שיחות על מחקרים - בני מוריס

To aniela niech się zakonąć. אני אומר בצורה די נחרצת גישתי למה שהתרחש, להיסטוריה של מה שהתרחש במדינה ב-48 אחריה, לפניה וכולי, נשארה, אחידה, זההה גם לפני האינטיפאדה השנייה וגם אחרי האינטיפאדה השנייה שלום וברוכים הבאים לפודקאסט, אמצעים וכוונות שיחות על מחקרים של מכון עקבות. שמי אדם רז ואני חוקר במכון. בסדרת הפודקאסט הזאת נשוחח עם חוקרות וחוקרים שעומדים מאחורי המחקרים התקניים והמעניינים ביותר שקשורים לסכסוך הישראלי-פלפטיני.

ננסה לשמוע מהם על זווית המחקר הייחודית שלהם ועל האתגרים שבכתיבת מחקר היסטורי המבוסס על חומרי ארכיון. והיום אנו נשוחח עם ההיסטוריון בני מורס בני הוא פרופסור אמריטוס להיסטוריה במחלקה ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת פן גוריון. בני כתב מספר ספרים על הסכסוך הישראלי הערבי והישראלי פלסטיני בפרט, והוא מומחה בעל שם עולמי לנושאים. אתה אחראי על המושג היסטוריונים חדשים. אוקיי. הוא קשור לא רק לשאלות חדשים.

אתה משותפיך שאלתם על הסכסוך על 48 אלא גם על כך שאתם בעצם הייתם הראשונים שהתאפשרה להם אישה מבחינת היסטורי בארכיון אז האם זה שאלות חדשות רק לא שוק הפורט הגדיר את זה נכון לדעתי אחרי שאני קבעתי את המונח הזה היסטוריונים חדשים היסטוריוגרפיה חדשה שוק הקוראת פורט למעשה אמר זה לא נכון הם לא היסטוריונים חדשים הם ההיסטוריונים הראשונים אלה אבישליים אני אולי תום סגב גם באיזשהו מובן הראשונים שכתבו היסטוריוגרפיה על הסכסוך וסביב 48 על סמך תיעוד שהיה נגיש בעוד שהכותבים לפני כן לא היו היסטוריונים אמיתיים.

כי הם לא השתמשו בתיעוד נרחב, התיעוד היה סגור, הם השתמשו הרבה בזיכרונות של אנשים וספרי זיכרונות. אז בעצם... הדור הקבוצה של היסטוריונים חדשים של שנות השמונים הם ההיסטוריונים הראשונים מה שנקרא מדעיים שעסקו באמת בהשתמשו מסמוך רב וכולי שהיה נגיש בעוד שהוא לא היה נגיש לאלה שכתבו כביכול היסטוריה לפני זה מה שאני קראתי היסטוריונים ישנים ברור שהפריצה הגדולה

שעשה הכי עברה, לדעת שבאה את הפרטים הפלסטינים, שיצאה באנגיד ב-88 ו... והיא בעברית כמה שנים אחרי זה. כשאתה מסתכל היום על המחקר שנעשה... אתה רואה מגמות שממשיכות את צורת שאלת השאלות שהייתנו לדעתה הספר הוא פרץ את הגבולות ופתח את הדלת לעיסוק האמיתי שאלה של היווצרות בעיית הפליטים ואולי באופן רחב יותר ב-48 במלחמה בכלל ואחרים המשיכו בדרך חלק מהם הקצינו מבחינת שירות מטרותיהם הפוליטיות אנשים כמו אילן פאפה וכולי כתבו גם בנושא לא חידשו דברים אמיתיים אבל חידשו בדברים לא אמיתיים בהמצאות

זה קרה אבל יש גם בטוח דברים שהם הוסיפו וחידשו גם בדברים אמיתיים ל-48 אני לא רואה שמישהו כתב אחריי, אחרי אותו ספר של 88 והמעדורה המורחבת שלו באנגלית שיצא ב-2004, אני לא רואה שמישהו... כתב עוד ספר בסיסי בנושא שהוא שונה ממה שאני כתב.

