Es ist eine ethische Frage, die muss auch jedes Museum für sich beantworten. Es gibt Museen, wie natürlich auch das große Museum in Kairo, die die Königsmumien alle auch Ausgewickelt zeigen, wo man den Menschen damals ins Gesicht blicken kann, was natürlich auch so eine, wie soll ich sagen, persönliche Beziehung zu den Menschen damals aufbaut ne, sondern man kann. Die Menschen, die damals gelebt haben, noch sehen.
Man kann sie anfassen, man kann sie als Mumie, als Reise Andenken mitnehmen. Es ist schon eine eine persönliche Beziehung, die zur so einer frühen Zeit aufgebaut wird, es sind tote Menschen, das heißt also auch, dieser Nervenkitzel, dieser Grusel. Den sollte man nicht unterschätzen, der ist natürlich auch immer mit dabei und das sehen wir nun gerade auch in diesen ersten Literaturwerken, die wir ja angesprochen haben, die sich gleich auch mit wiederauferstandenen Mumien auseinandersetzen.
Aber es hat, wie gesagt, auch natürlich Auswirkungen bis in unsere heutige Zeit, wie man umgeht mit Human Remains, das sind eben nicht nur die volkskundlichen Sammlungen, sondern das sind eben auch Probleme, die wir mit den ägyptischen Sammlungen haben. Ab wann ist denn ein Mensch kein Mensch mehr, sondern ein Museumsobjekt, ein Objekt, was man ausstellen, was man verkaufen, mit dem man handeln kann? Ganz, ganz schwierige Sache.
Da im Anschluss vielleicht noch als Ergänzung, dass ja auch schon im 19. Jahrhundert daran sehr stark auch Kritik geherrscht hat. Wir kennen zum Beispiel von Edgar Allan Poe auch die kleine Kurzgeschichte. Gespräch mit einer Mumie da geht es eben genau um so eine Teeparty, die unter Aufsicht eines Arztes und eines Wissenschaftlers durchgeführt wird.
Aber nichtsdestotrotz ist sie ein Amüsement für eine Teegesellschaft und mit galvanischen Experimenten wird diese Mumie dann zum Leben erweckt und es stellte sich eben raus, es ist ein ja altägyptischer Pharao, der sich da entsprechend auch echauffiert, wie mit ihm umgegangen wird und was das Ganze da eigentlich soll. Also da haben wir auch zeitgenössische Auseinandersetzung und auch Kritik mit diesem Hype.
Der Umgang mit den Mumien, da müssen wir natürlich auch immer überlegen, was hat denn eigentlich die Mumie für die Menschen im alten Ägypten für eine Bedeutung gehabt. Wir haben ja aus der Zeit des alten Ägypten, aus den 3000 Jahren Geschichte, keine wirklichen Darstellungen von Mumien, wir haben keine wirklichen Berichte, wie funktioniert Mumifizierung. Wir haben Herodot, der uns darüber natürlich etwas berichtet, aber auch wiederum nur vom Hörensagen. Und wie realistisch das ist.
Das kann auch immer wieder angezweifelt werden. Wir wissen allerdings, dass für die Menschen im alten Ägypten die Mumie der Garant für das ewige Leben der Seele im Jenseits war, solange wie die Mumie bestand hatte, solange wie die Mumie ungestört in ihrem Grab lag und auch das Grab ungestört war. So lange konnte die Seele jenseits im Paradies existieren und die Mumie zerstört war. Wenn das Grab beraubt war, dann war das auch das Ende der Seele.
Eines Menschen im alten Ägypten, das heißt, es war also der Finale Tod. Das galt es unter allen Umständen zu verhindern, deswegen hat man die Mumien auch tief unterirdisch geschützt bestattet, man hat sie nicht gezeigt, man hat nicht darüber gesprochen, um eben diesen ewigen Schutz auch zu gewährleisten, das heißt, jede Mumie, die man also aus ihrem Grab geholt hat, der man Schindluder getrieben hat, das ist eine in alle Ewigkeit verdammte altägyptische Seele, und das müssen wir uns.
Immer auch vor Augen führen bei aller Begeisterung, die wir auch für Mumien haben, bei einem Nervenkitzel, bei allem Grusel, den sie auch auslösen, es waren Menschen, die damals gelebt haben. Es waren Menschen, die Gefühle, die Gedanken gehabt haben, die auch einen Glauben gehabt haben.
