66 - Zeitreise mit Chauffeur

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Ich hasse diese Typen. Mit lässigen Sprüchen und schwingenden Fäusten sagt Indiana Jones den uniformierten Bösewichten den Kampf an. Die Inszenierung nationalsozialistischer Stereotype zwischen Popkultur, Propaganda und Archäologie entstammt dabei aber keineswegs der Traumfabrik von Hollywood oder Walt Disney, sondern hat einen ganz realen Kern. In dieser Folge werfen wir daher einen Blick auf historische Hintergründe und folgen Generaloberst Werner Freyher von Fritsch.

Auf seiner Ägyptenreise am Ende der 1930er Jahre. Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Mamis and. Magic. Hier sind wieder für Euch das Krokodil und das Nilpferd. Mit einem vielleicht nicht ganz leichtgängigen Thema. Und deswegen haben wir uns heute wieder einen Gast ins Studio geholt. Bei uns heute ist nämlich Professor Dr. Friedhelm Hoffmann vom Institut für Ägyptologie. Hallo in die Runde. Herzlich Willkommen. Schön, dass Sie da sind.

Um unseren Gast erstmal vorzustellen, habe ich mich ein wenig kundig gemacht. Professor Dr. Friedhelm Hoffmann hat Ägyptologie, Latein und Germanistik an der Bayerischen Julius Maximilians Universität in Würzburg studiert, dabei auch eine Zeit lang in Oxford verbracht und hat 1991 Magisterarbeit geschrieben mit dem Thema Ägypter und Amazonen. Eine Neubearbeitung zweier demotischer Papyri. Was an sich schon mal ziemlich interessant klingt.

Toll 1994 folgte dann die Promotion zum Thema, der Kampf um den Panzer des Inaros Studien zum Papyrus Krall und seiner Stellung innerhalb des Inarus Pedobastuszyklus. Wir sollten vielleicht auch mal über demotische Romane sprechen. Sollten wir tun, ich hab davon gar keine Ahnung. Ich weiß nur alles von Nadja und das klingt auch immer sehr spannend. Weiterhin hat er ein Aufbaustudium Linguistische Informations und

Textverarbeitung absolviert. Das klingt wissenschaftlich 1996 bis 2002 war er dann wissenschaftlicher Assistent am Institut für Ägyptologie der Universität in Würzburg, hat sich 2001 habilitiert zum Thema Wort und Bild, Texte und Untersuchungen zur ägyptischen Statuen Beschreibung und. Und ist seit 2010 Professor für Ägyptologie an der Ludwig Maximilian Universität München und hat damit die Leitung des Instituts für Ägyptologie und Koptologie inne.

So, jetzt habe ich ganz viel geredet, eigentlich wollen wir ja unseren Gast zu Wort kommen lassen, Herr Hoffmann, was ist linguistische Informations und Textverarbeitung? Ja, da gleich erwischt, da geht es um die. Möglichkeiten, Texte, also natürliche Texte, Sprache zu analysieren, mit Hilfe von Computertechniken.

Also es geht im wesentlichen darum, Texte in Einzelwörter zu zerlegen, automatische Registererstellung, aber auch nach vorgegebenen oder nach definierbaren Kriterien Texte zu durchsuchen, zu verändern, was man sich da nur so vorstellen kann. Das ist noch nicht KI. Ich wollte das sagen, doch. In der Zeit, als es KI, in dem

es ihn noch gar nicht so gab. Das war noch die menschengemachte Arbeit, aber ich musste eben, als sie angesetzt haben, sofort denken, so, Moment sind wir hier in der KI, also das was, was heute Maschinen gemacht. Aber es ist n Machine Learning Tool.

Also. Nein, es ist kein Machine Learning. Nee, sondern es heißt im Prinzip Programmieren, programmieren, ne also, aber das Problem ist oft, dass Computerleute nicht verstehen, was zum Beispiel Philologen. Tun und um eine gemeinsame Sprache zu finden, diente dieser Studiengang. Der war bei der Germanistik angesiedelt und es ging aber darum, computertechniken, die es damals Halt gab, anzuwenden auf Sprache. Was ja durchaus gut ist, dass man auch diese unterschiedlichen Fachgebiete.

Dann mal. Mal zusammenbringt. Das ist ja genau das. Was man in der Ägyptologen war, das deswegen auch besonders interessant. Weil Ägyptisch eben nicht einfach mit unserem Alphabet geschrieben wird, weil es nicht die Worttrennung, so wie wir sie im Druckbild bei unseren Texten haben, kennt. Und das muss man irgendwie der Maschine klar machen. Also so ein schöner interdisziplinärer Ansatz.

Dann auch genau. Und auch schön das eben Technologien dann auch in der Philologie einzuhalten, nicht nur immer im praktischen Anwendungsbereich auf der archäologischen Ausgrabung zum Beispiel sind sie dann auch bereit für KI. Ja, schon klar, ja, nur. Bleibt noch mal abzuwarten, was das jetzt speziell für die ägyptische Philologie, mit der ich mich vor allem beschäftige, dann nachher bringen wird. Ne, aber das, das muss man

sehen, also. Ja, weil man kennt es ja aus der vorderasiatischen Archäologie, die Keilschriften, aber die sind natürlich sehr homogen in ihrer Ausdrucksweise. Ne mit diesen kleinen stempelchen, ich weiß nicht, wenn es mit Handschriften geht. Ja, das das wäre natürlich schwieriger. Die Frage ist, was will man eigentlich erreichen, ne? Man kann sich vieles wünschen.

Man weiß nicht, ob alles machbar ist, denn n handgeschriebenen Text durch KI dann komplett lesen und übersetzen zu lassen, wovon ja manche träumen, setzt voraus, dass die KI erst mal unheimlich viel Material kennt, mit dem sie gefüttert worden. Also müssen doch erst mal wieder Menschen, logischerweise natürlich unheimlich viel Input geben, und dann fragt sich. In welchem in welchem Verhältnis steht dann eigentlich nachher

der Input zum Output? Aber das kann man jetzt natürlich wirklich noch gar nicht gut abschätzen. Gehen wir noch mal zurück an den Anfang, was ja unsere Zuhörerschaft auch immer interessiert. Was hat sie denn an der Ägyptologie fasziniert, warum haben Sie Ägyptologie studiert und sind ja nun auch im Fach geblieben, was ja, wie wir wissen, bei den wenigsten

irgendwie der Fall ist. Ja gut, also ich muss gestehen, was mich an der Ägyptologie fasziniert hat, waren tatsächlich Schrift und Sprache und Texte. Also das war von Anfang an mein Hauptziel, da was zu machen, dass ich im Fach geblieben bin. Ja gut, das ist zum Teil auch Glück, ne, das muss man ehrlicherweise sagen, was ich toll finde an der Ägyptologie ist.

Dass eben sowohl die Beschäftigung mit Texten als auch mit archäologischen Hinterlassenschaften als auch mit Kunst noch unter dem einen Dach Ägyptologie zusammenläuft. Das ist ja der Vorteil unseres noch sehr jungen Faches. Im Gegensatz zu den anderen klassischen. Genau, die klassische Antike unterteilt einfach in griechische und lateinische Philologie. Dann kommt die Epigraphik als völlig eigenes Fach dazu. Die alte Geschichte beschäftigt sich dann mit den historischen

Abläufen und zusammenhängen. Und die Papyrologie ist dann auch wieder n eigenes Fach. Also da, das ist alles aufgeteilt, aber bei uns läuft das zumindest der Idee nach noch zusammen, keiner kann alles machen und keine 2 gibt Logo auf der Welt sind gleich, also das ist halt nun mal so. Ja klar. Man muss dann während des Studiums schon seine seine eigenen Schwerpunkte auch

irgendwie übersetzen. Wollten sie von Anfang an in die Forschung und Lehre, wenn sie jetzt sagen, dass sie halt wirklich auch an der an den Texten selbst. Interessiert waren ja ja, also Forschung das. In der Ägyptologie Neugier was steckt, steht da eigentlich, das hat mich von Anfang an getrieben und. Das Tolle ist doch, dass man nach ja je nachdem 4000 Jahren der erste ist, der n Text mal wieder lesen kann. Ne. Ja, das das, das hat schon was.

Und vor allem damit dann auch wirklich am am Leben der Leute von damals ganz nah auch wieder dran ist, man sich denkt, wer hat das damals geschrieben und bis zu mir jetzt heute hat es dieser. Text geschafft und je nachdem, was für n Text es ist, ist es das Leben im Alltag. Dann haben sie im Zweifelsfall ne Einkaufsliste, ne sozusagen.

Oder sie haben halt religiöse Texte oder historisch 6 oder was auch immer, ne. Sie leiten nun das Institut für Ägyptologie und Koptologie. Wie sieht denn so ihr Arbeitsalltag aus? Also ich mein, bei uns ist es immer ne, was macht man so im Museum Sinnend durch die Räume schreiten und sich Gedanken machen über seine eigenen Objekte, natürlich nicht, wie ist das bei ihnen?

An der. Universität. Ach Gott, ja, jetzt ziehen wir mal all die Sitzungen ab, die es dann gibt für die verschiedenen Ausschüsse und Kommissionen. In denen man dann auch wieder viel Zeit verbringt, ziehen wir andere Verwaltungsdinge ab, dann verbringe ich die meiste Zeit unter der Woche mit Unterricht. Also das ist ein großer Teil Unterricht. Klar mache ich auch gerne, macht Spaß, man hat dann auch, man kriegt einen anderen Blick wieder auf die Texte mit, die man selbst schon gesehen hat

und. Merkt entweder aha, da gibt es Schwierigkeiten, an die ich gar nicht gedacht habe, oder man denkt, aha, interessant, was man unter Umständen auch für Schwierigkeiten haben kann oder auch, ach ja, interessante Sichtweise und also das es ist ja nicht so, dass wir eine Sache einfach irgendwo nachschlagen und dann ist die Sache erledigt, sondern für mich ist Lehre im wesentlichen forschende Lehre

diese. Die Sachen zu kombinieren, also Forschung, was noch wirklich neu ist und Lehre zusammenzubringen, denn alles, was wir tun, ist natürlich exemplarisch. Aber jetzt haben wir nicht abgeschweift, was tue ich sonst so, was tue ich sonst so. Ja, also es bleibt leider wenig Zeit, dann an eigenen Sachen zu arbeiten, das ist dann meistens am Wochenende zu Hause ne und was unter der Woche noch dazu kommt ist ist Herausgebertätigkeit für Publikationen von Tagungen von Projekten, Hermopolis

beispielsweise. Die Reihe soll weitergehen Enchoria, die Zeitschrift für Demotistik, gebe ich heraus, das will ja alles irgendwann mal gemacht werden. Ich hab mir Ihre Publikationsliste mal angeschaut. Wir schaffen es hier nicht in einer Stunde Podcast das alles wiederzugeben. Ich glaube ihre Liste, die ich finden konnte Internet sind 180 Einträge. An. An wissenschaftlichen Fachartikeln, Monographien wirklich eine sehr, sehr große Bandbreite.

Also, das liegt ihnen auch, macht Ihnen auch Spaß, das zu publizieren. Mhm. Ja, ja. Gehört auch dazu. Ne, dass man. Irgendwie auch die. Forschungsarbeit irgendwie zugänglich macht und dann auch an die Studierenden eben heranträgt. Ne da auch die. Wissensvermittlung natürlich auch an die. Fachliche und Überfachliche. Öffentlichkeit. Die Publikation zum Rosetta Stein richtet im Prinzip an alle ne genau. Kommt in die Show. Links gibt es auf.

Jedem Shop ne. Genau, genau jetzt sind wir schon fast dabei bei ihren Forschungsschwerpunkten. Das hat sich ja schon mit dem Magister und mit der Promotion so ein wenig angekündigt und sie haben es eben auch schon gesagt, sie arbeiten vorwiegend in der Demotistik und das ist ja nun. Schon ein ein Spezialgebiet bei uns in unserem kleinen Fach der

Ägyptologie. Ja, also ich möchte fast sagen, früher habe ich noch mehr in der Demotistik gearbeitet als jetzt in in den letzten Jahren. Aber tatsächlich demotische Texte, also damals waren es Erzählungen, mit denen ich gestartet bin, es es waren Verwaltungstexte, mit denen ich

auch gearbeitet habe, aber. Aber dann der große magische Papyrus, der ist Hieratisch aus dem neuen Reich, der ist deutlich älter als das Demotische, und überhaupt hat sich in den letzten Jahren mein Interessensgebiet zu Sachtexten verschoben, vor allem wissenschaftlichen Texten, also ägyptischen Texten, meinetwegen zur Astronomie, zur Medizin, Magie haben die Ägypter auch mit dazu gezählt und auch religiöse Texte. Also das ja, aber es sind im

wesentlichen Texte, mit denen ich mich beschäftige. Das stimmt schon. Ganz kurz noch mal zusammengefasst. Demotisch, was ist das? Demotisch ist eine späte Schrift und Sprachphase des ägyptischen, also schriftliche Dokumente in der sogenannten Demotischen Schrift, einer Kursivschrift, haben wir von der Mitte des siebten Jahrhunderts vor bis Mitte des fünften Jahrhunderts nach. Und literarische Texte? Ja, seit der Perserzeit 500 vor so bis 200, nach 250, nach

vielleicht. Und nun gibt es ja nicht viele von uns ägyptologinnen. Aber es gibt noch viel, viel weniger, die auch wirklich demotisch lesen können. An mir ist es während des Studiums vollkommen vorbei gegangen. Das heißt also, für mich sieht es aus wie Strich, strich, Häkchen, strich, Häkchen, strich, Strich an. Im Zweifelsfall muss man die Striche zählen, dann weiß man, was das bedeuten.

Ja genau, ja das, das ist leider so, dass in der Ägyptologie Demotisch nicht überall gemacht wird, es wurde auch lange Zeit wenig gemacht, ich hatte das Glück, dass ich in Würzburg bei Karl Theodor Zautzig Demotisch gelernt habe, er war einer der. Besten Entzifferer würde ich mal sagen. Das war schon spannend mit ihm zu lesen, aber er war zunächst überhaupt nicht an literarischen Texten interessiert.

Das hat sich dann erst später ergeben, als er gesehen hat, welche Unmengen an noch unveröffentlichten, vor allem eben literarischen und paraliterarischen Texten es etwa in Kopenhagen gibt, und dann hat er damals n. Internationales Komitee zur Bearbeitung der Kopenhagener Papyrik gegründet und dann? Kam mehr und mehr Texte, die dann da auch publiziert wurden. Ihr braucht jetzt keine Angst zu

haben. Wir sprechen nicht über Demotisch, sondern wir sprechen über ein anderes Forschungsprojekt, was sie nämlich heute zu uns geführt hat beziehungsweise warum wir sie gefragt haben. Und jetzt müssen wir wieder einen kleinen Bogen schlagen aus dem alten Ägypten zu einer Publikation, die im Sommer ganz

frisch. Ritsch erschienen schlechte Wortwortschule können wir, wir haben ja im Podcast schon ein paar Mal über Reisen in und nach Ägypten gesprochen, wir haben die historischen Reisen gehabt, Emilia Edwards, wir hatten zu Gast Barbara Kreisel, die als Reiseleiterin aktuell noch arbeitet, heute wollen wir uns mit. Einer weiteren Reise beschäftigen und was Nora am Anfang gesagt hat, dass sie gleich ein Zitat von Indiana

Jones gebracht hat. Es führt uns nämlich genau in die Zeit, wir schauen uns die Reise von Werner von Fritsch an, die Ende 1937 bis den ersten Tagen 1938 stattgefunden hat. Diese Reise, Herr Hoffmann, haben Sie bearbeitet mit Patrick Brose zusammen, und da ist eine zweibändige Publikation erschienen, einmal Fotos und einmal Texte. Wie kam es denn zu dieser Publikation, die ja nun nicht ihrem sonstigen Forschungsschwerpunkt entspricht? Also wie kam es dazu?