או הספר הבסיסי בנושא בכלל שיכול להיות שדי, ניצאתי את ה... נושא בגדול אם כי אפשר לכתוב על כל כפר ועל כל עיר ומה התרחש בה וכתבו כמה אנשים דברים טובים על מה קרה בחיפה ומה קרה ביפו ב-48 וכולי זה אלה מחקרים חשובים וגם הם נעזרו במקורות ערביים שכן הרחיבו את התמונה אתה מסתכל היום על הדור הצעיר יותר מבחינתך לשיטתך צריכים להיות כיווני המחקר העתידי מיקרו-היסטוריה? אז זה ברור שאפשר לעשות מיקרו-היסטוריה וצריך להסתכל, להתרכז.

לעשות זום כזה על מה קרה במקומות מסוימים כמו חיפה ירושלים יפו גם כתבו על טבריה לאחרונה זה נחוץ כדי שאנשים ידעו פרטי פרטים מה בעצם קרה כי הדברים הם שונים ממקום למקום ומתאר לתאריך ב-48 לגבי היטבות בעיית הפליטים זה בהחלט נחות מה שבעצם אני חושב עליו שאולי לא... נחקר ממש בנושא הפליטים דווקא הוא הבריטים והתאבות בעיית הפליטים זאת אומרת מה הבריטים בשטח שהיו כאן שליטים למעשה אמצע מאי 48 מה הם תרמו לזה ומה הם חשבו על מה שמתרחש

ומה הם ניסו לעשות או למנוע או לעזור וכולי לשני הצדדים בנושא הזה של הפליטות. זה נושא של עונך קר ממש.

כלומר מבחינתך בעיקר הדברים שצריך to fill the gap זה במיקרו היסטוריה או יש מקום לבוא ולשאול שאלות חדשות נתבסס על תימוד היסטורי חדש זהו הבעיה היא שהרבה מה חור השחור שקיים לגבי מה שקרה ב-48 גם בנושא הפליטים הוא כמובן מהצד הערבי וכל עוד שלא יפתחו את הארכיונים במדינות ערב ואז אם יש באמת חומרים בארכיונים האלה בירדן בסוריה בלבנון במצרים לגבי מה שקרה ב 48 אם נותר שם חומר או יש שם חומר זה נושא שראוי למחקר גם המדינות הערביות והתעבות בעיית הפליטים מדצמבר או נובמבר 47 והלאה איך הם הגיבו מה הם עשו

האם זה עניין אותם בכלל ומה הצבאות שלהם עשו כאשר הם נכנסו לארץ מבחינת בעיית הפליטים כמובן שיש עיסוק הרבה יותר רחב ואלה מדינות ערב ומה שהתרחש ב-48 המלחמה עצמה יש ספר בעריכת שליים ורוגן באנגלית יש שם אוסף מאמרים על ירדן והמלחמה, סעודיה והמלחמה, איראק והמלחמה, אבל הם מבוססים על מיעוט חומר, מיעוט חומר הארכיוני כמעט אין שם חומר ארכיוני חוץ מחומר אנגלי וישראלי ואני אומר אם יפתחו את ארכיוני מדינות ערב ויש שם חומר זה בהחלט יכול להעשיר מאוד את התמונה על 48 גם בנושא הפליטים

כבר מבחינתך כהיסטוריון השאלות הגדולות על ההחלטות, ההכרעות ביורוקרטיה הישראלית בצבא הישראלית ובכנתך השאלות הגדולות האלו ניתן להם מענה במחקר אם אתה מדבר על נושא הפליטים כן אני חושב שההחלטות החשובות בנושא הפליטים בביורוקרטיות הישראליות מהממשלה ומטה די כוסו אני חושב על ידי שני השתי הגירסאות של הספר שלי בנושא ייתכן שאפשר להוסיף משהו ייתכן שיגלו ניירת של גולדה מייר או ניירת של ציזלינג שלא נפתחה עד עכשיו אבל באופן כללי אני חושב שהעיסוקים בממשל מי הצמרת ומטה.

די כוסו מה שאני אומר זה שלא כוסו מדינות ערב וההחלטותיהם לגבי הנושא וגם הממשל הבריטי עד אמצע מי מאוד חשוב בנושא הזה אבל לא כוסה בעצם מספיק הספרים הראשונים שלך תרוסמו באנגלית התנהל ויכוח ארוך שנים בעיתונות העברית, במספר מגזיני בכתבי סביב הנושא ‫לחמת עצמאות, נקבע, פליטים, ‫סטודיית ברחום וסטודיית ‫הגירוש והטרנספר, ‫אני חושב שהכתבו מאות מאמריהם. והנה עברו עשרות שנים.

