Dieser Podcast ist Teil des Podcastnetzwerks Dbpdw. Die besten Podcasts der Welt Arm an Beutel, krank am Herzen, Schlepp dich meine langen trage Armut ist die größte Plage Reichtum ist das höchste Gut und zu enden meine Schmerzen ging ich einen Schatz zu graben. Meine Seele sollst du haben, schrieb ich hin, mit eigenem Blut. Schätze suchen wir heute auch im Podcast Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Mubbies and Magic.
Hier sind für euch wieder. Gold Behangen und Beglitzert eure Schätze, eure Schätze, das ist. Krokodil und ein Nilpferd. Ja, wir sind wieder da, ohne Video, ja ganz nur auf die Ohren. Nur auf die Ohren gute alte Tradition und auch wieder auf dem Sofa. Ja, im Handgasraum. Wir wollen heute mit euch über Schätze sprechen. Aber warum eigentlich? Warum? Weil ich im Sommer im Urlaub. War no way Urlaub? Ja, ab und an, das Waren ein paar kleine Tage.
Und dabei unter anderem in Rothenburg ob der Tauber im Kriminalmuseum war und dort mehr durch Zufall in deren aktuelle Sonderausstellung Hineingestolpert bin, die noch
bis Dezember 2024 also. Schnell noch Hinläuft mit dem sexy Titel Schatz und Schatzsuche in Recht und Geschichte. Klingt trocken, klingt sehr trocken, war eine mega unglaublich toll gemachte Ausstellung. Ich habe mir gleich den Riesen dicken Katalog gekauft, habe den im Urlaub durchgelesen und habe das gleich zu meinem nächsten Vortrag hier im Museum verwurstet und jetzt verwursten wir das Ganze auch noch im Podcast. Hervorragend, wunderbar. Das passt eigentlich ja auch ganz gut.
Denn wenn wir mal in die Archäologie reingucken, auch in die aktuellen Tageszeitungen, lesen wir ja immer Sondengänger entdeckt Schatz Reichtum der Geschichte, Gold und Glitzer der Archäologie, Münzen, Münzen, Whatever Gold, Oh ja, Hauptsache Bling Bling. Ja, eine Schlagzeile reißt die nächste und ich glaube auch. So ziemlich jedes Computerspiel, Videospiel, Sonstiges Spiel hat immer irgendetwas damit zu tun,
Schätze zu finden. In kleinen Holzkisten zum Aufklappen mit Glitzermünzen, Bling Bling, Bling Bling und jetzt, wo wir auch die Spiel unser Spielevent haben ja schon mal die Spiele an. Boxing hatten und n bisschen Reingeguckt haben auch ganz viele Spiele greifen diesen Tropos auf, dass man als Archäologe auch fürs Museum Schätze erwirbt und zu Reichtum kommt. Wo kennt ihr vielleicht schätze und was machen diese Schätze in
der Popkultur eigentlich? Wir schauen die Mumie 1 Abgehalfteter Rick und Ivy. Am Ende reiten in den Sonnenuntergang am Kamel hängt ein Beutel Gold, was den beiden natürlich jetzt nicht so wichtig ist. Aber Switch Teil 2, wo wohnen die jetzt? Großes Haus, gute Stellung, ja das ganze Haus voll mit coolem Zeug, das kommt ja nicht von ungefähr und das haben sie wahrscheinlich auch nicht bekommen, weil sie erzählt haben, dass sie Harmonapra gefunden haben.
Sondern weil sie Gold verkauft haben. Ich möcht mal meinen ne, also da der Archäologe, der Abenteurer, der Schatzjäger, der ist zur politischen Rang und Statusschaft, da haben wir es wieder, deswegen ganz dringend die Frage, was ist denn eigentlich ein Schatz und was hat es mit diesen vermeintlichen ja weiß ich nicht schlagzeilenheischenden Reichtümern eigentlich auf sich ich hab. Mich nämlich schon so n bisschen verfolgt gefühlt. Ich hab in der Tat.
In meinem Vortrag ging es unter anderem auch so um Grabräuber und nichts ahnend war ich dann in der Tram und lese da in der Schlagzeile in diesem schönen Ding, was da irgendwie immer durchläuft. Nichts ist mehr heilig 100 Gräber in Amberg geplündert, das habe ich auch gelesen. Ja, krass, also ihr wisst doch genau, worüber ich hier irgendwie reden muss, also grabräuberei, schatzräuberei, Scherz, archäologie, alles hängt miteinander zusammen, irgendwie
schon und irgendwie eigentlich. Auch gar nicht. Oh, oder doch doch? Wir schauen uns das näher an, es gibt nämlich da dringend Redebedarf, ja. Weil nämlich die meisten Fragen, die man während einer Ausgrabung kriegt, wenn man irgendwie vor Publikum gräbt.
Hast du schon mal Gold gefunden? Ja, diese Frage ist auch durchaus berechtigt, ich sag dir nachher auch gleich warum beziehungsweise woher diese Sensibilisierung oder eben diese nicht vorhandene Sensibilisierung herkommt, dass man immer nach dem Materialwert fragt. Furchtbar. Ja, woher kennen wir schätze
noch? Wir kennen s natürlich aus dem Hobbit, Der Hobbit hockt auf seinem Riesengoldberg genau gehäuft von den Zwergen. Wir haben natürlich die Nibelungen, beo Wulff im Übrigen auch ne mit Drache und Schatzhort Piratengold, Die Schatzinsel Aztekengold Fluch der Karibik, ja genau Bundeslade heiliger Gral. Alles schätze, alles, schätze alles Gold.
Der Schatz im Silbersee unbedingt auch, natürlich auch die Himmelsscheibe von Nebra, auch ein Schatz tut eigentlich Amun, auch der Schatz der Schätze, das was du. Vorgelesen hast, haben wir im Intro eigentlich erwähnt, was du da gelesen hast? Nee, haben wir nicht.
Das war Johann Wolfgang von Goethe, der Schatzgräber, und vielleicht bin ich so lieb und habe den Rest auch noch irgendwie zwischendurch nachher, der ist online, den gibt es in irgendeinem Literatur, ja, kann man nachlesen, aber kann man nicht von mir hören. Ja, das stimmt. Das ist natürlich was anderes. Sehr, sehr schönes Gedicht und passt auch ganz wunderbar dazu. Howard Carter. Howard Carter überall. Ja, er sieht wunderbare Dinge.
Gold. Gold. Wo es ja vielleicht auch, was man weniger auf dem Schirm hat, ganz kurz. Es gibt auch in Bayern schätze, Schlagzeilen, Schlagzeilen zum Beispiel nämlich auch von 1979 der Schatz von Weißenburg, ja, ein weiß ich nicht, 18 Watte über 100 Teile Gold, also silberstatuen, bronzehelme, Beschläge, motivgaben, alles was das Herz begehrt, ja jetzt. Frisch restauriert in der Archäologischen Staatssammlung durfte ich ihn sehen. Sehr, sehr schön. Lohnt sich unbedingt ja auch unbedingt.
Wer schätze sehen will, geht in die Archäologische Staatssammlung auf jeden Fall. Und bei uns ins Museum. Das. Auch. Was ist denn jetzt ein Schatz? Was ist denn ein Schatz? Hast du ne Ahnung? Ja, ich habe eine Ahnung. Es gibt nämlich eine Definition, was ein Schatz ist und unvorbereitet, wie wir hier immer sind, ne, ich blättere hier irgendwie im Hintergrund, Moment, Moment. Also ich hab aus dem 18. Jahrhundert. Wie weit kannst du? Ich hab eine aktuelle Deutung.
Ah ja, hervor gucken wir mal, ob wir zusammenkommen. Ich denke schon. Erzähl. Ein Schatz ist eine Sache von Wert, die so lange verborgen gelegen hat, dass ihr Eigentümer nicht mehr ermittelt werden
kann. Genau so heißt das im BGB Aktuelles Gesetzbuch. Und ja, daran hat sich jetzt eigentlich auch nicht so sehr viel verändert aus dem 18 Jahrhundert heißt es, ein Vorrat an Gelde, der an einem heimlichen Orte von einer so langen Zeit her verborgen worden, dass man nicht mehr wissen kann, wessen er ehemals gewesen. Ist ziemlich genau. Das ist ziemlich. Genau dasselbe also, das zieht
sich auch so durch. Also konkret geht es also um einen sehr hohen Materialwert, der irgendwann mal verborgen oder verloren worden ist und dessen Besitzer nicht mehr zu ermitteln. Ist das schließt eine ganze Reihe von dem, was wir als Schatz bezeichnen, aus. Kategorisch gut Lehramt zum Beispiel den Schatz des Tutanchamun. Denn da wissen wir genau, wem er
gehört. Richtig nehm ich du dich Amun, wenn wir später noch ein bisschen ins Detail gehen, vielleicht auch noch ein bisschen zur Rechtsgeschichte und zur Definition von schätzen, dann ist nämlich auch die Grabbeigabe von der Definition des Schatzes ausgeschlossen. Oh, das heißt, alle Grabbeigaben, die wir zuordnen können, also der Schatz ist du dich Amun somit per Definition kein Schatz, sondern eine. Grabbeigabe. Korrekt. Und. Aus der Schatzsuche hat sich aber nichtsdestotrotz die
Archäologie entwickelt. Ja, also Archäologen sind doch irgendwie immer Schatzsucher, aber wie das Ganze vonstatten geht und wie die Archäologie und die Schatzsuche und auch die Grabräuber jetzt so miteinander zusammenhängen, da gehen wir erst mal ganz weit zurück, wie weit, ganz weit so ins Alldeck also wir gehen noch nicht ganz so weit zurück, denn ich habe. 2 Archäologen für euch Oh, 2 Archäologen von dem einen haben wir schon mal was gehört von dem anderen vielleicht noch nicht.
Archäologie also wie gesagt Indiana Jones, so schön ist die Suche nach. Fakten die Suche nach Fakten. Hat er gesagt, ja, OK, also. Spreche dem vehement. Wir suchen jetzt keine Fakten, sondern wir schauen uns Menschen an, die nach vergangenen Dingen in der Erde gegraben haben, auf der Suche nach Wissen. Also, es sind nicht unbedingt Fakten. Und da schauen wir uns erst einmal an. Nabonidos von Babylon. Okay von dem habe ich noch nicht gehört.
Ja, von dem habt ihr wahrscheinlich alle noch nicht gehört. Der gilt als der erste Archäologe. Nabonidos war ein babylonischer König, 556 bis 539 vor Christus, also noch nicht ganz so lange her, wir machen das ja in etwas anderen Zeiträumen. Er grub Gründungskapseln von heiligen Städten aus, also dort, wo früher mal Tempel gestanden haben, denn er wollte babylonische Tempel exakt nach alten Vorbildern
wiederherstellen. Sein Interesse galt dabei allerdings nicht so sehr dem, was wir heute als Archäologie bezeichnen, also nicht unbedingt der Erforschung der Vergangenheit, sondern. Der Legitimation seiner Herrschaft. Was er mit diesem Aufbau von alten Tempeln sich wieder in eine Reihe von vorherigen herrschenden Hineinsetzen wollte. Aber nichtsdestotrotz, er hat. Das sehr genau dokumentiert.
