פרק 90 - חרדים: קווי השבר החדשים

אתם מאזינים להסקת של בית אביחי. اشتركوا في القناة הדמוקרטיה הישראלית ניצחה.

שלום, אני אפרת שפירה רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים למפלגת המחשבות. ההסקט שבו דוקטור מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. השיח הישראלי תכלס לאורך השנים בלא מעט מחלוקות. אבל... לא כל המחלוקות היו בעלות משקל שווה. כמעט תמיד יש מחלוקת אחת שממגנטת עליה עיצומת הלב הפוליטית והחברתית של הישראלים, ולכן גם מכוננת את קווי השבר סביבה מתארגנים המחנות הפוליטיים. במשך הרבה מאוד שנים المخلوقת على السכסוך הישראלي-פלסטיני הייתה המחלוקת שקבעה את הטון ושסרטטה את קווי השבר הישראלים.

למחלוקת הזאת הקדשנו את העונה השנייה של האסקט שלנו, עונת מסוכסכים. אבל המחלוקת הזאת הלכה ודאכה לאורך השנים. וב-2023, מחלוקת חדשה זינקה פתאום למרכז השיח ויצרה קווי שבר חדשים שאימו לפרק את החברה הישראלית מבפנים המחלוקת על המעמד והסמכות של הרשות השופטת להבנה של המחלוקת הזאת הקדשנו את העונה השלישית של ההסקת עונת מקוטבים אבל מאז השבעה באוקטובר מסתמן שמחלוקת אחרת עושה את דרכה למרכז השיח מחלוקת שתמיד הייתה שם בפריפריה ממתינה על הקווים עד שיגיע הרגע שלה לפרוץ ולהצטע

לעצב מחדש את הארכיטקטורה של הפוליטיקה הישראלית. והנה נדמה שהרגע הגדול שלה הגיע, המחלוקת הציונית חרדית. אם אתם חושבים עכשיו על גיוס חרדים, על לימודי ליבה או על השתלבות בשוק העבודה, אתם לגמרי צודקים כמובן. אבל כל אלה הם רק קצה קרחון של מחלוקת עמוקה ורצינית יותר. מעבר למדיניות כלכלית ולשוויון בנטל, יש כאן מחלוקת רעיונית, פילוסופית ותיאולוגית בת 120 שנה, שמאחוריה מסתתרים רעיונות גדולים. ובלי שנבין אותן,

לא נוכל להבין את העומק של מה שמסתמן כקווי השבר החדשים. אז הנה חזרנו לעונה החמישית, עונה קצרה, אולי אפילו מיני עונה, שצוללת לעומק של המחלוקת שעשויה לשנות את ישראל. ברוכים הבאים לעונת חרדים. ‫שלום, מיכה. ‫-שלום, עצמי. ‫אז לפני כמה שבועות ‫סיימנו את העונה הקודמת שלנו, ‫עונת מגויסים, ‫ובשבועות המעטים שחלפו מאז, ‫חלק מאיתנו... הלכו הביתה כדי להתאושש, לנוח, זאת העונה מאוד אינטנסיבית, להתכונן לעונה הבאה, לקרוא קצת, לזה, וחלק מאיתנו הלכו הביתה לכתוב ספר.

שבדיוק יוצא עכשיו ספר היום השמיני, ישראל שאחרי השבעה באוקטובר. קודם כל תודה. אבל את יודעת שהתיאור שתיארת עכשיו הוא לא מדויק בכלל. לא התחלתי לעבוד על הספר הזה. אחרי שסייענו את עונת מגויסים, למעשה לאורך כל עונת מגויסים מנובמבר אני כותב את הספר הזה, והוא גם מתכתב עם כמה תובנות ומחשבות שהיו לנו בעונת מגויסים. ואגב, חלק מהספר הזה גם הוא, הרומרים שעבאתי עליהם וכתבתי לפני המלחמה, אבל כן, את צודקת, הספר הזה שנכתב מנובמבר, קשה להסביר את המהירות.

‫שבה זה נכתב. ‫כן, אני יכולה להעיד ‫שכל ניסיונותיי לרתום אותך ‫כדי לנסות לעבוד על העונה החדשה ‫ולתכונן אליה, פשוט נענו בקיר, ‫לא היה מי לדבר, ‫אי אפשר היה להשיג אותך, ‫לא היית זמין. תחושה של מתבוננת מהצד זה שהיית בתוך איזה עמוק של כתיבה. כן, זה היה סוג של טרנס, משהו שאני לא מכיר מעט מי. כתבתי שישה ספרים עד עכשיו, זה הספר השביעי, וזה יצא ממני באופן כמעט לא רצוני.

זה היה את הכלי שעה, יום ולילה, וגם רזיתי מאוד בטוח. כן, כן. כי פשוט דילגתי על הרוחות, לא בגלל שפשוט איבדתי את הרעב שלי, הכל היה מפוקס על הספר. אבל האמת היא שלא כל הספר נכתב בארבעה, חמישה החודשים האלה. הספר הזה מוחד כשלושה חלקים, חלק א', חלק ב', חלק ג' החלק השני של הספר לא נכתב בארבעה, חמישה, חודשים האלה. החלק השני של הספר גנבתי אותו מספר אחר שעבאתי עליו במשך שלוש שנים. שהלך לפח כשפרצה המלחמה. כן, גנסתי אותו, אבל חלק מהחומרים... יש חומרים מאוד מאוד מעניינים מהספר שנגנז.

שאיבוד שלהם נמצא בחלק השני של הספר הזה, שמכונה היום השמיני, ישראל שאחרי השיבה באוקטובר. ולא סתם אני מעלה את הספר הזה ואת החלק השני מתוכו. חוץ מאשר פשוט לברך אותך וכו'. הספר הזה הוא קשור בצורה מאוד מאוד חזקה, גם לעונה שהסתיימה. עונת מגויסים, וגם לעונה שנפתחת היום, העונה החדשה. נכון, החלק השני, ספר כמו שמרתי, הוא שלושה חלקים, החלק השני מבוסס ונשען על סקר מאוד מאוד מקיף, שנעשה על ידי אתר המדד, שמול רוזנר וקמיל פו.

