T'aimes rire. Et ce, à tous les jours. Étienne Marcoux, tu connais? Ah, j'ai trois nominations au prochain Galet les éleviers. Ceci dit, ça change rien pour moi. Je reste les deux pieds sur terre. Je reste avec la blonde. Ça m'amène à la même question. Est-ce que je suis rendu meilleur que Yvon Deschamps?
Le 96.9 C'est quoi t'offre La Zone à Marcoux chaque matin dans Debout des comiques. Tu peux réécouter Étienne sur le c'est quoi.com et dans le balado La Zone à Marcoux sur l'application Cogécomédia. Salut, ici Valérie Beaudoin. Je tenais absolument cette saison à aborder le prochain sujet, l'extrême droite.
Pourquoi? Parce qu'on ne comprend pas toujours ce que ça représente et aussi parce que plusieurs événements nous ont confrontés à cette mouvance qui n'est pas du tout cachée comme je l'avais naïvement pensée. La plupart d'entre nous sommes encore choqués en revoyant les images du 6 janvier 2021 où des groupes d'extrême droite ont tenté...
de renverser une élection en entrant de force au siège de la démocratie américaine, le Capitole. Nous avons aussi eu le retour au pouvoir d'un président qui a déjà dit qu'il y avait de bonnes personnes des deux côtés à la suite d'une manifestation de suprémaciste blanc où une jeune femme a perdu la vie.
Un président qui est admiré par des membres de ses groupes. Il en a d'ailleurs libéré des centaines au jour 1 de son mandat. Est-ce que Donald Trump est un allié de l'extrême droite ou est-ce que ce sont des exagérations? ... ... ... ... ... ... ... ... ... Nous avions une élection qui a pris de nous. C'était une élection de l'élection. Sous-titrage Société Radio-Canada Be strong.
Alors, on vient d'entendre un beau montage qui nous rappelle les souvenirs, entre autres, du 6 janvier 2021 et d'autres moments de la politique de Donald Trump. J'accueille avec plaisir mon ancien professeur et maintenant ami, je le dis, il faut être transparent dans ce balado, David Morin.
Salut. Salut, Valérie. Alors, on va se tutoyer. On va s'appeler David et Valérie. Pas de problème. Donc, tu es co-titulaire de la chaire UNESCO en prévention de la radicalisation et de l'extrémisme violent à l'Université de Sherbrooke. Il est professeur titulaire aussi à l'École de politique.
de l'Université de Sherbrooke. Merci d'avoir quitté Sherbrooke pour venir à Montréal, voir nos beaux bancs de neige. Vous vous êtes habitué? Oui, on est habitué. 70 cm en une semaine, effectivement. Ça, c'est normal? C'est normal.
un peu, je te dirais, dans la panique, mais je n'étais pas invitée pour ça. Je suis invitée parce que je veux parler, comme je l'ai dit, de l'extrême droite, parce que j'ai l'impression que c'est pas tout le monde qui comprend ce que c'est. On a peut-être tous nos petites définitions personnelles ou nos idées.
préétabli de ce que ça veut dire. Alors, on va commencer par la base et je sais que c'est pas simple de trouver une définition de l'extrême droite, mais si tu avais expliqué aux gens ce que c'est, ça peut être dans le contexte américain ou le contexte général, comment est-ce qu'on peut comprendre ce mouvement-là? Unis, le mouvement d'extrême droite évidemment a plein de formes différentes, mais en gros il y a trois composantes principales.
La première, c'est ce qu'on appelle le nativisme et le suprémacisme blanc, donc l'idée selon laquelle il y a vraiment un peuple fondateur américain et que les Etats-Unis sont des Etats-Unis qui doivent rester blanches. Ça, évidemment, l'exemple le plus parlant, c'est le Ku Klux Klan. Tout le monde voit ces hommes cagoulés qui, évidemment, militaient contre les droits des Afro-Américains pour l'esclavage, etc. La deuxième composante... c'est l'idéologie antigouvernementale.
Et ça, notamment dirigé sur le gouvernement fédéral. Et puis là, on ne fera pas un cours d'histoire. D'ailleurs, ce n'est pas mon champ de spécialisation sur la réunification, la guerre nord-sud aux États-Unis, etc. Mais en gros, il y a quand même, dans ce mouvement-là, une très forte méfiance.
à l'égard de l'idéologie du gouvernement fédéral, etc., qui se traduit notamment, évidemment, à travers tout le débat sur le second amendement. Est-ce que le fédéral va nous prendre nos armes, etc.? Et donc souvent, d'ailleurs, on voit un regain de vitalité des groupes... extrême droite aux Etats-Unis, quand il y a des présidences démocrates, parce qu'on pense que les démocrates vont leur retirer leurs armes. Leur valer les armes, c'est toujours ce qui circule.
L'événement majeur lié à cette idéologie anti-gouvernementale, ça a été le fameux attentat d'Oklahoma City au milieu des années 90 contre un bâtiment fédéral. Et la troisième tendance, elle, elle est plus large, elle est un peu plus complexe.
c'est tout ce qui est l'identité, l'intégrisme chrétien, l'identité chrétienne, le mouvement plus ultra conservateur qui s'est notamment traduit aux Etats-Unis évidemment par tout le mouvement anti-avortement dont les gens ne sont pas toujours au courant qu'il a été.
un des mouvements à l'origine du plus grand nombre d'attentats aux Etats-Unis. Donc il y a vraiment eu une période où le plus grand nombre d'attentats dits terroristes... émanait finalement du mouvement anti-avortement, que ce soit devant les cliniques, contre des médecins, etc. Donc c'est un peu les trois grandes composantes de ce qu'on appelle...
l'extrême droite et le mouvement anti-gouvernemental aux États-Unis. J'ai cette image un peu, justement, c'est pas folklorique, mais l'image de l'extrême droite, je prie Trump, on va dire ça comme ça, c'était justement le sud des États-Unis.
le KKK, des gens qui sont cachés, qui sont dans leur petite communauté, mais qui ne vont pas se montrer leur vrai jour en disant qu'ils sont des personnes suprémacistes blancs ou des nationalistes blancs et tout ça. Est-ce qu'il y a eu un changement dans les dernières années où c'est moi qui ai complètement...