Herr Brose, der ja als Verleger an historischen Ägypten Fotos interessiert ist, kauft immer wieder auch historische Fotos, Postkarten oder andere Bilder und fand dann eines Tages auf einer Internet Verkaufsplattform ein Fotoalbum, in dem Fotos einer Ägyptenreise versammelt waren und. Und da waren einige ganz bemerkenswerte Aufnahmen dabei.

Und dann hat er gedacht, Ach ja, das könnte ich eigentlich ganz gut gebrauchen und hat es gekauft und als er es dann zu Hause hatte und durchblätterte, sah er dann, dass in dem Foto Werner von Fritsch vorkommt und es war der Werner von Fritsch, nämlich der damalige Oberbefehlshaber des Heeres und.

Das war dann natürlich ein. Also das Fotoalbum war dann also ein doch bemerkenswertes historisches Dokument und wir haben uns zusammengetan und haben zunächst gedacht, Na ja, gut, dann kommentiert man halt die einzelnen Bilder ein bisschen als Ägyptologe, so was ist da drauf zu sehen, okay Pyramide hier, Tempel von sowieso, dort irgendein Hotel, ja gut, und das war's dann. Der Nachteil des Albums ist, dass es so wenig Beschriftung trägt.

Wäre an jedem Foto gesagt. Ja, und hier sehen wir jetzt dieses und jenes Bauwerk und wir waren dann und dann dort und haben das dann fotografiert, nein, nicht da war also noch n bisschen was zu tun, die Bilder in eine Reihenfolge zu in einer Reihenfolge zu verstehen, die der Reihenfolge der Reise, der der Abfolge der Reise entsprach. Es gibt n Anhang im Fotoalbum, da hat er hat der Besitzer des Albums geschrieben und die folgenden Bilder hat mir Doktor Dimke noch nachgeschickt.

Dimke auch n bekannter Name, war damals Referent am Deutschen Archäologischen Institut in Kairo, über den auch nicht so wahnsinnig viel bekannt ist. Das heißt also, die Bilder sind von vornherein nicht. Notwendigerweise nur chronologisch eingeklebt das fordert natürlich heraus und man macht sich Gedanken, wie kann das gewesen sein. Ich habe dann Kontakt zu der Familie von Fritsch aufgenommen und die waren auch sehr freundlich und.

Und haben gesagt, ja, ja, und wir haben auch noch Briefe von Werner von Fritsch, die er während der Reise an seine Mutter, die in Kassel lebte, geschrieben hat. Und das hat er recht häufig getan, also alle 34 Tage hat er n Brief an seine Mutter geschrieben. Und das eben auch während der Reise und in den Briefen, schreibt er. Was er alles gemacht hat.

Ja, gestern waren wir da und da und heute waren wir da und da, und das ist ja interessant, oder das ist langweilig und was auch immer, also es kommt ne persönliche Sicht zu den Fotos hinzu, das war natürlich sehr spannend, die Reise von Fritz war grundsätzlich bekannt, also dass er diese Reise unternommen hat. Denn sie fand zu einem historisch bemerkenswerten Zeitpunkt statt.

Das war nach einer Besprechung, die Hitler mit den Spitzen der Wehrmacht durchgeführt hatte und wo er seine künftigen Kriegspläne Offenlegte und früh im Jahr 38. Als Werner von Fritzsch seines Postens enthoben wurde. Er hatte sich also gegen diese Kriegspläne. Er hatte sich gegen die Kriegspläne ausgesprochen. Nicht weil er Pazifist war, sondern weil er sagte, die Wehrmacht ist noch nicht so weit, aber trotzdem Widerspruch wollte Hitler nicht hören, und er hat alles dafür getan,

Fritzsch abzusägen. Das ist dann auch mit einer etwas unappetitlichen Kampagne. 38 erfolgt und aber in die. Sogenannte Blomberg Fritsch Krise. Wer sich da noch mal ein bisschen zeitgeschichtlich fortbilden will, kommt auch alles in die Shownotes ihr habt viel nachzuarbeiten. Genau, und da ist ja auch nicht nur der Herr Freiherr von Fritsch betroffen, sondern die 2 Kollegen ja auch, die ja auch dann denunziert und abgesägt worden sind. Die Namen sind mir entfallen, Sie haben. Blomberg.

Blomberg und Neurath. Genau die 3. Und da passte es ja dann natürlich auch ganz gut. Die 3 haben sich gegen die Pläne von Hitler ausgesprochen und ja, Fritsch hatte eben diese Ägyptenreise zu dem Zeitpunkt auch schon geplant. Gehabt. Er war auch bereit. Sie. Abzusagen. Und Hitler war dann eigentlich ganz dankbar dafür, sagte NÖ, NÖ, Fahr doch in Urlaub und konnte dann wahrscheinlich mit Fritsch in Ägypten wissend ne auch diese Inszenierungen und Schmutzkampagne gegen ihn dann

planen. Wahrscheinlich ja. Ja, ja. Ja, also die Briefe waren dann das eine ne und dann haben wir uns gedacht, ja Moment, wenn der Oberbefehlshaber des Heeres eine Reise nach Ägypten unternimmt, der geht ja nicht einfach in Reisebüro und sagt, Ich möchte mal nach Ägypten fahren, sondern da muss ja doch noch viel mehr an Organisation dahinter stecken, so ist es auch. Es gibt weitere Quellen, vor allem ergiebig war, das war der

Archivbestand des. Damaligen Militärattachés in Rom, der sich nämlich vor allem um die Rückreise kümmern musste, weil die Rückreise in, wie soll ich sagen, irgendwie in den Zuständigkeitsbereich von von Rintelen, so hieß der viel. Und weil Fritsch nicht alleine fuhr, das haben wir noch gar nicht gesagt, denn er hatte erstens einen Fahrer dabei und. Von dem ja auch das. Von dem, von dem das Album ist.

Wir wissen leider nicht den Namen von diesem ehemaligen Albumbesitzer und Fahrer, das ist ärgerlich. Wir hoffen immer noch, dass sich irgendwann einmal jemand meldet, der unser Buch sieht und dann sagt, das ist doch mein Großvater oder so was, ne. Deswegen hier ne der Aufruf. Also schaut gerne mal in die Bilder hinein. Familiengeschichte wer weiß, ob einer seiner Vorfahren als Fahrer von Werner Freyher von Fritsch in Ägypten war? Herr Hoffmann und Herr Brose freuen sich sicher über

Rückmeldungen. Unbedingt. Ja, Sie haben es eingrenzen können, also ein paar der Fahrer sind namentlich bekannt, aber sie wissen nicht, ob derjenige auch darunter ist, der dieses Album gemacht hat. Ja, also es gibt Listen, in denen die Fahrer Werner von Fritschs auch. Aufgeführt sind also die sind im Bundesarchiv im Militärarchiv Halt noch vorhanden, aber das

sind 3 Namen, die wir da haben. Es kann sein, dass einer von den dreien auch der Fahrer war in Ägypten, kann aber auch sein, dass er in Ägypten einen anderen Fahrer hat, weil das natürlich ganz andere Straßen, ich sag mal straßenverhältnisse sind und ein völlig anderes. Gebiet ne, wo man vielleicht dann doch etwas Orient oder Wüstenerfahrung oder was auch

immer haben muss. Also das wissen wir halt einfach nicht und über diese 3 anderen Fahrer, die wir namentlich kennen, da haben wir eben nur die Nachnamen und und Titel, der war dann halt. Das waren vor allem Unteroffiziere. Das waren alles Unteroffiziere genau, auch unser Fahrer ist ein Unteroffizier, das, das ist klar. Das ist aber nicht aus dem Album selbst. Klar, das ist auch nicht aus den

Briefen klar. Der Fahrer kommt in den Briefen fast gar nicht vor, der wird irgendwie so als vorhanden vorausgesetzt. Aber es ist halt wie das Auto, ne. Also es gehört. Halt zum zum Inventar. Einfach der Macht da seinen Job und muss aber auch. Wahrscheinlich durfte er die Sehenswürdigkeiten auch nicht besichtigen, sondern hat aber. Bei manchen Ausflügen war er dabei, er war dabei OK, denn sonst hätten wir nicht von ihm Fotos.

Von Fritzsch wurde auf seiner Reise aber noch von 2 seiner Adjutanten begleitet, die sich allerdings abwechselten. Die waren nicht Zeit, also waren nur an den Tagen, wo sie sich quasi ablösten, zeitgleich in Ägypten bei von Fritzsch und ansonsten war der eine Halt noch in Berlin, während der andere dann schon bei von Fritzsch war und.

Und diese Reise nach Berlin zurück und der andere von Berlin nach Ägypten, das wurde dann mit dem Flugzeug zurückgelegt und die Flugroute lief über Rom, und darum war der Militäratache in Rom in die Reisepläne auch involviert und in die Durchführung, Abwicklung der. Reise ich mein, Wir sprechen hier über ne Reisedauer von knapp 8 Wochen. Also ich glaub Mitte Mitte November ist er dann los und ist dann Anfang Januar wieder zurück also.

Genau. 77 Wochen ungefähr. Und wenn nun ein so hoher Militär halt einfach abwesend ist, muss natürlich trotzdem einfach der der Kontakt gehalten werden. Genau, aber diese lange Abwesenheit hat natürlich auch den Argwohn der anderen europäischen Mächte hervorgerufen. Also die Franzosen haben sich in ihrer diplomatischen Korrespondenz Botschafter der dann von Berlin nach Paris ein Außenminister schrieb. Die Frage aufgeworfen ja, wie kann das sein?

Und das Ganze soll nur ein Erholungsurlaub sein, da kann doch was nicht stimmen und dann wird er auch noch begleitet von einem Adjutanten im Offiziersrang und einem einem Unteroffizier und das muss dann ja natürlich der Fahrer sein, aber da wird auch kein Name genannt, leider. Also genau also vor. Es war so, dass Fritsch zur Erholung nach. Ja, offiziell.

Um was für seine Bronchien zu tun, das wiederholt er auch immer wieder in seinen Briefen. Ob das jetzt halt wirklich so war oder ob irgendwelche militärischen Interessen da noch dahinter steckten, das ist halt immer fraglich. Also er hatte ja scheinbar auch einige politisch motivierte Termine während der Reise. Ja, er hat sich mit den Briten

getroffen. Das hängt natürlich damit zusammen, dass die Briten als ja offiziell nicht mehr Mandats macht, aber das waren sie früher, aber sie hatten natürlich noch Sonderrechte in Ägypten, hatten auch noch Truppen in. Ägypten stationiert und mit dem Oberbefehlshaber der dortigen Truppen der britischen Truppen, hat sich von Fritsch auch getroffen. Er hat das also. Fritsch hat, wie man das den Briefen entnehmen kann, wohl letztlich doch als etwas lästige

Termine verstanden. Sich ja auch erholen. Ne, er wollte ja zumindest offiziell die Briten selbst haben ihn aber natürlich sehr wohl gefragt. Was hat Hitler eigentlich vor und. Und es gibt dann wiederum britische Quellen. Eine haben wir erst nach Fertigstellung unseres Buches gefunden, da hat nämlich einer von den beteiligten Tagebuch geschrieben, und dieses Tagebuch gibt's. Noch. Und und der schreibt dann. Haben wir hier eine Premiere haben? Sie, sie haben hier eine Premiere.

Fantastisch. Und das war der Sir Miles Lampson. Der war so der. Der Botschafter schreibt Fritsch, Er war offiziell wohl nicht Botschafter, sondern eigentlich so der oberste zivile Repräsentant der britischen Macht in Ägypten. Und der schreibt nämlich zum 18. November, da war von Fritsch

noch in Kairo gewesen. Schreibt er nämlich auch über die Gespräche mit von Fritzsch, also der Empfang beim General Wear, dem Oberbefehlshaber der britischen Truppen und Lempsen, hat vielleicht vorgehabt, die Tagebücher irgendwann mal zu veröffentlichen. Wie auch immer jedenfalls. Er schreibt von sich selbst relativ stolz.

Dass er feststellen konnte, dass er nach so vielen Jahren, wo er kein Deutsch mehr gesprochen hat, doch noch recht gut sein Deutsch in Schuss hatte und sagt dann also, er hat sich an diesem Abend längere Zeit mit von Fritzsch unterhalten und wundert sich dann, dass erstens von Fritzsch nichts anderes sprach als Deutsch, das ist so. Fritzsch konnte keine andere Sprache als Deutsch und das aber auch von den Briten, die dort an dem Abend waren kaum jemand. Deutsch sprach.

OK. Ja, also das war offenbar anders, als wir es heute gewohnt sind, wo Deutsch so Quatsch, wo Englisch so internationale Wissenschaftssprache, wo Verkehrssprache ist. Das war offenbar damals nicht so weit verbreitet. Ja gut, also ich mein als Deutscher in der Zeit hat man halt n gewisses Standing gehabt und hat sich schon irgendwie als Weltmacht gesehen, ne? Ja, natürlich und und Deutsch war ja auch noch Wissenschaft, internationale Wissenschaftssprache, genau, ja

viel weiterem Maße als heute. Üblich auch in der in den Naturwissenschaften, etwa. Jedenfalls dieser Lempsen schreibt dann, dass er den von Fritz dann relativ direkt darauf angesprochen hat, dass doch das Verhältnis Großbritanniens und Deutschlands eigentlich doch ganz gut sein.

Könnte, wenn man zusammen was in der Welt erreichen wollte, dann muss man sich doch nicht an die Russen halten und und da waren solche Themen und dann hat er ihn so relativ direkt gefragt, was denn eigentlich so die Absichten Deutschlands seien, weil nämlich der deutsche Appetit ihnen, den Briten, doch

etwas zu gierig erscheine. Und das betreffe also nicht nur die Kolonien, über die sie offenbar vorher in ihrem Gespräch gesprochen hatten, sondern auch Österreich und die Tschechoslowakei. Und dann wechselte von Fritzsch abrupt das Thema, ja gut, aber auch andere Autoren in der Sekundärliteratur zu der Reise, also historische Sekundärliteratur, bestätigen, dass das von Fritzsch auf.