אני לא יודע אם ראית את הסרט של מיכל וייץ כן ראיתי את זה לפני כמה לילות הויכוח מתעורר מחדש זה לא הויכוח מתעורר מחדש זה הנושא הנושא למעשה שהוא שתק די בארץ במשך עשרות שנים מלווה את ההיסטוריה של המדינה הזאת וימשיך ללוות אותה כי הוא במרכז ההיטבות של מדינת ישראל הנושא של הברכת הפלסטינים נכוס הנכסים שלהם

השמדת הכפרים אלה שאלות שפוליטית ומוסרית ילוו את ישראל עד תום סוגיות של גירוש הטרנספר בטח מאשר מערכת המזהה את ההשפעה של הכתיבה שלך על הדבר המוזר הזה שנקרא תודעה קולקטיבית הישראלי כן או לא בשנות הפרסום של הספרים או המאמרים שקדמו לספר ופרסום הספר ואז הפרסום שלו בעברית פתחו את התחום כמו שאמרתי ופתחו את הנושא לשיח ציבורי גם לפחות בקרב האינטליגנציה אבל זה גם ירד למטה דרך האוניברסיטאות למורים בתיכונים וכולי והם גם

אלו את הנושאים האלה בבתי ספר אמנם הממסד ניסה לסגור את הדלת שוב במערכת החינוך וגם בארכיונים במידה מסוימת אבל זה פתח את הנושא והוא It's on the table. It's been on the table. למרות ניסיונות של המדינה הממשלה דרך מערכת החינוך לסגור את הנושא ודרך פיקוח על הארכיונים לסגור קצת את הנושא אבל זה כמו סוסים שעזבו כבר את העורבה אתה לא יכול לסגור את הדלת זה מה שאני חושב מה שמעניין בסרט של מיכל וייץ אותי קצת קצת הפריע לי גם הוא שהרי אני כתבתי מאמר על וייץ

בשנות ה-80 פירסמתי את המאמר על וייץ ו... בתיקון טעות לא, לא בתיקון טעות, לא ב... ב... ב... מידל איסטרן סטאדיס נדמה לי זה הופיע ב... מידל איסטרן סטאדיס של אלי כדורי ב-85 או 6 מאמר ארוך על וייץ ופועלו והוועדות הטרנספר ואיכשהו היא כאילו מעלה את זה כתגלית גדולה שלה

וחידוש שלה בסרט הזה שיצא לפני כמה שבועות ובעצם כמעט כל מה שנאמר שם נמצא במאמר משנות השמונים שזה מראה לך קצת אנשים כותבים דברים מסוימים ואיכשהו הם נעלמים והציבור שוכח מהם ואז פתאום מועלים מחדש כתגליות זה נושא מעניין כשלעצמו השכחה של היסטוריוגרפיה זה מה שאני אומר איך נשכחים את דברים שנכתבו

אני אשמח שתגיד כמה מילים על הניסיון שלך בעבודה בארכיון עם ישראלים אתה גם הגעת בשלב מסוים עד לבית המשפט עם דוח שפיר בפורסם או לא בפורסם אחת הסיבות המרכזיות לקשיחות הגדולה של מערכת הביטחון קשורה לפרסמים שלך ושל שותפיך כן מה שאנחנו פרסמנו בוודאי הדליק נורות

אצל המפקחים על הארכיונים והפחיד אותם וגרם במידה מסוימת גם לסגירת דברים שכבר בזמנו שהשתמשתי בהם זה בטוח אני יודע למשל על אותו דוח של השאי מיוני 48 שעסק בהגירת הפלסטינים הסיבות להגירה של השי הערבי והמסמך הזה מיד נסגר אחרי שכתבתי עליו אז זה הפחיד כנראה את המערכת שיש שם דברים שקשים לתדמית של ישראל והם לא רצו בפרסומם או המשך שימוש בהם לרעת את הדמיתה של ישראל ככה הם ראו אבל החוויה שלך כחוקר החוויה שלי הייתה קצת משונה.