Ich denke, wir sollten das, was die Menschen damals geglaubt haben, auch heute noch respektieren, die Mumien eben deswegen nicht in den Museen als Objekte ausstellen, sondern sie mit dem nötigen Respekt behandeln.
Nun hat man die Mumien. Was tut man damit, man kann sie ja schlecht wieder zurückschicken nach Ägypten, man kann sie auch hier nicht bestatten lassen, es sind immerhin noch museumsobjekte wir bei uns hier im ägyptischen Museum in München, Wir haben die Entscheidung getroffen, dass wir eben keine ausgewickelten Mumien zeigen, die Mumien, die wir haben, die sind gut versorgt und liegen in unserem Magazin, in unserem Depot, sind also nicht öffentlich zugänglich.
Die einzige Mumie, die wir ausgestellt haben, ist die Mumie eines kleinen Jungen. Die ist aber noch vollständig eingewickelt, so dass man den Menschen dahinter nicht erkennt. Das ist unser Anknüpfungspunkt, in dem wir in der Ausstellung über diese Mumienproblematik sprechen können, und es ist eben unser Zugeständnis, weil man den Menschen dahinter nicht erkennt. Und das war ja auch, das zeigt ja dieses Beispiel aus der Literatur, ja auch ein Diskurs, der ja eben 1900 schon vorhanden
war. Also man war sich ja auch bewusst, dass das Menschen sind, andererseits, auch da kommt ja diese esoterische Faszination rein, man hat diesen Mumien und dann dem auch aussehen hergestellten Mumienpulver, also man hat die Mumien auch teilweise zermahlen, ja auch ganz bestimmte Wirkungen zugesprochen. Ja, man hat Mumien. In der Tat.
Als als Heilmittel verwendet. Das geht sogar schon zurück bis zu dem römischen Schriftsteller Plinius, der sich ja auch sehr mit Naturphänomenen auseinandergesetzt und beschäftigt hat. Da müssen wir aber erst mal noch einen Schritt zurücktreten und uns überlegen, woher kommt denn dieses Wort Mumie eigentlich, das Wort Mumie, das geht zurück auf die Bezeichnung Mumia, und das ist eigentlich gar nicht der rumifizierte Körper, sondern das ist erdpech Bitumen.
Das ist die Bezeichnung dafür. Und weil man nun die altägyptischen Mumien auch mit Salbenölen und Harzen behandelt hat, weil man früher dachte, dass es eben Bitumen war, mit dem man diese Mumien eingeschmiert hat, deswegen hat sich der Name, die Bezeichnung für dieses organische Material, halt auf die Körper bezogen. Blinios hat die medizinischen Eigenschaften. Von Mumia, also von Bitumen, von diesem mineralischen Stoff geschätzt.
Und das ist dann auf die Körper selbst übertragen worden. Man hat zunächst in der Medizin versucht, dieses. Ja, diese diese Salbenöde und Harze von den Mumien abzukratzen, sie davon zu entfernen und sie dann als Medizin zu verkaufen und ist dann irgendwann dazu übergegangen, dass man den ganzen Körper selbst genommen hat und ihn fein gemahlen als Pulver, als Mumia in Apotheken,
als Allheilmittel verkauft hat. Das hatte natürlich auch wieder zur Folge, dass in Europa ein erhöhter Bedarf an Mumien entstanden ist. Das heißt, man hat immer mehr Mumien bedarf gehabt, hat versucht, die aus Ägypten herzuschaffen. Das war allerdings natürlich teuer, das war teilweise auch sehr, sehr aufwendig, weswegen man schon sehr früh auch dazu übergegangen ist, entweder nur Teile von Mumien zu exportieren oder auch Fake Mumien
herzustellen. Also es gibt auch Apotheker, Mumien, die wirklich in Apotheken aufbewahrt worden sind, es ist es. Sieht Kreise, die kann man sich eigentlich kaum vorstellen. Und wenn man sich das Ganze überlegt, dann ist es halt wirklich Kannibalismus, der dort betrieben worden ist, in dem die Menschen klein gemahlene andere
Menschen gegessen haben. Genau, es gibt da eben auch entsprechend die, die Ausrufe aus zeitgenössischen Texten aus dem 19. Jahrhundert, das aus Ägypten verlautet, wurde eben ja, die Europäer essen unsere Vorfahren.