Die bei diesen Gesprächen über die deutschen Absichten überhaupt gar nichts rausgelassen hat, sondern sich in ein Schneckenhaus des Schweigens zurückgezogen hat. Oder eben abrupt das Thema gelegt ist. Das schwierig. Und auf der einen Seite ist er ja gerade darüber informiert worden, dass Hitler diese osterweiterungspläne hat, und er ist ja auch dagegen, und jetzt kriegt er entsprechend auch den Druck von den Briten, die ihm das ja auch sehr deutlich zu sagen hier geben, dass die das

nicht so gut finden. Also das ist ja schon ein Säbelrasseln. Auch von britischer Seite. Da kann man wahrscheinlich erst mal nur. Sich in Schweigen Höhlen. In Schweigen Höhlen und das sacken lassen also vielleicht auch noch mal ganz kurz zur Einordnung. Also Ägypten zu der Zeit ist ja auch ein ganz wichtiger geopolitischer Schauplatz zu dieser Zeit. Zu jetzt Kanal.

Genau, also formal ist Ägypten in dieser Zeit ein unabhängiges Königreich, ganz große Anführungsstriche, denn seit 1882 haben die Briten dort eigentlich die Oberhoheit. Das schlägt sich eben, wie schon gesagt, darin nieder, dass sie sonde. Oder Rechte haben, insbesondere auch am Suez Kanal. Genau, genau dort und und eben auch Truppen im Land. Und Truppen, genau, was eben auch nicht üblich ist. Und deswegen habe ich mich auch gefragt, wie kann es denn sein, dass in dieser.

Recht heißen politischen Phase auch ein jemand aus Deutschland, auch jemand mit einer hohen Stellung im Regime. Dann einfach sagen kann, ich fahr da zum Urlaub hin, also ist ja klar, dass sowohl Ägypten als auch die Briten das mitkriegen, das offenbar auch angemeldet. Ist mit Muster angemeldet. Mit politischer Entourage. Und dass natürlich dann nicht nur die Engländer neugierig sind und sich den Krallen, sondern dass auch Ägypten vielleicht neugierig ist.

Also auch Ägypten ja so. Unter dem Druck der Engländer politisch nicht zufrieden ist und da auch im Land nationalistische Stimmen laut werden, die angefüttert durch die deutsche Propaganda, ja dann auch ihre ganz eigene politische Sachen haben. Ne, die ja auch dann nach dem Zweiten Weltkrieg 1952, dann in die Revolution mündet und das Königreich abschaffen und man liest ja auch von deutschen, ja Propaganda, Journalisten, die auch aktiv nach Ägypten gereist

sind um dort die. Nationalistische interne ägyptische Stimmung zu machen gegen die Briten. Ja, also darüber haben wir natürlich im Zusammenhang mit der Reise von Fritsch praktisch keine Informationen gefunden, was einen großen Teil in unserem Buch einnimmt, sind natürlich die britischen Quellen, denn in dem Augenblick, wo der wo, wo Deutschland das ging, über diplomatische Kanäle.

Den Militärtaschee in London, als der nämlich gesagt hat, ja, übrigens von Fritsch hat vor einen Erholungsurlaub in Ägypten zu bringen, hat der das natürlich nach London ans Außenministerium weitergeleitet und dort hat man sich überlegt. Lassen wir den von Fritsch eigentlich rein oder finden wir irgendeinen Grund, ihn auszusperren?

Und das ist total spannend zu sehen, wie man sich da gewissermaßen in schriftlicher Form auch niedergelegt Gedanken gemacht hat und verschiedene Leute ihre Position formuliert haben, bis man sich schließlich auf eine Position geeinigt hat und. Und das dann auch den eigenen Leuten in Ägypten mitgeteilt hat. Also man hat gesagt, also wir finden nicht eigentlich n formalen Grund ihn nicht reinzulassen. Um seinen Urlaub zu untersagen. Ja, weil, weil es offiziell n

Urlaub ist. Und weil andererseits Deutschland und Großbritannien eigentlich offiziell befreundete

Länder sind. Ich mein, Man hat ja offiziell noch nichts gegeneinander und aber man will versuchen, den von Fritsch. Im britischen Sinne zu beeinflussen, das hatte man ja mitgekriegt, dass Hitler nicht gut auch von Fritsch zu sprechen war, und man wollte versuchen, Fritsch in seiner Meinung zu bestärken und hoffte auch, wenn man sich nicht irgendwelchen Illusionen hingab, dass von Fritsch vielleicht seine Position dann.

Stärker vertreten könnte aber gut, man hat es versucht und darum hat man versucht von Fritsch den Aufenthalt in Ägypten möglichst angenehm zu machen. Das war das eine und andererseits natürlich auch Gespräch mit ihm zu führen, das Waren die Termine in Kairo, das angenehm machen, bedeutete für Fritsch, das wird auch knallhart gesagt, da er Junggeselle ist, sich aber nichts aus weiblicher Gesellschaft macht, er aber ein Pferdefreund ist.

Kann man am ihn am besten Locken, indem man ihm Reitpferde zur Verfügung gestellt hat? Und das haben die auch so gemacht, das haben die auch so gemacht und Fritz schreibt auch in seinen Briefen davon. Ah ja, fand ich ja ganz nett, dass die mir dann da noch Reitpferde zur Verfügung gestellt haben und ja, also Ausritte. Das heißt, er hat also schon so eine klassische Ägypten Tour absolviert. Er ist über Alexandria angereist, ist dann nach Kairo, hat seine ganzen Empfänge

Termine hinter sich gebracht. Und ist dann weiter nach Süden. Ja, von Kairo aus noch ein Abstecher zum US Kanal. Mhm, das muss Sicherheit auch nicht ohne Hintergedanken um sich da alles anzuschauen. Offiziell, um dann dort noch an dem Grab des im Ersten Weltkrieg gefallenen von Demhagen wie heißt er von Demhagen niederzulegen. Mhm. Also so n Soldaten einzelnes gab so n Soldatenfriedhof, da hat er n Kranz niedergelegt.

Ja, aber vielleicht war doch der Suez Kanal das eigentliche Ziel, ne dieses Abstechers. Den er übrigens mit dem eigenen Wagen gemacht hat, so wie man das verfolgen kann, während er sonst in Ägypten möglichst wenig mit dem Auto gefahren ist. Aber wollt Grad sagen, er hat sein eigenes Auto mit seinem eigenen Fahrer? Jawohl, mit nach. Ägypten genommen. Das muss man sich erst mal auf

der Zunge zergehen lassen. Ne genau das Auto hat n Berliner Kennzeichen. Das war sicherlich sein Dienstwagen in Berlin. Und das wurde dann vom Fahrer verladen auf das Schiff und der musste das natürlich auch durch den Zoll bringen und musste es dann schließlich nach Kairo bringen. Er musste erst mal von Berlin nach Italien, dann übers Mittelmeer mit dem Auto. Und dann? Richtig?

Ja, der Fahrer ist die ganze Strecke erst mal mit dem Auto gefahren nach Genua, da haben sie sich eingeschifft, dann mit dem Schiff nach Alexandria, da dann ausgeschifft und so weiter während Fritzsch von Alexandria nach Kairo im Salonwagen der ägyptischen Regierung. Gefahren ist, die hatten ihm ganz großzügig ne diesen Sonderzug oder Sonderwagen zur

Verfügung gestellt. Das ist auch das, da gibt es ein Bild aus einer ägyptischen Zeitung, wo er noch so mit Hut aus diesem Wagen herausguckt genau das. Genau das haben wir auch als Cover gesetzt, aber wir haben es natürlich auch innen drin, im im Buch dann noch mal. Ja, ja, da. Die ägyptische Presse war natürlich, ja fand das n erwähnenswertes Thema, ne, dass da der Oberbefehlshaber des deutschen Heeres kommt, um n paar Tage Erholungsurlaub in Ägypten zu verbringen und sich

für die Altertümer interessiert. Ja, genau. Ja, aber dann. Also dann hat er seinen Wagen und seinen Fahrer mit und hat ihn aber auch. Genutzt? Ja, der Fahrer musste den Wagen sozusagen nebenher fahren, quasi. Kein Erholungsurlaub für den Fahrer. Für den Fahrer garantiert nicht ne. Na ja, andererseits ich meine, er musste ja auch nur das Auto fahren und von daher war es vielleicht ja doch ganz nett.

Ja, aber ich meine, in einem Berliner guten deutschen Auto, dann in heißer Ägypten Sommerhitze zu fahren. Er ist auch mal stecken geblieben, oder? Sie hatten das war, das war ein anderer Ausflug, den sie auch wieder mit dem Auto gemacht haben.

Als sie nämlich in Luxor waren. Dann haben Sie einen Ausflug in die Ostwüste gemacht, bis zum Roten Meer, und das haben sie wieder mit dem Auto gemacht, und zwar mit 2 Autos einerseits, mit dem Eigenwagen, das war ein Luxuswagen, nagelneuer Luxuswagen, ein Horch. Und begleitet wurden sie damals bei diesem Ausflug durch die Ostwüste von Willi Diemke.

Das war eben der Referent des Deutschen Archäologischen Instituts Kairo, und der fuhr mit einem in Ägypten zugelassenen leichteren Wagen und mit diesen 2 Autos sind die dann bis zum Roten Meer bis an die Küste des Roten Meeres gefahren, und das ging halbwegs. Also das ist n felsiger Untergrund, da war mit dem Auto. War kein Problem. Ja, ich mein. Klar, man hat keine wirklich da asphaltierten Straßen nicht so, wie man das aus Berlin kennt,

ne? Da spottet von Fritsch auch in seinen Briefen immer wieder mal, dass also diese Straße, die da durch das Wadi führt, Piste, ja, dass die sicherlich schon 2000 Jahre alt ist und dass seither auch nichts an ihr ausgebessert wurde. Ne. Ja, aber das zeigt halt einfach auch so diese diese Luxusgewöhnung. Die ja bestimmt ne ja zum zum Mal als Oberbefehlshaber. Erzählen Sie mal da, da macht man einmal schnipp und dann springen alle ne.

Ja. Genau und ja, stecken geblieben, weil sie das erwähnt, stecken geblieben sind sie dann, als sie von Luxor nach Aswan weiterfahren wollten. Das Problem damals, es gab keine durchgehende Autostraße, sondern man musste unterwegs. Irgendwo mal durch die Wüste und das ist natürlich sehr misslich und sie sind dann bis edfu im Auto gefahren und wollen dann durch die Wüste weiter nach Aswan und da sind sie eben dann stecken geblieben. Ja, passiert im Besten auch den deutschen Autos und.

Das passiert vor allem, wenn das Auto 2 Tonnen wiegt und der Motor? Vorne ist aber die Antriebsachse hinten ja. Das ist für den Sand dann genau. Nicht so gut. Genau. Ups. Aber sie haben ihn wieder freigekriegt. Sie haben ihn wieder freigekriegt sie sind dann mit dem Auto zurückgefahren nach Luxor, haben da noch ne zusätzliche Nacht verbracht und sind dann mit dem Zug nach Assuan gefahren. Ne Eisenbahnstrecke gab es nämlich.

Durchgehend. Ist ja auch angenehm zu fahren, ne und der aber der Fahrer musste mit dem Auto nebenher fahren, Nein der darf. Man nicht weil, weil es sicher gezeigt hat, dass man. Durch die Wüste nicht. Das Assoan kommt. Das heißt, da ist dann der Fahrer tatsächlich. Mit dem Zug mitgefahren nach Assuan wer aber mit dem Auto durchgefahren ist, das war Diemke in seinem Wagen, das ist ja n leichtes Auto.

Und nun hatte Diemke offenbar die den Auftrag Werner von Fritsch und seine Leute bis nach Assuan zu bringen, also vorher noch in in Luxor Themen und so Denkmäler zu Rissenführer und die. Logan Highlights Tour auch bekommen. Hat er auch bekommen. Das fand er dann relativ langweilig. Ne eigentlich nach dem hatte von Fritz die Nase voll von Altertümern und hoffte, dass es in Aswan nicht auch noch Altertümer zu besichtigen gibt. Er wollte dann nicht mehr.

Ja und und. Dann war also die Mission von Diemke erstmal erfüllt und diemke sollte dann mit seinem Auto wieder zurückfahren. Aber von Fritz hatte Bedenken den Diemke alleine zu fahren zu lassen und hat ihm darum seinen Fahrer mitgegeben, sodass die beiden dann. Im Auto Diemkes nach Luxor zurückgefahren sind und der Fahrer musste dann von Luxor wieder mit dem Zug nach Asuan zu. Fahren, wobei er ja überhaupt

nicht gebraucht. Der wurde im Prinzip gar nicht gebraucht, der wurde überhaupt, nee genau, sondern es war halt so die Vorstellung von Fritzsch. Also das ist zu gefährlich da, alleine wenn er da im Sand stecken bleibt. Also gut, das war wohl die eigene Erfahrung, ne mit seiner eigenen Auto, also klar kann man verstehen. Diemke ja wahrscheinlich auch schon etwas mehr. Erfahrung mit der arbeitet ja im Land auch ne.

Na. Ja gut, aber im Zusammenhang mit dieser Rückfahrt der beiden, also diemkes und des Fahrers, die mussten dann einmal über den ja das herrliche Bild, wo das Auto diemkes quer auf einem kleinen Nilboot verladen ist und. Ja, also. Das Auto ist größer als das Boot. Das Auto ist größer als das Boot, es ragt zu beiden Seiten über die. Über das Boot hinaus wir wissen auch nicht ganz genau, ob sie das wirklich so gemacht haben, denn das Bild lässt erkennen, dass das Boot noch mit einem

Seil gehalten wird. Also wahrscheinlich haben die gemerkt, Moment, das Auto können wir zwar verladen auf das Boot, aber dann brauchen wir für uns selbst auch noch n Boot und müssen rüber und das Ganze ist vielleicht doch etwas unsicher, wir wissen es nicht hundertprozentig, das ist eine etwas schwierige Phase in der ganzen Reise von Fritz hat natürlich von dieser Phase überhaupt gar keine Briefe

geschrieben, er war ja nicht. Dabei und Diemke und der Fahrer haben Komombo besucht, so viel ist klar, denn davon gibt es Bilder, und zwar Bilder in 2 verschiedenen Bildformaten, also von 2 verschiedenen Kameras. Der eine Macht die eine Kamera macht rechteckige, die andere Kamera macht quadratische Bilder und das Verblüffende ist, dass es dann noch mal ein anderes Bild gibt, wo das Auto auf einem größeren Boot steht und.

Und ja, einmal jedenfalls müssen die beiden über den Fluss, weil sie nämlich auf dem Ostufer von Assuan losgefahren sind. Da kommt man dann bis komombo, und dann geht es aber wieder nur durch die Wüste weiter. Und wenn man dann bei Edfu auf die gut ausgebaute Autostraße will, muss man aber aufs Westufer, weil diese gute Straße da nur auf dem Westufer ist. Also irgendwo. Spätestens bei Edfu müssen die

über den Nil geschippert ist. Wahrscheinlich haben sie festgestellt, dass es mit dem kleinen Bötchen nicht klappt und haben dann doch n Größeres. Das ist unsere Vermutung. Aber wir haben dazu nichts, wir haben halt keine. Beschriftung im Album, Da steht da nur schwierige Überfahrt. Ne, das ist klar, aber ne das ist es dann auch schon.