אני התחלתי בשנות השמונים חשבתי לכתוב היסטוריה של הפלמך זה היה הרעיון שלי שעוד לא כתבתי אותו בסוף היסטוריה של הפלמח שאין עדיין היסטוריה של הפלמח נכתב אישהו משהו על ידי מישהו או לא טוב אבל היסטוריה של הפלמח אין אז אני רציתי לכתוב דבר כזה ולתיקי הפלמח סמכו או לא סמכו אבל קיבלו את הרעיון נתנו לי גישה לארכיון, מה שנקרא, הארכיון הפלמח דאז, זאת אומרת, הארכיון הניירת של מתי הפלמח.

מ-48 ותוך כדי הסתכלות על הארכיון הזה הם החליטו שאני בסופו של דבר לא הופקד על כתיבה היסטוריה של הפלמך ואז עברתי לנושא הזה של הפליטים למה עברתי לנושא של הפליטים חלקית בגלל שראיתי מסמכים בתוך ארכיון מתי הפלמך שנגעו להיווצרות בעיית הפליטים כמו פקודות גירוש של רבין לגבי ערביי לוד למשל מיולי 48 אז הציתי דמיוני גם פגשתי פליטים אולי בפעם הראשונה במלחמת לבנון מחנה רשידיה ליד סור ב 82 גם זה איך שהוא גרם לי להתעניין אז אני ראיתי מסמוך בתחילת הדרך מדובר ב-83

שמונים וארבע ראיתי מסמוך שאחרים לא היה נגיש לאחרים מתי הפלמך וגם נתנו לי אפילו להסתכל קצת בארכיון צהל אבל הם הקפידו אז הארכיון היה סגור הארכיון צהל היה סגור לחוקרים עצמאיים לא מהממסד הם הקפידו שאני לא אוכל לצלם שום דבר לא נתנו לצלם מסמכים וגם הם אמרו שאם אתה רוצה לרשום משהו אתה צריך לרשום על כרטיסיות ואתה משאיר את הכרטיסיות האלה אצלם הם יעברו על הכרטיסיות ואז הם ישחררו לך את הכרטיסיות בביקור הבא שלך את מה שהם רואים שראוי לשחרר לך וזה מה שהיה בהתחלה

90 פתחו את הארכיון צהל לפחות חלקית לעיון לחוקרים ואז ראיתי מסמוך אמיתי וצילמתי וכולי אבל היה קשה לגשת מסמוך צבאי בשנות השמונים אז היומה הייתה לי גישה שנתנו לי מעבר מעל ומעבר לפני משולת הדין אבל בעיקר הגעתי למסמוך על מה שהתרחש בשטח ב 48 בניירות משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה

תסתכלו בהערות שלי בפוטנוטס שלי תראה שכמעט הכל זה תיקי משרד החוץ או תיקים בריטיים שעוסקים בארץ אבל לא תיקי צהל כי הם היו סגורים בשנות התשעים כבר ולכן כתבתי את הגרסה השנייה ספר על הפליטים ופרסמתי אותו ב-2003 או ב-2004 כי אז ארכיון צהל לגבי 48 היה כברובו פתוח ויכולתי להוסיף הרבה חומר רלוונטי

החומר שנפתח לאט לאט בארכיון צהל עברו עליו גם במסועד החוץ עברו עליו בעיקר פקידים בדימוס של אותם מוסדות והם החליטו מה יתירו יפתוח ומה לא והיו כאלה שהיו ליברליים ופתוחים יותר אנשים כמו יעקב שמעוני פעם סמנכל משרד החוץ והיו כאלה שהיו יותר סגורים לא אפשרו גישה למסמכים מסוימים זאת אומרת עשו קלסיפיקציה

והמזל הוא שבארבעים ושמונה אנשים לא היו מחשבים, אנשים עבדו עם מכונות כתיבה שרשמו דברים ומכונות הכתיבה בדרך כלל מדפיסו דברים בכמה עותקים מפקחים מלמעלה אחד למתכל אחד פה אחד לשם אז היו עותקים של מסמכים ואותם עותקים נכנסו לתיקים שונים בארכיון צהל תיקי מחלקת

מחלקת מבצעיים תיקי מתכל תיקי יחידה מסוימת אז אם אחד מהפקידים בדימוס האלה שסגרו מסמך מסוים במקום מסוים תיקים שהם עברו עליהם לפעמים יכולת למצוא אותו מסמך במקום אחר שלחפש מספיק כדי להגיע לאותם מסמכים שאחד הפקידים בדימוס עבר עליהם והיה יותר ליברלי לגביהם אז היה מין משחק כזה איך למצוא את החומרים