Und das ist eben wieder so ne Befeuerung dieser Ägyptenhormanie, dieses Ägyptenhypes, der auch wieder Auswirkungen auf den Antikenhandel hat und der dann in Ägypten auch dazu beiträgt, dass man eben diese antiken Ausfuhrgesetze wieder verstärkt und eben auch versucht, diesen Handel mit ja im Endeffekt Menschen und menschlichen
Überresten zu unterbinden. Das Ganze betrifft übrigens nicht nur die menschlichen Mumien, sondern auch die Tier Mumien. Es gibt eine kleine Anekdote, dass ein Industrieller aus Großbritannien beispielsweise 300000 Katzen, Mumien aus Ägypten nach England hat verschiffen lassen, dort wurden sie als Dünger auf die Felder gegeben, also auch das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, wobei ich das so sage, dann ist das in diesem Thema etwas anrüchig. Nichts auf der Zunge zergehen
lassen. Man hat Mumien, Mumia Pulver im Übrigen noch bis in die 1900 20er Jahre verhandelt und man hat mumia Pulver nicht nur als Medizin eingenommen, sondern es gab noch eine ganz, ganz andere Verwendung, und zwar ist das Mumia als Farbe, das heißt, man hat also aus diesem Mumien Pulver auch Malfarbe hergestellt und das ist so ein sehr schöner. Sehr kräftiger Braunton, den man dort mit erreicht.
Mumia als Malfarbe war sogar auch noch bis in die 1900 60er 1900 70er in Verwendung und ganz viele klassische Gemälde sind mit Mumien gemalt. Also wir haben zum Beispiel, also es war wirklich n sehr großer Hype, moomia Pulver als Farbpigment zu verwenden, Gemälden vor allen Dingen viele, die ja sehr viel mit Brauntönen gemalt haben. Unter anderem wird hier eugene.de Lacroix erwähnt, also
der immer wieder auch auftaucht. In der Diskussion um ob diese Bilder mit Mumia gemalt sind oder nicht. Es ist glaub ich nicht so ganz einfach das nachzuweisen. Ich hab verschiedene Sachen gelesen, dass man das mit spektralanalysen Infrarot irgendwie nachweisen kann. Ich hab auch gelesen, dass es nicht wirklich so einfach nachzuweisen ist. Also einer der Künstler, der immer wieder genannt wird, ist eben.de Lacroix und ein sehr bekanntes Gemälde ist unter anderem eben die Freiheit.
Führt das Volk, also das Revolutionsbild mit der Dame, die die französische Fahne schwenkt, um 1830 und ein anderer Künstler ist auch Edward Brian Jones. Da gibt es eine ganz nette Anekdote, die man sich auch um ihn erzählt. Also er hat immer sehr braunstichige Bilder auch gemalt und als er dann aber erfahren hat, dass in diesem Braunton, den er hat, dass Mumien braun, dass da wirklich Mumien, also Menschen, drin sind, hat er sich
diese Tube geschnappt. Diese Farbtube ist in den Garten gerannt und hat sie dort vergraben, weil er eben sagte, das sind ja menschliche Überreste alter Pharaonen, die müssen entsprechend pietätvoll bestattet werden. Jetzt habt ihr eben schon gesagt 1900 20er und wir sprachen von einem ägyptomanie Hype, also einer wirklich übermäßigen starken Beschäftigung. Damit ist die überhaupt irgendwann signifikant abgeklungen, oder können wir sagen, dass wir heute auch immer noch ägyptomanisch sind?
Stellenweise sind wir immer noch Ägyptomanisch, das ist ja auch n Grund, warum wir mit dem Studium anfangen. Ne kann man ja vielleicht auch so sagen. Ich glaube, es hat immer mal wieder Peaks und ich glaube, die 1900 20er waren dann wieder so ein Peak. Mit der Entdeckung des Grabes von Tutanchamun und der ganzen inszenierten Fluchgeschichte drumherum.
Das war, glaube ich, dann wieder mal der nächste Hype und aktuell sehen wir glaube ich auch, dass immer mal wieder eine Welle durchs Kino schwappt, wo dann ganz viel Ägypten thematisiert wird. Wir hatten jetzt gerade im Kino total verwickelt, dieses was ein spanischer Film glaube ich. Dann hatten wir auch die Verfilmung Napoleon Ne, der ja auch in Ägypten dann seine Feldzüge hatte.