Er hat also genau aufgeschrieben und auch Zeichnungen anfertigen lassen von dem, was er dort gefunden hat. Er hat auch einige Statuen, die er dabei gefunden hat, restauriert, ja, das klingt ja hergestellt, klingt schon so n
bisschen archäologisch. Ne sich durch das Wiederherstellen alter Bauten in die Reihe der guten alten Zeit zu stellen, das ist glaub ich so n üblicher Handlungsmove für Könige, Herrscher aller Zeiten. Aber wir mögen natürlich gründliche Dokumentation. Ja, daran hapert es. Ja, auch in heutigen Zeiten. Ja, ja, noch weiß ich. Dieser nabonidos Grüße gehen an dieser Stelle raus an Jens Nottrow Oh Hallo, der nämlich mal das bei damals, als wir noch alle auf Twitter waren gepostet hat.
Nabonidos der erste Archäologe und ich so aber. Da gab es ja noch einen anderen, noch einen, den wir alle kennen, der nämlich doch noch viel früher war. HM wazed wir kennen ihn, wir lieben ihn, wir haben schon des öfteren über ihn gesprochen, 1281 bis 1225 vor Christus, zurzeit des Neuen Reiches, einer der Söhne von Ramses dem Großen und auch HM wazed wird gerne als der erste Archäologe. Bezeichnet. Er hat in der Tat auch Tempel
von Vorgängern restauriert. Wir kennen eine ganze Reihe von seinen Restaurierungsinschriften, allerdings hat er das wahrscheinlich auch nicht nur aus Interesse an der Vergangenheit gemacht, sondern Ramses der zweite, Wir wissen es ja, hat sehr sehr viel gebaut und um an dieses Baumaterial zu kommen, hat man sich gerne an
Vorgängerbauten bedient. Time Warzett hat nun wahrscheinlich einen Grundkultbetrieb in diesen steinberaubten Tempeln aufgehalten und hat deswegen sie dann halt wieder ein bisschen herrichten lassen. Aber er hat wohl doch durchaus auch ein Interesse an der Vergangenheit gezeigt, hat das vielleicht jetzt nicht ganz so gut dokumentiert, wie wir das heute haben wollten. Und hat das so gut gemacht, dass er in das kulturelle Gedächtnis im alten Ägypten hineingewandert ist.
Aus Chamwaased dem Archäologen Fragezeichen wurde dann nämlich in späterer Zeit setne Chamwaased, eine literarische Figur, die wir vor allem in den Demotischen Texten kennen, zum Beispiel aus den Geschichten aus dem ersten Jahrhundert nach Christus. Das sind immerhin 1300 Jahre,
nachdem er gelebt hat. Setnaram Waaset da gibt es zum Beispiel die schöne Geschichte von Nan Nefa Cap Tach, dem Zauberer, in dessen Grab Setnaram Waaset eindringt und auch Schätze sucht, allerdings kein Gold und keine Reichtümer.
Diese ganze setnaram waaset Nan Nefa Cap Tach Geschichte dreht sich um. Das Buch des Todd, was ja dann in späterer Zeit auch wieder Eingang in die Popkultur findet und die Suche nach Schätzen war also damals nicht das, was wir heute als Schatz, als Gold verstehen, sondern es war die Suche nach wissen, also was ein Schatz ist, definiert auch gleich immer die Gesellschaft. Natürlich hat man im alten Ägypten nicht nach monetären Schätzen gesucht, denn es gab ja
überhaupt kein Geld. Es gab ja kein Geld in dem Sinne, wie wir es heute haben. Das heißt also, den Münzschatz kann ich auch gar nicht gesucht haben. Ja, siehst du. Aber nicht jeder Schatz. Mein Freund besteht aus Silber und Gold hat schon Captain Jack Sparrow gesagt, ja. Da hat er auf jeden Fall recht
gehabt. Das heißt also, hier haben wir einen Schatz im Sinne von Wissen, wissen aus vergangenen Zeiten und das führt uns ja dann doch irgendwie wieder zurück zur Archäologie. Auf jeden Fall. Also da ist es wahrscheinlich dann ne Schatzsuche
wissenssuche. Und die Suche nach wissen begründet ja auch im historischen Kontext ganz lange die Grundlagen. Ne, warum gehe ich überhaupt raus in die Welt und Suche schätze hier ne deutliche Anführungsstriche, ihr hört es und ganz viel hat natürlich auch damit zu tun, dass ich zum Beispiel Losziehe, um die Bibel zu nachzuweisen, das heißt, ich suche dann auch Artefakte, die dieses Wissen auch belegen und verifizieren sollen. Und irgendwann geht man davon wahrscheinlich.
Also vermischt sich das natürlich so ne, hast du irgendwie einen Goldschatz, gerade wenn es um dieses Unabsichtliche finden geht, und das ist auch n Teil der Schatzdefinition, dass es sich entweder um ein Einzelstück handeln kann oder eben eine Ansammlung und. Im allgemeinen Sprachgebrauch und denken sind es dann zum Beispiel auch Münzfunden, kostbare Besitze, wertvolle Funde, die n. Seltenheitswert haben, Sammlerstücke sind oder eben auch Machtobjekte sind.
Und dann sind wir schon wieder in der ne Schatztruhe mit dem Gold und Silberkram drin. Für die Archäologie ist das natürlich auch dann schwierig, wenn wir über Schatzsuche reden, sind wir gleich wieder bei den Grabbeigaben, wo trennen wir auch unsere Arbeit von profaner Grabräuberei ab.
Ja also. Schwierig, schwierig und eben, wie schon gesagt, die gängige Schatzdefinition Piratengold und so. Da sind wir eben gleich beim Fokus auf den Materialwert, Gold, Silber, Edelmetalle und so weiter und der spielt gerade für den Wissensgewinn der Archäologie eigentlich selten eine Rolle. Also klar, es ist spannend, woher kommt das Gold, woher kommt das Silber, wenn ich Handelswege, wirtschaftssysteme analysieren will, aber wenn es jetzt so.
Um Detailfragen geht ja mein lieblingsbeispiel Tutanchamun. Jeder kennt den wegen seinem Gold, aber über ihn selber historisch bringt ihm sein Gold eingeschnischt und kennt uns auch keinen Erkenntnisgewinn. Das ist es halt ne, wenn du irgendwelche Münzen findest. Am besten dann noch irgendwelche unmarkierten Münzen. Also ja toll, es ist halt Gold, aber weiß ich davon was über das Leben der Menschen oder wer ihn hier hergelegt hat? Genau.
Und dann geht auch immer mit diesem Schatzbegriff einher, vor allen Dingen, dass er verloren gegangen ist. Und dass ich ihn zufällig gefunden hab. Ja, also das niederlegen und die Intention der Niederlegung ja, also auch da der archäologische Kontext spielt ganz selten eine Rolle, deswegen präferieren wir in der Archäologie die Begriffe des Depots oder auch des Hortfundes ne als Ansammlung mit einer intentionellen Niederlegung.
Also ich hatte einen Grund, warum das Ding da liegt, wo es liegt, sei es ich hab es versteckt, sei es. Ganz oft auch eine rituelle Niederlegung.
Ich hab es geopfert, ich hab es zum Beispiel geopfert oder hatte sonst irgendwelche Gründe und das ist natürlich das Spannende, herauszufinden, was sind diese Gründe, warum liegt das da im Boden, wo ich es gefunden hab und da muss ich natürlich den Kontext wissen und das hat dann auch wieder was mit meiner Bergung zu tun, kommen wir vielleicht später auch noch mal dazu, einfach wild auf Schatzsuche zu gehen, macht einfach diese ganzen Kontextinformationen kaputt,
archäologische Bergung dauert lange, ist ja kleinteilig. Und ich muss es einfach dokumentieren, sonst bringt mir der beste Schatz nichts. Wenn ich die Umgebung kaputt gemacht hab, den Spaten ansetzen und die Truhe aus dem Boden holen und sie dann mit nach Hause nehmen und sie dort auszupacken. Schwierig, schwierig, hat man aber genauso ganz, ganz lange gemacht, denn die Schatzsuche hat. Die Menschheit dann trotzdem
irgendwie immer begleitet. Deswegen ne auch die Ausstellung Schatz und Schatzsuche in Recht und Geschichte wenn wir uns das ganze Mal angucken, wir haben es eben schon gesagt, Beowulf Drachenschatz, Nibelungen, drachenschatz das waren allerdings Schätze von denen man wusste wo sie liegen, ne nicht genau da im Drachenhort diese mittelalterlichen Sagen beschäftigen sich also schon mit schätzen, aber man hat nicht
diese. Eigentliche Schatzsuche also ich suche irgendetwas verborgenes, sondern der Drachenhort war halt bekannt ab dem 13 Jahrhundert findet man dann aber schon in der Geschichte erste organisierte Schatzsuchen, dass also ein Trupp von Leuten losgezogen ist, um verborgene Schätze zu finden. Richtig los ging das mit dieser professionalisierten Schatzsuche dann ab der frühen Neuzeit. Im Bereich 1500 bis 1800 unserer Zeit Schätze standen damals immer ganz, ganz eng in Verbindung mit Magie.
Das heißt, wo ein Schatz liegt. Das hatten dann immer irgendwelche Lichterscheinungen oder Geister Erscheinungen angezeigt, schätze, so hat man übrigens geglaubt, bewegen sich auch in der Erde und bewegen sich mit der Sonne und wenn die Sonne aufgeht, dann steigt auch der Schatz. Im Boden hoch und wenn die Sonne untergeht, dann steigt er wieder runter. Das heißt also, zur Mittagszeit ist es leichter, einen Schatz zu finden, als nachts im Dunkel,
sehr praktisch. Ja, diese beweglichen Schätze, und man ist einfach nicht mit Karten losgezogen, sondern man hat sich mit Magie auf die Schatzsuche begeben, man hat 2 unterschiedliche Ansätze gehabt, das eine ist die sogenannte Mantik. Darunter fällt Astrologie, Hellseherei, Wünsche, Routengänge, die es auch heute
noch gibt. Die waren ganz, ganz beliebt bei der Schatzsuche oder Geisterbeschwörung, das heißt, man hat sich also an Dämonen, an Geister gewandt oder im Christentum natürlich auch an Heilige, es gibt nämlich Schutzheilige von Schatzsuchern. Das eine ist der bekannte Sankt Christophorus eigentlich der ja, der die Reisenden schützt.
Im Mittelalter hat sich dann für die Schatzsuche nach diesem Sankt Christophorus auch ein sehr nettes Wort entwickelt, nämlich christoffeln ich gehe also schatzsuchen, ich gehe christopheln, das finde ich gut, und das andere war eine Dame, die für diese Schatzsuche zuständig war. Und das ist die Heilige Corona. Na, weil ja. Corona ist eine von diesen frühchristlichen Heiligen, die jetzt, na ja, auch während der Corona Pandemie wieder unrühmliche Berühmtheit erlangt hat.