שניסה לבדוק האם אנחנו צדקנו בכמה הטיעונים שלנו בעונת נגויסים ואפילו בעונת נכותבים. ואחד הטיעונים הכי הכי בסיסים ששמנו לשולחן כאן, זה הטיעון שהמחשבה שישראל מחולקת לשתיים, לשתי שבטים פוליטיים, עוינים, מנוגדים, עם ערכים שונים, שכביכול היא בעצם אשתיה אופטיסית. כאילו שיש את היהודים ואת הישראלים, את החילונים ואת הדתיים, את הימנים ואת השמוננים, את ירושלים ואת תל אביב ואת השמרנים.

ואת הליברלים, כל כך קל לנו לפצל את המציאות, כי המיינד שלנו, המוח שלנו, מהונדס באופן בינארי, כל כך קל לנו, וזמין לנו, ומפתה לנו, לפצל את המציאות לשתי חלקים? אבל כשזה מדובר בישראל, זאת אשליה אופטית. כי בפועל ישראל לא מחולקת לשתיים, היא מחולקת לשלוש. ודיברנו על זה ממש בפרק האחרון של עונת מגויסים ולמי שלא הזין ולמי ששכח אולי רק נעשה איזה רענון נורא מהיר מבחינה ערכית הקבוצה הגדולה ביותר בישראל היא הקבוצה ההיברידית. Zomer.

שהם מאוד בטריוטים לאומיים, מרגישים שייכים לקולקטיב, וזה אומר שהסיפור של הקולקטיב, נחווק הסיפור הפרטי והאישי שלהם. ובעת ובעונה אחת הם מאוד ליברלים. שזה אומר שהם אינדיבידואליסטים. שמאמנים את הבני אדם יש זכויות וחירויות, והחירויות הללו צריכות להיות מוגנות, ולבני אדם יש אוטונומיה, שאסור למדינה לפלוש עליה, ו... שנמצאים ברבית הישראלים. זאת אומרת, בניגוד לאשליה אופטית שישראל היא מחולקת ל...

יהודים מול דמוקרטים, אנחנו קינינו את הקבוצה המרכזית בחברה הישראלית היברידים של אנשים שהם יהודים ודמוקרטים בעת ובעונה אחת. או ליברליים ולאומיים בעת ובעונה אחת. רוב הישראלים לאומיים וליברליים. ולהיות לאומי זה להשתרך לסיפור שהוא גדול ממך, ולהיות ליברלי זה להאמין שאתה אינדיבידואליסט ולך יש סיפור ואתה צריך לכתוב אותו ולעצב אותו, וחלומות שאתה באופן אישי ופרטים מגשים אותם ואל תגידו לי מה לעשות.

וזה באמת מהלך שאנחנו בנינו טוב, ואני חושבת במהלך השבעה פרקים האחרונים של העונה האחרונה שלנו. ואז הרעיון הזה שרוב הקבוצה הגדולה בישראל היא לאומית, ליברלית, יענה, היא ברידית מבחינה ערכית, אבל לא כולם היא ברידים. יש, בעומק הימים נקרא לזה, קבוצה שהיא לא היבריטית, היא הומוגנית, מבחינה ארגית. ויש להם את התחושה של ליברליזם וזכויות אדם וכל זה, זה מחדים את הלאומיות, זה מחליש את הלאומיות, זה בעצם ערכים הערביים, הם לא יהודיים, הם לא אוטנטיים, כל הנרטיב הזה.

ויש בעומק השמאל, אנשים שהם גם הומוגניים מבחין הערכי. זאת אומרת הם רק ליברליים ומרגישים שלאומיות זה תמיד מריח להם כמו פשיזם ולאומנות וזה מחתים את זה איום על זכויות אדם לאומיות חזקה תדרוש זכויות אדם ולכן כדי להגן על התוהר של הליברליזם שהיא חלילה לא תוחתם על ידי לאומיות, אז צריך ככה לקלף את הליברליזם מהלאומיות. אז אם יש לנו בקצוות קבוצות שהן הומוגניות, מבחיניה הארכית, ובמרחב הזה של הזרם המרכזי, נקרא לזה באמצע, למרות שאמצע זה מילה לא טובה,

אנשים שהם היברידים מבחינה ערכית. הקבוצה הגדולה ביותר בישראל היא היברידית. וככה יוצא שיש אשליה אופדית. שאנחנו לאומיים נגד ליברלים. יעני, אשליה אופדית. שישראל מחולקת לשניים, בפועל היא מחולקת לשלום.

עכשיו, הקבוצה ההיברדית הזאת, ‫יש בתוכה המחלוקות. ‫זה שאנחנו אומרים שהיא ‫הקבוצה הגדולה של אנשים היברידים, ‫זה לא אומר שיש בתוכה הסכמות. ‫יש בתוכה מחלוקות גדולות. אבל המחלוקות האלה הן בעיקר כמותיות. על המינונים. ‫שבין לאומיות לליברליות, ‫שבין, נקרא לזה, יהדות ודמוקרטיה, ‫שבין אינדיבידואליזם לקולקטוויזם. ‫אז זו שאלה של מינונים. ‫נכון, הטרגדיה של הקבוצה ‫הייבריטית של ישראל. הקבוצה של כל האנשים שמסכימים על הערכים, אבל חולקים על המינונים, זה שהם נוטים להתפצל בינם לבין הצעות.