Das war im Kino nicht so thematisch, ich glaub es waren 2 Minuten im ganzen vierstündigen Film, aber es kommt halt eben vor und das hat man eben auch gesehen in dem Film als szenische Einstellung hat man wirklich 1 zu 1 sich an den Gemälden aus dem 19. Jahrhundert orientiert und das.
Prägt uns halt. Also auch Serien, Filme, Indiana Jones, natürlich auch Stargate. Also überall finden wir Ägyptenbezüge, die uns prägen, die unser Bild und unser vermeintliches Verständnis vom alten Ägypten auch prägen und beeinflussen. Es ist total spannend mit
solchen, wie soll ich sagen. Dingen auf den Grund zu gehen und zu gucken, wo kommt das eigentlich her, wer referenziert denn hier eigentlich auf wen, wenn wir noch mal in die frühe Mumienliteratur zurückgehen, dann haben wir da natürlich auch gleich wieder den Fluch, der da thematisiert wird, der Fluch, der taucht dann natürlich auch bei Tutanchamun wieder auf, das ist Na der erste große Pressehoax, den man so in der Geschichte wirklich auch greifen kann.
Und der Flug des Pharao, der Flug des Tutanchamun geht vor allem darauf zurück, dass Howard Carter die Berichterstattung über die Grabung sehr, sehr reguliert hat. Er hat nämlich die Exklusivrichte der London Times gegeben und alle anderen Zeitschriften mussten dann also erstmal warten, bis die London Times ihre Berichte veröffentlicht hat und mussten dann davon abschreiben. Natürlich auch die lokalen Blätter.
Das hat denen natürlich überhaupt nicht gefallen, und so haben sie angefangen, sich halt wirklich Geschichten auszudenken und darauf geht dann wahrscheinlich auch wiederum dieser Fluch des Pharao zurück, die Mumien, die haben dann auch ihre Spuren im Film hinterlassen, einer der allerersten Kurzfilme. Es ging auch um Kleopatra und ihre Wiederauferstandene Mumie. Ich glaube, das war sogar 1899 2 Minuten leider heute nicht mehr erhalten und dann hat man
natürlich 1932 den großen Film Boris Carloff die Mumie, der ja auch in verschiedensten Varianten immer wieder aufgekocht wird, in den 1900 siebzigern mit Christopher Lee und dann natürlich auch 1999, die Verfilmung Die Mumie teil 1 und Teil 2 mit Randon Fraser und Rachel Weisz und. Und es wird gemunkelt, dass viele Ägyptologie Studierende innerhalb von solchen Filmen natürlich auch beeinflusst
werden. Das Spannende ist, dass wir gerade auch über diese Filme über den Fluch auch immer wieder die Verbindung zum alten Ägypten herbekommen, so wird nämlich zum Beispiel die Mumie in dem 1902 und 30er Film unter anderem durch ein Buch des Todd wieder auferweckt und dieses Buch des Todd, das kennen wir auch schon aus dem alten Ägypten, das geht
zurück und. In die altägyptische Spätzeit, wo wir in der demutischen Literatur die Geschichten um Sednaham Wazed, einen Zauberer haben, der unter anderem auch auf der Suche nach diesem Buch des Todd ist, das ihm unglaubliches Wissen und unglaubliche Macht verspricht. Dieser Sednaham Wazed wiederum die. Den können wir auch als historische Persönlichkeit
greifen. Das war nämlich Ramset, einer der Söhne von Ramses dem zweiten, der sich zu Lebzeiten auch sehr stark mit der Vergangenheit auseinandergesetzt hat und der unter anderem. Gerne. Als der erste Archäologe bezeichnet wird, weil er nämlich frühere Bauwerke restauriert und wieder aufgebaut hat. Das heißt, wir können also wirklich von heute über diese ganze Rezeptionsgeschichte einen Bogen schlagen bis ins alte Ägypten, bis zu den eigentlichen Ursprüngen auch wieder hin.