Naïve, est-ce qu'ils étaient peut-être toujours là? Peut-être que là, on les voit plus, on les entend plus. Est-ce que je me trompe? Non, absolument. En fait, il y a eu deux moments importants dans l'histoire récente, on va dire, des États-Unis, du demi-siècle écoulé. Le premier, c'est après la guerre du Vietnam.
Après la guerre du Vietnam, beaucoup de vétérans de la guerre du Vietnam sont laissés pour compte par la société américaine, reviennent. On sait qu'il y a eu beaucoup de critiques sur l'intervention américaine au Vietnam, etc. Et ça, ça va aller garnir les rangs des milices d'extrême droite anti-gouvernementales.
Ça va même contribuer à militariser ces mouvements-là parce qu'on a des gens qui ont fait la guerre, qui ont une expérience militaire, etc. Donc là, il va y avoir vraiment un essor du white power avec en discours de fond l'idée selon laquelle...
il fallait recréer une nouvelle guerre raciale. Le cri de ralliement, c'était Raoua pour Racial Holy War. Et donc, ce mouvement-là a vraiment galvanisé, si tu veux, le mouvement d'extrême droite. Et le deuxième grand moment, et c'est là où... je te rejoins c'est finalement les années 2000 là où effectivement internet arrive
et où un certain nombre de leaders de l'extrême droite américaine vont comprendre tout le potentiel qu'il y a à travers les réseaux sociaux. Donc des Duke, donc justement anciens du KKK, Spencer et compagnie, vont comprendre ce potentiel-là et vont finir. Finalement, essayer de recentrer l'extrême droite en disant plutôt qu'effectivement d'avoir des crânes rasés, toute la symbolique du KKK et compagnie, on va essayer de mettre des costumes et des cravates et d'essayer de rendre l'extrême droite.
plus acceptable, et on va utiliser les réseaux sociaux, là, et c'est en fait tout le mouvement de l'alt-right américaine qui... n'est jamais que la même chose que l'extrême droite, mais de façon, si tu veux, un peu plus présentable. Et donc, ce mouvement-là va être vraiment à l'origine de l'essor de l'outright américaine et je me souviens d'avoir discuté avec un ancien néo-nazi québécois qui me disait en fait écoute les réseaux sociaux ça a été vraiment le
Le miracle que l'extrême droite attendait en raison de la capacité qu'ils avaient non seulement à diffuser leur propagande, mais aussi à recruter et à rejoindre beaucoup plus de gens. Donc je dirais qu'une partie de l'outre-right américaine a été...
extrêmement vive et a bien compris la façon dont elle pouvait utiliser les réseaux sociaux numériques. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a aussi influencé beaucoup l'extrême droite européenne. C'est ça, la radicalisation. On a souvent des groupes, par exemple, l'État islamique, Al-Qaïda, qui ont été cherchés.
des espèces de combattants, des loups solitaires qui ont été cherchés en ligne avec différents forums. Mais l'extrême droite a aussi cet outil-là. C'est juste qu'aux États-Unis, l'ennemi, c'est l'ennemi d'ailleurs. C'est l'ennemi avec les dernières années, post-11 septembre.
c'est justement Al-Qaïda, État islamique, tout ça, mais la radicalisation, ils en ont aussi. Et corrige-moi si je me trompe encore une fois, mais il y a plus d'attentats ou d'attaques de gens de l'intérieur que de l'extérieur. Oui, absolument. En fait, la guerre contre le terrorisme djihadiste...
évidemment depuis 30 ans occupe le devant de la scène et c'est normal elle est extrêmement mortifère il y a eu beaucoup d'attentats qui ont fait beaucoup de victimes elle est aussi beaucoup plus internationale puisqu'on l'a vu au Proche-Orient en Asie du Sud-Est etc.
djihadisme, c'est normal, a occupé beaucoup le devant de la scène. Mais avant ça, aux Etats-Unis, il y avait souvent des enquêtes qui étaient faites auprès des chefs de police. Donc avant les années 2000, souvent quand on leur demandait quelle est la menace numéro un à la sécurité.
nationale aux Etats-Unis, c'était le homegrown terrorism, donc le terrorisme domestique. Et quand je citais évidemment l'attentat de Oklahoma City, qui a fait plus de 100 morts de fonctionnaires fédéraux, etc., ça a été vraiment un choc hyper important pour les Etats-Unis. Et je dirais depuis les années 2010, dans l'ombre du djihadisme, l'extrémisme de droite...
a un peu rené de ses cendres, en fait. Notamment, on a des attentats comme celui d'Andreas Breivik, etc., donc en Europe et tout. Ça, c'est lui sur l'île du Toya, exactement, où il y avait près de 80 jeunes sociodémocrates. Et il y a eu, évidemment, beaucoup de... d'attentats successifs.
en Europe et aux Etats-Unis. Alors aux Etats-Unis, on se souvient par exemple de l'attentat de Charlotte Town, ce jeune qui rentre dans une église, qui va rester pendant une heure ou deux avec des Afro-Américains, et puis après va se lever, va les abattre un par un.