‫איך זה עובד? ‫דיברנו על זה, אנחנו יודעים ‫לכך שדיברנו על זה. ‫אלה שהם טיפה יותר לאומיים ‫מליברלים. ‫בתוך קבוצת הרוב הזאת. ‫בתוך הקבוצה ההיברידית. نוטים להתפתות לחבור אל ההומוגנים, אלו שהם רק לאומיים ולא ליברלים. ואלו שהם טיפה יותר ליברלים מלאומיים, זה המציאות בשנות ה-90, נוטים לחבור לאלו שהם רק ליברלים ולא לאומיים. וכשזה קורה, ישראל לפוצעת לשתיים. וככה במידה הבאה נראית הפרוליטיקה הישראלית. פרוליטיקה הישראלית מפוצלת לשתיים על אף שהמבחיניה נרקית אנחנו יכול להקיד בשלוש, בגלל ש...

טיפה יותר לאומיים, חוברים לרק לאומיים, טיפה יותר ליברלים, חוברים לרק לאומיים, ו... ואז נוצרים קווי שבר במקומות הלא נכונים שלנו. החברה הישראלית מתפצלת. על פי קווי שבר מלאכותיים. מבחינה ערכית מלאכותיים. מבחינה ערכית מלאכותיים. דיברנו על זה, הם זהותיים, הם שלטיים. ערכית אלה קווי שבר מלאכותיים. והפיצול מתרחש במקום הלא נכון. נכון, וכמה הסיבות שהפיצול הזה מתרחש, כי היו כל מיני מחלוקות בעבר, שפיצלו את הישראלים ההיברידים. Shaviru Kavey Shever Ben Aisraeli Maybreeding Binam Leben Atzmam.

הוויכוח על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, פיצה את הישראלים הבריטים. אבל השיבה באוקטורבר, ככה זה מרגיש וככה זה נראה, מתחיל להציף ווויכוח חדש, או לא ווויכוח חדש, הוא תמיד היה שם, אבל הוא תמיד היה בפריפריה. והוויכוח הזה מתחיל לנדוד מהפריפריה למרכז. ויכוח שהוא תמיד היה שם, אבל עכשיו אנחנו פשוט מתחילים מאוד מאוד, להחוות אותו בעוצמה רבה יותר, בבוליום גבוה יותר, זה הויכוח על הנושא של גיוס חרדים לצעה.

עכשיו, הוויכוח הזה ככל שהוא נהיה יותר דומיננטי, זה לא הוויכוח שמפצל בין הישראלים ההיברידים, זה הוויכוח שמותח קווי שבר חדשים, לא בין הישראלים ההיבריטים לבין עצמם, אלא בין הישראלים ההיבריטים לבין חלק מקבוצות הקצה, לבין חלק מהישראלים ההומוגנים. ולכן המחלוקת הזאת, היא מחלוקת מסוג שונה מהמחלוקות האחרות, שעליהן אמרנו שהן מעבירות קווי שבר מלאכותיים מבחינה ערכית בתוך קבוצת הרוב ההיברידית. המחלוקת הזאת... על נקרא לה כרגע סביב זוגיית גיוס חרדים.

היא מעבירה קווי שבר במקומות האמיתיים שבהם הם קיימים. ולכן זאת מחלוקת מיוחדת שצריך לשים עליה איזשהו ספוטלייט. עכשיו, למה היא מיוחדת? היא מיוחדת בגלל... שזה לא רק על נושא שירות לכולם, או לא שירות לכולם, גיוס או לא גיוס, כמה חרדים צריך בנצח יהודה? זה ויכוח, זה ויכוח חשוב, אבל זה קצה הכרון של ויכוח הרבה יותר גדול, שאולי הוויכוח העתיק ביותר בתולדות הציונות. זה קצה הכוחון של הקרע הציוני חרדי הגדול, וזה פרט קרע בין למעלה מ-120 שנה.

וזכרה שמשקף התנגשות תיאולוגית, פילוסופית, רעיונית עמוקה. והוא גם משקף, כמו שאמרנו, אמיתי. בין קבוצת הישראלים ההיברידים לקבוצת הישראלים הלא היברידים. לקבוצה אחת שהיא כמו את הסט ערכים אחר לגמרי, ולכן המחלוקת הציונית-חרדית היא מחלוקת עמוקה. אמיתית ממשית מרתקת והמחלוקת הגיוס זה תירוץ טוב לצלול אל תוך המחלוקת הזאת

ולנסות להבין את הרעיונות שמסתתרים מאחוריה. קווי השבר האמיתיים האלה, הערכים האמיתיים האלה שנחשפו עכשיו, זה לא שהם נולדו עכשיו, הם תמיד היו קיימים, אבל עכשיו, כפי שמקובל להגיד פה בייסקט הזה הרבה פעמים, עכשיו הם אלסטרואידים. עכשיו הם כאילו, ביטאום התפוצצו. זאת עשויה להיות המחלוקת הגדולה שקוראת את החברה הישראלית, סביקווי שבר חדשים, בין הציבור שמשרת לבין הציבור שבצבא לא משרת.

ובואו רגע ננסה לשים את הספוטלייט על למה המחלוקת הזאת פורצת דווקא עכשיו. משתי הסיבות. קודם כל, שאחד מההשלכות על לא מתוכננות של השיבה באוקטובר, זה שלמעלה משלוש מאות אלף ישראלים עזבו את הבתים שלהם, יצאו לשרת במילואים, ומוצאים את עצמם רבים מהם בתוך פלוגות מילואים, ופלוגות מילואים הם כהילות. هم كהילות من السוג הכי אינטנסיבי שיהיה. זה קיבוצים בשנות החמישים שכולם בבתי ילדים, זה קהילה הכי אינטנסיבית שיש, זה לא קהילה שפוגשים אחת השני בשבת הבית כנסת. הם 24-7 ביחד, ובסיטואציות קיצוניות, ובסכנת חיים.