Abgesehen von den Filmen, die du erwähnt hast, die ja heute auch immer noch ein großes Publikum anziehen. Wo? Wo sonst lauft ihr durch die Gegend und seht jemanden, denkt sich, ah, Ägypten. Überall, wenn man das so sagen will, wenn man, wenn man erst mal die Augen geöffnet hat, dann begegnet einem Ägypten überall. Es mag sein, dass man irgendwie jemanden der u Bahn gegenüber steht, der irgendwie ank Ohrringe trägt oder ein ein hoches Auge tätowiert hat oder so, Ägypten ist halt wirklich
einfach etwas. Was alle Welt auch begeistert ist, ist ein sehr, sehr dankbares Thema, gerade für uns, wenn wir auch auf die Museumsarbeit zurückgehen. Ägypten begeistert auch schon kleine Kinder und mit dem Thema Ägypten kann man Kinder auch ans Museum, an die Institution Museum heranführen und kann ihnen zeigen, was denn eigentlich in einem Museum gemacht wird und dass das nicht alt und verstaubt und vertrocknet ist, sondern total spannend auch sein kann, sich mit der Vergangenheit
auseinanderzusetzen. Ja, wir sehen es natürlich auch an Karneval, an. Fasching, die Verkleidung, wie oft verkleidet man sich dann als Pharao oder als Mumie an der
Halloween Party dann genauso. Die Tätowierungen sieht man überall, auf jeden Fall, sonst auch gerne die ganz übliche Pose, wenn man sagt, wie geht ein Ägypter in der Musik, haben wir es auch, Walk Like and Egyption von den Bangles, also hört man das auch täglich irgendwie im Radio und ist damit eigentlich in der Öffentlichkeit ganz ganz oft konfrontiert.
Spannend ist es dann, wenn man dem wirklich auf den Grund geht, kommt man entweder direkt ins alte Ägypten, so wie Roxan das mit dem Buch des Todd gerade schon beschrieben hat. Ganz oft ist es aber tatsächlich eine Rezeption von Dingen, die wir von den antiken Autoren wie zum Beispiel Herodot oder Plutarch kennen. Ja, also da wird dann von denen
in unsere Popkultur überführt. Und das prägt dann ein vermeintliches Ägyptenbild, obwohl es ja gefärbt ist durch einen griechisch römischen Autor, der ja wieder seine ganz eigene Färbung und Sichtweise auf das alte Ägypten hat und meistens ja auch mit der Intention Ägypten darstellt als Gegenpol zur griechisch römischen Kultur. Also haben wir da auch ganz oft mit Klischees zu kämpfen und die transportieren dann die popkulturellen Medien in die
Köpfe. Auch der ja museumsbesuchenden und natürlich auch derer, die dann mit dem Studium irgendwann beginnen. Das fängt dann zum Beispiel an, dass immer noch das Bild da ist, dass die Pyramiden von Sklaven errichtet worden sind, dass es Labyrinthe und fallen in den Gräbern gibt, das. Dass der Fluch natürlich auch ein ganz großes Thema ist, dass es sie wirklich gegeben hat.
Altägyptische Todesflüche ja, also solche Sachen finden wir immer wieder, und die bleiben auch hartnäckig erhalten, und das ist ganz viel eben auch diese Ägyptomanie, die sich einfach ja mit den Peaks, die wir genannt haben, eigentlich schon kontinuierlich bis heute durchzieht.
Wenn man bedenkt, dass eben gerade sowas wie die die Sklaven, die die Pyramide erbaut haben, auf Herodot zurückgeht, 500 vor Christus, das heißt, das sind Fake News, die sich über zweieinhalbtausend Jahre Geschichte immer wieder durch sind, und wir kriegen sie halt einfach nicht aus den Köpfen der
Menschen heraus. Gut, heutzutage dreht sich das dann ein bisschen auch wieder in die Verschwörungsecke und da sind es dann die Aliens, die die Pyramiden gebaut haben, was dann natürlich auch von der Popkultur wieder gerne aufgegriffen wird, siehe Stargate, das ja genauso mit diesem Topos halt auch spielt mit den Aliens, die vor Tausenden von Jahren. Hierher gekommen sind, große Macht hatten und dann halt die
Menschen versklavt haben. Das heißt, das sind dann auch solche, wie soll ich sagen, selbsterfüllende Prophezeiung, also das, was man dann für wahr hält, das, was man in der Popkultur sieht und das Ganze auseinanderzuhalten, das ist mitunter nicht ganz einfach, und das ist auch so ein bisschen unsere Aufgabe, die wir hier sehen, den Menschen.
Nahezubringen, sich mit Quellen auseinanderzusetzen, mit Quellenkritik. Woher kommt es, wer hat es geschrieben, wer hat es mit welcher Absicht geschrieben und wer trägt so etwas mit welcher Absicht weiter? Ich mein, wenn wir das jetzt ganz aktuell machen wollen, da ist es, was jetzt auch gerade in den Social Media viral gegangen ist, diese seltsamen unterirdischen Bauten unter der Pyramide, wo halt auch wieder alle drauf angesprungen sind, oh Gott, was ist da, was hat man dort entdeckt?