Ja, aber das ist ja wirklich ganz spannend, dass man halt diese, das ist ja wirklich NN privates Fotoalbum, also so wie das das aussieht, bei meinen Eltern, liegt auch noch von meinen Großeltern solche ähnlichen Fotoalben, die genauso spärlich dann halt einfach beschriftet sind, aber da weiß man das. Halt vor allem, man schreibt nicht rein, das ist mein Fotoalbum von.

XY genau, sondern man weiß ja, das ist das eigentlich so, darum steht der Name des ursprünglichen Albumbesitzers gleich Name des Fahrers nicht drauf, das ist das Ärgerliche für uns. Und das Spannende ist ja dann auch, dass da auch n anderer Blickwinkel noch mal rauskommt. Ne aus den. Briefen von.

Fritsch kommen natürlich die Sachen, die Fritsch erlebt hat, die ja nicht gleich sind mit den Sachen, die auf den Bildern abgebildet sind, weil das natürlich die Perspektive des Fahrers. Darstellt. Und da gibt es eben auch ein ganz schönes Bild mit der Kissenschlacht. Mit mit der was? Oder irgendeine Freizeitbeschäftigung, die auf dem Boot, ich glaube, auf dem Boot wird sich fleißig gelangen bei der Ach. Ja, schon ganz am Anfang. Ganz am Anfang ne. Muss ich schon nach.

Bei der bei der Fahrt von G. Dua nach Alexandria, da der Fahrer hat keine. Kontakt scheu ne, der der vergnügt sich an Bord, das schreibt er auch zu einem der Bilder, so vergnügt man sich an Deck genau und da ist er mit 3 anderen Personen, einem jüngeren Mann und 2 Frauen zusammen und die eine von diesen Frauen, da wissen wir auch den Namen, die heißt Erna, aber wir haben keinen Nachnamen, wir wissen auch nicht welche Funktion die hat.

Erna fährt jedenfalls mit dem Auto bis nach Kairo mit. Denn sie ist dann hier vor den Pyramiden noch wieder zu sehen. Und das muss die Überführungsfahrt sein, die der Fahrer gemacht hat. Den Wagen von Alexandria nach Kairo zu seinem Chef, und ihm ist da in in Livree ein Angestellter der deutschen Gesandtschaft, also Botschaft quasi. Offenbar entgegengeschickt worden, der ihm vermutlich in Alexandria bei den

Zollformalitäten geholfen hat. Und der ist also in seiner offiziellen Uniform und die Erna, die wir vom Schiff kennen, die ist auch auf diesem Bild dabei. Der Fahrer selbst ist aber vergleichsweise leger gekleidet, er hat keine Krawatte um, hat nicht seine Fahreruniform an, ist also nicht gerade im Dienst von Fritsch, fährt ihn, fährt ihn von Fritsch gerade nicht offiziell.

So dass wir ganz stark davon ausgehen, dass diese Aufnahmen, die den Fahrer beim Auto und bei den Pyramiden zeigen, auf der Überführungsfahrt des Wagens von Alexander nach Kairo zeigen. Wo Fritsch ja dann im Zug sitzt. Genau, der Fritsch war da wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt schon längst in seinem. Im Mena Haus Hotel, aber er war ja eben nicht dabei. Genau das heißt. Und der Fahrer? Hat dann noch ne Mitfahrgelegenheit und hat noch Leute mitgenommen weil er eh Platz im Auto hatte.

Also zumindest dieser eine Werner und der, der die. Vielleicht auch an der Reise beteiligt waren. Weiß ich nicht, das wissen wir leider nicht. Ne, das wissen wir. Die tauchen dann später auch nicht mehr auf. Leider nicht ne Kairo ausgestiegen wahrscheinlich. Ja, also der von der deutschen

Botschaft der. Das, das ist klar, den den erkennt man und der, der erscheint dann auch noch mal auf einem anderen Foto und mit dem ist unser Fahrer dann auch in Kairo unterwegs, in dem Fall dann aber, um von Fritzsch zum Prinzen Mohammed Ali Taufik zu bringen. Dem startet von Fritzsch N Besuch ab, taufik konnte Deutsch sehr günstig für Fritzsch und der Fahrer musste aber draußen im Garten warten. Ja klar, darum haben wir da nur die außen auch verloren. Genau.

Genau. Sie sagten auch, es gibt 2 verschiedene Bildformate, einmal quadratisch, einmal rechteckig, das heißt 2 Kamera, 2 Fotografen. Mindestens 2. Also es gibt 3 Fotografen. Sicherlich, der Fahrer hatte eine Kleinbildkamera, die machte rechteckige Bilder, die. Der eine von den Adjutanten, nämlich Joachim von Booth, der die Hinfahrt mitgemacht hat und auch sonst die längste Zeit dabei war, nur zwischendurch, einmal nach Berlin musste und dann wieder zurück.

Und das mitten im Winter mit dem Flugzeug. Ne, der hatte ne Kamera, die quadratische Bilder machte. Instagram Format. Ja. Der aber auch eine Kamera hatte, die quadratische Bilder machte. Das war Diemke. Der ja dann danach Abzüge noch. Geschickt hat der die nachträglich dann geschickt hat.

Also es ist ja ganz spannend, dass sich der Fahrer dann auch durchaus scheinbar für so was interessiert hat und dann auch den Kontakt gehalten hat zu diemke, dass man sich dann da noch Bilder. Hin also zu zumindest.

Ja, ob hin und her wissen wir nicht, also zumindest diemke hat dem Fahrer oft mal gesagt, OK, ich schick dir noch n paar Bilder, keine Frage. Die beiden haben ja auch die abenteuerliche Rückfahrt ne von Assuan im Auto diemkes nach Schwarzdorf genau das schweißt irgendwie zusammen und ja, es ist es. Ist ja auch spannend, diese Person Diemke, der ja nun als Angestellter des DRI bekannt

ist. Soweit ich das damals noch aus ihrem Vortrag noch weiß, ist es eines der einer der wenigen Bilder überhaupt, die von ihm existieren sind. Das heißt, man weiß eigentlich auch doch gar nicht so viel über ihn. Ja, also so die rein äußerlichen Daten, wann er Referent war, das weiß man halt schon, aber über sein Leben weiß man vergleichsweise wenige Details und erscheint ausgesprochen photo scheu. Ja, er hat nämlich immer Sonnenbrillen und Hüte mit Schatten. Also sein Gesicht ist nie

wirklich zu erkennen. War total. Spannend. Und es gibt auch sonst keine Fotos von ihm. Das DAI hat glaube ich ein Passbild, aber das ist es dann auch schon. Diemke war ein strammer Nazi, war auch in der NSDH was war das? NSDHP Ortsgruppe oder irgend so was in in in Kairo aktiv und ist dann als es mit der Naziherrschaft in Deutschland zu Ende ging, in Südafrika verschwunden? OK, hat. Sich abgesetzt. Er hat sich abgesetzt und. Soweit ich weiß, haben sich dann überhaupt auch sein die Spuren

von ihm verloren. Ich weiß, ich weiß jedenfalls nicht, was aus ihm dann geworden ist. Ja, das ist ja spannend, das das führt uns jetzt einfach vielleicht schon mal so ein bisschen zum zum fortgesetzten Thema, nämlich genau diese Problematik der Ägyptologie im Dritten Reich, die ja bei uns im Fach. Auch erst in in jüngster Zeit. Wirklich, wirklich aufgearbeitet

wird. Also da hat man lange Zeit, ist man so damit umgegangen, dass man es halt verschieden hat und sich nicht mit beschäftigt hat und das möglicherweise sogar einfach halt ausgeblendet hat. Schwierig ist ja auch in anderen Fachbereichen so, dass man da erst nach und nach wirklich die Sachen aufarbeitet, man. Man hat sich schon kurz nach dem Zweiten Weltkrieg schon damit auseinandergesetzt. Es gibt nämlich die berühmte Steindorff Liste.

Georg Steindorf, Ägyptologe aus Leipzig, ist jüdischer Herkunft gewesen, hat Deutschland verlassen, ist 1939 in die USA emigriert und sollte dann im Auftrag der Amerikaner eine. Bewertung der deutschen Ägyptologen auch vornehmen und er hat dann einen Brief geschrieben an den US amerikanischen Ägyptologen, den Direktor der University of Chicago des Oriental Institutes John A. Wilson, und dieser Brief, das ist heute dieser Brief, ist bekannt als die Steindorff Liste, wo er sich also zu

verschiedenen. Ägyptologen äußert und das Ganze wirklich unterteilt. Der hat also eine Rubrik der Men of Honor, das heißt, die also nicht Nazis waren, und dann hat er eine Reihe von IQS, also wo er sagt, ja, die haben sich halt dem Dritten Reich angeschlossen, plus noch einige jüngere Kollegen und einige andere, die er nicht kommentieren konnte oder auch einfach wollte, weil er mit denen nicht so viel zu

tun hatte. Ja, schwieriges Thema, dass wir eben heute auch hier in unserem Podcasten. Bisschen mit besprechen wollen. Archäologie, Nationalsozialismus, sagen wir mal vorsichtig, bedingt aufgearbeitet worden in den einzelnen Fachdisziplinen. Von unserer Perspektive eben auch hier eingebunden in den Podcast, weil der Stereotyp des Nazis auch ganz oft in der Popkultur aufgegriffen wird und auch da in der.

Archäologie gehen wir noch mal ganz, ganz kurz zurück, nämlich zu dem Indiana Jones. Der erste Film, Die Ausgrabung von Thanis, wo die deutschen 1936 große Ausgrabungen in Ägypten durchführen, auf der Suche nach der Bundeslade. Wenn wir uns jetzt das, was wir von der Fritsch Reise. Gehört haben auch noch mal so auf der Zunge zergehen lassen, dann kann man sich vorstellen, dass das in dem damaligen politischen Klima schwierig möglich gewesen sein wird.

Ja, wahrscheinlich nicht ne. Also es passt.

Ganz spannend auch das Eingangszitat und eben auch die Filme um Indiana Jones. Da kommen natürlich Nazis hinreichend vor, die auch in sehr schönen Stereotypen abgebildet werden und das kommt auch nicht von ungefähr, denn wir haben zum Beispiel diesen Stereotypen geprägt durch Walt Disney, ja, also Walt Disney hat seinen großen Durchbruch 1937 mit Schneewittchen. Also auch genau in dieser Zeit und mit seinem Erfolg bleibt er auch nicht lange unentdeckt und

die amerikanische Regierung steht bei Walt Disney vor der Tür und ja, verpflichtet ihn doch bitte für Lehr und Werbefilme und natürlich auch ganz klar Kriegspropaganda, also ne 1937 alles brodelt irgendwie liegt schon in der Luft ne, dass da bald ein Krieg aufzieht und. Es sollen zum Beispiel Steuern erhoben werden in Amerika und Donald Duck wird dafür hergezogen, der dann da in diesem Kontext eingebunden wird.

Und Donald Duck macht dann massiv Werbung für diese Steuern, dass man die gerne bezahlt zum Beispiel, und es gibt auch ganz klar Propagandafilme, in denen Cartoon Figuren ja nazifiziert werden, dann in Uniformen auftreten oder auch. Ja, träume davon haben, dass sie als Zwangsarbeiter in einer deutschen Waffenfabrik arbeiten

müssen. Und ja, also Walt Disney wird da auch ganz klar instrumentalisiert, also auch die ganzen Comicfiguren, die wir heute lieben und schätzen, waren auch aktiv in der Propaganda unterwegs und auch in Film und

Fernsehen, Hollywood natürlich. Ich geb in die Shownotes ein Bild, das heißt The Nazis von 1998 von einem polnischen Künstler namens Piotre Uklanski. Da sind 164 Fotografien drauf, und das sind Plakate, filmschnipsel, Auszüge aus Filmen und der Hollywood Industrie, und das zeigt 164 amerikanische und britische Schauspieler, die in ihren Rollen Nationalsozialisten spielen.

Und da laufen auch ganz viele rum, die wir zum Beispiel schon als Mumien kennen, also Christopher Lee zum Beispiel ist da mit drin, Marlon Brando, Clint Eastwood, Robert Devall, Helmut Berger, Jean Paul Belmondo, also wirklich alles, was Rang und Namen hat in dieser Zeit in Hollywood, spielt auch irgendwo mal irgendwie ein Nazi was. Natürlich dann halt auch wieder so ein ein gewisses Bild eines Nazis. Transportiert. Genau. Ich bringe das eben mit.

Ich gebe das in die Shownotes, wie gesagt, weil das alles relativ stereotyp gleich aussieht, also es sind alles Männer mittleren Alters mit Schnauzbart in Uniform mit sehr kantigen, markanten Gesichtszügen, die auch schon sehr ins Bösewicht artige Klischee reinbringen und.

Da manifestiert sich halt ein Stereotyp eines Nationalsozialisten, den wir dann wirklich durch die Popkultur auch nachverfolgen können, generell auch ja, nationalsozialistische Architektur, Wörter, Prägungen, Klamotten, Styles, die greifen alle ein, dann auch in die in die Modewelt, zum Beispiel in Musikvideos, in Wordings und Brandings von Laibach bis Rammstein haben wir überall

solche Sachen drin. Und das hat natürlich n ganz ja, also gerade auch mit Indiana Jones sind wir hier weg, da an der Schnittstelle Propaganda und Archäologie und deswegen halt heute auch die Folge, wie wir uns einfach mal n bisschen mit den Hintergründen auch beschäftigen sollten und müssen, dass wir n bisschen sehen, worüber reden wir da eigentlich?

Diemke hatten sie jetzt gerade gesagt, gehört natürlich zu denen einer, der auch in Ägypten tätig war und in der Steindorf Liste unter den IQS auftritt, ist Hermann Junker, der damals auch im DAI Kairo angestellt war und der wohl auch relativ treu auf Linie war und den Nationalsozialisten im DAI eben auch immer ein offenes Haus geboten hat. Also. Der taucht glaub ich auch.

Der taucht auch bei uns auf, weil Junker nämlich als Chef des Deutschen Archäologischen Instituts Diemke und seine Leute in Kairo und Umgebung geführt hat, also Ägyptisches Museum in Kairo, hat Junker die Führung gemacht. Und Pyramiden also, und und, Gräberfeld des Alten Reiches in Kisa. Ja. Jetzt zeigt das Foto, dass sie von Diemke da auch abgedruckt haben in ihrer Publikation. Er trägt einen Tropenhelm.