Corona heißt Ja lateinisch übersetzt einfach nur Corona, das heißt, das war halt ihr Zeichen und blöde Virus sah halt auch so Gründchenmäßig aus, deswegen heißt der so jede Corona. Hat eine Verbindung zum alten Ägypten. Aha, ich bin gespannt. Alles hat eine Verbindung zum alten Ägypten, Heiligen Legenden und insbesondere Märtyrerlegenden waren im frühen Christentum und in der koptischen Zeit Ägyptens Mega
berühmt. Wenn man das studiert, muss man ganz viele blutige Geschichten übersetzen Märtyrerlegenden es gibt nichts Schöneres. Die sind heftig. Ja. Corona hat ihr Martyrium im Alter von 16 Jahren erlitten und zusammen mit dem ebenfalls heilig gesprochenen römischen Soldaten Viktor von Siena oder Viktor von Ägypten, das heißt diese Ganze, das ganze Martyrium hat sich in Ägypten wohl abgespielt und je nach Sage war sie entweder mit Viktor verheiratet oder mit einem
seiner Kameraden, oder? Während nun Viktor also fröhlich gefoltert wurde, soll sie ihn getröstet und ermutigt haben und nachher auch gepflegt haben. Und als sie dann aber vom ägyptischen Statthalter Sebastian aufgefordert wurde, den römischen Göttern zu opfern, hat sie sich geweigert, dasselbe zu tun, und daraufhin wurde auch sie festgenommen und hingerichtet, und zwar indem man sie mit Händen und Füßen an 2 herabgebogene Palmbäume gefesselt hat.
Und beim Losbinden der Bäume ist sie dann ja, ihr könnt es euch vorstellen, das heißt, Corona wird also immer mit einer Krone gezeigt und mit diesen beiden Palmwedeln, und sie gilt nun, warum auch immer, als Heilige der Schatzsucher. Fantastisch. Das passt ja auch ganz gut zu dem, was du vorgelesen hast vom Schatzsucher von Goethe, ne, der ja auch sich da der magischen Mittel bedient. Sein Blut da auch irgendwie gibt, um den Schatz zu finden.
Jetzt hast du gesagt, sind wir so Mittelalter, Frühe Neuzeit. Bin noch nicht ganz fertig. Na ja, ganz kurz ne, weil das auch ganz spannend ist. Also wir sind ja eigentlich in einer Zeit, in der magische Praktiken verboten sind, Hexenverfolgung stattfindet und es ist ganz spannend, dass man da wohl für die Schatzsucher eine Ausnahme macht und alle
Augen zudrückt. Es gibt nämlich das bayerische Hexenmandat von 1612, in dem explizit unterschieden wird, dass diese ganze übliche Magie unter Todesstrafe steht, während man für Schatzsuche, das ist Okayisch, da kriegt man dann einen Monat Zwangsarbeit, aufgebürgt oder man muss eben in Haft. Weil wahrscheinlich die Obrigkeit dann auch von den Schätzen profitiert hat. Diese Schatzmagier, die bei dieser Schatzsuche eingesetzt worden sind, waren nämlich auch oftmals katholisch Geistliche.
Also man brauchte eine ganze Schatzsucher Truppe und das erinnert irgendwie. Entschuldigung, als ich das in der Ausstellung mir angeguckt habe, als ich das in dem Buch nachgelesen hab, ich hab an jede Rollenspiel Paper Gruppe gedacht anderes man braucht nämlich einen Anführer, der ist meistens wohlhabend und leitet dieses ganze Unternehmen. Dann brauchst du eben den Magier, also insbesondere den Schatzmagier, der sich mit Geisterbeschwörung oder eben die
Samantik auskennt. Und dann brauchst du natürlich noch das grabungs Personal, was dann die eigentliche Schippenarbeit erledigt. Ja ist verrückt, es ist ja, es ist immer das Gleiche, da kann aber auch einiges mal schief gehen, also das heißt man braucht sehr gute Vorbereitung, man braucht auch vor allem eine sehr gute Disziplin beim Graben, es dürfte beim Graben nämlich kein Wort. Gesprochen werden kein laut geäußert werden, sonst Haut der Schatz nämlich ab, weil der war ja beweglich.
Ah, okay cool. Das ist allerdings auch eine gute Erklärung, wenn es halt mal mit der Schatzsuche nicht ganz so gut geklappt hat, dann hat sich halt jemand geräuspert oder einer hat gelacht oder einer hat vor sich hingeseufzt oder geflüstert, dann war der Schuld, dass der Schatz abgehauen ist. Das heißt also, Archäologen, die schwer atmen, finden dann nix. Ja, also immer schön leise, ganz still sein, sonst Haut der Schatz wieder ab. Total spannend.
Und irgendwann ist man dann halt von diesem reinen Schatzsuchen und sich an etwas bereichern, was man in der Erde findet, dann doch in Richtung Archäologie gekommen, indem man nämlich sich interessiert hat dafür, wie kommt das Zeug denn dahin und warum ist es denn da und wer hat sich denn eigentlich damit beschäftigt und. Vielleicht müssen wir davor noch mal einen Schritt zurück gucken, denn. Ja, man sagt immer ne Grab, also Schatzsuche im Sinne auch weit
gefasst. Dieses Grab raubt das Bergen von Reliquien. Du hast jetzt hier im Mittelalter frühe Neuzeit eingesetzt, aber es ist natürlich n Phänomen, das noch viel viel älter ist. Viele sagen natürlich guckt euch die alten Ägypter an, die Räubern auch ihre Gräber, sprechen wir noch mal drüber, aber das ist ein generelles Phänomen in allen Kulturen, das haben wir auch zum Beispiel hier in der Europäischen Bronzezeit. Hier war es üblich, Hügelgräber zu haben.
Ja großer Haufen obendrauf, weithin sichtbar, was natürlich sehr schöner Anhaltspunkt ist und eine zentrale Grabkammer in der Mitte Fürstengräber zum Beispiel, schön reich ausgestattet, aber auch sekundäre Gräber in diesem Hügel drumherum, und die Beraubung zeigt, wenn man den archäologischen Kontext gut dokumentiert, dass diese Trichter der Beraubung, die man gräbt, in die Bestattung rein, die sind so gezielt. Genau dahin, wo die ganzen
Grabbeigaben liegen. Ja, dass die Leute einfach gewusst haben müssen, wo in dem Hügel das ist. Das heißt, es ist also relativ zeitnah nach der eigentlichen Bestattung, nach der Bestattung vonstatten gegangen? Richtig, hat man sich dieser ganzen Grabbeigaben wieder bemächtigt. Die Frage ist natürlich.
Reicht das dann, wenn ich die Beigaben einmal beigegeben hab und kann die dann für die nächste Bestattung wieder benutzen oder ist das wirklich gezielter Grabraub, weil Grabbeigaben sind ja immer Gegenstände, auch Alltagsgegenstände, Wertgegenstände, die ich aus meiner Nutzungssphäre entziehe, in das Grab lege und dann nicht mehr nutzen kann. Da sprechen wir vielleicht dann doch noch mal bei den altägyptischen Grabräubern.
Unbedingt machen wir ne, also da kann man schon auch im archäologischen Kontext grabraub zumindest sehen, ob das jetzt ne Schatzsuche war, sei mal dahingestellt, wahrscheinlich eher nicht. In der griechischen Mythologie haben wir auch schon schätze und da ist es meistens eben besondere Arte fakte, die auch was mit Wissen zu tun haben
können. Meistens kommen die nämlich von den Göttern und die Menschen finden diese eben zufällig bei ihren Heldentaten oder sonstwo und meistens sind die Menschen der Handhabung dieser besonderen Objekte auch nicht mächtig. Ja Büchse der Pandora und so, ja genau. Und die Auseinandersetzung mit ja, was ist ein Schatz eigentlich und wem gehört der Schatz?
Eigentlich müssen wir auch noch drüber sprechen, das fängt schon im römischen Reich an, Tadrian genau mit der hadrianischen Teilung gehen wir nachher noch mal in Ruhe, glaube ich drauf ein. Oder ja, dann mal zum ganzen Gedicht kommen ja von der Schatzsuche zur Archäologie, das setzt so langsam ein ab dem 16 Jahrhundert. Da haben wir nämlich die ersten Fürsten, die sich natürlich aus diesen Schätzen und auch anderen Dingen, die man da beim Buddeln
im Boden findet. Erste fürstliche Wunderkammern, also die Vorgänger von Museen ausstatten, lassen bei uns hier in München, Herzog Albrecht, der fünfte 1568, hat der seine Wunderkammer hier in München eingerichtet, also der Erstgründer unseres Museums, man irgendwie so sagen will, es hat
nämlich auch schon Ägyptierka damals gegeben. 1666 ist die erste wissenschaftliche Untersuchung von Stonehenge vorgenommen worden und ab 1748 gab es erste Ausgrabungen in Pompeji. Das heißt, wir sehen, es ändert sich dort so n bisschen was von der reinen Schatzsuche, dass man jetzt so langsam auch dahin kommt, sich zu fragen, ja, wer hat es denn da eigentlich hingelegt und aus welchen Zeiten kommt das denn und was waren das denn für Menschen, das heißt,
dass man ein solches gewisses Interesse an der Vergangenheit. Auch entwickelt. Das ist super, ne, also immer pro Archäologie. Leider steht natürlich auch seit jeher eben die der Monetare Wert dieser Schätze im Fokus und die Information ist erstmal drauf geschissen.
In der Renaissance haben wir zum Beispiel schon die Schätze, mit denen Europas Großmächte ihre tollen Kriege finanzieren, ja kriege hier, kriege da, England, Frankreich, Spanien, die Niederlande, ich weiß gar nicht, alle Bergen irgendwoher schätze.
Das kostet unendlich viel Geld. Man denke zum Beispiel an die spanische Armada. Das eine Schiff geb ich Ihnen schon, als hab es gerade vergessen, das hatte 300 Tonnen Gold auf 13 Schiffen geladen und die sind alle abgesoffen und ja auch n ganz spannender Fall, weil das Schiff mittlerweile vor der Küste Kolumbiens gefunden worden ist und auch hier die Frage ist, wem gehört der Scheiß jetzt eigentlich? Und wer darf es bergen und wer kriegt es denn noch?
Genau mit der Entdeckung der neuen Welt und mit dem Vordringen auch in den Orient ne geht die Neugier, geht das Erkunden los. Man entwickelt einerseits ein Interesse, diese fremdartig exotischen Geschichten und diese archäologischen Punkte, die du angesprochen hast, aber man hat natürlich auch die Sehnsucht nach einem besseren Leben auf der Suche nach Reichtümern, ne Goldrauschen in in Amerika und. Genau dann eben auch im Viktorianischen Zeitalter.
Das geht dann Richtung zum Beispiel Pompeji, und diese ersten Archäologen, da ist nämlich die Vergangenheitserforschung hauptsächlich durch Antiquare und Antiquariatshändler, also durch Einzelindividuen, deren Wissensneugier eben wissenschaftlich, aber vor allen Dingen religiös motiviert ist. Und die fangen dann auch mit an, eben sich um Denkmalschutz Gedanken zu machen. Das heißt, wie erhalte ich das denn eigentlich, was ich da hab und bewahre es für die nächsten Generationen.