Ja, nichts hat man da irgendwie entdeckt es. Ist ein Paper gewesen, was ein Paper, was vor 3 Jahren irgendwie erschienen ist, was jetzt durch so eine Art Mystik Verschwörungszeitschrift wieder total hoch gehyped worden ist, wo aber im Endeffekt einfach überhaupt nichts dahinter
steckt. Aber die Leute sehen halt nur diese spannenden, tollen, mysteriösen Bilder von riesigen Schächten und Gängen unter den Pyramiden und springen total drauf an und gucken halt nicht, ja woher kommt das ganze denn eigentlich? Das ist auch noch mal ne ganz andere, ja komplexe Ebene der Verflechtung, dass wir ja auch dann ein Zweig der Ägyptomanie im Bereich der Esoterik haben.
Also das fängt ja schon bei den Freimaurern und den Rosenkreuzorden an, wird dann auf jeden Fall verstärkt in der Hermeneutik transportiert, ja, in der spirituellen Lehre, da geht es dann um Hermes Trismegistos. Und dass er dann auch ab der Renaissance ja diese Hermeneutik oder diese Hermetik dann ganz großen Einfluss auch hat.
Ich glaub da auch federführend, ist mitunter eben der Alista Crowley und da gibt es auch ganz interessante Zusammenhänge und Anekdoten auch nach Ägypten, der hat seine Hochzeitsreise 1904 nach Kairo gemacht und seine Frau ist für ihn auch ein Medium und dieses Medium hat dann dort in Kairo eine Trance Situation gehabt. Und in Trance ist ihr ein altägyptischer Gott erschienen, der ja quasi den Crowley dann zu Geheiminformationen verholfen hat.
Und dieser Gott, dem sind sie dann nachher auch begegnet, nämlich im Bulac Museum in Kairo auf einer Holzstele. Diese Holzstele gehört einem Antje Effench Hons und datiert um 680 670 vor Christus, die ist in dieses Bulac Museum, also dem Vorläufer des des Ägyptischen Museums am Tahrir Platz, gewandert. Und diese Stele hat die Inventarnummer 666 und mit dieser Nummer fühlt sich alista Crowley auch seit seiner Kindheit sehr verbunden.
Ja, die Nummer des Biestes, und das war auch hier für Crowley wieder in Omen, sich dieser Zahl wieder anzunehmen. Also da gibt es auch wieder ganz enge Verwicklungen in dem Esoterikbereich. Genau, und das auch da kommt das Buch des Todd, eben das Buch aller Weisheit wieder. Hermes, Hermes, Tris, Magistors wird ja mit dem altägyptischen Gott Todd, dem Gott der Weisheit der Wissenschaften, dem Erfinder
der Schrift gleichgesetzt. Daraus ergibt sich dann wieder das Buch des Todd und auch andere hermetische Schriften. Es wird gesagt, dass Hermes Todd den Stein der Weisen entdeckt hat, es gibt diese berühmte Tabula smaragdina und wenn man da einfach einsteigt, das ist so endlos und führt so weit, das tun sich noch mal ganz, ganz andere Welten auf und woran
liegt das? Na ja, das liegt halt einfach an diesen 3000 Jahren bestand, die die altägyptische Kultur gehabt hat, eine Kultur. Die längst längstlebige Kultur, die wir bisher irgendwie hier auf der Erde so nachvollziehen können, die uralten Geheimnisse, das ewige Leben, diese Verbindung mit dem Tod, das ist halt alles etwas, was auch Leute, die sich diesem Mystizismus nahe fühlen, anzieht und so versuchen sie halt in diesem alten Ägypten über das.
Wenn wir ehrlich sind wir halt doch irgendwie nur sehr, sehr wenig wissen ihre eigenen Interpretationen auch wieder drüber zu stülpen und herauszuziehen und man sieht dann natürlich nur das, was man sehen will, deutet Sachen so wie man sie sehen will, interpretiert dann in Hieroglyphen sonstige Bedeutung hinein oder in irgendwelche Gemälde, das ist halt einfach ganz ganz schwierig und damit sind wir halt doch wieder beim Punkt der Quellenkritik, dass
man halt wirklich einfach daran bleibt und schaut. Was ist denn wirklich? Was ist denn wissenschaftlich belegbar, was kann ich denn überhaupt guten Gewissens sagen und was ist nur eine reine ausgedachte Deutung? Zum Schluss muss ich mich selber als ein ganz klein bisschen ägyptoman outen. Und zwar habe ich mal vor ein paar Jahren einen Hund bekommen. Dieser Hund stammte aus einer Zucht, die hieß von der Höllenpforte und.