זה נכון שהרבה דברים נשארו בשנות ה-80 חשוכים לא ברורים לגמרי כי לא היה פשוט מסמך לגבי מה התרחש בכפר או בעיר מסוימת זאת הייתה בעיה מה שכן ברור שמשנות התשעים והלאה היה מאמץ של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון לסגור הרבה חומרים שהיו פתוחים בפניי לפחות בשנות התשעים

לאחרונה אני הייתי בארכיון צהל הייתי כמה פעמים שני העשורים האחרונים אבל הייתי גם לאחרונה בארכיון צהל ובאמת גיליתי שדברים שפעם היו פתוחים בפניי באופן רשמי נסגרו לאחר מכן בהוראת המלאם הפתיחות של החברה הישראלית שזה חבל מאוד זה מקשה קצת זה גם קצת אידיוטי כי רוב הדברים כבר פורסמו

המסמכים המסוימים האלה בפני חוקרים חדשים לא ממש משרתת שום אינטרס כי כמו שאני אומר החומר כבר יצא לאור ויצא בפרסומים וכולי למשל אותו מסמך של השי על ההגירה הערבית אני יודע דרך אגב שהוא סגור במקום אחד ופתוח במקום אחר עד היום זאת אומרת בהוראת משרד הביטחון הוא סגור בארכיון מסוים ובמקום אחר אתה כן יכול

כן, היו שני עותקים בגבעת חביבה, היה אחד אצל חיים כהן שהיה אצלי והיה אחד אצל ושם לא סגרו אותו נדמה לי קצת אידיוטיק אולי באופן כללי המדיניות של הארכיונים והארכיונאים בארץ לעומת ארצות מערביות אחרות אם אפשר לקרוא למקום הזה ארץ מערבית היא מדיניות די פתוחה זאת אומרת די נעורה אפילו אנשים שסגרו דברים כמו אלסברג סך הכל הראייה שלהם הייתה די נעורה והרשו לפתוח דברים שבמדינות אחרות אולי לא היו נפתחים בכלל תוצר של בלגן שאנשים שונים בדקו תיקים שונים ויהיו למסקנות שונות לגבי אותם מסמכים

אבל חלק זה גם עניין של בכל זאת פתיחות מסוימת של המערכת למרות המאמצים של הארכיון צהל והמפקחים על הארכיון צהל לשמר את תדמיתה של מדינת ישראל תראה, ברגע שנוצר בצורה קטגוריה הם לא קוראים לזה ככה הם אומרים לא לא שני דברים ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה

אלה שני הקטגוריות שרשומות אצלם אבל הם משתמשים בזה גם לחסות על דברים שנוגעים לתדמיתה של המדינה בני מוריס שינה את עמדותיו לא רק על אפשרות לפתור את הסכסור, אלא גם שינה את קריאתו את ההיסטוריה של הסכסור ובעצם אומרים שיש שני מורסים יש את מורס של עדתה ושל עדתה ושל הבעיה ושת מוריס של פוסט האינטיפאדה השנייה כמובן מצפטים לא מעט את הרעיון

חושבית וטקסטים אחרים. זה מפחיל לתיגולת הכותרת שצריך לתת איך אתה אני אמר בצורה די נחרצת גישתי למה שהתרחש היסטוריה של מה שהתרחש במדינה ב-48 אחריה לפניה וכולי משארה אחידה איזהה גם לפני האינטיפאדה השנייה וגם אחרי האינטיפאדה השנייה לא השתנתה הגישה ההיסטוריוגרפית שלי ואם תסתכלו דרך אגב

מהדורה החדשה המורחבת של הספר על היטבות בעיית הפליטים שיצא ב-2034 נעומת המהדורה הראשונה שיצא ב-1988 תמצאו שמבחינת התדמית של ישראל הספר השני הוא קצת יותר קשה לישראל מהספר הראשון כי יש שם הרבה יותר חומר וגם הרבה יותר חומר על גירושים ומעשי טבע אז הגישה שלי להיסטוריה של מה שהתרחש לא השתנתה מה שכן השתנה במהלך מתחילת האינטיפאדה השנייה והלאה גישה הפוליטית שלי לסכסוך הוא לצד הפלסטיני מבחינה זו שבשנות התשעים עוד הייתה שכתבתי את הספר למשל קורבנות