Wir müssen noch ganz kurz in die Zeit des Zweiten Weltkrieges und auch in die Nachkriegszeit schauen, denn auch hier, gerade nach dem Zweiten Weltkrieg, ist die Suche nach Wertgegenständen auch natürlich aus der Not heraus. Man birgt und verkauft weiter den ganzen Materialschrott, den man eben produziert hat in den ganzen kriegerischen Handlungen, und es kommt verstärkt zum Einsatz des Metalldetektors.
Sondengänger daraus entwickelt sich dann auch später dann das Sondengängertum. Müssen wir auch noch mal drüber sprechen, ist ein ganz gruseliges Thema für sich. Das kommt dann erst so in den 1960er 70er Jahren aus, dass ein kleiner Handbarer, handlicher Metalldetektor erfunden wird, der dann auch in der Öffentlichkeit ja Einzug findet.
Aber in der Nachkriegszeit entwickelt sich vor allen Dingen in den USA auch eine professionelle Schatzsuche mit gewerblichem Charakter und kommerziell motiviert der Verkauf von Karten. Infomaterial boomt ne auch mit dem Goldrausch, natürlich auch zusammen vorher schon. Diese Karten sind natürlich meistens Fake, aber da sind auch ganz namhafte Museen schon drauf reingefallen haben. Nämlich alle früher schatzkarten gezeichnet.
Und ne Piratenschätze richtig im Garten Besuch, Schritte nach rechts 30 nach links bei Sonnenaufgang wenn der Hahn kräht, ja daraus entwickeln sich ganze Firmen die sich auf Schatzsuche spezialisiert haben, das sind vor allen Dingen eben amerikanische Firmen. Die nach Schiffwracks tauchen und eben auch in einer ganz starken Kritik stehen.
Ne der Abenteuer, die Bergung der Schätze auf kommerzieller Ebene gegenüber der Erhaltung und der Dokumentation und dem wissenschaftlichen Archäologischen nutzen davon, also auch da die 2 Seiten der Goldmedaille. Was hat denn der Hadrian jetzt eigentlich damit zu tun gehabt? Der Hadrian, also wir haben ja in unserer Definition von Schätzen gesagt, es fokussiert vor allen Dingen auf den Materialwert. Und dass es irgendwann irgendwer mal jemand verloren hat, keine Ahnung.
Mehr wissen wem es gehört? Genau. Ich es vor allen Dingen zufällig gefunden habe. Wenn ich es jetzt also zufällig finde, stellt sich die Frage, wem zum Henker gehört das? Ich weiß es ja nicht mehr, weil es hat ja jemand. Ne, ja, also potenziell gilt es natürlich, der Finder, der Besitzer des Landes, auf dem es gefunden worden ist, oder natürlich der Staat, dem das ganze Land sowieso gehört und. Und diese Frage hat Hadrian
damals eben mal festgelegt. Das ist die sogenannte hadrianische Teilung, woraus wir schon ersehen können, dass eben nicht nur einer den Schatz behalten hat, sondern dass er gleichmäßig aufgeteilt worden. Ist genau also er definiert eben auch noch mal Schatz, da geht es wieder, der materielle Wert, der Ursprung und der Besitzer sind nicht mehr zu ermitteln und er
teilt. Heilt das unter dem Finder dem Landbesitzer, der automatisch in dieser Zeit eben meistens der Kaiser ist, also 5050 Finder und Staat Mhm. Beziehungsweise Finder und Besitzer Landbesitzer? Genau ja. Mhm, genau also mit Hadrian ne ist hier der 14. Römische Kaiser.
Wir sind hier so im ersten Jahrhundert vor Christus, und das ist eben auch die erstmals eine Beschäftigung mit einem sogenannten Sachenrecht und Eigentumserwerb von Schatzfunden. Und seitdem wird sich eigentlich durch alle Zeiten hinweg darum gestritten, wer von diesen 3 potenziellen findern, Besitzern, landbesitzern, Staat zu wie
vielen Teilen das bekommt. Das ist super heterogen, also durch jede Zeit hinweg, also schon 315 Konstantin sagt Hälfte, Hälfte Staat und Finder beziehungsweise der Grundeigentümer wird komplett ausgeschlossen.
Dann weiß ich nicht. Kaiser Valentin Jahn, drittes also dreiviertel dem Finder ein Viertel, dem Grundbesitzer hier bekommt der Staat nichts, bei den Ostgoten Theoderich der große Schätze müssen komplett an den Staat abgegeben werden, 1158 Barbarossa zufälliger Fund wird geteilt, war es aber eine gezielte Schatzsuche ne wir sind hier wieder im Mittelalter frühe Neuzeit, dann wird es bestraft und alles wird konfisziert. Es sei denn, man hat sich ne Genehmigung dafür geholt.
Genau dann ist in Ordnung. Das sagt auch eben der Kodex Theresianus aus Bayern finderstaat 5050 Kodex maximilianus 2 Drittel an den Fiskus, ein Sechstel an den Finder, ein Sechstel den Grundbesitzer und wenn es keine Erlaubnis gab, geht der Finder leer aus. Das Ganze zieht sich bis in die heutige Zeit.
Oh. Ja. Denn auch heute ist es so. Sondengänger Leute suchen schätze, Leute stolpern auf ihrem bei Bauarbeiten sonst was irgendwie über Münzen, irgendwelche alten Dinge im Boden und dann ist auch mal die Frage, wem gehört neben Bemerkung es gibt keine einheitliche Regelung, sondern jedes Bundesland hat seine eigene Regelung. Es ist furchtbar. Ja genau, es ist im Großen und ganzen Ländersache. Es gibt natürlich das Gesetzbuch, was ist das Artikel? Schnuffditu Schnuffditu tun wir
nachtragen. Wer sich damit beschäftigen will. Es ist das also bei uns in Bayern, das bayerische Schatzregal, und das hat nichts mit einem Aufbewahrungsschrank zu tun, sondern es ist halt ein Regularium. Das auch gerade aktuell irgendwie noch wieder in Änderung sich befindet und
abgestimmt werden muss. Also die bayerische Denkmalpflege ist ne ganz eigene Geschichte, die grob gesagt schon auf Ludwig den ersten auch mit zurückgeht, der nämlich veranlasst hat, dass man alle Bodendenkmäler bitteschön mal aufschreibt. Wir gut beziehungsweise es geht noch ein bisschen früher zurück, also seit 1808 gibt es in Bayern eine Anzeigepflicht für Altertümer.
Es gibt eine prähistorische Karte von Bayern, von 1879 1881 und dann eben Ludwig, der erste 1835, der gründet die Generalinspektion der plastischen Denkmäler des Reiches, also sprich Bayern, und er veranlasst die Inventarisierung aller bekannten Denkmäler. Dafür stellt er ab eine einzige Person, die später dann noch 2 Assistenten zugeordnet wird. Und ja, eine Person.
Ist irgendwie. Lokales aufschreiben für ganz Bayern das ist erstmal nüscht geworden und deswegen gibt es neue Impulse durch Architekten und Ingenieure, weil auch gerade Architekten ja im Zeitalter hier des Historismus ein Interesse an eben antiken. Historischen Denkmälern entwickeln, sagen, Wie ist das eigentlich gebaut worden und deswegen ein Bedarf daran haben, dass diese Denkmäler alle mal verzeichnet und irgendwie erklärt und analysiert werden.
Heutzutage gibt es den Bayernatlas, da kann man sich das Ganze im Internet auch noch mal angucken und seit 1973 gibt es eben das Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Denkmäler, das Bayerische Denkmalschutzgesetz. Das ist mittlerweile 22 mal ratifiziert worden. Ne, das heißt auch da gibt es immer wieder Diskussionen, wer wie was wann finden, Schutz behalten dings.
Und ganz aktuell ist eben im letzten Jahr 2023 eben dieses Schatzregal. Wir haben ja vorhin gesagt, dass die Regelung eigentlich Ländersache ist. Grundlegend folgt man aber eben diesem allgemeinen Schatzregal, dass Kulturgüter Allgemeingut sind und deswegen immer an den Staat, an das Land fallen. Das ist in Bayern nicht so, da darf der Finder einen Großteil davon behalten beziehungsweise der Staat. Muss dem Finder eine
Entschädigung geben. Also man kann das einer Privatperson abkaufen, das heißt, es muss irgendwie ein Wert ermittelt werden, stellt sich wieder die Frage, was ist ein archäologischer Fund eigentlich wert.
Das war natürlich immer auch ein Schlupfloch für Sondengänger, für antiken Handel, weil man irgendwie halt, egal woher aus Deutschland man Funde gemacht hat, die dann einfach nach Bayern gebracht hat und in Bayern angemeldet hat, gesagt, hier habe ich gefunden oder von meinem Opa irgendwo aus dem Dorf. Im Keller. In der Scheune. Ohne Kontext und ohne Nachweis. Und dann war der Halt in Bayern gemeldet und 50% durfte halt behalten, der Rest wurde abgekauft und fertig.
Ja genau das geht jetzt nicht mehr, seit letztem Jahr ratifiziert und durch alles gehört dem Staat und Punkt. Ja. Also es ist gar nicht einfach, mit solchen Schätzen umzugehen. Wolltest du jetzt noch was zu den Sonden sagen oder wollen wir jetzt ins alte Ägypten eintauchen und wie ist das eigentlich mit der Archäologie?
Können vielleicht noch ganz kurz die Sondengänger, die sich natürlich auch immer aus dem Interesse das privatinteresse Leute gehen mit einem Metalldetektor irgendwo hin, bis es piept und finden was das Macht natürlich schon spannend, das ist spannend, das macht natürlich auch super viel Spaß. Aber prinzipiell zerstört es eben die archäologische Information. Ja, wenn du die Dinger halt dann einfach aus dem Boden rausholst ne.
Also ich meine wenn es irgendwo piepst, holst nicht gleich den Landesarchäologen, weil vielleicht ist es doch nur irgendwie der Bierdeckel gewesen. Genau, aber das kann man ja gleich gut sehen. Ist es der Wurstzipfel oder der Bierdeckel oder ist es halt doch irgendetwas anderes. Und auch wenn man es nicht genau weiß, dann lieber noch mal jemanden drüber gucken lassen, man kann ja auch ein Foto machen, schickt das per Mail
oder sowas und fragt wie gesagt. Den Archäologen geht es um die Kontextinformation. Da spielt der Monetare, der Materialwert, in erster Linie keine große Rolle. Das ist genau das, wo sich dann halt eben die Schatzsuche von der Archäologie getrennt hat. Ne, wie ist die Suche nach jackten Schatzsuche ist die Suche nach.
Materiellem Wert. Ja, jetzt haben wir natürlich in der Archäologie das Problem, viel Land, vielleicht viel Schatz, wenig Ressourcen, wenig Menschen, wenig Zeit, um auf dem Acker rumzurennen und zu gucken, ob da was ist. Vor allem, wenn dann irgendwie wieder eine Baufirma, da eine Autobahn oder ein Gewerbegebiet oder neue Häuser bauen will und
dabei leider auf antiken stößt. Und dann müssen erstmal die Archäologen ran, aber die haben nicht viel Zeit, weil da hinten steht nämlich der Bagger und das soll weiter gebaut werden. Auch ein ganz großes Problem. Weil nämlich ich glaube, auch in Bayern der Fall dann so ist, sagen wir, wir machen einen Weinkeller oder einen Swimmingpool, graben ein Loch in den Boden, finden archäologisches Material.