Ja, also das ist ja auch. Ein Archetyp, ein Stereotyp eines Archäologen mit Tropenhelm, dass wir bis heute überall transportiert sehen, in. Filmen in. Filmen. Wir haben es auch gerade am Wochenende mit dem Spielevent gehabt. Es gibt Spielfiguren von Archäologen mit Tropenhelm, also auch da immer noch. Das sind halt einfach solche Bilder, die sich durch die Popkultur verfestigen und dann auch immer wieder entsprechend halt. Überliefert werden, das ist so ne sich sich selbst erfüllende

Prophezeiung, irgendwie. Der muss dann so aussehen. Ja, genau. Nazis sehen halt dann immer so aus, wie man das Halt in den Filmen irgendwie kennt. Tun sie leider meistens halt nicht. Wobei genau der Archäologe mit Tropenhelm nicht immer auch

gleich n Nazi sein muss. Aber das ist auch so ne Verbindung, das ist dieser Kolonialismus, der damit schwingt und da müssen wir vielleicht auch noch mal drauf gucken, was jetzt auch der Nationalsozialismus und das Dritte Reich mit Archäologie zu tun hat. Machen wir das gleich oder später?

Weiß nicht, aber das. Aber ich glaube, dass das Stellen wir noch ein Stückchen zurückstellen, wir nämlich einfach noch gerne den die Verbindung auch dezidiert hier auf München und auf das Institut machen. Das Institut für Ägyptologie hat nämlich auch noch gar nicht lange her Jubiläum gefeiert, 100 Jahre Institut für Ägyptologie in München, 2023 war das. Und kommt auch in die Shownotes.

Hat Herr Hoffmann nämlich einen schönen Artikel auch noch zugeschrieben, mit Frau Ullmann vom Institut zu den 100 Jahren der Institutsgeschichte, wo auch wieder 2 Personen auftauchen, die wir auch aus der Steindorff Liste kennen. Das eine ist Alexander Scharf, der damals der Leiter vom Institut und dem Museum war, das was damals halt eigentlich noch kein. Richtiges war eine Einheit. Also es war sozusagen die Institutsammlung.

Nicht ganz scharf hat sich ja darum gekümmert, dass die verschiedenen einzelnen kleineren ägyptologischen Bestände zusammengeführt werden. Genau. Und es gab damals auch eine öffentlich zugängliche Ausstellung in der Residenz, da, wo dann auch später noch mal wieder das Museum hinwandern sollte. Das heißt also, es ist auch schon so ein bisschen museumsgeschichte, die dort mit drin steckt. Alexander Scharf taucht in der Steindorf Liste auf Platz 1 auf.

Er ist der Erste, der genannt wird, und zwar unter den Men of Honor. Er hat sich also Zeit seines Lebens und Wirkens immer gegen den Nationalsozialismus gestellt. Ich hab mitgebracht in einem Bericht an die philosophische Fakultät vom 29.12.1946 schreibt Alexander Scharf nämlich. In politischer Hinsicht darf ich heute mit einigen Stolz berichten, dass das Ägyptologische Seminar in der Residenz durch all die Nazijahre hindurch eine Art antifaschistischer Hochburg war.

Alle, die im Seminar aus und eingingen, angefangen von der Putzfrau, waren überzeugte Antifaschisten und brachten ihre Gesinnung auch unverblümt zur Geltung. Er hat es also geschafft, sich da, naja, man will nicht sagen, vielleicht aus dem System herauszuhalten.

Thomas Beck hat auch die Geschichte des Institutes ja noch mal aufgearbeitet, der sieht das etwas kritischer denn scharf als Institutsleiter muss natürlich eine entsprechend gute Verbindung auch zur Universitätsleitung gehabt haben und auch zu dem Rektor der damaligen Universität, Walter Wüst, der wohl auch strammer Nazi war, das heißt, er hat. Sich dort ein bisschen durchgewurschtelt.

Er ist verschiedenen Denunziationen entkommen, er hat Informationen bekommen, das heißt, er hat also dort schon so seinen Weg auch gefunden, mit den Parteigenossen umzugehen, aber er ist auf jeden Fall einer der, der sich da wirklich ganz entschieden immer dagegen gestellt haben. Ja, ist also klar. Mut alleine. Bereich. Nicht genau, sonst wäre man nämlich relativ schnell auch weg vom Fenster. Genau, und der muss ja auch sein, seine Position halt

einfach behalten. Aber es gibt einen offiziellen Bericht, den scharf an die jetzt weiß ich mehr Fakultät oder an die Universität geschickt hat. Die hatte ihm nämlich. Für ich glaube 1944 noch eine Reise nach Italien finanziert und der offizielle Grund für die Reise war, dass er Kontakte zur italienischen Ägyptologie und den dortigen Museen ausbauen und herstellen wollte und natürlich auch Bilder machen wollte. Und das Geld hat er bekommen, hat die Reise gemacht.

Es war schon schwierig in der späten Kriegsphase und. Und er schreibt dann n Bericht über die Reise, in dem er über die Ägyptologie in Italien gar nicht gut spricht, dass also personell da schon viele Museen überhaupt gar nicht mehr richtig besetzt waren und dass da also nichts zu machen war. Diesen Bericht hat ihm der ich glaube, es ging über den Dekan hat ihm der Dekan erst mal zurückgeschickt und hat gesagt, Herr scharf, das können sie so nicht schreiben, es geht nicht.

Daraufhin hat scharf geschrieben, ja, was soll ich denn schreiben, Sie wollen ja immer nur hören, dass die Achse Berlin, Rom wunderbar geschmiert ist und alles prima läuft, aber das war nicht so ne er hat dann einen eine offizielle Version eingereicht, die. Seine Kritik doch noch deutlich oder seine negative Einschätzung noch deutlich transportiert, aber nicht mehr ganz so heftig ausfiel, ja. Ich glaub, das ist auch immer n ganz wichtiger Punkt ne wenn wir

um solche Sachen reden. Also einerseits ist es nicht alleine in München und nicht alleine in der Ägyptologie so, sondern das ist in anderen Institutionen auch so. Einfach dadurch, dass es seit 1935 die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe gibt, später auch als SS Ahnenerbe bekannt, ist das von Heinrich Himmler ja gegründet worden ist, die ja auch sukzessive den akademischen Bereich infiltrieren und natürlich auch an der Uni regimetreue Leute postieren.

Ne, das heißt man. Ist also man tut sich schwer damit, wenn man sagt, Archäologie unterm Hakenkreuz, also nicht alle Archäologen sind Regimetreu, nicht alle, die Regimetreu und ideologisch Ahnenforschung betreiben, sind auch ausgebildete Archäologen, also da gibt es sehr, sehr viele graue graue Abstufungen, und das ist, glaube ich, sehr schwierig aus heutiger Perspektive. Ja, das noch wirklich nachvollziehen zu können, auch mit dem Bruch, dass man in der

Nachkriegszeit dann das auch teilweise einfach ignoriert und verschwiegen hat. Ja, ja genau, ich hab mal mit mit Jürgen von Beckerath gesprochen, der ja wirklich steinalt geworden ist und der scharf noch als akademischen Lehrer kennengelernt hat. Und er hat mir gesagt, als er also Beckerath nach München ans Institut kam.

Da war er natürlich erstmal einer, der von außen kam und man konnte ihn erstmal nicht so richtig einschätzen und er hat mir dann erzählt, eines Tages kam die Gelegenheit, wo er seine politische Einstellung deutlich machen konnte, da hat es einen Bombenangriff gegeben, die Wände haben gewackelt, alle möglichen Bilder sind von der Wand runtergefallen, nur das Hitlerbild nicht. Das habe er von Begrad dann genommen und vor den Augen aller in den Papierkorb fallen lassen.

Hervorragend, ja gut, klares Statement. Definitiv also wie gesagt scharf hier in München, einer von den Guten, wenn man das so sagen will. Ein anderer, der hier in München fürs Institut und auch für das Museum. Rührig und wegweisend war ist Friedrich-Wilhelm von Bissing. Der taucht dort natürlich auch auf. Bissing ist eine, ja, wie soll ich sagen, an sich schon schillernde Figur, der zunächst. Mitglied auch in der NSDAP war den Nationalsozialisten auch

zugetan war. Er hat seine ägyptische Kunstgeschichte, die er 1934 geschrieben hat, Rudolf Heß, dem deutschen Kämpfer vom Strand des Nils zu Eigen gewidmet, steht vorne drin, Rudolf Heß war ja auch in Alexandria geboren und hat bis zum 16. Lebensjahr dort gelebt. Und die Eltern, die Eltern von ihm, haben auch als Fritsch in Ägypten war, in Alexandria gelebt und. Hatte sie besucht und. Obwohl, ja.

Mit Sicherheit gab es da irgendwie auch einfach einen Austausch. Bissing hat sich 1937 dann mit Hitler überworfen, es ging dort um Glaubensfragen, weil Bissing auch sehr in der evangelischen Kirche engagiert war, er wurde dann aus der Partei ausgeschlossen.

Ist also nicht freiwillig ausgetreten, aber war kein NSDAP Parteimitglied mehr, hat aber versucht, diesen Ausschluss über verschiedene Wege und Kontakte wieder rückgängig zu machen und hat auch auf Knien um Wiederaufnahme gebeten, was allerdings nicht mehr passiert ist. Das heißt also, eher ist so eine etwas. Wie soll ich sagen, eher kritisch zu sehende Figur.

Er hat natürlich unglaublich viel für das Institut getan, er hat es ja auch mit gefördert, er hat ja auch gelehrt und hat auch die die Leitung des Instituts. Genau, er hat ja erstmal kostenlos unterrichtet. Das war für die Uni. Er konnte sich das Halt leisten, ne? Er konnte sich das Leisten und für die Uni war das natürlich das Sparmodell schlechthin. Man hat ne Professur, muss sie nicht bezahlen. Genau. Und vor allem hat er. Auch seinen eigenen Räumen.

Genau. Er hat in seiner eigenen Villa in der Georgenstraße hat er also Vorlesungen gehalten, und er hat halt auch eine sehr, sehr große Privatsendung gehabt.

Dadurch, dass er verschiedene Grabungen in Ägypten finanziert hat, dann immer seinen Teil der Objekte auch bekommen hat und ein ganz, ganz großer Teil dieser Objekte ist eben auch heute bei uns im Museum. Es ist ein Thema, mit dem man sich länglicher beschäftigen kann, mit dem man sich länglicher auseinandersetzen muss, wir haben das Ganze hier, die Nationalsozialismus und die Ägyptologie, wirklich auch nur

ganz kurz angeschnitten. Auch da kommt noch lesematerial gerade zu dieser Steindorf Liste, in die Shownotes Thomas Schneider und Thomas Gerzen sind 2, die sich damit auseinandergesetzt haben. Von Thomas Schneider ein sehr ausführlicher Artikel, wo ihr auch noch mal die ganzen Einschätzungen, die Steindorf dort abgegeben hat, nachlesen könnt, was natürlich auch von Steindorf Seite aus ich meine da war dann nun schon einige Jahre auch in der Ägyptologie auch

halt. Sehr persönlich gefärbt ist, muss man dazu natürlich einfach auch sagen. Das heißt, inwieweit das dann auch immer den Tatsachen entspricht, ist halt unglaublich schwierig und wie du schon sagtest, gerade in der Nachkriegszeit und noch bis in die 1900 60er 70er Jahre hat man diese Zeit einfach totgeschwiegen, hat gesagt. Blenden wir aus, war nicht vergessen, wir einfach und natürlich sind auch viele.

Die Nationalsozialisten waren später auch im Fach noch geblieben und haben dort halt auch einfach noch gewirkt. Ne. Genau das ist eben auch ein ganz wichtiger Punkt. Was vielleicht auch so diese Einordnung der Steindorf Liste noch n bisschen schwieriger macht oder auch andere Listen, die man eben hat eben da zu

trennen und zu identifizieren. Sind das wirklich Regimetreue, die das aus Überzeugung mitgemacht haben oder sind die auch n bisschen weit mit Gefahren mitgelaufen, weil natürlich auch die Vereinigung das SS Ahnenerbe auch finanzielle Förderung für archäologische Projekte gegeben hat? Ja, da müssen wir vielleicht auch noch mal drüber sprechen, aber dann eben auch in der Nachkriegszeit die Entnazifizierungsprozesse, die

ja auch an der. Universität stattgefunden haben, also Entnazifizierung des Lehrkörpers, wurde das dann genannt, also basierend auf dem Befreiungsgesetz der Amerikaner wurde das aber zum Teil in Ja deutsche Hände delegiert und es gab diese Spruchkammern ne spruchkammern, so ne Art laiengericht. Die darüber entschieden haben, ob man jetzt entnazifiziert ist, ob man überhaupt n regimetreuer

gewesen ist. Die mussten das einschätzen und die haben das gemacht auf Basis von ja selbstausgefüllten Fragebögen. Also jeder Deutsche musste so n Fragebogen ausfüllen. Und musste sich dann selber Einkategorisieren in Hauptschuldig belastet minderbelastet Mitläufer und entlastet. Und diese Laiengesetz Laiengerichte dieser Spruchkammern, die haben das dann versucht auszuwerten und auch zu bewerten, was ja super schwierig ist.

Und das zeigt sich auch in den Zahlen, dass nämlich diese Erstkategorie der Hauptschuldigen, das sind mal 0,7%. Ja, die dafür sagt jetzt schon so. Ja klar, ich war n Nazi und ich bin schuldig und verurteilt. Deswegen wurde das Glaube. Sich auch dann relativ schnell wieder eingestellt, weil auch über ein Drittel der Verfahren wurden eingestellt und n Großteil wurde eben nur als Mitläufer oder irgendwie als ne unter ferner liefen abgestempelt.

Also da auch in der Nachkriegszeit aus der deutschen Perspektive auch ganz schwierig, das überhaupt herauszufiltern und zu sagen, auf welcher Grundlage kann ich das denn jetzt nachvollziehen, ob da jemand regimetreu war, das vorgemacht hat, da mitgelaufen ist. Also ist ne wirklich sehr sehr schwierige Sache und das gilt für Ägyptologen und Archäologen halt auch.

Das führt uns noch mal zurück zu scharf, der ja nun, wie wir gesehen haben, eine sehr antinationalsozialistische antifaschistische Haltung hatte, der aber trotzdem nach dem Krieg halt auch einige Gutachten für Kollegen geschrieben hat, zum Beispiel für Kaes aus Göttingen, der wohl schon extrem nationalsozialistisch war, dem er aber ein positives Gutachten geschrieben hat, dass er also auch weiterhin tätig sein konnte, genauso ganz schwieriges.

Verhältnis scharf und sein ehemaliger Assistent Helmut Brunner, der trotz, dass er unter Scharfs Ägide stand, zum Nazi geworden ist und sich dann wieder umgedreht hat. Auch dem mit dem hat sich scharf dann ziemlich zerstritten und hat, wie er sagte, eigentlich alle Brücken abgebrochen. Dem hat er trotzdem eine Empfehlung, ein positives Gutachten geschrieben, damit Brunner dann einen Posten in Hamburg annehmen konnte, also auch da innerhalb des Faches hat

man natürlich versucht. Die Wogen etwas zu glätten, um dann in den nächsten Jahrzehnten trotzdem noch weiterhin miteinander arbeiten zu können, ne. Ja, ich glaub, das ist so zu bewerten, wie Sie das auch jetzt gesagt haben. Ne die Wogen glätten ich mein da kommt dann ja vielleicht auch eine gewisse Nachsichtige oder menschliche Einstellung raus, ne? Was will man machen, sondern das Mhm? Es ist ein Dilemma, das haben Sie ja auch gut angefangen.