ומי מאכלס את הקהילות החדשות האלה? זה קלישאה שהיא נכונה. ישראל הראשונה וישראל השנייה, ימנים ושמאלנים, מתנגדי, מהפיכה ותומכי רפורמה. דתיים וחילונים. וכל הסוגים האלה, כל הגוונים הפוליטיים והדתיים האלה, נפגשים ועוברים חוויה חזקה של בונדינג, של גיבוש. איך ניסח את זה, מישהו שהיה שם אמר לי, בשבוע הראשון, זה השבט של הימין פוגש, זה שבט של השמאל. בשבוע השלישי זה לא שבטים לפגשים, פלוגת המילואים, היא שבט אורגני בפני עצמו. ואתה, זה לא 300,000 ישראלים עבורו את הגיפוש הזה.

זה מיליוני ישראלים בתיווך שהם עברו את הגיבוש הזה. כן, כי כל חייל מילואים או חיילת בעצם מביאים איתם לחוויה הזאת את ההורים שלהם, את הילדים שלהם, את בני או בנות הזוג שלהם, את האחים שלהם. זאת אומרת, לכולנו... שנמצאים עכשיו במילואים. וההזדהות איתה מהזדה... או בסדיר. נכון, אז אנחנו יוצאים לאיזשהו... המסע... הטרנספורמציה הפסיכולוגית-סוציולוגית שהם עוברים... היא טרנספורמציה פסיכולוגית-סוציולוגית שעוברים דרכם.

על מסה קריטית של ישראלים, ואתה עברו אחד מהתוצרי הלוואי, על לא מתוכננים, שהשיבה באוקטובר, זה שהישראלים ההיברידים, עוברים תהליך של בונדינג, של גיבוש, ומי לא היה שם ברגעים האלה של הטרנספורמציה? מי שלא משרת. מי שלא משרת. ומה שמעניין לפחות הפרק הזה בפודקאסט, עכשיו, סליחה שאנחנו מדברים בהכללות, אנחנו יודעים שיש חרדים שכן היו שם. אבל, ובאמת המון המון הרחה כלפיהם, אבל... גם צריך להגיד את האמת. במסה קריטית הם לא באמת התייצבו. במספרים הנכונים והראויים הם לא באמת התייצבו.

בקור היתוך שההתגבשות הישראלית החדשה החרדים היו שם וככה נוצרים קווי שבר רגשיים בין מי שעבר את החוויה הטרונספורמטיבית למי שפשוט לא היה שם כשכולם התגבשו. זה אולי סיבה אחת ליצירת קווי השבר, אולי זה הציבה הסוציולוגית ופסיכולוגית. אבל יש עוד סיבה. אולי... ביטחונית. ביטחונית קיומית? כן. פשוט אין מספיק חיילים. זאת אומרת, הסיפור שגיוס חרדים לצהל זה עכשיו אירוע... פגשתי לפני שבוע וחצי חבר צעיר ששירת 120 יום בהר דוב.

באיזשהו מוצב קלאסטרופובי. כל מה שאנחנו דארים כאן, כל הגוונים של ישראל, שהישראלים היברידים, חוויה קלאסטרופובית במוצב מהארדוס. מסיין, עכשיו הוא בבית. ועוד חודשיים יש לו קו ביהודה ושמרון או משהו כזה. כן, כבר תלוי לו על המקרה הרצב הבא. כן, ואישתו אומרת לי, אני לא רוצה שהוא ילך לשם. אז אני לא יודע, אני בזהירות אמרתי, כן? אבל אם הוא לא ילך, מי ילך? לקח חצי שנייה להגיד מי צריך ללכת. החרדים. זאת אומרת, פתאום ישראלים מרגישים שזה שחרדים לא מתייצבים ולא מגיעים,

פיזית את הנטל על הגב שלהם והמשפחה שלהם. כן, זה לא ביטוי מופשט, ארטילאי, שוויון בנטל, איזשהו אידאל כללי כזה שבתיאוריה מפריע לנו. אלא פתאום עכשיו יש איזה תרגום ממש פיזי, הנטל על הכתפיים, ליטרלי, על הכתפיים של אנשים. קצרה מידע, קצרה מידע. אז משתי הסיבות אלף, אני חושב, א' תקן חוויית טרנספורמטיבית שהחרדים לא היו חלק ממנה, שם פתאום נוצר תהום בין המיינטרים הישראלים ובין החרדים.

ושתיים, הנושא הזה הפך להיות נושא אבסטרקטי, כפי שאמרת, על צדק ועל שוויון בנטל, לנושא הישרדותי וקיומי. פשוט אין מספיק אנשים שישאו בנטל. שתי הסיבות האלה הופכות את המחלוקת השיא הפריפריאלית על גיוס חרדים. אולי למחלוקת המרכזית. המחלוקת שבכוח על הרשת, את המחלוקת על השטחים. שהיה עד פעם, ואת המחלוקת אולי על בית המשפט, ואת המחלוקת שבשנות ה-50 שהיה לקפיטליזם וסוציאליזם, אולי זאת הולכת להיות מחלוקת?

שמותחת את קווי השבר החדשים בפוליטיקה הישראלית. וכמו שכבר אמרנו, בניגוד לכל המחלקות החרות שהזכרת אותן, שהן עדיין קיימות היום בציבוריות הישראלית, אבל הם מעבירות קווי שבר. מלאכותיים מבחינה ערכית, בגלל שעל חלקם הגדול יש הסכמות בתוך הקבוצה ההיברידית של ישראל. פה המחלוקת הזאת היא מעבירה את קווי השבר במקומות הנכונים, בגלל שבאמת יש פה מחלוקת עמוקה מאוד. מבחינה ערכית, בין קבוצת הישראלים ההיברידים לבין קבוצה אחת, לפחות בחברה הישראלית, שהיא לא היברידית.