Ob es jetzt Gold ist oder nicht, auch knochenscherben Holz, egal, muss angezeigt werden, also den Archäologen und der archäologische Bergungseinsatz, der muss von den Privatleuten, also von denen, die es gefunden haben, finanziert werden. Man kann sich also denken, dass wenn man auf solche Mauerreste stößt, man sie schnell wieder zukippt und sagt, Nein, ja. Das geht natürlich nach hinten los, weil man das in seiner eh teuren Planung für den beheizten Weinkeller nicht mehr eingeplant
hat. Die Kosten und auch die Dauer, ja das Ganze verzögert sich ja dann auch deswegen nicht selten Funde unterschlagen werden und dann natürlich im schlimmsten Fall für immer verloren sind, weil das mit dem Backen einfach weggeholt wird. Ja, auch ganz schwierig.
Aber gerade in Norddeutschland, in den Landesdenkmalämtern, dort ist es üblich geworden, dass man spezielle Trainings anbietet, in denen Sondengänger Privatpersonen dafür sensibilisiert werden, wie sie mit der Sonde umzugehen haben und was sie tun sollen, wenn sie denn auf einem Acker oder sonst womit der Sonde unterwegs sind, wie sie Funde bergen, richtig beschriften, eine Grobdokumentation machen, bevor sie dann den Landesarchäologen hinzuziehen.
Wird unterschiedlich gewertet. Viele finden das sehr gut, viele finden das genauso schlecht, ne, weil es natürlich auch immer ein bisschen hat. OK, dann kann ja jeder auch irgendwie Archäologe werden, ich muss das nicht studieren, Werte das jetzt irgendwie meine Arbeit als Archäologe ab. Nee, aber es greift natürlich das einfach.
Ich meine, die die Leute werden mit den Sonden durchgehen und ich kannst es halt einfach damit nur versuchen, ein bisschen aufzufangen, sie ernst zu nehmen und sie halt in deine Arbeit mit einzubeziehen. Eben ne.
Also ich finde es auch ganz gut. Ganz persönliche Meinung, dass man einfach sagt, die Leute gehen sowieso raus mit den Sonden, dann lass sie doch auch einbinden, lass sie inklusive Teilhabe betreiben, Sie finden etwas und rufen den landeskreis Archäologen an und ja, tragen dann etwas zur Sicherung des Kulturgutes auch mit bei. Es gibt ganz viel Lesematerial in die Showmods und eigentlich auch dazu.
Es gab eine schöne Ausstellung, deren Namen ich jetzt nicht mehr weiß, Schatzgräber und ne Grabräuber und Schatzgräber, irgendwie so was, ja genau irgend so ein Wortspiel. Blaues Buch Genau Schatzgräber und Grabschätz, Draufgräber und Grabräu, Raubgräber und Grabräuber.
Also genau das, was wir jetzt irgendwie hier auch haben, das alte Ägypten, auf das wir uns ja jetzt hier eigentlich konzentrieren, ein bisschen vielleicht, irgendwie so ein bisschen bisschen schon wieder abgeschweift, aber auch Hadrian hat seinen Bezug zum alten Ägypten über Antinoos also wir sind immer noch voll im Thema. Jetzt haben wir gerade gesagt oder vorhin hab ich gesagt, Set nach amoaset man hat eigentlich keine Schätze gesucht, sondern die Suche nach Schätzen war die
Suche nach Wissen, nach Büchern, nach historischen Dingen. Trotzdem gab es Grabräuber im alten Ägypten, das wissen wir bereits seit dem Alten Reich um 2600 vor Christus war das ein Problem, es gibt den berühmten Grabräuberschaft in der Cheops Pyramide, der die Graniten in Verschlusssteine umgeht, und das ist genau das, was du mit deinen Hügelgräbern gesagt hast. Da waren Leute am Werk, die wahrscheinlich beim Bau dabei gewesen waren, und das ist unmittelbar danach passiert.
Die Königsgräber, die Pyramiden sind alle ausgeraubt, da ist nichts mehr drin, da hat man sich bedient, dass das Problem den Menschen im alten Ägypten auch schon bewusst war, das wissen wir, denn es gibt Maßnahmen gegen Grabräuber, nämlich flücher, wir haben ja einen so schönen Fluch bei uns hier im Museum auf der Scheintür des Meni. Was ja eigentlich gar nicht so dramatisch klingt. Das Krokodil gegen den im Wasser die Schlange gegen den am Land,
der etwas gegen dieses Grab tut. Also keine schwingenden Todesflügel. Keine schwingenden Flügel des Todes, der auf schnellen Pferden Angeritten kommt, um dich niederzusenden. Nein, aber immerhin die Drohung, dass sich alle Tiere des Landes und alle Tiere des Wassers gegen dich wenden. Krokodile, Schlangen waren eine Bedrohung des täglichen Lebens. Setzt natürlich voraus, dass derjenige, der das Grab Beräubt, durch den Haupteingang kommt und lesen kann. Ja, also gilt der Fluch nur,
wenn ich lesen kann, weil dann. Weißt du, ich wollte gerade sagen, dann dann weißt du, was dich erwartet, wenn du da reingehst. Und wenn du nicht lesen kannst, dann trifft dich das Krokodil trotzdem. Vielleicht. Ja, okay. Und höchstwahrscheinlich, oder ja genau, also man hat es auf jeden Fall versucht, es hat meistens nicht passiert nicht. Geklappt, die Gräber sind trotzdem ausgeräubert worden. Das war wahrscheinlich dann doch nicht die ultimative Drohung.
Wir haben diese Fluch Inschrift des Mini im Übrigen für unser Museum angepasst. Ja, rechts und links entlang des Eingangs findet sich nämlich die etwas abgewandelte Inschrift, die von unserem Direktor gesprochen wird und sagt, dass also dieses Haus des Bewahrens, Forschens und Sammelns, also das Museum. Nicht ausgeraubt werden soll sonst Krokodil im Wasser, Schlange zu Land gegen denjenigen, der etwas gegen dieses Museum tut. Gut kommt hier das Krokodil um die Ecke und beißt dich ja.
Genau diese Gräber, die Pyramiden, sind beraubt worden. Aber man hat auch schon wieder versucht, das Ganze zu restaurieren und zu retten, was zu retten ging. Wir kennen in einigen Gräbern im Tal der Könige, zum Beispiel im Grab von Tuttmosis, dem vierten KV 43, eine Restaurierungsinschrift im Jahr 8 des Königs Harem.
Hab, das war rund 80 Jahre nach der ursprünglichen Bestattung und dort steht Jahr 8, dritter Monat der achet Jahreszeit Tag 1 unter der Majestät von Ober und Unterägypten Harem hab.
Seine Majestät leben Heil. Gesundheit befahl den Fächerträger zu des Königs rechter Hand, des Schreibers, des Königs, Aufseher über die Schätze, Aufseher der Arbeiten auf dem Platz der Ewigkeit und Leiter der Festlichkeiten Amuns in Karnak, Maja, Sohn des Edlen Yaoui, geboren von der Dame des Hauses Wearret mit der Erneuerung der Bestattung des Königs Menreperoré des wahren an Stimme im hehren Gefilde auf dem Westen von Theben zu beauftragen König.
König hat zu Maya gesagt, mach es wieder heile. Auch für die Neuversiegelung des Grabes von Tutanchamun war eben jener Maya verantwortlich. Tut ist nämlich auch wahrscheinlich aufgebrochen worden, neu versiegelt worden. Wieviel da rausgenommen worden ist?
Man weiß es nicht. Kater meint, bei der Öffnung des Grabes Fußspuren auf einem Bogenkasten erkannt zu haben, und es gibt auch ein Tuch, in das Goldringe eingeschlagen worden sind, was irgendwo rumlag, was so aussah, als sei es auf der Flucht verloren worden, aber. Diese Frage nach ist, tut beraubt oder ist tut nicht beraubt. War da vorher schon jemand drin oder war Kater der Erste, der reingegangen ist?
Ist ja auch wiederum ein Politikum, ganz schwierig, ganz, ganz schwierig, wo es nämlich dabei auch darum ging, wem gehören die Schätze, ihr seht die Anführungszeichen von Tutanchamun, was uns zur heutigen Stempelfrage führt. Oh. Wir sind vorbereitet. Wir sind vorbereitet. Wer hätte das gedacht? Wir haben uns mal Gedanken gemacht, Hammer Vorlauf genau ja, da es ja um Schätze geht, haben wir gedacht, lassen wir euch schätzen. Dudum. Dudum der Schatz, das tut er nicht.
Amon, der ja nach unserer Definition kein Schatz mehr ist. Aber wie viele Teile hat er wohl gehabt? Wie viele Objekte befanden sich im Grab des Tutanchamun Bonusfrage dazu? Welches Objekt ist von geradezu außerirdischem Wert? Oh also ihr könnt sogar 2 Stempel. Gewinnen, Oh ha ha und plane ist in Geberlaune. Ja, ich muss es dann nur einfach auch tun. Ich habe jetzt die letzten Tage erst mal wieder die ganzen Stempelaufgaben abgearbeitet und
Stempel verteilt. Ja, die Frage, ob nämlich Kater nun der erste war oder nicht, dass ich krieg, es immer irgendwie nicht zusammen war, nämlich die Frage, darf ein Teil von dem Schatz mitnehmen oder nicht oder bleibt alles in Ägypten und ja schwierig. Schwierig also. Zu seiner Zeit war ja die Fundteilung eigentlich noch üblich. Ja, vielleicht haben Sie da eine
Ausnahme gemacht. Ja, es war also, das ging irgendwie halt, weil man vermutet ja, dass Krater sowieso vor der offiziellen Öffnung des Grabes auch schon drin war und diese Frage Neuversiegelung früher aufgebrochen oder auch nicht, hatte irgendwie was damit zu tun, wer jetzt endgültig die Schätze kriegt, aber sie sind halt die schätze ich, was sind die schätze, sie sind halt alle in Ägypten geblieben und sind jetzt vielleicht dann irgendwann im Grand Egyptian Museum.
Zu sehen. Oh ja, das ist sehr schön. Hast du noch was zu zu sagen? So tut nicht, aber dann zu Herri Hor Heri Horte kommt noch später, dann warte ich. Noch die grabräuberprozesse uh ja, also man hat wie gesagt man war sich dieses Problems durchaus bewusst. Pyramiden wurden aufgebrochen, Königsgräber wurden aufgebrochen, wurden auch wieder neu versiegelt und
wiederhergestellt. Und dann gab es gegen Ende des neuen Reiches die berühmt berüchtigten Grabräuberprozesse, über die wir durch die Prozessakten sehr, sehr gut informiert sind. Ganz kurz zusammengefasst die politische Situation gegen Ende des neuen Reiches 18.19. 20. Dynastie. 18.19. Dynastie, alles war fein, Ägypten war die Weltmacht, hatte unter Todmosis dem Dritten die größte Ausdehnung. Ramses, Wir haben alles über ihn gehört, Mega Baumeister lange gelebt gegen Ende der 20.