Et puis, il y en a eu beaucoup d'autres d'attentats comme ça aux États-Unis. Donc, effectivement, depuis, je dirais, dix ans, la menace d'extrême droite est redevenue une menace importante. Souvent, on essaye de comparer les deux. À mon avis, ça n'a pas de sens. Les deux sont des menaces importantes, évidemment.
à la sécurité nationale. C'est juste qu'elles sont différentes. Il faut les considérer les deux. Il ne faut pas juste dire que l'ennemi est extérieur. L'ennemi peut être intérieur carrément. Dans une épicerie, il y avait des Afro-Américains qui ont été ciblés par un tireur à Buffalo, si je ne me trompe pas.
Et il y en a eu d'autres. Puis chez nous aussi, je veux dire, quand tu regardes par exemple l'attentat de la mosquée de Québec, le perpétrateur de l'attentat de la mosquée de Québec était biberonné à l'outright américaine sur les réseaux sociaux. Donc quand on a été capable d'aller regarder effectivement ce qu'il lisait, etc.
Il lisait les grands influenceurs américains. Il avait extrêmement peur de l'immigration dite de masse. Donc il avait un discours xénophobe qui est évidemment un des éléments... important du discours de l'extrême droite qui est à la fois très ethno-nationaliste donc on essaye de protéger en fait notre communauté
national un peu imaginé, fantasmé, contre un ennemi de l'extérieur, donc souvent ça va être l'immigrant, etc. Et puis contre l'ennemi intérieur, alors là, l'ennemi intérieur, ça peut être le communiste, ça peut être le woke, ça peut être, etc. Le woke, c'est très à la mode comme ennemi de...
Moi, je me fais souvent traiter de woke à toutes les sauces sur les réseaux sociaux. Alors, je compatis avec tout le monde qui est dans le même bateau que moi. Mais j'ai une question qui est peut-être un peu naïve. Parce qu'on parle du suprémacisme blanc, de dire justement que c'est les Blancs...
de souches américains qui ont construit les États-Unis, qui devraient, eux, avoir leur place. Puis bon, il y a les théories de grands remplacements, tout ça, on ne rentrera pas nécessairement là-dedans, mais il y a des leaders latino-américains. Je veux dire, Enrique Tario, qui est des Proud Boys.
c'est un latino-américain, si je ne me trompe pas. Lui, c'est un gars d'extrême-droite. Dans ma tête, c'était juste le blanc, vraiment pur laine, je ne sais même pas comment le qualifier, qui pouvait être dans l'extrême-droite. Mais il y en a aussi. Peux-tu m'expliquer pourquoi? Oui, absolument. Comme je le disais, il y a différentes...
Tendance. Donc, des fois, finalement, si tu veux, il y a les bons et les mauvais immigrants aussi dans ce discours-là. Il y a ceux qui, finalement, méritent d'être sur le sol américain et ceux qui ne le méritent pas. Et évidemment, on a tendance à d'autant plus accepter un immigrant comme faisant part.
partie de cette communauté suprémaciste ou désignée qu'il épouse vos valeurs. Donc là, tu parlais des Proud Boys. Les Proud Boys, effectivement, sont suprémacistes. Alors souvent, on est tous le mauvais immigrant de quelqu'un d'autre. Donc on va plutôt s'en prendre, par exemple.
aux afro-américains ou alors à tel aux maghrébins, etc. Parfois aux juifs, parce qu'il y a aussi cet élément-là. Évidemment, l'antisémitisme est quand même souvent un catalyseur au sein de l'extrême droite. Mais donc, ce n'est pas totalement incompatible. Ça sert aussi d'ailleurs parfois, le fait d'avoir des figures issues de l'immigration, à justement...
Essayer de se justifier, de dire, vous voyez, nous, on n'est pas raciste. Et d'ailleurs, M. Trump, dans son discours récemment, disait ça. Il disait, nous, ce qu'on veut, c'est une Amérique méritocratique, peu importe les races, etc. Dans les faits, effectivement, il a quand même beaucoup de soutien.
la part de l'extrême droite américaine. J'imagine qu'on reviendra là-dessus. Donc, si tu veux, oui, c'est vrai qu'il y a des figures comme ça, mais l'idée, c'est quand même de voir que derrière les idéologues, là, effectivement, ce sont la plupart des Blancs. Et que dans ces groupes-là, quand même... la diversité ethnique n'est pas si importante que ça. Mais c'est vrai que dans cette nouvelle mouture de l'alt-right, il y a quand même des figures un peu plus diversifiées.
il y a le KKK, on vient parler des Proud Boys, il y a les Oath Keepers aussi, on reviendra sur le 6 janvier 2021, mais c'est quoi les groupes, parce qu'il y a des noms, on peut les entendre, puis il y en a un, j'essaie de me rappeler du nom, mais ceux qui ont des espèces de chemises hawaïennes, c'est vraiment, en tout cas, il y a un groupe, je vais le chercher. Les bougaloubois.
Mais c'est quoi ça? J'essaie de comprendre la chemise haoyenne avec le AR-15 dans les mains dans les rues du sud des États-Unis. Ça, c'était quelque chose d'ironique par rapport à une série américaine, etc. Les principaux groupes... notamment dans l'assaut du Capitole le 6 janvier, gros lapsus.
Ça dépend à qui tu parles. Exact, exact. Les uns disent que c'est des patriotes, les autres disent que ce sont des activistes sédicieux ou des touristes qu'on ne peut pas faire exprès de rentrer dans le Capitole. Il y avait principalement, effectivement, les tripper centers, les haute keepers.
C'est deux groupes qui sont créés dans les années 2000, moitié fin des années 2000. Surtout, ce sont des milices paramilitaires. Les Haute Keepers recrutent souvent chez les anciens militaires et les anciens policiers. La règle en la matière, c'est évidemment d'avoir un port d'armes en règle et des armes, etc. Du côté des 3%...