ובעצם זה הולך להיות הנושא של העונה הקרובה, הקצרה. אנחנו לא... היא לא תהיה 30 פרקים כמקובל. כפי שהיה מקובל, גם הדברים האלה הולכים להשתנות אחרי השיבה באוקטובר. זאת תהיה עונה קצרה, אבל זה יהיה בגדול הנושא של העונה הקרובה, השבר הציוני חרדי. ואנחנו הולכים לטפל בשבר הזה ובמחלוקת הזאת, כמו שכאן במפלגה אנחנו אוהבים לטפל במחלוקות אמיתיות, עמוקות ומעניינות. וזה יפריע לארבעי אנשים, אנחנו רוצים למצוא את ניצוצות האמת שבכל הצטדים של המחלוקת הזאת.

אנחנו רוצים, זו מחלוקת עמוקה, והיא מעניינת, וכדי להבין אותה, צריך להבין לא למה הצד השני טועה, אלא למה... הוא חושב שהוא צודק. או במילים אחרות אנחנו יכולים לגייס את הכלי הגדול של המפלגה שלנו, והוא ההקשבה הרדיקלית. כדי להבין את הסכסוך הזה, להבין את המחלוקת הגדולה הזאת. ובצד הציוני יש רעיונות מאוד עמוקים. ויש שם רסיסי אמת, אפשר לומר. ובצד החרדי יש רעיונות מאוד עמוקים, וגם שם יש רסיסי אמת. ואם לא נראית ניצוצות האמת שבכל הצדים של המחלוקת,

המחלוקת לא תתבהר לנו. התפיסה שלנו כאן נפלקת המחשבות, שכדי להבין תופעה, צריך לרגע אחד, להזדהות איתה. וזה מה שאנחנו ננסה לעשות. לצלול הרעיונות כדי להבין את הוויכוח הציוני חרדי. אנחנו ננסה להקשיב מתוך אמפתיה והזדהות. עם הטיעונים השונים, והרעיונות השונים, שהצטדים השונים, וזה לא הוויכוח על הגיוס, זה הוויכוח עתיק ועמוק, שקורא את העולם היהודי, כבר למעלה מ-120 שנה. במשימה הזאת, של להקשיב לשני הצדדים עם אמפתיה ועם סקרנות, ובהקשבה רדיקלית,

הולכת להיות משימה קשה, היא הולכת להיות משימה קשה לא רק למאזינים שלנו, אלא גם לנו. וזה המקום לעשות גילוי נאות. המשימה הזאת הולכת להיות קשה גם לנו, כי אנחנו, אתה ואני, ‫לא ניטרלים במחלוקת הזאת, ‫יש לנו עמדה, ‫הרבה פעמים מעבירים עלינו ביקורת ‫שאנחנו בעסקת הזה, ‫אנחנו לא אומרים מה העמדה שלנו, ‫ואנחנו מנסים להתחמק וכולי, ‫אז פה אנחנו אומרים בהכנות,

שהולך להיות בשבילנו באופן אישי, אני יכולה להעיד על עצמי, שזאת הולכת להיות לי משימה קשה, להקשיב בצורה רדיקלית לשני הצדדים, כי יש לנו עמדה בנושא הזה. אנחנו מזדהים באופן מובהק עם צד אחד. איזה צד? אחרדי. אנחנו במובהק עם הצד הציוני, ומידע רבה, אני אמרתי לך הפרט לפני שלחצנו על ההקלטה, שאנחנו עדיין קצת מגויסים. Hamil Chamah Dain mit Nahelet, Sotmi Chemet kiyum. שמי חמה שכפי שמעה ווינסטון שרצ'יל, חייבים מנצח בה. If there is no victory, there is no survival, ללא ניצחון, אין ניסחדות.

אוקיי, אז עשינו גילוי נאות, והודנו בזה שאנחנו, ואני לא מתכוונת לאנחנו הקולקטיבי, אני מתכוונת לאנחנו, אתה ואני. אנחנו ביקורתיים כלפי החרדים, על כך שהם לא מתגייסים לצבא ולא נושאים בנטל ולא כל הדבר הזה. ועוד שנייה, ‫אחל מהפרק הבא. ‫-מהפרק הבא. ‫אנחנו נתחיל את המסע שלנו ‫של הקשבה רדיקלית. מגובה... 700,000 רגל. להבין את ההנגשות התיאולוגית בין העמדה החרדית לעמדה הציונית, שזה באמת מרתק ובאמת עמוק, ובאמת יש כאן לצצות אמת בכל מקום, אבל לפני שנתרומם ל-700,000 רגל.

ונשאר בגובה מלחמת הקיום שהשיבה באוקטובר, מול שאלת גיוס החרדים. בוא נשאר עוד שנייה במקום הביקורתי כלבי. עכשיו, לא נהיה קשובים, אלא מאוד מאוד ביקורתיים. והביקורת שנציג עכשיו על אי ההתייצבות וחוסר הגיוש של החרדים לצבא, לא מגיע מכך שהלך הביקורטים כלפיים, בגלל שהם לא מאמצים את הערכים שלנו הציונים. הביקורת שלנו, כפי שנציג אותה, לא נובע מכך שהם לא מוספקציונים.

אלא זה ביקורת על כך שהם אינם חרדים לדבר השם. כן, זאת אומרת, אנחנו דיברנו על זה כבר באחת הפרקים של העונות הקודמות, על מה זאת ביקורת אפקטיבית, שביקורת אפקטיבית היא... ביקורת שהיא נובעת מתוך עולם הערכים, לא של המבקר, אלא של המבוקר. אז זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו. ומכיוון שעולם החרדי מתנהל בתוך היקום ההלכתי, אז גם הביקורת שלנו היא תהיה מתוך העולם ההלכתי. אז בואי ננסה לעשות פה את העבודה ההלכתית.