Dynastie begann dann so langsam der Abstieg schon unter Ramses dem Dritten gab es die Seevölkerschlachten. Das heißt also Fremdvölker, die sich an Ägypten vergreifen wollten, gegen die man kämpfen wollte. Es gab eindringende Libyer, es gab unter Ramses den Dritten auch schon Arbeiterstreiks, das heißt, wir haben auch eine schlechte wirtschaftliche Situation, voranschreitende Korruption in der Verwaltung, wirtschaftlicher Verfall, Feinde schlecht, alles schlecht, alles schlecht.
Und unsere Grabräuberprozesse spielen sich ab unter Ramses, dem Neunten in der 20. Dynastie Anfang August. 1110 vor Christus in Theben West in der Embedine in dem Dorf der Arbeiter. Es gibt eine ganze Reihe von sogenannten Grabräuber, Papyri, die bekanntesten darunter sind der Papyrus Abbot, der sich heute im British Museum befindet, und auch der Papyrus Amhurst. Einige von diesen Grabräuber Papyri sind auch später
weiterverwendet worden. Man findet auch noch weitere Fragmente und kann daraus ganz gut diesen großen Grabräuberprozess nachvollziehen.
Dieser Grabräuberprozess hat auch wieder eine politische Komponente, es gab nämlich 2 Protagonisten, darunter das eine war Parserr. Das war der Bürgermeister von Theben Ost, und es war Paver AA, der oberste der Mitschai, der Polizeimeister der Polizeitruppe mit Wachstation auf dem Kamm zum Tal der Könige mitschai Wir kennen sie, wir lieben sie aus der Popkultur, die gab es wirklich, das Waren also die Polizisten, die dafür sorgen sollten, dass die Gräber dort
nicht aufgebrochen werden, sondern. Sind sie aber. Und nun hat Parser dem Parver AA vorgeworfen, dass er als Oberster der Polizeitruppe da drin verwickelt sei. Upsi. Ja, beide Bürgermeister haben dem Visier, der heißt zufälligerweise Chamasset, ist aber nicht unserer, sondern ein anderer. Von Grabräubereien berichtet, die Ihnen zugetragen worden sind. Und beide haben sich gegenseitig beschuldigt, und wahrscheinlich sind beide auch schon Falschmeldungen aufgesessen.
Es wurde eine Untersuchungskommission eingesetzt, erste Verdächtige festgenommen, es gab Verhöre im Honstempel in Theben Ost und es wurden einige Banden ausgehoben und man ist dann auf. Patrouille gegangen und hat sich diese Gräber dann auch angeguckt.
Das war alles gar nicht so einfach, man hat das wirklich sehr gut mit dokumentiert, ich breite euch das jetzt hier gar nicht ganz groß aus, sonst würde ich wahrscheinlich irgendwie noch eine Stunde weiter erzählen, das ist aber total verlinkt, spannend, wir verlinken meinen Vortrag, den ich dazu mal gehalten habe, der auch auf dem Museums Youtube Kanal ist. Schlussendlich, man hat einige. Arbeiter einige Handwerker, die am Bau der Gräber beteiligt
worden sind. Hobbs genommen hat sie gefoltert und sanft befragt hat mehr oder minder Aussagen aus ihnen herausgepresst. Und es kam dann zu einem großen Prozess. Es gab Demonstrationen, es gab allerlei Parsern der Bürgermeister von Themen Ost lag allerdings falsch, konnte Parvera nichts nachweisen und. Und verschwand dann im Dunkel der Geschichte.
Ein paar hingegen, der kommt auch später noch mal vor bei einem von diesen Prozessen, bei einer von diesen Aussagen ist auch festgelegt worden, wieviel Gold tatsächlich erbeutet worden sind von diesen Handwerkern, bei dem einen, bei der einen Bande, es sind fast 15 Kilogramm Gold. Erbeutet worden.
Das entspricht dem Verdienst eines solcher Arbeiter von 53 Jahren. Aber wenn wir uns die gesamte politische Situation noch mal vor Augen führen, wirtschaftliche Not, wirtschaftlicher Verfall, Feinde, Korruption, dann können wir schon sehen, wo woher das kommt, diese grabräubereien ne nicht weil man irgendwie so geil auf die Schätze war also schon, sondern weil man halt das Gold dann wieder. Verkauft, umgetauscht, hat sich, um zu essen, Kraft überhaupt zu überleben.
Das heißt also, gerade vor dieser wirtschaftlich schlechten Situation haben diese Grabräubereien noch mal ein ganz anderes, einen ganz anderen Aspekt. Diejenigen, die der Grabräuberei überführt worden sind, sind auch verurteilt worden, man hatte relativ wenige Todesstrafen in Ägypten verhängt, meistens sind solche Verbrecher.
Geprügelt worden. Es gibt Darstellungen von Prügelstrafen, auch schon aus dem Alten Reich bei Verbrechen gegen den König, es heißt also bei zum Beispiel Randes, dem Dritten, der ja auch ermordet worden ist, hat man dann teilweise den Leuten die Hände abgehackt, man hat ihnen die Nasen und die Ohren abgehackt hier bei den Königsgräbern ist es allerdings eine so ein so drastisches Vergehen gewesen, dass man hier die Todesstrafe ausgesprochen hat, und zwar
durch Fällen. Unschön Parsern wie gesagt, der Bürgermeister von Theben Ost ist im Dunkel der Geschichte verschwunden. Parver AA der Bürgermeister von Theben West, der oberste der Medschai, konnte sich noch mindestens weitere 30 Jahre im Amt halten und taucht später noch mal auf, denn 25 Jahre später 1085 unter Ramses dem 11. Gibt es weitere Grabräubereien von diversen Banden?
Einbrüche im Grab von Ramses dem sechsten, einen Überfall auf den Totentempel von Ramses, dem Dritten durch den Vizekönig von Kusch und auch eine weitere fortgesetzte Beraubung der Königsgräber, da kommst du mit deinem Herri Hor. Da komm ich mit meinem Herri hor. Vielleicht ganz kurz Product Placement an dieser Stelle.
Wir haben natürlich Bücher gelesen, die kommen auch alle in die Shownotes wir haben Bücher gelesen, so, wer macht denn sowas, ja, wir tun das, damit ihr es nicht müsst, aber ihr könnt natürlich ja, ich glaub, wir haben es schon kurz anklingen lassen, auch gerade all die Literatur, nicht nur die Zeitungsartikel, Clickbait, 100%, also wir haben hier ne Schatz und Schatzsuche im Titel, Wir haben hier auf Schatzsuche.
Von Grabräubern, Geisterbeschwörern und anderen Jägern verborgener Reichtümer. Alle Keywords in einem Buch und hier ein Buch. Es hat ja sehr große Indie Vibes, es ist. Mega. Deswegen habe ich es gekauft. Genau aus Saan hat es gekauft. Ich habe rein gelesen, Fortune and Glory a Treasures, Treasure Hunters Handbook. Was zu diesem Buch sagst? Ja, ich habe Bücher gekauft. Noch mehr?
Nein, ich habe diese Bücher gekauft für unseren Mamis und Magic bestand und wenn ihr wollt, dass wir weitere von solchen Recherchebüchern kaufen, überlegt doch einmal, ob er uns auf unserem Kofi unterstützt, vielleicht sogar mit einem monatlichen Abonnement. Oh, herzlichen Dank an unsere. 3 monatlichen Abonnenten Mega cool.
Wir freuen uns über alle Spenden, die wir dann auch gleich wieder in Recherche Material umsetzen und wenn ihr das zum Beispiel, wenn ihr euch auch gut bekleiden wollt und uns damit etwas Gutes tun wollt, dann schaut ihr in unseren Spreadshirt Shop. Und könnt euch da mit Mubbies und Magic Shirts, Pullovern, Teetassen, Kuscheldecken, Weihnachtsgeschenken, Weihnachtsgeschenken ausstatten. Und auch das kommt unserem Recherchematerial zugute.
Werbeblock Ende. Ende der Werbung sehr schön dieses Fortune and Glory im Schriftzug von Indiana Jones in leicht Vintage, gelblichen gelb orangenen Schriftzug erhalten. Also super ist auch eine Karte im Hintergrund. Super ist von David MC Inti. Britischer Autor man kennt ihn
vielleicht. Er hat nämlich im großen Spin Off zu Doctor Who geschrieben, ich glaube vielleicht, Cookie kennt er vielleicht, wir gucken mal und zu Star Trek, Voyager und Next Generation hat er auch ganz viel Zeug geschrieben, also in dem Franchise gut drum rum und er schreibt eben dieses Jahr ein Schatzjägerhandbuch und. Ja, da ist alles drin, was man braucht und die üblichen Klischee an Goldschätzen. Also es gibt n historischen Überblick, das ist ziemlich gut.
Es gibt natürlich das Pharaonengold Eldorado, das Aztekengold Piratengold, das Nazigold natürlich, also überall, wo irgendwer mal Gold gefunden hat, hier steht sie drin. Das Ganze ist Durchfüttert mit immer wieder kleinen Informationen. Da hat auch mein Archäologenherz sehr viel gejubelt, weil es sehr viel Wahres dran ist. Es gibt auch eine Erklärung des Archäologenmaterials und ob man einen Hut und eine Peitsche braucht, sehr gelungen, wunderbar.
Also es ist ein richtig, richtig cooles Buch. Liest sich super gut weg und die Kapitel sind immer so, ja fallaktenmäßig aufgebaut. Es gibt dann eine Karte, worauf verortet ist und wo der Schatz gerade liegt, wo man gerade sich befindet. Und geografisch dann ganz kurz was es ist die Frage, was es wert ist. Also auch da wird immer die Frage nach dem Wert gestellt.
Dann gibt es kurz die Story und irgendwelche lustigen Fakten und The Truth is out, der ganz viel Informationen rundherum und es gibt ein Kapitel über die Pharaonen, die Beraubung der Gräber, namentlich unter Harry Hoor, genau da befinden wir uns im Anschluss an roxanes Erzählung, die.
Wir sind jetzt in der 21. Dynastie unter RAM System 11. 1700 nein 1075 paar zerquetschte, du hast das schon gesagt, innenpolitisch schwierig, außenpolitisch schwierig, Versorgung ist schwierig, Wirtschaft ist schwierig, alles geht den Bach runter und es wird auch das Ende der ramesiden Dynastie sein und es gibt 2 neue Player. Nämlich einmal den Vizekönig von Kusch, der Panehesi Panehesi, genau der eben im Kusch sitzt und sein eigenes Ding drehen
will. Und wir haben dann den Hohepriester des Amun, die Sitzen in Theben auch ganz wichtig, noch mal die Pharaonen, die Ramesiden, die hocken in Thanes, das heißt? Theben ist nicht mehr die große Hauptstadt, da sitzt der König nicht mehr.