אופטימיות מסוימת לגבי הצד הפלשטיני שהוא יסכים לשלום על בסיס שתי מדינות לשני עמים עם האינטיפאדה השנייה הגעתי למסקנה הצד הפלסטיני לא מוכן לקבל את הלגיטימיות של המפעל הציוני ושל מדינת ישראל ולא מוכן להגיע לפשרה של שתי מדינות לשני עמים מוריס א' ומוריס ב' בעצם מבקרים או משליחים את הקריאה שלך לירועי השנים האחרונות כן כן הם משליחים את ההתבטאויות הפוליטיות שלי והדעות הפוליטיות שלי על ההיסטוריוגרפיה וטוענים שמשהו השתנה שם ומאפילו משתמשים שזה די מגוחך בספר מאמרים שפרסמתי שנקרא תיקון טעות

הטעות שאני מתקן בלי לקרוא את הספר כמובן שבספר הזה אני כאילו מתחרט על מה שכתבתי לפנים מלחמת 48 וזה שטויות זה לא מה שכתוב שם וזה לא התיקון טעות שיש בספר התיקון טעות שם נגעה דווקא להפך שגעתי למסקנה על בסיס מסמכים חדשים שמצאתי אחרי

לא יודע אחרי שנת אלפיים שנגעו לכוראות לגירוש של בן גוריון שהוא נתן גם למושה קרמל בפיקוד צפון אני שארתי שמה שקרה בצפון בשנות השמונים שהערתי שמה שהתפחש היה בעיקר תוצר של נסיבות בשטח במקומות שונים במהלך בעיקר במבצע חירם בלי שידעתי שבעצם בן גוריון ביקר בפיקוד צפון באותו זמן ואמר למושה קרמל

חזית צפון שהוא היה רוצה שמעט מאוד פלסטינים כמה שפחות פלסטינים ערבים לא פלסטינים ערבים יישארו בשטע כאילו מין הוראת גירוש אבל בלי שהוא נותן לו הוראה רשמית מפורשת אבל זאת הייתה הטעות שנגעתי בה בספר והיא לא נגע כלל לעניין של ראייתי את 48 באופן כללי ובוודאי לא בכיוון שאנשים טענו No sé. טורקיה והרומנים? האם יש קשר בין נושא המחקר שלך? איך התעוררה ההתעניינות בשאלה?

אניטה שפירה פעם כתבה עליי, נדמה לי שהיא כתבה את זה, אם לא מורה לברון או שניהם, שאני מתעניין במעשי טבח. זאת אומרת, זה הנושא שמעניין אותי. וכנראה שזה נכון. זה עניין אותי כ... פרט בתוך המכלול של מה שהתרחש כאן כפרים ערובים ב-48

ובוודאי שזה נוגע למה שהטורקים עשו לארמנים ליוונים ולשורים במהלך שלושים השנה מ-1894 עד 1924 אז הקשר, הקשר בנושא, הספר דרך אגב נכתב על ידי ג'ור זאבי והנוכי, שנינו כתבנו את זה יחד זה לא אני כתבתי את זה הספר באמת עוסק בהשמדת הקהילות נוצריות באזור שהיום נקרא מדינת טורקיה רפובליקה הטורקית אנחנו חושב חידשנו בספר הזה שיצא לאור לפני שנה באנגלית שנה וחצי ועומד לצאת לאור בעברית בעוד כמה שבועות אנחנו חידשנו מחקר שלנו שהוא ספר מאוד ארוך שלמעשה המדיניות הטורקית הרשמית והלא רשמית במשך שלושים השנה ומחסה שלושה

משטרים שונים טורקים הממשל של הסולטן אבדול חמיד השני בשנות ה-90 של המאה ה-19 והממשל הטורקי של הטורקים הצעירים במהלך מלחמת העולם הראשונה והממשל הטורקי החדש אחרי מלחמת העולם הראשונה תחת הנשיא את הטורק שלושתם קבעו כמטרה למעשה את היעלמות הקהילות הנוצריות בטורקיה ובמהלך שלושים השנים האלה הם למעשה השמידו את הקהילות הנוצריות בטורקיה, הארמנים שזה החלק הידוע יותר, היוונים והשורים ומ-20 אחוז מהאוכלוסייה של טורקיה ב-1894 הנוצרים בסוף התקופה ב-1994 היוו רק פחות משני אחוזים של האוכלוסייה בטורקיה