Genau, die Ägyptologie ist halt einfach ein kleines Fach. Es gibt nur sehr, sehr wenige von uns und da muss man halt einfach oder musste man halt damals einfach schauen, wie man, wie man dann halt weitermacht ne und da hat man vielleicht auch über manche Dinge hinweg gesehen. Ich, ich weiß es auch von anderen Leuten, also ein schon viele, viele Jahre her. Ein ehemaliger Lehrer von mir,

der hat dann einem. Auch ein Persilschein, sondern man das dann ja ausgestellt hat ihm, wie er mir sagte, aber auch n Brief parallel dazu geschrieben. So nach dem Motto, Also hör mal das und das und das ist überhaupt nicht in Ordnung, du hast sie total als Nazi gebärdet, aber aus den und den Gründen denke ich. Kann ich dir doch diesen Persilschein ausstellen, also eine Art zweigleisig vorzugehen war vermutlich gar nicht so selten, ne wie das bei Schaf und und Bonner war, weiß ich

natürlich. Nicht genau, aber es ist. Das offizielle Schreiben gibt es aber. Ne, aber auch das was vorher halt war. Das weiß man auch, dass ich da halt. Total zerstritten, ja. Ganz genau ne man. Man muss halt eben auch gucken auch.

Also gerade archäologische Forschung, Forschung generell, Museumsarbeit hat ja immer auch ein bisschen oder neu in der Neuzeit jetzt auch den Anspruch, nicht politisch zu sein, aber das ist halt eben, das geht super schwierig, gerade unter Regimezeiten, weil auch archäologische Arbeit politisch ideologisch aufgeladen und missbraucht werden kann, und das sehen wir natürlich im Dritten Reich mit dem Ahnenerbe ganz. Das Geld muss auch irgendwo herkommen.

Das Geld muss auch irgendwo herkommen, ganz pragmatisch und. Diese Institution des dieser Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe war ja sehr stark daran interessiert, archäologische Forschungsarbeit zu leisten, aber eben immer unter dem Perspektive, diese arische Rasse und diesen Obergermanen auch archäologisch und damit wissenschaftlich verifiziert nachweisen zu wollen.

Und deswegen ist auch diese Ägyptenreise vielleicht ganz interessant, weil auch wenn dadurch, dass Ägypten britisch besetzt war oder unter britischem Hoheitsgebiet stand.

Für Archäologische oder für Deutsche ganz große Anführungszeichen. Forschungsarbeit jetzt nicht frei zugänglich war, war doch ein sehr großes Interesse an der altägyptischen Hochkultur deutlich, da ja deswegen auch die Ägyptenreise vielleicht ganz interessant, ne, die also Fritzsch persönlich hat es offenbar nicht so sehr interessiert. Also wenn man seine Briefe liest, das ändert sich im Laufe der Reise. Sie sind doch noch überzeugt. Ägyptologie ist cool.

Nee, nee, genau in die andere Richtung. Gegenteil. Genau. Also am Anfang scheint zu. Also offiziell steht am Anfang, er muss was für seine Bronchien tun. Gut, da war das trockene Klima in Ägypten, das war traditionell gut, seit jeher genau. Ob da von Anfang an nicht auch schon andere Absichten ne Rolle spielten, die nur nicht schriftlich dokumentiert und uns greifbar sind, sei jetzt mal

dahingestellt. Von Fritsch sagt dann jedenfalls zu dem, also schreibt wahrscheinlich dem ehemaligen, was war der militärattaché in London? Schweppenburg und sagt dem also, sie waren doch kürzlich da, ja, das war ja n Jahr vorher und das hat den Briten gar nicht gut gefallen, der hat nämlich da also. Ganz offen spioniert und sag also, sie waren doch da.

Kürzlich in Ägypten, machen Sie mir mal, machen Sie mal nicht mir, sondern machen Sie mal dem von Boot, der soll nämlich n Reiseplan ausarbeiten, machen sie dem mal n paar Vorschläge was man so sehen sollte, das ist Delegierte erst mal auf den Kopf

ne und dann in Ägypten also. Da äußert von Fritsch sich durchaus begeistert von den noch so frischen Farben in den Gräbern. Das muss des Alten Reiches sein und vielleicht einige Objekte in Kairo jedenfalls, das ist die Zeit in Kairo ne, und das hat es ist schon erstaunlich, dass es nach so langer Zeit noch so frische Farben hat, ne und dann? Luxor. Führungen durch Diemke der damals in Privatgräbern arbeitete.

Vielleicht hat Diemke auch n paar Privatgräber gezeigt, jedenfalls Luxor, Carnac, Tempel Tal. Der König gibt es nur n Bild vom Eingang, weiß nicht ob die irgendwas berücksichtigt haben, jedenfalls danach sagt Fritz. Also mir ist das jetzt völlig egal, ob das die jetzt weiß ich nicht mehr dritte oder die 900 so und so viel zur Dynastie ist. Ich hab die Nase voll von den Altertümern, irgendwie nichts mehr wie sehen, ich weigere mich kategorisch noch irgendwas

anzugucken. Das heißt also, der nach Asuan gefahren ist. Hat er also nur noch Urlaub gemacht und also nichts anderes mehr? Her. Und dann kommt in den Briefen, aber das ist so langweilig hier, ne. Ja klar ne, was natürlich nichts anderes irgendwie mehr macht. Ja, das ist halt einfach wirklich, wirklich sehr, sehr

spannend, was du sagtest. Nora, das führt uns halt wieder zu Indiana Jones, ne, die Bundeslade, die ja dann auch in dieses SS anerbe einfach halt hineingeht, dass man versucht das Ganze zu mystifizieren auch, aber dass es eben halt auch genau die Gegenseite gibt, die sagt EY bleibt mir flossen diese alten Ruinen fort, ich will davon nichts mehr sehen, es ist halt einfach, zeigt auch diese diese Vielfalt. Ja, und natürlich auch. Die individuell verschieden haben. Ne genau.

Und das war damals eben genauso. Und es erklärt aber eben auch ein bisschen, wo die ganzen Nationalsozialisten in der Weltgeschichte rumgetourt sind, also dass sie eben in Ägypten nicht nur Urlaub gemacht haben, sondern auch archäologisch gearbeitet haben, die Nepal Expedition gemacht haben, überall in der Weltgeschichte rumgegeistert sind. Immer unter dem Deckmantel der archäologischen Forschung, aber halt immer auch auf der Suche, um das eigene ideologische

Konzept zu unterfüttern. Genau das war es was, was ich vorhin noch sagen wollte, dass du natürlich Forschung in jeglicher Hinsicht ist, natürlich auch immer von einem gewissen Weltbild und einer gewissen Weltsicht auch geprägt. Du sagtest, Forschung will unpolitisch sein, aber.

Es geht halt nicht ne. Also man ist natürlich auch immer mit den Strömungen seiner Zeit und nur mit dem, was man selbst weiß, was man selbst kennt, was man selbst an Erfahrungen hat, guckt man dann natürlich auch gerade in der Ägyptologie Halt auf solche alten, weit zurückliegenden Kulturen und interpretiert natürlich auch Sachen immer dahingehend, wie man sie irgendwie wieder haben will.

Ich habe das Zitat jetzt hier nicht vorhanden, aber ich habe das vorhin noch gelesen, wo es auch irgendwie ging, ob. Aus der Nazizeit, die amana Umwälzungen ja, dass dann irgendwie auch der ägyptische Volkskörper durch fremdes Blut geschwächt worden sei und so und sich auch denkt, meine Güte, ne, also da ist halt genau auch die Sprache die Wälzsicht der damaligen Zeit, die sich dann noch auf die Forschung einfach

niederlegt, ne? Oder auch ganz praktisch, dass man zum Beispiel die Ausgrabung in Olympia wieder aufleben lässt und intensiviert. Vor dem Hintergrund, dass ja die Olympischen Spiele dann in Deutschland abgehalten werden. Na ja, und von Fritsch in seinen Briefen äußert sich manchmal ja auch in einer Weise über Ägypten, die nicht feierlich ist, ne? Genau genau. Also das ist auch schon wieder so. N gewisses. Also über das Blicken sein Ägyptens, der. Aktuelle genau, natürlich

natürlich. Das heißt also auch, da ist diese gewisse Weltsicht einfach drin. Ich guck auf die Uhr und wir unsere Stunde haben wir schon längst längst hinter uns gelassen, wie das irgendwie immer so. Ups, sehr schnell geht Herr Hoffmann. Danke, dass Sie heute hier bei uns waren und. Jetzt. Einblick gegeben haben in Forschung und Lehre und in diese höchst spannende, politisch aufgeladene Ägyptenreise. Wir geben den Vortrag, den Sie hier zusammen mit Herrn Rose

gehalten haben. In die Shownotes kann. Man auch noch mal nachgucken. Hat man nämlich noch ganz viele Bilder dazu, genau jetzt hier im Podcast nicht liefern können. Ne ja. Die ganze Literatur kommt auch rein. Wir verweisen noch mal auf die frisch erschienene Publikation Textteil mit Bildband sehr umfassend, sehr ausführlich, sehr schön geworden, auch da noch mal Gratulation, das ist n tolles Projekt und ganz spannend auch, dass es eben mit so einem privaten Fund.

Irgendwie Zufallsfund angefangen hat und wieviel Forschungsarbeit dann auch da noch drin steckt. Gut sein, dass es noch viel mehr Sachen gibt. Ne. Es gibt so viele Leute, die Fritsch unterwegs begegnet sein können, die mit ihm zu tun hatten, sei es der Friseur vom Assuan Hotel, die können ja auch Briefe und Tagebücher geschrieben haben, aber wir wissen nicht, wie die Leute hießen, diese Sachen können alle auf dem Dachboden noch irgendwo

sein und. Ja. Also wenn ihr irgendwas auf dem Dachboden findet, was irgendwie ägyptisch aussieht, ne, ihr wisst an wen ihr euch dann bitte meldet. Ja immer berühmt berüchtigten Dachbodenfunde, wir haben sie öfter mal, meistens sind sie nicht echt. Aber hin und wieder steckt dann halt wirklich doch ein tolles Projekt dahinter. Also lohnt sich da wirklich, die Dachbodenfunde auch noch mal

anzugucken? Genau in diesem Sinne noch mal herzlichen Dank. Und vielleicht schließen wir uns noch mal kurz wegen den Amazonen und dem Inarus Pedobastis und. Die demotischen Texte. Ja, die ja. Nun, ich meine über Setn Chaim Wazet haben wir nun mehrfach schon gesprochen, große Liebe und es gibt da ja nun auch Verbindungen zu den Troja kriegserzählungen und so, das ist ja auch ganz spannend. Ja, würde ich mich freuen. Also auf ein weiteres Mal. Okay ja wunderbar, vielen Dank,

dass sie da waren. Wir haben Herrn Hoffmann entlassen. Das heißt, wundert euch jetzt also nicht, wenn nur noch wir beide reden, wir wollten ihm das jetzt nicht noch mal nicht noch mal antun. Er hat ja auch noch Termine. Ja, genau, genau.

Er hat ja nun schon uns sehr viel seiner Zeit geschenkt und auf dem Rückweg haben wir eben gesagt, vielleicht schließen wir uns doch noch mal mit der demotischen Literatur kurz, weil ich das mir jetzt auf dem Rückweg eingefallen, da gibt es auch noch so den Alexanderroman und so, und ich habe da überhaupt keine Ahnung davon. Ich höre immer nur, wenn Nadja irgendwie mal einen Vortrag hält und über Demotisch redet. So ein bisschen, denke mir, es ist so spannend, aber man kann

ja nicht alles wissen. Richtig, ich weiß davon nämlich als Frühzeitexperte gar nicht. Also Demotisch war bei uns in Göttingen, wo ich studiert habe, einfach halt auch überhaupt kein Thema. Es war keiner, der das irgendwie konnte, ich habe auch kein Alt altägyptisch, also pyramidentexte altägyptisch habe ich auch nicht gelernt und tolemäisch habe ich auch nicht gelernt, weil das kam erst als ich dann irgendwie schon fertig war und.

Ich weiß, dass sie nichts weiß. Ja, mit Herrn Quack hatten wir natürlich eine Koryphäe auch fürs Demotische und diese ganzen Sachen. Ich habe mich da aber geschickt rumgedrückt. Ich glaube, wir hatten mal einen Termin im Magazin mit einer ganz alten Dame. Ich weiß nicht, glaube es war Frau Kaploni oder so, die sich unsere Demotischen ostraka unsere Scherben angeguckt hat und die nimmt diese Dinger halt einfach hoch und liest das.

Von der Scherbe, also vom Blatt ne und du siehst da echt nur so n paar Kritzel und sie liest und übersetzt es in einem. Es ist einfach irre. Ja, so war das bei Herrn Quack auch. Wie gesagt. Herrn Quack ist ne ganz. Andere mal auch Galgenmännchen auf Hieratisch oder Demotisch gespielt. Ja nicht meine Baustelle und das ist eben auch das Schöne, dass Ägyptologie so interdisziplinär von Natur aus ist und so viele verschiedene Fachrichtungen eigentlich da sich finden

können. Nazis, Nora, Nazis. Wir wollten noch ein bisschen weiter über Nazis in der Popkultur und vor allem auch in der Archäologie und in der Forschung reden, wenn wir uns das noch mal alles angucken. Es kommt ja nicht nur eben in Indiana Jones vor, es ist diese Zeit der 20er 30er, 40er Jahre ist ja auch in anderen Bereichen immer sehr beliebt, Hellboy kam ja jetzt irgendwie gerade noch, wo ja ne auch Archäologie alte Sachen finden, Dämonen wieder

auferwecken. Aufkommt also Dämonen haben sie meines Wissens irgendwie nicht auferweckt, aber. Ja, es ist halt eben auch gerade in der Popkultur ein ganz spannender Umgang damit. Dass wir überall eben auf Karikaturen von Nazis auch stoßen, die so zwischen dem super wirren und dem Trottel irgendwo fungieren. Also auf der einen Seite natürlich Indiana Jones, wir haben es schon angesprochen, Walt Disney, der halt auch seine

NS Propaganda da mit oder anti. NS Propaganda inszeniert Iron Sky. Ja, Oh ja, ja, also die Nazis, die auf der dunklen Seite des Mondes wohnen und Reichsflugscheiben richtig, ja, dann natürlich auch immer die Diskussion in der Kunst und Musik. Also ist jetzt Rammstein ja oder nein, was ist mit deren Wording und mit deren Kleidung, was ist, wenn Prinz Harry in einer NS Uniform zu Halloween geht, ist das schick oder ist das blöd?

Also ganz schwierig. Und ja gut, das sind halt auch noch mal 2 unterschiedliche Bereiche, wie du halt als Mensch, der in Deutschland geboren aufgewachsen ist, mit diesem Thema umgehst und wie halt in richt anderen. Ländern, darauf wollte ich eben. Hinaus Sozialistik umgegangen nationalsozialistik Nationalsozialismus umgegangen wird. Genau darauf wollte ich eben hinaus, dass wir in der Popkultur.