Le nom vient en fait des 3% qui seraient ceux qui auraient résisté au moment de la constitution de la République américaine. Donc ce sont des milices vraiment paramilitaires très... anti-gouvernementale. Mais pro-constitution des Etats-Unis. En fait, ils prétendent défendre la constitution des Etats-Unis. Ça va être intéressant de voir si jamais, effectivement, l'administration Trump essaye de revenir sur certains éléments de la constitution, quelle va être leur position.
Ils sont évidemment pro-port d'armes, et donc ça c'est vraiment leur bataille. Mais ils sont également très nativistes sur l'idée d'une Amérique qu'il faut défendre, sauver, etc. Les Proud Boys, c'est un groupe plus récent. milieu des années 2010, créé par un Canadien, Kevin McGuinness, qui dit qu'il a quitté le groupe.
Mais pas tant que ça, en fait. Il reste pas très, très loin. Et lui, c'est un type intéressant. Il est plutôt libertarien de gauche. Et puis tout d'un coup, finalement, il a complètement viré de l'autre côté. Donc là, les Proud Boys, ça, c'est plus ce qu'on appellerait du vigilantisme. Donc, c'est des gars.
un peu testostéronés, qui boivent des bières ensemble et qui ont quand même un discours suprémaciste sur on ne va quand même pas s'excuser d'être blancs et occidentaux, extrêmement misogynes, les femmes n'ont pas leur place parmi nous, etc. Donc c'est cette culture-là.
quatrième groupe qui était assez présent qui est un mouvement beaucoup plus diffus c'est QAnon on en a beaucoup parlé on les oublie On les oublie, mais cette tendance-là, ce groupe qui disait que finalement, il y avait un complot pédo-satanique de la part de l'État profond et que donc, M. Trump était un peu le sauveur, qu'il allait nettoyer le marais, sauver les enfants, etc. Ils ont beaucoup soutenu.
la première campagne de M. Trump et pendant son premier mandat. À un moment donné, il y avait beaucoup de modération du contenu du QAnon sur les grands réseaux sociaux numériques. C'était à la belle époque où on modérait encore un peu. Maintenant, c'est plus le cas.
dénoncés. C'est ça. Et ils sont quand même revenus aussi à une influence quand même importante en Europe et au Canada. Ceux qui pensaient aussi qu'il y avait un des Kennedy qui n'était pas mort. J'imagine qu'il était avec Elvis en quelque part. Et ça, c'est vraiment typique. à la fois...
Ils ont réussi cette espèce de compréhension et de l'utilisation. Si tu veux, ils disaient aux gens, écoutez, il y a un grand complot. Moi, je suis cue. Je vous donne quelques drops, cue drops. Et puis, à vous de découvrir, finalement, ce qui est en train de se faire. Il y avait beaucoup de codes.
Et surtout, vous deveniez un peu, quand vous tombez dans ce mouvement-là, l'acteur des découvertes à faire et de la lutte pour essayer de sauver finalement les enfants de l'état profond, etc. Donc c'est comme un jeu de rôle.
Oui, mais quand tu me parlais des Proud Boys, les masculinistes et tout ça, j'avais comme des petits échos de ce qu'on a déjà dit. On en a déjà discuté dans la société québécoise aussi de ce côté, justement. Puis cette mouvance aux États-Unis, je la vois, le retour de la femme à la main.
Quand tu parlais des valeurs ultra-chrétiennes, ultra-religieuses, c'est ça aussi. La place de l'homme, c'est justement de défendre avec son arme, défendre son pays. Parce que cette idée-là aussi de défendre le pays de la menace. de l'intérieur. Est-ce que Barack Obama, le fait d'avoir un président afro-américain, a aussi peut-être choqué ces groupes-là? Ils ont voulu agir? Comment ils ont réagi? Quand tu es profondément raciste...
président noir. Ça ne doit pas faire ton affaire. Absolument. Dans les premières années d'Obama, on a vu un regain d'activité de la part de ces groupes-là. Ils ont été très... attaqués par le gouvernement fédéral après l'attentat d'Oklahoma City. Donc la deuxième partie des années 90, il y a eu une décroissance de ces groupes-là. Et puis effectivement, en général, sous les présidences démocrates, comme je disais, ils se remobilisent parce qu'ils ont très très peur.
alors que finalement on leur reprenne des armes, ou alors que les droits civiques soient finalement réduits, etc. Là, effectivement, en l'occurrence, le fait d'avoir un premier président afro-américain, ça a vraiment catalysé ces groupes-là. Ils sont repartis de plus belle. Ils ont continué aussi sous M. Trump, évidemment, après un peu.
encouragé par certains militants de M. Trump, par le président parfois lui-même, on l'a entendu au début de l'émission. Donc c'est sûr que ça a galvanisé un peu ces troupes-là, mais je pense vraiment que ce qu'ils ont... réussis, c'est la mue sur les réseaux sociaux numériques, et puis à avoir l'air passé un peu vraiment de la milice armée à des gendres plus présentables, je dirais, avec un discours où finalement on a...
pour une partie d'entre eux, abandonner le discours racialiste, qui était fondamentalement raciste, par un discours culturaliste. Donc plutôt que de parler de noir, etc., on va dire plutôt qu'il y a des cultures qui sont incompatibles.
civilisations qui sont incompatibles. Donc nous, on n'est pas raciste, mais ce qu'on vous dit, c'est que par exemple, la civilisation occidentale n'est pas compatible avec la civilisation arabo-musulmane. Ce qui après justifie effectivement qu'on cible certains types d'immigration, etc. C'est un peu cette transition-là qu'ils ont réussie. Ils ont aussi été plus prudents, je dirais, sur la question du recours à la violence, en employant finalement beaucoup de...
de double discours, de double langage. Ça, c'est intéressant. Et puis, Internet permet de faire ça. Ils ont notamment très bien compris toute l'ironie qu'on pouvait aller chercher avec les mimes. Donc, faire des blagues, faire des posts où on voit des visages. Ils ont beaucoup récupéré.