ואנחנו נעשה את זה מפרספקטיבה של הפילוסופיה של ההלכה הכי שמרנית והכי ארתודוכסית שיהיה. שעל פיה ההלכה היא נצחית, ושימן הכר הנצחיות שלה, זה שהיא קפואה, היא לא משתנה. אבל גם כשאתה חושב שההלכה היא קפואה ולא משתנה, הישום שלה בוודאי שהוא משתנה. כי המציאות היא לא קפואה והיא משתנה. כן, כי אתה צריך להתאים את ההלכה. הנצחית למציאות המשתנית. וכמובן שכשהמציאות משתנה, ההלכה לא משתנה, אבל הישום שלה משתנה. אני אתן לך דוגמה. יש הלכה והדרת פני זה.

נכון, אנחנו מחויבים על אף התרבות האג'יסטית המערבית. אנחנו מחויבים לא לכבד אנשים צעירים בגלל הגיל שלהם, לכבד אנשים מבוגרים רק בגלל הגיל שלהם. כן, וכולנו מכירים את היישום של זה, שכשאתה יושב באוטובוס, מי שנוסע באוטובוס ועולה בן אדם מבוגר, אתה צריך לקום לבן אדם המבוגר הזה באוטובוס. אבל יש מצב שיש מי ששהוא מבוגר אינך? ואתה תקום בפניו זה לא יכבד אותו זה יעליב אותו Kamuvan. She mees you.

לקום בשבילי באוטובוס או ברכבת, דיר בלה, כאני מזירה עכשיו. שאף אחד לא יאללה לקום בשבילי. ואם מישהו יקום בשבילי איך זה מאוד, יעליב אותי. הוא יחזור שהוא יקיים, אה, את יותר מבוגרת אם אני אז אני... הוא לא קיים והדר את הפני זקן. לפעמים כשאתה נעמד, זה מקיים את ההלכה, ולפעמים כשאתה נעמד, זה דווקא מפר את אותה ההלכה עצמה. ההלכה לא משתנית, הישום משתנה בהתאם למציאות. ואת ההלכה חייבת... קשב עמוק למציאות, וזה דרך אגב גדולתם של בעלי הלכה וגדולי הלכה בכל הדורות.

להכיר מצד אחד את ההלכה הכתובה, ומצד שני, קשב עמוק למציאות הדינמית והמשתנית, כדי לדעת איך להתאים את ההלכה למציאות. ובהקשר הזה אפשר לדבר על ההלכה של מצוות לימוד תורה. שמצוות לימוד תורה היא מצווה חשובה. זאת הלכה, אין ספק. נכון. תלמוד תורה כנגד כולם... תלמוד תורה כנגד כולם. נכון, זה הלכה חשובה. עכשיו, השאלה היא, איך מיישמים את ההלכה הזאת על המציאות? ועל המציאות שנוטה להשתנות אז העולם השתנה בשבעה באוקטובר

‫כן, זה קצת אנדרסטייפן. ‫-טו סייבוניסט. ‫לא יודעת אם העולם השתנה, ‫העולם לא השתנה, ישראל השתנתה. ‫ישראל... ‫הוא יראות שכל עולם השתנה, ‫אבל מה שבטוח, המציאות שלנו השתנתה ‫באופן רדיקלי בשבעה באוקטובר, ‫והיא השתנתה בכל כך הרבה מימדים ורבדים. אחד השינויים זה שהרימה של קונספציות קרסום. We can concept Hamas Murtaqaras. We can concept strategic or better Hvakar. שכדי להתמודד עם האיומים שניצבים בפני מדינת ישראל, כל מה שאנחנו צריכים זה צבא קטן וחכם וטכנולוגי.

צבא קטן וטכנולוגי זה מספיק בשביל להתמודד עם כל האיומים שאיראן והמזרח התיכון מציבה לפני ישראל. אחד מהדברים ביניי הכי מטריד שגילינו בעקבות ה-7 אוקטובר ואפרט כמה זה מטיל עלינו אימא. אתה קם בבוקר ואתה מגלה שהצבא שלנו? הוא לא בגודל של האיום שמקיף אותנו. לא מספיק שהוא יהיה קטן וחכם. תראי, אפרת אני, הביוגרפיה הצבאית הלא הכי מרשימה שלי. כן, היא הסיפור שההתקבצות שהצבא, אני שירתתי בסדיר ב... פלסר של חטיבת שריון. חטיבה 500.

פחות או יותר. הייתי קצין ביחידה הזאת, בחטיבה הזאת. הייתי קצין בפלסר, שזה כאילו אני מעין כוחות סיירים של... לצורך העניין חירניקים, של חטיבת שיריות. ואיך שהשתחררתי, פחות או יותר כמה שנים אחר כך, סגרו את החטיבה הזאת. למה? לא צריך טנקים? עברתי לחטיבת שריון אחרת גם שם הייתי לא בפלסר, במחסר אבל באותו תפקיד צבאי של חטיבת שריון אחרת تוך כמה שנים سגרו את החטיבה שלנו.

איכשהו ניידנו את המחסר שלנו, לחטיבת שריון אחרת, בביוגרפיה שלי, שלישית כבר. וכבר שאני בן איזה 45 כבר, גם את החטיבה הזאת סוגרים, ואת ידעת אפרת. אני חשבתי ש... איזה... באמת למה צריך טנקים? אני חוויתי בביוגרפיה הצבאית שלי את ההתכבצות של הצבא, ואני זוכר שדיברנו באמת מה צריך את הטנקים האלה. המגושמים האלה, את החתיכות... מספיק מלאטים ו-AI ו-800 ו... החל אוויר וטילים מדויקת למים. כן, אנחנו צבא קטן, טכנולוגי, אכזרי, יחידות מיוחדות, חל אוויר, זה מה שישבור את המאמצים שלאויב, לא צריך את כל המסות של החיילים.