Ja, weitestgehend mit amerikanischer Popkultur konfrontiert sind und da natürlich auch ein Bild, ein amerikanisiertes Bild des Nationalsozialismus in Deutschland haben. Und deswegen fand ich unsere Folge heute und unser Thema auch mal so wichtig, dass wir es mal aus unserer Perspektive beleuchten, soweit wir es eben hier leisten können. Es ist n sehr differenziertes Thema, es ist n sehr wichtiges und schwieriges Thema, dass wir hier. Können wir noch ewig drüber

reden? Und müssten wir uns auch ganz anders noch mal irgendwie einarbeiten? Ja, vor allem müssten wir uns dann halt die entsprechenden Leute irgendwie holen. Also ich hab richtig durchaus auf die Liste TM vor irgendwann Thomas Gerzen noch mal dabei zu haben, der Halt einfach die Koryphäe auch auf diesem Forschungsbereich ist. Ja. Ja, deswegen vielleicht hier noch mal ein bisschen auch zur Einordnung, warum wir auch so viel auf Indiana Jones uns

referenzieren. Weil das natürlich die Quintessenz amerikanische Perspektive, Nationalsozialismus, Nazis und Archäologie, da sind wir natürlich mittendrin im SS ahnenerbe ja, also ne ganz wichtige Abteilung, die 1935 gegründet wurde als Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe EV, gegründet von Heinrich Himmler, der dann ab 38 auch Präsident war. Dieser hat es eben, also diese Einrichtung hat es eben zum.

Ziel gehabt? Ich zitiere das kurz Raumgeist Tat und Erbe des Nordrassischen Indogermanismus zu erforschen. Also es ist ein ganz geschicktes Instrument, um hier eben auch die Infiltration der SS Ideologie voranzutreiben, nämlich auch im geschichtswissenschaftlichen Bereich, und umgekehrt wird eben dann mit der vermeintlichen Wissenschaft, mit der archäologischen Forschung. Auch diese Ideologie untermauert und damit versucht zu legitimieren, legitimieren Dinge mit Wörtern.

Ja, und da sind wir auch wieder relativ nah bei unserem Thema von letztem Mal. Wir haben ja über Raub von

Kunstschätzen geredet. Das war dann auch Teil dieser Abteilung, dass man besonders während dem Krieg in den besetzten Gebieten Kulturgüterraub vollzogen hat, einerseits, um den Krieg zu finanzieren, andererseits war man immer auch auf der Suche nach Artefakten und und wichtigen archäologischen Gegenständen, um eben die SS Ideologie mit diesen Artefakten zu untermauern, das heißt, es gab auch eine Kulturkommission. Die eine systematische Erhebung

materieller und immaterieller Kulturgüter vornahmen, die entsprechend dann auch geraubt worden sind und eben nach Deutschland gebracht worden sind. Andererseits hat man auch unter dem Deckmantel der wissenschaftlichen Forschung junge Männer angeworben, hier ihr könnt doch hier Wissenschaftler sein und hat sie dann aber so sukzessive auch eben angeworben ins eigene Regime, also die Rolle von archäologischen Institutionen ist da wirklich auch sehr. Differenziert und sehr

zweischneidig. Ansonsten eben die Einrichtung der Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe verfügte am Ende auch über mehrere Dutzend Forschungsabteilungen, Fotolabore, ein Museum, eine Bildhauerwerkstatt, mehrere Bibliotheken und Archive unter anderem in München, in Salzburg und in Detmold. Man hat halt wirklich versucht, indem man archäologische Forschung betrieben hat. Diese Idee des Urariers der urarischen Kultur nachzuweisen.

Man hat dann eben gegraben im Quedlinburger Dom und untersucht irgendwie die Gebeine Heinrichs des Ersten. Man hat in der bekannten Wikingersiedlung Heiterburg gegraben und hat da eben auch diese Tibet Expedition geführt. Und war deswegen auch sehr interessiert an Altägypten, auch wenn man da eben dadurch, dass Ägypten britisch besetzt war, nicht direkten Zugang zu hatte. Für alle, die später gekommen sind. Wir haben ja schon mal über die

über Indiana Jones gesprochen, 2.3. 3. Folge 3. Folge war das genau gerne, da auch noch mal nachhören, weil das was Indiana Jones da macht hat ungefähr erst 10 Jahre später stattgefunden, das war nämlich die Grabung von Pierre Monte. Die zu Zeit des Zweiten Weltkrieges in Tarnis waren. Und deswegen ist das, was er dort gefunden hat, was in Klammern viel, viel toller ist als alles, was man in Tutanchamuns Grab gefunden hat, gar nicht so in der

Weltöffentlichkeit bekannt. Und jetzt habt ihr wieder Sachen zu tun. Ja, ist auch eben eine gute Verbindung. Indiana Jones, Popkultur und Archäologie beziehungsweise der Niederschlag historischer Lebenswelten, auch des Nationalsozialismus in der Popkultur. Ist mittlerweile auch Teil wissenschaftlicher Forschungsarbeit.

Es gab zum Beispiel an der Uni Freiburg ein DFG gefördertes Projekt, das lief von 2007 bis 2013, da ging es eben um historische Lebenswelten in populären Wissenskulturen der Gegenwart, und die beschäftigen sich eben ganz verstärkt damit, und ein aktuelles Teilprojekt davon beschäftigt sich zum Beispiel mit dem Bild des Wikingers. Der mit den Hörnerhelmen. Genau der mit den Hörnerhelm Spoiler, die gibt. Es nicht, Nein, aber Playmobil

trägt das Ganze auch wieder rum. Ich habe oben gerade knapp 200 Playmobil Figürchen liegen unter anderem auch Wikinger, natürlich hat der Wikinger einen Hörnerhelm auf den man nicht hatte. Genau, danke Wiki und den starken Männern haben alle Wikinger Hörnerhelme und ja, auch da ein ganz spannendes Bild, wie eben diese Hörnerhelme in die Popkultur gekommen sind und wo sie aus der Archäologie

eigentlich herkommen. 2013 fand auch in Bremen im Focke-Museum eine Ausstellung statt, und zwar zum Thema Graben für Germanien, Archäologie unter dem Hakenkreuz diese Ausstellung setzt den Fokus auf die UR und frühgeschichtliche Archäologie des 20. Jahrhunderts und eben auch, wie Archäologie als Teil der NS Propaganda missbraucht worden

ist. Die Ausstellung Es gibt auch einen Katalog dazu, tue ich euch in die Shownotes ist, glaube ich, ein ganz interessantes Projekt und zeigt auch, wie schwierig die Auseinandersetzung jetzt im Nachhinein damit ist, weil man eben ne, sagen wir machen eine Ausstellung oder ich schreibe ein Buch, ich muss einfach einen Fokus setzen, in dem Fokus ist es hier die Uhr und Frühgeschichte, weil die natürlich im. Gebiet vom heutigen Deutschland

auch die Forschung einfach. Ich kann einfach in den Garten gehen und graben und kann das dann an der Uni als Wissenschaft

eben auch mit tun. Ich muss dafür nicht ins Ausland gehen, also es macht einfach die Erforschung der eigenen Kultur leichter, weil sie vor der Tür liegt, sie wird aber entsprechend auch ideologisiert, und zwar nicht erst durch den Nationalsozialismus, sondern eigentlich schon viel früher, also der Hype um den Germanen. Das ist nicht nur nazigedöns, sondern das geht zurück eigentlich auf das 19. Beziehungsweise das 15. Jahrhundert.

Im 15. Jahrhundert wurden antike Quellen wiederentdeckt, maßgeblich auch die Germania von Tacitus. Ja, also mit Tacitus sind wir 98 nach Christus und. Diese Texte wurden auch gerade im 19. Jahrhundert dahingehend ideologisiert, um einen Germanen Mythos wieder zu erschaffen. Ja, man hat das Hermannsdenkmal und geht da eben voll drauf ab und da fängt es auch schon an, dass man zum Beispiel mit Hilfe der Schädelmessung auch ganz pfui, pfui Forschung, man hat

versucht über. Genormte Messmethoden an Schädeln Rassen abzuleiten, also gewisse Merkmale an Knochen, gewisse Größen von Schädelwülsten, von Augenhöhlen, von Durchmessern, die mit der Größe des Gehirns gleichgesetzt wurden, daran hat man dann Rassen abgeleitet. Das wurde eben auch im 19 Jahrhundert gemacht. An frühmittelalterlichen Gräbern hat man die germanische Rasse wissenschaftlich vermessen. 1913 hat man dann einen Goldschatz

gefunden. Schütze da sind wir wirklich ein Goldschatz. Also es ist natürlich nach archäologischer Definition ein Depotfund oder ein Hortfund von an die 3 Kilo Gold, die der späten Bronzezeit zuzuordnen sind. Das Ganze war in einem Tonbehälter mit Deckel verschlossen, über 100 Teile schön punzierte Schalen und Spangen und also glitzerkram.

Das Ganze wurde aber eben ideologisch aufgeladen, unter anderem vom Archäologen Gustav Cossena, als ja ein germanisches Kulturgut dargestellt, also nur der tolle Germane war in der Lage, so etwas Kostbares zu kreieren und über Cossena und dessen Quintessenz, nämlich die sogenannte Kulturprovinzlehre beziehungsweise die Kulturkreislehre, da stößt man heute noch drüber. Das haben wir ja immer wieder.

Ne, dass sich so was hält. Ja, also Kosina ging davon aus, dass man Kulturen beziehungsweise dass man die Regionen ja so wie Deutschland oder die Welt geographisch unterteilen kann, in fest abgrenzbare Kulturprovinzen hat er es genannt, ne, also die Bayern sitzen hier, die Deutschen sitzen da, die Germanen waren auch schon dort so, und das wird sich auch nie ever ändern, genau das heißt.

Er postuliert, ich kann eine Kultur mit ihren ethnischen Normen, mit ihren Wertevorstellungen, mit ihren Sitzen, Sitten und natürlich mit ihrer materiellen Kultur geographisch eingrenzen. Und da sitzen dann immer die, und daran leitet man natürlich auch ideologisch propagandiert ein Hoheitsgebiet ab. Ja, was natürlich Quatsch ist, also da, wo die Römer sitzen, sind nicht immer Römer. Nee, sondern die wandern halt auch durch die Gegend.

Ne und Völkerwanderung, Völker, Wanderungen, Migration. War halt schon immer ein Thema. Ich meine da braucht man nur ins alte Ägypten gucken, was da irgendwie kreuz und quer ging, ne, aber auch da ist es halt immer wieder ein Thema. Wer ist denn jetzt eigentlich ägyptisch und war man weiß oder dunkel oder ja wer darf denn ägyptisch sein und vor allem wie man sie darstellen? Genau und vor allen Dingen kann man es auch nicht. An der vorgefundenen materiellen

Kultur ableiten. Also wir haben ja zum Beispiel ganz oft im römischen Kontext, wir finden diese Zwiebelknopfibeln, das ist klares Symbol des römischen Militärs und nach der Kulturkreislehre ist da, wo eine römische Zwiebel knopfibel ist, auch ein Römer ich. Sag dreimal schnell hintereinander Zwiebel Knopf. Ja genau. Zwiebel, Zwiebel, knopfibel Zwiebel, Knopfibel oder heißt sie gar Zwiebel, Kopf, Fibel und gar nicht Knopf? Ich glaub sie heißt Kopf.

Egal. Egal. Aber der Punkt, der Punkt ist, dass ja auch Söldner angeworben werden können aus anderen Kulturen, die dann entsprechend so ein Abzeichen bekommen oder auch ein bisschen krasser gedacht, wir gucken mal kurz an uns an runter, was haben wir an. Ja, Jeans, Jeans, genau, wir sind nicht alle Amerikaner. Genau also von unserer Tracht her wären wir jetzt Amerikaner. Ja, ja, das heißt aber noch lange nicht, dass ich mich als Amerikaner denke sehe oder fühle, weil.

Nur weil man eine Jeans an hat, die wahrscheinlich auch überhaupt nichts amerikanisches mehr an sich hat? Richtig. Aber das ist quasi ein bisschen Salopper gesagt. Genau dieses Problem, dass hier geografische Gruppen verortet werden, die sich so nicht verorten lassen. Ja, also wanderbewegungen, aber auch eigene Identitäten lassen sich damit nicht fassen und auch archäologisch nicht diskutieren. Es war natürlich aber ein dankbares Konzept, dass man von dem Regime her auch.

Umnutzen konnte, um da eben dran zu sagen, hier der Germane war schon immer hier, das heißt er hat wir. Haben ein Rechtsrecht. Wir haben ein Recht darauf. Genau. Und es führt natürlich auch dazu, dass hier Wertungen eingegeben werden, dass man natürlich hier höhere Kulturen von Primitiveren abgrenzen kann und da natürlich auch die ganzen ideologischen Gruppenverfolgung bis hin zum Massenmord ideologisch. Wissenschaftlich rechtfertigen will ne was einfach echt

schrecklich ist. Ich meine, es ist es ist ein naturgemäßes menschliches Denken, dass man sich in Gruppen einordnet, dass es immer eine Unterscheidung gibt zwischen wir, die Menschen, die ich kenne, denen ich vertraue, mit denen ich zusammenlebe, und die anderen. Es ist nur einfach halt immer eine Frage, wie man mit den anderen umgeht, und ich muss ihnen nicht immer gleich den Schädel einschlagen, nur weil sie halt vielleicht mal ein paar Dinge. Anders machen, denn das kann

genauso gut sein. Und wenn ich mich in deren Lage versetze, bin ich halt das andere, richtig. Und dann natürlich auch, wie rede ich in der Forschung über solche Sachverhalte? Ja, also der Umgang mit Alteritäten zwischen Kulturen schon immer da gewesen, Kulturen schauen voneinander ab, Kulturen beeinflussen sich, Kulturen nehmen voneinander, geben sich natürlich auch auf die Mütze. Wie redet man darüber? Auch in der aktuellen Forschung?

Und klar, der Mensch funktioniert auch auf wissenschaftlicher Ebene so, wir wollen gerne alles in Schubladen packen, alles irgendwie zuordnen und labeln, aber Geschichte ist einfach so schwierig, das haben wir jetzt gerade in unserer Diskussion auch schon gesehen, und davor sind wir auch immer noch nicht gefeit. Ja, also wir haben ja auch schon gesagt, es ist irgendwie auch ein. Also man ist immer so seiner Zeitströmung unterworfen.

Man hat das gesehen, dass das ganze nationalsozialistische Wording dann auch in den Hochschularbeiten in archäologischen Kontexten aufgegriffen wird, davor, also, das kann man jetzt besser bewerten, ne mit dem Abstand, aber man muss da auch vorsichtig sein, dass einem das selber nicht wieder passiert, und wenn ich jetzt zum Beispiel Stichwort

AEDNA, also ancient DNA, alte. DNA also man kann naturwissenschaftlich jetzt irgendwie alte Knochen untersuchen und kann über Isotopenanalysen sagen, der kam jetzt vom Meer, oder der kam jetzt vom Festland was? Man ja bei Ötzi auch immer wieder macht, ne. Genau. Aber daran jetzt auch schon wieder politische Diskussionen stattfinden.