Pep the Frog, le fameux Pep the Frog, et puis ils en ont fait finalement un militant d'Altride, d'ailleurs au tel point que le créateur de Pep the Frog, à un moment donné, a dit écoutez, c'est insupportable, moi j'ai jamais fait ça, ma grenouille était plutôt sympathique et pour les enfants.
font et vous en faites un outil de propagande. Arrêtez d'utiliser. Il y en a qui disent qu'ils font des blagues, mais tu vois le sous-message. Charlie Kirk, qui est un des jeunes de la droite aux États-Unis. Je ne sais pas si c'est de l'extrême droite. C'est toi le spécialiste dans ce...
spectre-là, mais je pense qu'il est plus près de l'extrême que, mettons, du centre. Qui fait des blagues en disant, parfait, Kamala Harris n'a pas gagné, les femmes vont revenir à leur place. Puis après, ça y est, je vous ai mené en bateau, j'ai mis cette clip-là pour que ça soit repris sur les réseaux sociaux, mais c'était une blague.
Il y a comme ce côté-là où ils pensent qu'ils le font peut-être. Ils jouent avec les médias, avec les gens, mais leur font, ça va quand même être véridique. Absolument, et les Proud Boys faisaient ça aussi. L'idée, c'est vraiment d'aller chercher aussi des débats sociétaux.
et puis de se positionner toujours finalement comme un peu à contre-courant pour aller chercher des gens qui disent ah bah oui finalement il y a des éléments qui peuvent être vrais et puis toujours de jouer dans le double langage d'ailleurs
J'imagine que tu allais m'amener là à un moment donné, mais c'est le fameux « salut nazi ou non » de M. Musk. Oui, on peut y aller tout de suite. Alors, je veux juste remettre en contexte les gens. C'est Elon Musk qui est justement à la fin d'un discours qui dit « remercie ».
qui dit « I love you » ou je ne sais trop quoi, du plus profond de son cœur. Puis là, il met la main sur son cœur, le bras très droit, vraiment avec tous les éléments d'un salut nazi. Alors, la pompe vers le bas, je ne le ferai pas en ce moment dans le studio, mais on comprend tout.
On a cette image-là associée à Hitler, au mouvement nazi, et il le fait à deux reprises. Et là, quand ça s'est sorti, c'est comme si l'Internet était divisé en deux. Je vais dire ça comme ça. La plupart, la moitié disait, voyons, il est-il en train de faire vraiment...
un salut nazi parce qu'on sait qu'il soutient des groupes de la droite, tout ça. Et l'autre partie disait, mais non, tout le monde fait ça. Puis là, on m'a envoyé, moi je sais, on m'a envoyé plein de montages de Kamala Harris qui saluaient la foule le bras droit, mais c'était pas dans le même contexte. Alors...
la question qui tue. Là, je ne sais pas, Guy Haloper, je n'ai pas de petite musique qui va apparaître, mais est-ce que pour toi, c'était un salut nazi, ce qu'Elon Musk a fait? En fait, je ne peux pas répondre de manière ferme et définitive, mais je pense que là où le débat...
Les éléments que le débat qu'on a vu médiatique a échappé, c'est finalement, pourquoi est-ce qu'on pose cette question-là pour Hélène Musk et qu'on ne se pose pas pour les autres ? Parce que dans le cas d'Hélène Musk, il y a un contexte. Monsieur Musk, je parlais de Pep the Frog tout à l'heure.
avait déjà beaucoup relayé des mèmes avec Pep the Frog avant. Monsieur Musk a évidemment soutenu ouvertement des partis d'extrême droite européens. Il a rencontré... la chef de l'AFD en Allemagne qui n'est pas... officiellement un parti évidemment nazi parce qu'en Allemagne c'est interdit, mais clairement un parti d'extrême droite avec quand même des soutiens de l'extrême droite la plus radicale en Allemagne. Il a soutenu le candidat d'extrême droite anglais. reprise quand même
saluer Georgia Meloni, etc., qui, bon, la leader italienne, a effectivement évolué un peu depuis que c'est la bosse et qu'elle a été élue, mais qui a quand même, dans sa jeunesse, flirté avec les jeunesses néo-fascistes. Donc, ça, plus le... fait que, alors là pour le coup, les groupes les plus radicaux aux Etats-Unis, que ce soit l'alt-right, les néo-nazis, etc., ont tous salué le geste de Musk en disant « Oui, ceci est un geste, est un salut nazi, et nous on félicite, etc. »
On n'est pas dans sa tête, mais on peut penser que c'est ça. Mais surtout, je pense que le reste, c'est tout le reste de l'environnement qui montre que M. Musk, c'est... beaucoup droitisé au cours des dernières années et que d'un tech bro un peu libertarien qui nous semblait finalement surtout progressiste, il est aujourd'hui sur une quête beaucoup plus civilisationnelle.
ou en tout cas lui il l'estime comme ça et où il faut qu'il sauve finalement l'Occident de la décadence et on l'a vu aussi prendre des positions extrêmement virulentes sur les droits des minorités racisées, sexuelles, etc. En Afrique du Sud aussi.
qui a connu son lot de racisme avec l'apartheid et tout ça. Absolument. D'ailleurs, dont sa famille n'a pas été épargnée, sa famille blanche, visiblement. C'est en fait tout ce contexte-là qui fait qu'à un moment donné, ce geste-là prend une signification.
importante et puis qu'on pourrait... Alors, il n'y a pas de fumée sans feu, mais disons que si j'étais enquêteur, je n'ai pas la preuve du meurtre, mais j'ai quand même beaucoup d'éléments de preuve qui me disent que ça se peut que ça tende un peu vers ça. C'est presque une preuve circonstancielle. J'écoute beaucoup de balades. C'est un cadeau de True Crime.