למעשה הם רצו פשוט בהיעלמות על נוצרים ולא רק בפגיעה ואפילו השמדה של הארמנים כפי שהיה נהוג לכתוב ולומר אצל היסטוריונים במערב עד עכשיו זה נגע לכל הנוצרים וככה דרך אגב גם את הטורקי התבטא בסוף התקופה הוא אמר אנחנו רוצים להיפטר מהנוצרים לא דיבר לארמנים כי רובם כבר

היו מתחת לאדמה ב-1919 אבל הוא דיבר על כל הנוצרים וכך הוא ביצע בסופו של דבר מוסלמים הטורקים הצליחו להשמיד משהו כמו שני מיליון, יש הטוענים שזה הגיע אפילו עד כדי ארבעה מיליון נוצרים אבל אנחנו חושבים ש... משהו כמו שני מיליון נוצרים נרצחו מעל מיליון ארמנים ומאות אלפי יוונים ומאות אלפי אשורים. אחד המניעים החשובים של אותה השמדה וזה החידוש השני בספר שלנו.

היה אצל רוב המבצעים, וגם כנראה אצל המנחים אותם, האסלאם האסלאם פשוט רצה המוסלמים פשוט רצו להיפטר מהנוצרים בקרבם ראו בהם כופרים ראו בהם סכנה לדת טבע של המדינה הטורקית ורצו להיפטר מהם בתור מוסלמים וזה המניע העיקרי היה אצל הרוצחים עצמם אתה רואה את זה במסמכים

שהאסלאם כפי שהם תפסו אותו ציווה עליהם להיפטר מהנוצרים בדרך השמד או בדרך הגליה המקורות שלנו בעיקרן היו ארכיונים לאומיים גם של טורקיה שזה ג'רור זאבי עבר עליהם שהוא מתמצא בטורקית אוטומנית וארכיונים בריטים, אמריקאים וצרפתים לבריטים, לאמריקאים היו הרבה קונסולים.

ופקידים למיניהם ברחבי טורקיה משנות ה-90 של המאה ה-19 ועד שנות ה-20 של המאה ה-20 וגם היו הרבה מאות מיסיונרים אמריקאים אבל גם כן אנגלים שוודים גרמנים וכולי ואלה כולם סיפקו דוחות כתבו דוחות על מה שמתרחש לנגד עיניהם בשנות התשעים וגם במהלך מלחמת העולם הראשונה וגם אחריה כל אותם קונסולים כל אותם מיסיונרים וזה חומר עצום שהם סיפקו על מה שהתרחש, שהטורקים השמידו את רוב החומר שנוגע למעשי טבע.

שהיה אצלם בארכיונים אבל עדיין יש די הרבה על גירושים בארכיון הטורקי החשוב של ראש הממשלה מה שנקרא ראשי הממשלות שמגבה את מה שכתבו אותם מיסיונרים וקונסולים גרמנים, בריטים, אמריקאים וצרפתים הארכיונים די מסכימים לגבי מה התרחש בשטחים שאנחנו תיארנו בספר היא תשאלה האחרונה.

על הסוך סוך? למה לא בכל? כי אני חושב, אידי מציתי את עצמי גם... אדם כבר איך הם קוראים לזה היום מבוגר אז אני לא יודע אם יש לי כוח לעשות עוד אם הייתי פעם רוצה לעשות מחקר גדול הייתי עושה אותו על 73 אבל החומרים אינם, זה ייקח הרבה שנים, אני לא יודע אם...

על המלחמה עצמה על הניהול המלחמה ומה שקרה במלחמה אבל לא אני החלטתי שאני לא אכתוב יותר לשכסוך אין לי בעצם הרבה מה לחדש לגבי השנים לפני ארבעים ושמונה ארבעים ושמונה וגם השנים מיד לאחר מכן ייתכן שאני אכתוב מאמרים פה ושם על דברים שנוגעים לארבעים ושמונה ויש אפילו איזשהו מאמר שאני מקווה שיתפרסם

על נושא מסוים ב-48 אבל מעבר לזה לא נראה לי שאני אתעסק הרבה בהיסטוריה ישראלית פלסטינית זהו תודה לכל המאזינים אתם מוזמנים להמשיך לעקוב אחר הפעילות של מכון עקבות באתר שלנו בפייסבוק, בטוויטר ובערוץ היוטיוב שלנו נתראה בשיחה הבאה