Das ist vielleicht auch ein Grund, warum überhaupt dieses ganze Machtgeplänkel und diese Beraubung der Pharaonengräber zustande kommen kann, weil den Leuten in Theben, den Privatmenschen, den Bürgern geht es schlecht und sie haben diesen ganzen Glitzergram, der im Tal der Könige quasi vor der Nase. Aber der König ist nicht. Da keine Institution, die da drauf guckt und man hält vielleicht im Moment auch gar nicht so viel vom König, der da oben irgendwo im Delta sitzt und
die Füße in den Nil hält. Ich weiß es nicht. Ja, Harry Hor ist einer der Schlüsselfiguren, er ist eben einer dieser Hohepriester des Amun, und auch sein Grab. Ja, die Entdeckung seines Grabes kommt einer Schatzsuche gleich. 2014 in dem Dreh gibt es erste Berichte darüber, ich glaub aber
1999 wird das schon gefunden. Es befindet sich im westlichen Seitental beim Tal der Könige und hat auch ne ganz ganz spannende Geschichte. Eigentlich hat hier schon 1916 unser Kollege Howard Carter. Vorbeigegraben genau der war da auch schon unterwegs. Es gibt dort einen Graffiti, das da heißt HC 1916 und ja, er war dann abgelenkt mit Tutanchamun, aber er war nah dran und. Ja, unter Harry Hor gibt es auch einen Schreiber am Platze der Wahrheit.
Der heißt Ute Amun, und er ist Öffner der Türen der Nekropole. Öffner der Türen. Oder eben auch Verschließer, denn er hat auch den offiziellen Auftrag, die ja geschändeten Gräber wieder herzurichten, wieder zu versiegeln. Die ja in Mitleid gezogenen Mumien ja wieder einzuwickeln, neu zu balsamieren, wieder auszustatten und er veranlasst unter anderem auch die Umbettung in die Cachette.
Belege haben wir 130 Graffiti, wo überall Bute Amon hingeschrieben hat, dass er unter anderem auch im Auftrag des Harry Hoor diese ganzen Gräber wieder in Stand gesetzt hat. Und ja, du hast es schon angesprochen, wahrscheinlich verleitet einfach die Not die Menschen dazu. Hier sich zu bedienen, um einfach ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Jetzt gibt es in der Forschung aber noch ne andere These, fand ich auch ganz spannend. Ja, der Vizekönig von Kusch.
In Kusch haben wir diese ganzen tollen Goldminen, da bezieht Ägypten seine Reichtümer her. Der Vizekönig von Kusch macht jetzt, was er will, der hat keinen Bock mehr darauf, entsprechend versiegt die Zulieferung der Ressourcen an Gold. Wupsi man muss es irgendwo. Anders her wird trotzdem fleißig gestorben und man muss die Grabausstattung gerade der Elite auch sicherstellen. Und deswegen kommt eben auch in der Forschung die These auf,
dass hier ganz. Gezielt die Öffnung und Beraubung der Gräber veranlasst wird unter anderem von Harry Hoor und den Hohepriestern des Amun, um einfach auch ihren Machtkampf zu finanzieren. Ja, gegen den König von Kush, den Vizekönig und eben die Rames jeden oben im Delta. Das heißt, wir haben also nicht mehr nur die Privatberaubung der Gräber, sondern auch eine staatliche Beraubung der Gräber. Und da geschieht wieder auch genau das. Was wir in früheren Zeiten schon hatten.
Man versucht wieder so ein Not Ritual aufrechtzuerhalten, indem man nämlich dann einfach halt die Königsmumien wieder neu einwickelt, neu einsagt, aber nebenher halt genau ganzen Sachen rausholt. Wie hier eben auch ganz klar differenziert wird dieses Gold und die wertvollen Amulette und was die kann ich alle schnorren und klauen, aber der Körper des Menschen ist unantastbar, den Stelle ich wieder her und den bringe ich auch in Sicherheit. Ja, dass hier wirklich
differenziert wird. Was hier eigentlich wichtig ist und der Körper der Erhalt des Körpers, der Mumie, der ist deutlich wichtiger als diese Grabeingaben. Und schon wieder sind wir in der Cachette von der Ebachery, wo wir irgendwie in fast jeder Folge landen. Ja, sie ist halt einfach mega cool und war ja auch eine Art Schatzfund der von Grabräubern. Moderner Art der Familie der Abdel Rasuls über mehrere Jahre. Benutzt wurde, um dort alles was
noch da war zu verkaufen. Dann sind Ihnen Gaston Maspero und Emil Brucksch auf die Spur gekommen, haben diese Kaschette Ausgeleert, haben die ganzen Königsmumien, ihre Särge, alles mit nach Kairo gebracht. Brucksch und Maspero haben die Königsmumien Ausgewickelt und sind dabei auch nicht gerade sanft zustatten gekommen, das heißt, viele Schäden, die heute an den Königsmumien sind, sind nicht den Grabräubern zu verdanken, sondern den. Forschern.
Genau, weil offenbar die Grabräuber in Ägypten ne und Ute Amon und Kollegen dafür Sorge getragen haben, dass der Körper erhalten bleibt. Genau und auch sehr spannend eben ist das, was du geschildert hast. Das klingt ja immer also einer der prädestinierten Texte und Akten, die wir über Grabräuberprozesse haben. Aber das klingt nach einem einmaligen Ereignis. Da wird ein Exempel statuiert und Ruhe ist. Und das ist es eben nicht, definitiv, definitiv nicht.
Jansen Winkeln hat das Mal zusammengestellt und er kommt bei einer Zusammenstellung der Ganzen, also Quellen wo es um Grabraub und Wiederherstellung beraubter Gräber geht, kommt er auf eine Dauer von 110 Jahren und dass das keiner merkt und keiner weiß ne eher nicht. Deswegen ist es halt. Höchstwahrscheinlich war natürlich Parvera als oberste Limedjay in diese Grabräute. Rein verwickelt.
Er hat es nur halt einfach politisch hingekriegt, sich da rauszuziehen und andere ins Messer in den Spieß laufen zu lassen. Genau, und das könnte ja auch die These unterstützen, dass das hier institutionalisiert wird und dass die Machthaber gerade im Raum Theben, da alle unter einer Decke Augen zugedrückt haben, dass eben die obere.
Seite davon profitiert hat. Davon profitieren, und damit haben wir eben institutionalisiert, abgedeckten Grabraub. Herzlich Willkommen in moderner Zeit. Ja, also es geht dem Menschen, wie die Leute damals wie heute. Und dann stößt Roxana vor einigen Jahren auf einige Jahre. Es ist inzwischen her, auf eine interessante Ausschreibung für eine Kurzgeschichte, und zwar für eine Kurzgeschichtensammlung mit dem schön klingenden Namen Chrono Nomicon, wovon HP Lovecraft inspirierte.
Historische Horrorgeschichten gesucht worden sind. Das ging gut. Marxane denkt natürlich sofort an Grab, Räuber, Grab, Räuber, natürlich an die Grab Räuber Akten und wenn wir das ganze historisch korrekt machen, dann machen wir das ganze historisch korrekt. Daraus ist in der Tat eine Kurzgeschichte entstanden mit dem schönen Namen Thor zur Ewigkeit und ich muss, ich nehme es mir immer wieder vor, von dieser Kurzgeschichte Mal eine kommentierte Fassung schreiben, was?
Dort alles in diese Kurzgeschichte eingeflossen ist. Ich nehme an, viel. Extrem extrem viel von den Grabräubern, den Grabräuberprozessen angefangen, bis aber auch noch ganz ganz viele andere Anspielungen. Ich verlinke euch eine Leseprobe dazu in die Shownotes.
Bald ist Weihnachten. Vielleicht wollt ihr euch selbst schenken oder begeisterte Familienangehörige, was mich sehr freut ist, dass sowohl die Anthologie Chrononomicon als auch meine Geschichte momentan für einen Preis nominiert sind, nämlich den Vincent Preis. Wer ist Vincent? Du kennst Vincent Price, den Schauspieler, und das ist aber der Vincent Preis, der der Vincent Preis. Das ist ein. Preis für Horrorliteratur wo ich auch immer so viel heraus schreibe.
Hier hat es aber scheinbar geklappt. Man kann für den Preis abstimmen, das Abstimmungsverfahren ist etwas kompliziert, kommt auch der Link dazu, wenn ihr abstimmen könnt tut das gerne, wenn nicht kauft euch gerne das Buch. Und die Kurzgeschichte dazu?
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr wollt noch mal ein kleiner Werbeblock, ihr könnt die auch direkt bei mir erwerben, ich habe noch einige Exemplare des Buches, dann natürlich auch mit persönlicher Signatur, meldet euch und jetzt zurück zu den Grabräubern und der kommentierten Fassung, die ich irgendwann einmal erstellen werde. Haben wir denn eigentlich noch was zu den Grabräubern? Dein Spezialgebiet, mein Spezialgebiet sagen hast?
Der Blick auf die Uhr, wo wir nämlich schon wieder über unsere avisierte Stunde. Hinweg sind ist ein sehr leichtes. Also wenn wir. Wenn wir 1 können, dann können wir über eine Stunde reden. Ich hab noch den Grabräuber, den schatzräuber Moment, ich muss ihn aus meinem ganzen aufzeichnen. Ich hätte noch eines. Wen hast du noch? Kurzen Blick in das Osmanische Reich. Oh ja, erleuchtungs. Also gerade wenn wir das Verhältnis von Schatzjägern und Archäologen ansprechen.
Auch gerade in der frühen Zeit. Ne. Wir haben zum Beispiel auch schon ein erstes Interesse bei den Funden von Pompeji und ja, Archäologie ist immer auch irgendwie mit Politik verhaftet. Sag bloß. Ja, es ist, man will das immer nicht, aber es ist halt irgendwie immer so und man natürlich auch gerade für Ägypten immer so den Fokus hat. OK, wie sind diese Funde eigentlich da rausgekommen, das gehört doch eigentlich alles Ägypten, wie kommt so was zustande?
Und dann haben wir natürlich ja Größen wie weiß ich nicht, Lord Canaven als Finanzier der Tutanchamun Ausgrabungen. Das sind alles reiche Adelige aus ja den europäischen Großmächten vor allen Dingen halt Frankreich und auch England, die mit ihrem Geld, mit ihrer Macht vor allen Dingen auch nach Ägypten kommen, gerade im frühen 20. 19 bis 20.
Jahrhundert und. Da natürlich auch die ja Machtstellung, die sie haben und die sie ausspielen gegenüber dem damaligen Osmanischen Reich auch noch einfach mit ausspielen und das auch ganz, ja sich quasi diese Abhängigkeiten, die da bestehen, in Altertümern bezahlen lassen. Also wenn wir noch mal einen Blick auf das Osmanische Reich werfen beziehungsweise Ägypten als Teil des Osmanischen Reiches, ja osmanisch damals ein Weltreich, das Bestand hat bis
nach dem Zweiten Weltkrieg und. In Ägypten, aber auch immer schon eine gewisse Sonderstellung hatte dadurch, dass die Mamelucken dann herrschen sich ja dann auch die Herrscher dann dort Vizekönig nennen können. Das zeigt ja auch die Machtstellung in Ägypten, aber das Osmanische Reich in groß weltpolitischen Geschehen, gerade gegenüber den Großmächten England und Frankreich ja eine schwierige Rolle spielt auf der einen Seite ist das Osmanische
Reich am zerfallen. Gerade nach der Schlacht vor Wien 1863. Seitdem geht es eigentlich bergab. Auf der anderen Seite hat man großes Interesse daran, das osmanische Reich zu halten, weil man verhindern möchte, dass Teile des Osmanischen Reiches an Russland fallen und dadurch natürlich Russland als political Player noch größer und noch stärker wird.