Je vais faire mon expertise. C'est une preuve circonstancielle. Puis il y avait aussi... On va aller vers Donald Trump parce que naturellement, c'est sûr que je veux en parler avant de te poser l'autre question qui tue. Il y avait aussi Donald Trump reçu...
Par exemple, Nick Fuentes, qui est lui aussi de l'extrême droite américaine, il a reçu des gens, puis après il s'est dit, mais je ne savais pas exactement c'était qui. On joue beaucoup sur la question de la naïveté. On sert des poignées de main du monde, puis on ne sait pas c'est qui.
C'est quoi? On prend les gens pour des granelles? Pour des valises, un peu. Alors, ça se peut parfois, effectivement, en vrai. On a vu ça, par contre. On a reproché ici à M. Polièvre de serrer la main de Pat King, mais dans un contexte où, effectivement, peut-être qu'il ne savait vraiment pas qui c'était. Ce n'est pas une invitation.
à sa résidence pour aller souper. Exactement. Quand on regarde la liste des invités privilégiés de M. Trump, les balados sur lesquels lui va ou les gens des balados sur lesquels il va, etc. Là aussi, il y a quand même beaucoup d'éléments qui pointent vers le fait que M. Trump entretient une relation privilégiée avec sa base qui est d'extrême droite. Je pense que ça, ça fait quand même de moins en moins de doutes.
D'ailleurs, fais des déclarations et puis tu le disais, il y a des bonnes personnes des deux côtés. Ce qui en soi est... et peut-être pas faux quand on prend les gens individuellement, mais dans le contexte de la manifestation Unite the Right, où effectivement, vous avez des gens qui défilent avec des boucliers sur lesquels il y a des croix gammées, des drapeaux. Avec les... Comment on appelle ça ? Pas les torches, mais...
Oui, effectivement, qui rappelle justement le fascisme italien, etc. Donc là, c'est quand même dans ce contexte-là de dire ça. C'est extrêmement incendiaire. Ce qui ne dit pas d'ailleurs quand il y a évidemment tout le mouvement pro des droits des Afro-Américains, etc. Il est beaucoup moins mesuré, je dirais, quand il y en a un qui met son genou à terre dans le contexte de la NHL, etc.
ça fâche beaucoup. Donc, je pense que pour ça, clairement, on voit qu'il y a un lien entre les deux. Je dirais surtout dans le contexte de M. Trump, c'est le discours... quand il déclare que l'immigration va empoisonner le sang de l'Amérique, etc. Là, son discours est quand même...
clairement lié à l'extrême droite, au moins sur ce sujet-là. Il a fait quand même de la question de l'immigration, du lien entre immigration, criminalité, un élément phare de sa dernière campagne électorale. Il a actuellement des politiques...
qui sont extrêmement dures à l'endroit de l'immigration. Donc sur cet aspect-là, il me semble qu'il y a assez peu de doute qu'on pourrait associer ça au moins à un discours d'extrême droite, puisque c'est un des piliers. Ensuite, sur la question de l'Amérique décadente... de l'ennemi intérieur, ici le wokisme, où on revient sur quand même les libertés contre les médias.
L'opposition systématique, alors ça, ce n'est pas une spécificité de l'extrême droite, mais on le voit quand même beaucoup depuis une décennie entre le peuple et les élites. Il y a du populisme de gauche aussi, mais là, effectivement, on joue vraiment la question de l'état profond. corruption, etc. C'est un discours qui est très commun au groupe d'extrême droite à l'heure actuelle, à travers l'espace occidental. La deuxième question qui tue.
Est-ce que... parce que j'ai déjà ta réponse, parce que t'as commenté dans un article qui est sorti dans la presse de Vincent Brousseau-Pouliot, qui a participé à ce dossier-là, qui vous demandait est-ce que Donald Trump est un président d'extrême droite? Je vais te dire tout de suite que moi, j'ai quand même...
m'a été surpris de voir que vous étiez plusieurs spécialistes à dire que oui. Et là, ma perception, moi, était plutôt qu'il s'associait à des gens de l'extrême droite parce que ça l'aidait. Ce n'était pas nécessairement des choses qu'il pensait profondément, mais qui étaient plus opportunistes.
J'ai lu vos arguments, puis là, je vois que vous penchez plus du côté non dans les critères de l'extrême droite. Il entre dans cette catégorie. Alors, pourquoi peut-être l'expliquer, que vous considérez, puis je dis vous parce que vous êtes quand même quelques-uns, t'es pas seul à avoir fait cette déclaration-là.