Dann habe ich den Danthaus im Regal genommen und geschaut, wer wohnt denn so in der Hölle, vor allem so im zweiten Kreis. Und jetzt könnt ihr, glaube ich erraten, wie meine Hündin heißt. Ich gucke Hilfe suchen zu Nova. Wir sind 2 und der kleinste. Ist. Ist die Lust. Aber das ist egal. Hauptsache, es ist in der Hölle. Mit altägyptischem Bezug. Ja, also nicht ganz altägyptisch ich. Weiß es nicht. Kleopatra. Kleopatra sitzt im zweiten Kreis
der Hölle. Oh. Zumindest laut Dante, zumindest laut Dante. Ja gut, aber ne klar ja genau, also Kleopatra ne, also über Kleopatra könnte man auch genüsslich über die Rezeptionsgeschichte reden bis zu Asterix und der Nase und das wer da Interesse hat hört sich unsere Podcast Folge zu Kleopatra an, kleiner. Werbetrailer ich glaube, es ist folge 61. Ja, okay Nora hat das sogar im Kopf. Klärt ja auch auf, ob sie wirklich von einer Schlange getötet wurde.
Ja, also so gut man das halt einfach aufklären kann. Ne also ich meine das ist gerade bei Kleopatra dann unser heutiges Bild von Kleopatra. Ist halt einfach sehr durch die römischen Schriftsteller geprägt, die wiederum Kleopatra natürlich möglichst negativ dargestellt haben aufgrund ihrer Verstrickung in die römische Politik, und das ist ungefähr genauso schwer aus den Köpfen der Menschen herauszubekommen, wie dass die Sklaven die Pyramiden gebaut haben.
Ja, also da haben wir auch wieder die Gemälde auch schon aus dem 16.17. Jahrhundert, die Kleopatros Tod mit der Schlange visualisieren, großformatig, und dass bis heute irgendwie in den Köpfen auch diese Bilder vorherrschen und ägyptische Quellen haben wir dazu eigentlich nicht. Und ich find auch das Thema Kleopatra zeigt auch immer, wie sehr wir dieses alte Ägypten auch als einen Blog wahrnehmen.
Wie ist das? Die Kleopatra ist näher an der Erfindung des iphones als an der am Bau der Pyramiden dran. Genau so ist das also. Kleopatra ist näher an uns als am Bau der altägyptischen Pyramiden, das zeigt uns auch noch mal, verdeutlicht uns, wie lange Zeit wir da eigentlich oder über eine welchen Zeitraum Zeitspanne wir da einfach sprechen, ne, dass diese Zeit so lange zurück ist bei Kleopatra mit den Pyramiden zeigt, dass sie halt zu den klassischen Altägypten. Auch kaum noch eine große
Verbindung hatte. Ich meine. Natürlich haben wir in diesen 3000 Jahren Geschichte unglaublich vielfachen Wandel und natürlich bleibt nicht alles so gleich und natürlich ist Kleopatra auch mehr Griechisch geprägt als in früheren Zeiten, wir haben einfach auch so wahnsinnig viele kulturelle Einflüsse dort, die natürlich ein ganz eigenes Konglomerat bilden, man kann also auch nicht sagen, es gibt das alte Ägypten, sondern.
Natürlich hat man Einflüsse von außen, man hat Veränderungen im Inneren, man hat unterschiedliche Weltsichten, aber im Großen und Ganzen hat man schon eine sehr, sehr starke Konstanz. Aber trotzdem ist Cleopatra uns näher, als dass sie an den Pyramiden war, was dann übrigens auch wiederum zeigt, Herodot 500 vor Christus, der Ägypten bereist hat und der sich dort über den Bau der Pyramiden hat berichten lassen, was zu seiner Zeit auch schon wieder 2000
Jahre her war. Das heißt, wahrscheinlich wusste man es in der Zeit auch einfach gar nicht mehr, sondern hat sich irgendetwas ausgedacht, was er dann wiederum als Tatsachenberichte weiter tradiert hat. Und so entsteht halt leider Geschichte.