Das heißt, man ist sich relativ einig, dass England und Frankreich in dieser Zeit gerade auch Ägypten unterstützen, politisch ja, man spricht ja auch immer davon, dieser kranke Mann am Bosporus, den man zu heilen gedenkt, mit jeglicher Unterstützung, das ist so n ganz geflügelter Slogan, gerade in der Weltkriegs Propaganda dann auch, gibt es ganz viele Karikaturen, davon ist es eigentlich total schlimm. Ja, man hat es auch unter Ismail Pascha, von dem haben wir auch
schon ganz oft gehört. 1800 paar zerquetschte der ja auch weltführende Archäologenforschende einlädt, um Ägypten zu modernisieren und das alles kommt natürlich nicht von irgendwoher, das kommt nicht umsonst nach Ägypten, sondern man lässt sich das ganz oft auch in Ausfuhrgenehmigungen für Altertümer bezahlen, ja oder eben in Bezahlung mit diesen
Altertümern selber. Und das führt natürlich dazu, dass Europa alle möglichen Altertümer aus Ägypten rausbringt, also nicht vorrangig aus Ägypten, natürlich auch aus anderen Landesteilen. Und ja, diese Räubereien führen auch in Ägypten dazu, dass man sich eigentlich seiner alten Kultur auch sehr bewusst ist, mit der man ja auch viel eher Tür an Tür wohnt, als wir es zum Beispiel kennen. Ne, also unsere. Vergangenheit, die Bronzezeit
und so was. Das ist alles relativ platt unter uns, aber die ganzen Monumentalbauten in Ägypten, die werden ja auch im Alltag auch noch belebt bis heute. Und ja, so kommt es dann zunehmend ja zu einer Auseinandersetzung damit, dass man auch den eigenen Wert der Altertümer erkennt, weil eben die Faszination und europäischer Großmächte, denen so einen großen Wert beimisst. Und das weckt natürlich auch Begehrlichkeiten, aber auch
Notwendigkeiten und. Und es geht natürlich wieder auch um die Frage, wem gehört es, wer hat es gefunden, wer darf es behalten. Und so kommt es zum Beispiel 1885 zu ersten Ausfuhrregelungen und da wird zum Beispiel noch unterschieden, ist das Objekt islamischen Ursprungs, ja, also man teilt ganz stark in sind Objekte aus der islamischen Epoche oder davor, wenn es davor ist, ja, dann ist ein Fünftel gehört dem Staat, der Rest darf der Finder behalten.
Bei Objekten islamischen Ursprungs müsste der Besitzer ausfindig gemacht werden oder es ist eben dem Staat komplett zu überlassen. Ja, Ausnahmen gibt es natürlich, wenn Ausländer eine Genehmigung haben, und die kann man sich natürlich einholen, denn ganz viele ja weiß ich nicht, Konsole und Botschafter und Leute mit hohem Rang in der Politik, die sind natürlich auch gleichzeitig hobbyarchäologen.
Ja, das heißt, die Nutzen ihren Status in der Politik, um archäologisch irgendwelche Dinge zu tun. Oder sie haben archäologisch Dinge getan und steigen deswegen in der Politik, auch in Ägypten eben auf. Ja, und natürlich nicht zu vergessen, dass auch der antiken Dienst, der auch von den Franzosen ins Leben gerufen wird, dann später und maßgeblich durch Franzosen und Engländer geprägt ist. Und vor allem auch geleitet wird. Geleitet wird genau vor allem.
Ja, das macht halt immer diese Frage. Wem gehört es und gebt doch alles zurück an Ägypten und was ist denn eigentlich in den Museen fragen, die wir auch immer kriegen, die sind extrem schwierig zu beantworten, du kannst kannst nicht einfach alles zurückgeben, geht nicht. Aber unter welchem rechts sind die Sachen denn ausgeführt worden? In den unterschiedlichen Zeiten?
Wer hat es erworben, über welche Wege ist es alles gekommen, es muss halt alles immer bedacht werden und einfach pauschal zu fördern, alles was an ägyptischer Kunst außerhalb Ägyptens ist, muss zurückgegeben werden, geht halt auch
schwierig. Also ich mein gerade unsere unsere Museumssachen ne sind im Besitz des bayerischen Staates, also die gehören hier, dürfen das gar nicht zurückgeben, ne also da der Staat zurück genau, aber das sind solche Sachen ist Auseinandersetzungen um Nofretete und sonst irgendwie die halt. Alleine durch ihre kulturelle Bedeutung noch viel aufgeladener ist. Ja. Also es sind halt fragen, da kannst du dich eigentlich nur in die Nesseln setzen.
Genau, es ist ein hehres Ansinnen, dass man natürlich sagt, Kulturgüter gehören der dem Land aus der Kultur, aus der sie mal stammen. Andererseits sind Kulturgüter auch immer wer also Gegenstände öffentlichen Interesses, ja, eigentlich soll das jedem zugänglich gemacht werden.
Das ist schwierig, ne, wenn die Sachen alle in Ägypten sind, aber ja wie weiß ich nicht zugänglich ist die Geschichte von uns, global gesehen interessiert es jemanden weiß ich nicht und dann eben ne. Wir haben im Verlauf jetzt der Folge auch hinlänglich gezeigt, wie heterogen eigentlich diese ja rechtlichen Sachen auch sind und dann hat das jeder Kurfürst anders gehandhabt, dann war das dieses Jahr anders als nächstes Jahr auch. Bayerisches Denkmalschutzgesetz
von 73 bis 2322 mal geändert. Also da passiert auch noch ganz viel im aktuellen Diskurs und dann zu entscheiden, auf welcher Rechtsgrundlage, aus welcher Zeit, wer hat es gemacht, wer hat es bestimmt und sag ich von heute, dass ich das Recht von damals jetzt geltend mache oder welche? Nicht genau also. Ganz, ganz schwierig.
Und deswegen hat man sich natürlich darauf geeinigt, dass ein globales Antikenverbot 1971 irgendwie ist und dass davor halt in der Provenienzforschung auch aufzuarbeiten ist. Wie ist das jetzt mit der Frage? Habt ihr schon Gold gefunden auf der Grabe? Ja, schwierig, habe ich, ist aber sehr nervig. Ja, weil natürlich je mehr Gold, desto aufgeregter sind natürlich alle und das schlägt auch Wellen, das erzielen die Leute natürlich zu Hause.
Das verbreitet sich wie ein Lauffeuer und das weckt dann entsprechend Begehrlichkeiten und lockt Grabräuber an. Oder aber lockt auch, wenn es was Bedeutendes ist, natürlich die antiken Behörden an, die dann im schlimmsten Fall auch die Grabung einem wegnehmen und unter die eigenen Fittiche stellen, also was im schlimmsten Fall, das ist in Ordnung, ja, aber dann liegt unsere Arbeit halt einfach brach, oder wir provozieren halt, dass wir durch Grabräuber moderner auch
geplündert werden. Also wir wollen alle kein Gold finden. Das macht nämlich alles noch viel. Es macht alles komplizierter. Und ist gar nicht von so großem. Wie gesagt kulturellen Wert ne Schuhsohle zu finden bringt viel mehr Informationen als ne Goldmaske wie du da nicht Amon sie hat.
Eimerweise Kanonenkugeln von Belagerungen oder Brandhorizonte zu finden, kannst du viel mehr drüber sagen als ne blöde Goldmünze. Und vor allen Dingen die Fundkontexte ja, also rausgerissenes Zeug ist eh nicht gut, egal welchen materiellen Wert es hat ja deswegen immer schön Finger weg, Ruf den Archäologen an.
Und der Kontext, das ist ja das spannende, Warum liegt das Zeug da, wo ich es gefunden habe, wie ist es dahin gekommen, was liegt da noch, wie gehören die Sachen in Zusammenhang, also auch wenn ich schatzfunde ordentlich berge, kann ich zum Beispiel noch feststellen, dass Sie in Holzkisten lagern oder dass sie in Säckchen drinnen waren oder in anderen Gefäßen irgendwo in Gefäßen vergraben worden waren, aber ich weiß nicht so ein Schatz. Ja, der glitzert halt und der
macht Spaß. Aber ich meine, wir haben jetzt in Derl Bachit die Zellen von den Mönchsklostern ausgegraben, also da, wo die Mönche zusammen schlafen und der eine hat halt einfach neben dem Bett im Boden eingetieft ein Gefäß und da sind einfach dattelkerne drin und das ist einfach so schön, weil ich meine, das hast du einfach, die legen sich in ihre Zelle und snacken sich abends noch eine Dattel, da kann man was draus machen, das kann man untersuchen, hätte der da Geld
liegen, naja. Gut ist nicht. So schön. Nee, dattelkerne. Ja. Schatz Räuber, Schatzgräber nicht Schatz Räuber schatzgräber ob es jetzt Räuber oder nicht und mit welcher Absicht sie das alles gemacht haben im Laufe der Zeit, das sei jetzt euch überlassen.
Und wenn ihr demnächst Ideen für eure Panel Paper Rollenspielrunden sucht, guckt doch mal in das Mittelalter, das hilft mit Magie Arm an Beutel, krank am Herzen schleppt ich meine langen Tage. Armut ist die größte Plage Reichtum ist das höchste Gut, um zu enden.
Meine Schmerzen ging ich einen Schatz zu graben, meine Seele sollst du haben, schrieb ich hin, mit Eigenblut, und so zog ich Kreis im Kreise, stellte wunderbare Flammen, Kraut und Knochenwerk zusammen, die Beschwörung war vollbracht und.
Und auf die gelernte Weise grub ich nach dem alten Schatze auf dem angezeigten Platze. Schwarz und stürmisch war die Nacht, und ich sah ein Licht von weitem, und es kam gleich einem Sterne hinten aus der fernsten Ferne, eben als es zwölfe schlug, und da galt kein Vorbereiten heller Ward's mit einem Male von dem Glanz der vollen Schale, die ein schöner
Knabe trug. Holde Augen sah ich blinken unter dichtem Blumenkranze in des Trankes Himmelsglanze trat er in den Kreis hinein, und er hieß mich freundlich trinken, und ich dachte, es kann der Knabe mit der schönen lichten Gabe wahrlich nicht der Böse sein, trinke Mut des reinen Lebens, dann verstehst du die Belehrung, kommst mit ängstlicher Beschwörung nicht zurück an diesen Ort, Grabe hier nicht mehr vergebens tagesarbeit und. Abends Gäste, saure Wochen, frohe Feste.
Sei dein künftig Zauberwort. In diesem Sinne überlassen wir euch euren eigenen Schätzen gratis gratis Wiederhörenchen bis zum nächsten Mal. Bis dann ciao ciao. Dieser Podcast ist Teil des Podcastnetzwerks Dbpdw. Die besten Podcasts der Welt.