Non absolument, de mon point de vue, alors effectivement je ne suis pas dans la tête de Donald Trump, mais un certain nombre de ces politiques sont clairement associées à l'extrême droite. Donc je disais la question de l'immigration pour moi est un premier élément quand même clé et déterminant, on ne se contente pas. de dire qu'on a un enjeu d'immigration, il faut trouver une solution, parce qu'actuellement...
nos services sociaux sont plus capables de répondre à la demande, etc. C'est pas ça qu'il dit. Migration empoisonne le sang de l'Amérique. Ce sont des agresseurs, des généralisations. C'est terrible. Et c'était une des conséquences du début du... premier mandat de Trump, il faudra attendre les statistiques, etc. Mais il y avait une montée des crimes haineux, à caractère, évidemment, religieux, notamment.
ethniques, etc. aux Etats-Unis, dans les années 2017-2018, ça a augmenté quand même. Donc ça, c'est un premier élément pour moi qui peut l'associer à ce type de discours. Le deuxième élément, je le disais, c'est l'opposition systématique entre le... peuple et les élites. Ça, c'est important parce qu'on l'a vu beaucoup, notamment dans la fameuse Europe des années 30, etc., où on opposait quand même toujours cette espèce de peuple bienveillant qui a du bon sens à des élites, que ce soit...
l'État ou les responsables politiques, parfois les médias, etc., qui étaient soi-disant des gens malveillants, qui voulaient juste dominer le peuple, etc. Donc ça, c'est un deuxième élément pour moi important en ce qui concerne Trump. Le troisième élément, c'est qu'il joue aussi quand même beaucoup, et là je parlais tout à l'heure de l'identité chrétienne, si on reprend la définition aux Etats-Unis, évidemment une partie importante de sa base électorale est ultra conservatrice.
gouverne avec une base ultra conservatrice à laquelle il fait beaucoup de concessions, notamment on l'a vu sur la question de l'avortement à travers la Cour suprême, etc. Donc ça c'est un autre élément qui me semble qui fait qu'il appartient à cette mouvance-là. Et le dernier élément... qui est discutable, mais c'est le rapport à la violence. Beaucoup des leaders actuels gardent vraiment une distance vis-à-vis de la violence et ont un discours qui est plutôt quand même...
pro-démocratie, en disant on va améliorer la démocratie. Chez M. Trump, c'est ambivalent. C'est-à-dire qu'il assume le fait que si la démocratie ne fait pas ses affaires, il faut peut-être changer la démocratie. Et quand il dit, écoutez, si je gagne les élections, c'est que le système démocratique fonctionne. Si je les perds, c'est que les adversaires ont triché. Si je les perds, écoutez, je ne reconnais pas la transition pacifique du pouvoir aux États-Unis, ce qui était quand même...
sans précédent dans l'ère moderne des États-Unis. Je ne dis pas vraiment à mes partisans d'attaquer l'assaut du Capitole, mais je leur dis qu'il va falloir vraiment résister avec force. On l'a entendu d'ailleurs dans l'introduction. Ces éléments-là me font dire qu'on a quand même un président Trump qui, dans ce second mandat-là...
est en train de glisser. Et puis là, actuellement, on le voit quand même avec la purge de la fonction publique, on le voit avec le fait qu'il prend une posture vraiment à l'encontre plutôt des tribunaux, donc le troisième pouvoir qui est la justice. doit demeurer indépendante en tout temps. On remet en question la justice, on vire tous les procureurs qui nous avaient poursuivis, etc. Donc pour moi, il y a quand même ici... quelque chose qui ressemble à un glissement très à droite de M. Trump.
Et j'irai plus loin peut-être à un glissement aussi autoritaire dans sa façon de gouverner. Et donc je sais que ça ne va pas plaire à tout le monde de dire ça, mais je pense qu'il y a quand même un point de vigilance majeur qu'il faut avoir. Et quand je dis ça...
Ça ne veut pas dire qu'il y a des éléments que M. Trump adresse qui ne sont pas pertinents. Ça ne veut pas dire que M. Trump ne dit que des bêtises, que certains éléments de la société américaine qui ne fonctionnent pas peuvent être adressés, etc. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais je pense que les personnes qui s'aveuglent sur ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis...
à mon avis, devraient eux aussi se préoccuper d'un certain nombre de tendances et de glissements. Et d'ailleurs, c'est intéressant parce qu'on voit ici, dans nos écosystèmes, nous plus radicaux, une division. nouvelles sur la question de M. Trump, notamment dans l'espace, je dirais, plutôt de la droite antigouvernementale au Québec et au Canada. Il y a des gens qui, finalement...
sont pro-Trump et vont jusqu'au bout avec Trump. Et puis là, il commençait à avoir une scission avec un certain nombre d'influenceurs qui s'attendaient. Si vous avez dit du gouvernement de Trudeau pendant la pandémie qu'il était dictatorial, regardez ce qui est en train de se passer aux Etats-Unis. Vous n'êtes pas cohérent. Le 51e État, est-ce que ça change quelque chose pour ces groupes-là aussi? Parce que tu es en train d'attaquer ton nationalisme à toi aussi canadiennes. Ça a divisé.
Ça a divisé une partie de cet écosystème-là. Elle a dit, c'est super, on va être annexé. Finalement, on préfère être dans un des États-Unis riche qu'un Canada pauvre, en faisant semblant évidemment que... On le sait, aux Etats-Unis, tout le monde est riche, surtout quand tu es malade. Les soins de santé, les femmes ont des congés de maternité. L'école, l'éducation coûte passablement cher. L'université, ça coûte cher qu'aller à l'UQAM. Absolument. Donc ça, ça a divisé ici aussi.
Ça, ça a divisé aussi. Et c'est ça qu'on voit. Je pense qu'en tant qu'analyste, on doit faire abstraction, peu importe l'idée d'essayer de... Est-ce que cette idéologie est bonne ou mauvaise, etc. Ça, c'est un jugement qui est normatif. de faire en tant qu'analyste et puis c'est ce qu'on essayait de décrypter dans le dossier de la presse et d'ailleurs le journaliste a quand même
interviewé beaucoup de monde, il a fait un effort pour essayer, il n'a pas non plus gommé les oppositions entre les analystes. On essaye de se donner des critères et puis d'observer, est-ce que finalement ça correspond aux critères ? Oui, non, écoutez, voilà.
C'est parce que le problème, c'est qu'être taxé d'extrême droite, c'est terrible. Donc les gens qui finalement, si le chapeau de fait met le, les gens ne veulent pas qu'on utilise ces étiquettes-là. Lis la définition, puis si finalement les actions correspondent à la définition.