כמובן קניתי, נשמתי לראות את הקונספציה, אני עברתי בביוגרפיה הצבאית הלא מאוד מרשית את הקונספציה עצמה. ואז אתה קם בשיבה באוקטובר, בבוקר, אנחנו מגלים, היי, אין מספיק חיילים. מסתבר שהאיום, שהתמנון האיראני שמקיף אותנו מכל הכיוונים, אנחנו לא צריכים צבא קטן וחכם, אנחנו צריכים צבא... גדול והרסני. גדול, מסיבי, הרסני, קטני. כדאי שישי חכם דרך אגב, אבל כדאי לא להישיין באופני ורק על טכנולוגיה. כן, אתה יודע, זה באמת. המלחמות של המאה ה-21, איך הם יראו?

כן, עם כזה אנשים יושבים בחדרים, טכנולוגים כאלה לוחצים על כפתורים ובום, דברים מתפוצצים. מסתבר שחזרנו לעולם הזה ואתם מצטטים את איינשטיין שאומר, ‫אני לא יודע איך ‫היא לחמו במלחמת העולם השלישית, ‫אבל במלחמת העולם הרביעית ‫היא לחמו עם הקלוט ואבנים. כן. העולם הולך אחורה. איך שדרך אגב הצבא שלנו עוד לא פיינח את היאן-יאנג של הייטק ולאו-טק, אבל בכל מקרה, מה שברור שחוץ, צריכים גם כן חיילים אמיתיים, ולא רק רובוטים, ולא רק AI, חיילים אמיתיים, עם נשק, ועם כוונות, ועם טנקים, ועם...

כן, שולחים בבוץ. כן, ועם כסדות, ועם כל... עכשיו, זאת מציאות חדשה, ההבנה הזאת בייצרת...

ומייצרת מציאות חדשה מבחינה הלכתית, זאת אומרת, כריסת הקונספציה האסטרטגית מייצרת מציאות הלכתית חדשה. למה? בואו נחשור רגע לביוגרפיה שהפטור של החרדי מהגיאו. בשנות החמישים והשישים, כשידענו שאנחנו צריכים צבא גדול ומסיבי, היו מעט מאוד חרדים. היו איזה שמונה חרדים. היו מעט מאוד אחוזים, מאוד מאוד תנים אחוזי היו חרדים.

אז מה אנו לצריך אותם? תן להם פטור מה זה? כמה אתם? 400? יאללה יש לכם פטור עם הזמן הקהילה החרדית, שהיא מוצלחת מאוד ומסגשגת מאוד, הקהילה החרדית גדלה במספרים, אבל כשהקהילה החרדית גדלה, אנחנו חשבנו שהצבא.

אז כשהיינו צריכים צבא גדול, היו מעט חרדים, וכשיש הרבה חרדים, אמרו, הוא צריך צבא קטן, אז לנו צריכים את החרדים. כן, וזה היה נרטיב מאוד מאוד מקובל, לא צריך אותם, לא צריך אותם, יש עודף של חיילים, אפשר לשחרר חיילים, לא צריך חיילים. אני חשבתי ככה, דרך אגב... הארגומנטים הגיעו סחרדים, לפני התשבעה באוקטובר היו ארגומנטים של פרנציפים, של עקורונות אבסטרקטיים, של צדק ושוויון בנטל. אבל זה פשוט לא צודק שהם לא משרתים. אבל זה לא קיומי. אבל עכשיו הגענו לשלב השלישי של האירוע.

אם בעבר היו צריכים צבא קטון גדול, והמעט חרדים, ואז היה הרבה חרדים, אבל הם צריכים צבא קטן, עכשיו לראשונה, וזאת מציאות חדשה לגמרי, אנחנו צריכים צבא גדול, ויש הרבה מאוד חרדים שיכולים לשרת. והנה נוצרה מציאות חדשה. שמחייבת דין וחשבון על חתיר חדש. החלילה לא לשנות את ההלכה, רק את היישום שלה. וכשאנחנו צריכים צבא גדול ואין מספיק אנשים, אבל יש הרבה חרדים, זה אומר שההתייצבות של חרדים לשירות, זה כבר שאלה של... ביקוח נפש. עכשיו זאת הקטגוריה הלכתי שאנחנו רוצים לחשוב עליה. ביקוח נפש. כי ביקוח נפש דוחה שבה.

עכשיו, מה זה משהו דוחה שבת? זאת ההלכה, זה לא יישום, זאת הלכה. זה לא, שדעת, הרמב״ם ממש בהלכות שבת הוא מאוד מאוד חריף כאן. مישהו חושב שהוא מרתיר, הוא אומר ככה לשמור שבת זה חשוב, אבל מי שמחמיר בלשמור שבת, או אפילו מוכן לסכן את עצמו כדי לשמור שבת, אומר הרמב״ם, אתה לא צדיק. אומר רמב״ם, ואסור להתמהמה בחילול שבת לחולה שיש בו סכנה.

חולה שיש פה סכנה, אסור להתמאמע. צריך להיות זריזים ולחלל את השבת. שנאמר אשר יעשה אותם האדם וחי בהם. מדייקים כאן, ולא... ואז אומר רמב״ם, אחד המשפטים החזקים שרק הרמב״ם יודע להגיד, הלמדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם, אלא רחמים וחסד ושלום בעולם. ואלו המינים, כאילו הכופרים, מה זה, אלו המינים שאומרים שזה חילול שבת. Je t'en mets.

‫מה פתאום לחלל את השבת ‫עדי להציל מישהו? ‫- שהשבת היא כל כך קדושה ‫שאני צריך לסכן את החיים שלי למענה, ‫ואתה חושב שאתה מרדיר, ‫שאתה צדיק, שאתה קדוש, ‫שאתה לא יכול לסכן את עצמך ‫למען השבת... אומר הרמם, עליהם הכתוב, אומר, וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים, ומשפטים לא יחיו בהם. התורה היא תורת חיים. אם אתה אסור לסכן את החיים בשביל שבת, על אחת כמה וכמה, בשביל לימוד תורה כמובן. עכשיו, עד המציאות החדשה ששבעה באוקטובר, לא ניתן היה להכיל את קטגוריית פיקוח נפש על הסיפור שגיוס חרדין.