Ne. Gerade im Bereich Israel auch ganz ganz schwierig darüber zu sprechen und diese Funde, diese archäologischen Arbeiten nicht wieder ideologisch auszunutzen. Es hilft, sich dessen bewusst zu sein, dass wir solche, wie soll ich sagen, fehlervorbehalte Vorurteile internalisiert haben. Das ist, man kann auch von sich selbst nicht absprechen, dass man nicht irgendwie rassistisch ist oder sonst etwas, das ist so, das ist uns in gewisser Art und Weise irgendwie anerzogen

worden, aber sich dessen. Bewusst zu sein und auch mit seinen eigenen Vorbehalten Vorurteilen kritisch umzugehen und sich selbst immer wieder zu hinterfragen und sich auch selbst immer wieder anzupassen, ist, glaube ich, ein ganz guter Weg. Damit umzugehen. Schwerer Schluss. Das, was Roxane sagt, genau also auch seid lieb zueinander, richtig, seid lieb. Ja, die Themen sind halt einfach auch da und sie sind in der Popkultur, deswegen sind sie heute auch bei uns.

Auch hinterfragt das immer alles kritisch. Warum sehen Nazis aus wie Nazis im Film, im Alltag tun sie das leider meistens nicht, da erkennt man die selten an der Nasenspitze, aber man erkennt sie oftmals daran, was sie sagen. Was ja dann auch wieder ne. Kann ich jemanden an der Nasenspitze erkennen, welche Kultur und welche Ideologie da sind wir wieder ne. Kann man eben nicht. Ja auch nicht von der Uniform und den markanten Gesichtszügen. Nein.

Genau deswegen auch da eben der Stereotyp des Nazis, der einfach uns in jedem Film ja wieder begegnet. Und das macht natürlich auch was mit uns. Ja, ja. Lass uns doch über was Schönes reden. Zum Schluss, Wir haben leichtes, Wir haben die Zeit sowieso schon wieder vollkommen geknackt. Ja, ich glaube komm, wir nähern uns schon bald wieder den 2 Stunden, das Macht nichts, ihr hört uns ja vielleicht trotzdem gerne zu, auch andere hören uns gerne zu. Also wer es. Bis hierhin geschafft hat.

Kriegt noch was. Respekt Stempelaufgabe Apropos, Wer es bis hierhin geschafft hat. Kriegt eine Stempelaufgabe ihr? Kriegt eine Stempelaufgabe und zwar wollen wir von euch wissen. Lass mich gucken, was haben wir

gesagt, wir haben gesagt. Welcher unserer liebsten Disney Charaktere mit Federn wurde als erstes von Walt Disney in seiner NS Propaganda inszeniert, also Anti NS Propaganda, das wollte ich sagen, genau, ich schreibe es noch mal aus, formuliert in die Show Notes und ihr dürft suchen und ihr dürft suchen, vielleicht haben wir es schon erwähnt. Möglicherweise. Wir sind vielleicht noch ein bisschen zurückspulen vor längerer Zeit, wir wollten über

schöne Dinge reden. Und zwar über das vergangene Wochenende. Oh ja, es war. So, so cool es war, so großartig, denn wir hatten Besuch. Oh ja, wir hatten Besuch im Norden. Der sich schon eigentlich ein dreiviertel Jahr hat sich das ganze Jahr schon so angetan. Denn wenn wir einmal noch zurückblicken, eigentlich ein ganzes Jahr, also schon sehr, sehr lange.

Denn wir hatten im September, Anfang September letzten Jahres auf einmal aus dem Nichts heraus einen Riesen Peak in unseren Zugriffszahlen auf den Podcast und so kam das her. Wir wissen, dass wir toll sind, aber warum wissen es auf einmal auch die anderen, was wollen die alle hier und es stellte sich raus, dass die Kack und Sachgeschichten, falls ihr sie noch nicht kennt, hören gehen, Euer neuer Podcast.

Außer uns natürlich die Kack und Sachgeschichten haben eine Folge zur ägyptischen Mythologie gemacht und wie sie das brav getan haben, haben Sie vorher recherchiert und sind dabei unter anderem auf den Museumspodcast und auf uns gestoßen und haben das Quellenkritik und so weiter Quellenangabe natürlich auch in ihrem Podcast gesagt und allein durch diese Erwähnung sind ganz viele Leute zu unserem Podcast

herübergewandert. Und nun fanden die Kack und Sachgeschichten uns scheinbar so toll mit allem, was wir tun, dass sie Kontakt zu uns aufgenommen haben und ich Anfang Februar in Hamburg war und wir 4 Stunden über die Mumienfilme geredet haben, was natürlich dann wieder zu einem sprunghaften Anstieg unserer Zuhörerschaft geführt hat, geführt, geführt hat. Große Liebe an alle, die über die Kack und Sachgeschichten zu uns gekommen sind.

Ganz große Liebe auch an alle anderen, die hier uns bei uns sind. Ja, oder haben Sie über uns die Kack und Sachgeschichten entdeckt? Wenn es jemanden gibt, der über uns die Kack und Sachgeschichten entdeckt hat, dann meldet euch doch einfach mal. Weil extra Stempel. Extra Stempel ja, bei meinem Aufenthalt in Hamburg. Kristallisierte sich das irgendwie schon raus, dass es halt unbedingt auch einen Gegenbesuch in München geben sollte.

Und nun sind die Kack und Sachgeschichten aktuell gerade auf Tour, im nächsten Jahr im Frühjahr geht es noch weiter, also wenn ihr noch sie sehen wollt, live auf der Bühne, es lohnt sich, schaut dort gerne vorbei. Naja und der Gegenbesuch fand am vergangenen Samstag statt. Ja, das Praktische mit dem Nützlichen verbinden.

Der vorletzte Termin dieser Tour war nämlich in München und dann haben wir die Jungs gleich zwangsverpflichtet zum Bildungsprogramm und haben gesagt, hier Ägyptisches Museum. Wenn ihr eh schon in München seid, dann findet ihr doch bestimmt auch noch die Zeit, uns im Museum zu besuchen. Das haben Sie getan und wir sind mit Tobi und mit Fred. Richard war entschuldigt und. Und mit Alex und mit Sven 2 Stunden lang durch das Museum gegangen.

Sex, Drugs and Mamis Wir haben auf Instagram 2 kleine Clips von dem Besuch schon reingestellt, vielleicht kommen noch ein paar mehr, wir haben nämlich fleißig mitgefilmt, wir haben inzwischen Erfahrung. Total. Ja. Wir haben das ganz professionell gemacht. Ja, also auf jeden Fall mega cool. Ich durfte die Jungs ja dann auch endlich mal persönlich kennenlernen, es war total

großartig. Und ich fand es mega cool, dass einfach, obwohl weiß ich nicht durch zechte durcharbeitete Nächte ein Tourtermin nach dem anderen, die Jungs sich trotzdem Zeit genommen haben für uns und hier auch wirklich mega

interessiert waren. Ich glaub sie wären auch noch sogar länger geblieben, wenn da nicht noch n Termin gewesen wär, so n auftritt eventuell wär so n kleiner Auftritt am Abend auch noch ne zu dem wir übrigens auch eingeladen worden sind, das war so so cool, wir standen auf einer Gästeliste. Ja, und wir hatten nummerierte und benahmste Plätze und. Ja 5. Reihe mitmachereier total. Cool, ja, und wir sind im Bühnenprogramm erwähnt worden.

Gleich Anfang an, es ging ja um Magie, Illusion und Täuschung, und sie haben Rausgekramt, gleich den, was ist das Papyrus Westcar, der Zauberer, der eben da den König, den Pfarrer unterhalten soll. Und der Pharao wünscht sich, dass man hier bitte Menschen köpft und die wieder an wieder zum Leben erweckt und der Chedi Halt moralisch noch sagt, Nee, mit Menschen macht er das nicht, aber mit einer einer ganz wird einer machen Stier macht er das Ganze her.

Ja, also. Wir sind erwähnt worden und das war auch so ein bisschen dann irgendwie unser Fan. Moment, weil auch wir sind erkannt. Worden. Ja, es war total toll. Vom Museum und vom Podcast. Und Leute sind auf uns zugekommen und haben Fotos mit uns gemacht und wir mussten Autogramme geben und es ist so weit, Gott. Es war mega, Mega cool und ganz aufregend und man wurde dann immer so angeguckt und man hatte mal das Gefühl, du solltest

nicht trauen. Erkenne ich euch, seid ihr es, darf ich euch ansprechen und wir aber auch. Dürfen wir Ihnen signalisieren, dass Sie uns ansprechen dürfen? Ist das dann aufdringlich, wenn wir uns freuen, aber wir haben dann irgendwie zueinander gefunden und haben uns ausgetauscht und es war total schön. Wenn ihr uns seht, sprecht uns bitte immer gerne.

Es war vor allem auch ganz nett, weil natürlich dann Richard, Tobi und Fred nachher auch nach dem Auftritt noch Fan Meet and Greet und Fotos und so weiter gemacht haben und Richard dann zumindest zwischendurch mal die Fanschlange hat stehen lassen, um zu uns zu kommen und uns noch mal um den Hals zu fallen, ist so Gott. Voll schön die anderen dann auch. Ja genau, und hat irgendwie so einen Moment ausgelöst, in dem sich alle ganz viel umarmt haben

und das war total toll. War ich der Hammer Abend. Richtig, richtig, großartig. Und möglicherweise planen wir weitere konspirative Dinge. Auf jeden Fall haben wir schon ein paar ganz tolle Ideen, weil wir noch ganz viele Ägypten und

Filmüberschneidungen haben. Aber an dieser Stelle, wir waren ja nicht nur zum Spaß auf der Abendveranstaltung nicht also auch hauptsächlich, aber wir haben natürlich auch nutzen draus gehabt, ganz viele von euch, die wir getroffen haben, die uns gesehen haben, die auf uns aufmerksam geworden sind, auch durch die Reals, die Roxane dann gemacht hat und die wir zusammen mit den Kack und Sachgeschichten posten durften, sind ganz viele zu uns rüber geschwappt, das freut uns mega.

Also auch noch mal ein extra Hallo an alle, die neu bei uns sind. Wir hoffen, dass wir euch. Heute, mit diesem etwas schwereren Thema nicht abgeschreckt haben. Sonst zur Auflockerung noch mal in die alten Folgen reingehört, da ist für jeden Glaube ich was

dabei. Bildungsauftrag muss auch sein, selbst bei uns, ja gerade bei uns, ja gerade bei uns, gerade bei uns, das ist ja, wir entschuldigen uns nicht für Bildung, nein, nein, nein, wir tun was wir können, wir entschuldigen uns auch nicht dafür, dass ihr jetzt ganz viel weitere Sachen noch zum Nachrecherchieren und zum Nachlesen habt, wenn ihr. Außerhalb von Kack und Sachgeschichten Touren mit uns in Kontakt treten wollt, dann empfehlen wir euch unseren Discord Kanal.

Link kommt in die Show Notes kommt gerne zu uns, wir sind immer da, wo ihr uns findet und auch ganz ganz viele andere tolle Leute. Wir haben eine richtig nette großartige Community, herzlichen Dank dafür, dass ihr auch alle so unkompliziert seit und das ist alles so gut und toll

funktioniert. Wenn ihr eure Podcast Liebe ein wenig nach außen tragen wollt, dann tut das gerne in unserem Spreadshirt Shop. Ich muss mir dringend auch noch mal irgendwie eine Jacke und ein Pulli für den Winter besorgen. Ich habe auch nichts. Ja, also vielleicht müssen wir uns selbst noch mal ein bisschen eindecken. Magic die Pudelmütze. Ja, die mumienmütze Pudelmütze also, die es gab auch Kack und Sachgeschichten, Mützen. Vielleicht müssen wir das jetzt auch mal mit.

Müssen wir das Merch adaptieren? Ja, müssen wir schauen. Also wir werden auf jeden Fall nicht so schöne Flaschenöffner haben. Die sind auch einzigartig. Die. Ja, die sind alle sehr individuell gestaltet und wenn ihr uns einfach so unterstützen wollt, freuen wir uns natürlich auch.

Das könnt ihr nämlich tun über unseren Kofi und wenn ihr Sex, Drugs and Mamis im ägyptischen Museum haben wollt oder ein ganz anderes Thema eurer Wahl, könnt ihr uns natürlich auch zu einer Führung buchen, sie ist sehr gut. Das. Ist so. Ja, haben viele Leute gesagt. Sie sind sehr glücklich vor. Uns anonyme Rezensionen sagen sie, ist sehr gut.

Nein, sie sind sehr gut, wir sind der Hammer und wir haben natürlich auch ans Challenge Museum ist nicht langweilig, ganz im Gegenteil, Museum macht Spaß und wir holen euch gerne da ab, wo es euch interessiert, Filme, Bücher, Brettspiele, Comics, was davon mögt ihr? Wir finden sicher was, um es mit dem Museum und Altigetten zu verbinden. Wer hat es erfunden? Die alten Ägypter. So sieht's aus. Ja, ich glaub damit sind wir jetzt am Ende. Wir sind am Ende.

Es ist vor allem, wir müssen das dazu sagen. Es ist Mittwoch Vormittag, wir, nein, wir schwänzen jetzt hier nicht die Arbeit, wir haben uns offiziell ausgepiepst, aber wir müssen trotzdem noch irgendwie ins Büro und was schaffen. Und was essen mein Magenknochen? Ja, Essen ist ist seit zum Mittagessen sagt mein Bauch 12:11 Uhr siehst du, der ist pünktlich und ich bin einer von uns. Ja genau das ist einer weiß was die Stunde geschlagen hat. In diesem Sinne, es war großartig mit euch.

Wir freuen uns auf ganz viele weitere folgen, wir haben da auch schon Dinge in Planung. Oh ja, es wird wieder spannend. Wir machen konspirative Dinge mit anderen Menschen zusammen. Ziemlich cool die. Ganzen nächsten Folgen sind

irgendwie alle so mit. Leuten, Leute, die was wissen, das hilft ja auch ne, wir sagen ja, wir sind ja interdisziplinär ausgerichtet und da muss man halt auch manchmal mit Leuten reden, in diesem Sinne auch noch mal einen ganz herzlichen Dank an unseren heutigen Gast. Schön, dass Herr Hoffmann heute bei uns war, sein Buch mitgebracht hat, dass man natürlich auch käuflich erwerben kann und auch noch mal der Aufruf schaut es euch die Bilder an, wenn jemand jemanden kennt,

der großvatermäßig Leute hatte, die Ägypten bereist haben, vielleicht habt ihr auch noch einen spannenden Dachbodenfund. Immer her damit, immer her damit. Nun aber wirklich laters Laters wiederhörnchen es war schön mit euch, tschüss, Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des Podcast Netzwerks Dbpdw. Die besten Podcasts der Welt.