זה הסיפור של התנגשות פרינסיפי מפרט. הציבור המשרת דיבר על שוויון בנטל, עיקרון אבסטרקטי אחד. הציבור לומד תורה דיבר על עיקרון אחר. לימוד תורה. לימוד תורה. וזו ההתנגשות של עקרונות. כי עכשיו זה לא עיקרון מול עיקרון. עכשיו, אם הם לא מתגייסים, פשוט אין מספיק חיילים, וזה פיקוח נפש מהסוג החמור ביותר של כלל ישראל. הביטחון הלאומי שלנו בסכנה.

כמובן אנחנו לא אומרים כן מילה אחת, זה לא מדברים על שינוי בהלכה. ההלכה היא כתושה והיא נצחית. היישום שלה משתנה בהתאם לשירים במציאות. הייתך משל למה הדבר דומה. נניח שאני לא מרגיש טוב. אני חולה. אני הולך לרב, האם הם יכולים להסיע אותי עכשיו לחדר מיון? בשבת. מה הרב אומר? לא יודע, כמה חומי יש לך? מודדים? 37 פסיק 2. מה הרב אומר? לא צריך להיות רב בשביל זה. זה לא חום. תתגבר. פיקוח נפש דוחה שבת, זה לא השתנה. כן. אתה לא בסיטואציה של פיקוח נפש. אוקיי? תעבור 4 שעות, אני חוזר לרב. הרב, החום שלי עלה ל-40.3.

מה הרב אומר? לא רק שמותר לך, אתה חייב עכשיו להיכנס לרכב, לסועד לחדר מיון עכשיו. האם ההלכה השתנתה? לא, זאת ההלכה. מה השתנה? I'm at Siyot! I'm at Siyot! המציאות השתנתה על הייסום של הלכה השתנתה. עד השבעה באוקטובר גיוס חרדים לא היה פיקוח נפש. חום של 37.2. כשהקונספציה הייתה צבא קטן וחכם ובעצם לא צריך אתכם וכל הסיבה היא זה רעיון אבסטרקטי של שוויון בנטל. הקטגוריה שפיכוח נפשו לא הייתה רלוונצי זה החום של 37.2

שבעה באוקטובר, לא רק הפעיל קונספציה אסטרטגית, הוא גם משנה את התפיסה ההלכתית. לא משנה את ההלכה, אבל הוא משנה באופן רדיקלי את היישום שלה. גיוס חרדים זה צורך שביטחון לאומי. שגדולי התורה החרדים, שהם אנשי הלכה גדולים, שלא רק מכירים ומבינים בעומק את ההלכה, אלא גם מבינים שלהיות בעל הלכה גדול זה להכיר את ההלכה מצד אחד לקשב עמוק ורדיקלי למציאות. עכשיו, לוקח זמן להבין שקונספציה אסטרטגית קרסה. אבל לקריסת הקונספציה האסטרטגית של צבא קטן וחכם, יש הרבה השלכות. אחת ההשלכות היא עלה עלך.

And the cruelty has a bureau. למה יהיה לנו כל כך קשה להקשיב בהקשבה רדיקלית? לטיונים של שני הצדדים, ודווקא בגלל זה, אנחנו הולכים לצלול המשימה הזאת. כי דווקא בתור שני האנשים, שאני חושבת שאולי במידה מסוימת מייצגים ציבור מאוד גדול מקרב המאזינים שלנו, שיש להם עמדה בנושא הזה. כי זה לא חוכמה לעשות את הקשבה הרדיקלית כשאתה לא מושקע בזה וכשאין לך עמדה. וכשאתה ניטרלי וזה כזה אתגר אינטלקטואלי שלא נוגע לחיים שלך ולא מעצבן אותך ולא דורש ממך איזושהי עבודה עצמית.

הקשבה רדיקלית היא הרבה יותר משמעותית כשיש לנו עמדה, וכשאנחנו כן מושקעים בה, וכשהיא מקשה עלינו, ולכן אנחנו הולכים לצלול הפרויקט הזה. ואפרד, זה לא כדי להיות נחמדים. לא מסיבות אתיות אלא אינטלקטואליות, כי רק כך נוכל להבין את הרעיונות הגדולים שמאחורי מה שמסתמן כקווי השבר החדשים. אני אפרת שפירה רוזנברג וזה היה הפרק הראשון במיניהונה החדשה שלנו, חרדים. עתונת מגויסים שעלתה להעביר עשרה ימים אחרי מתקפת הפטע של השבעה באוקטובר, סיימנו לפני כמה שבועות מתוך מחשבה, כוונה ותפילה,

שעד שנעלה עם העונה החדשה, המלחמה כבר תסתיים בניצחון, במיגור החמאס ובשובם של כל החטופות והחטופים הביתה. לצערנו, זה עוד לא קרה. המלחמה עדיין בעיצומה, ואנחנו ממשיכים להתפלל לשובם של החטופות והחטופים. כולנו מבינים עד כמה יעדי הניצחון מורכבים, והחברה הישראלית ממשיכה לעבור טלטלות ושינויים. אז הנה, חזרנו עם מיניונה חדשה שתעסוק באחד השינויים הדרמטיים האלה, הקרח הרדי ציוני. בפרקים הבאים נמריא גבוה ואחורה בזמן לקרע שהתחיל אי שם במאה ה-19, אבל נותן את אותותיו עד היום, בישראל 2024.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר האורחים, לאיה לוית ולשחר מונטלק על ההפקה ולמתן חיים ולניב הגולדברג מצוות הדיגיטל. אפשר להשלים את כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אביחי ובכל יישומוני העסקתים.