Quand tu coches toutes les petites cases, ça se peut que tu sois dans cette catégorie-là. D'ailleurs, Mathieu Bocoté a réagi au papier de Vincent Brousseau-Pouliot. Il disait qu'il ne se rappelait pas de son nom, mais ça, j'en doute. Il a comparé ça à des travaux de secondaire 4 qu'on fait passer pour des...
articles, puis là, il disait que vous étiez pas des experts, lui, il était meilleur golfeur, ou je sais pas trop c'est quoi l'espèce d'amalgame qu'il a fait, mais c'est-tu parce que quand tu parles d'extrême droite, justement, les gens de la droite, puis je suis pas en train de dire que Mathieu Bocoté est de l'extrême droite, je fais pas de qualitatif, mais des gens qui sont à droite.
n'aiment pas ça parce qu'ils disent que vous jouez sur la peur. J'essaie de comprendre pourquoi ça dérange tant que ça de donner une définition à l'extrême droite et que ça amène des propos, comme je viens de te dire, des réactions. C'est une réaction parmi... J'imagine qu'il y en a eu des milliers.
Je suis quand même généreuse. L'accusation en fausse expertise venant de M. Bocoté peut évidemment faire sourire pour un sociologue qui ne donne aucune statistique, qui depuis longtemps a abandonné le domaine de l'analyse politique. pour n'être autre chose finalement qu'un militant d'une idéologie. Ça n'en fait pas une mauvaise personne, ça en fait juste quelqu'un qui fait passer...
ces idéologies pour de l'analyse politique. Ce qui, selon moi, est en soi problématique. C'est l'ironie de la chose. Le deuxième élément, évidemment, à l'heure actuelle... L'idée de l'extrême droite, c'est précisément de dire qu'elle n'appartient pas à l'extrême droite.
L'idée des complotistes, c'est de dire qu'ils ne sont pas complotistes. Et l'idée des gens même, je dirais, d'extrême gauche, c'est de dire, ben non, nous, on fait partie de la gauche, tout simplement. Donc, personne ne veut être...
veut se voir accoler. Les extrêmes, ça ne paraît pas bien. Absolument, tu ne veux pas te faire accoler une étiquette. Et donc, il n'y a jamais personne d'extrême droite, sauf évidemment les gens les plus virulents, qui ont dit tout à fait, je suis d'extrême droite. Tout à fait, je suis néo-nazi. Même aujourd'hui, les néo-nazis essayent d'être un peu prudents.
cette question-là. Je ne fais pas de lien qui serait abusif entre les deux éléments. Mais donc, M. Bocoté, en l'occurrence, a toujours dit qu'il n'y a pas d'extrême droite au Québec. L'extrême droite, c'est une catégorie qui n'existe pas. Et quand il dit ça, évidemment... Là, il défie tous les analystes les plus sérieux.
Est-ce qu'il y a de l'extrême droite ici, au Québec, au Canada ? Absolument. Au moment même où on se parle, il y a des individus québécois qui sont devant les tribunaux pour propagande haineuse, en lien soit avec la xénophobie, l'antisémitisme, etc. qui peuvent être très bien associés à des idées d'extrême droite. Je rappelle qu'on a un petit parti politique dont je ne donnerai pas le nom, qui a été empêché de se présenter en 2022 aux dernières élections, qui est ouvertement...
d'extrême droite, voire néo-nazi, qui véhiculent des théories antisémites à longueur de journée. Je rappelle qu'on a une scène métal national-socialiste ici, au Québec, à Montréal, et d'ailleurs, un ou deux groupes ont été empêchés lors du dernier festival. de se présenter. Je rappelle qu'on a des groupes qu'on appelle les Active Club.
qui sont des individus, là aussi je ne dirai pas lesquels, mais avec des individus néo-nazis à l'intérieur, ici, à Montréal. Je rappelle évidemment qu'une partie de la propagande, des réseaux en ligne, etc. se produit et le contenu est produit au Québec ou au Canada. Je rappelle aussi qu'on a des individus qui ont commis des actes terroristes ici, que ce soit M. Bissonnet, que ce soit à London, en Ontario, que des individus ici font partie de groupes américains et sont...
actuellement en prison, pour avoir été dans des groupes américains accélérationnistes comme The Bayes ou Atomwaffen Division. C'est quoi des groupes accélérationnistes ? Ça, c'est des groupes extrémistes violents de droite qui, en fait... souhaite accélérer l'effondrement du système pour provoquer une nouvelle guerre qui sera une guerre raciale. C'est ça, d'avoir cette deuxième guerre civile qui va faire finalement refaire comme ce qu'on a déjà vécu, diviser les États-Unis.
peut-être le continent nord-américain au complet. De ce qu'on comprend, ces gens-là sont associés à des gens ici. Et ce groupe-là a tenu en 2019 un camp de la haine à Saint-Ferdinand, ici. Il y a deux individus actuellement qui sont devant les tribunaux. dire que l'extrême droite n'existe pas, puis là, évidemment, on va me dire, oui, mais ça, c'est marginal, l'extrême droite...
violente, etc. C'est vrai, au Québec, c'est vrai. Et puis l'idée n'est pas tellement de dire que c'est une catastrophe et que le Québec roule sous l'extrême droite. C'est faux. Absolument, ce n'est pas du tout ça. La question, c'est de dire qu'elle existe, qu'il y a aussi des mouvements... Et ça, c'est un point important, je pense. Si l'extrême droite a réussi sa mue dans l'espace occidental, c'est grâce à des gens.
qui disent que l'extrême droite n'existe pas, et qui se font les passeurs des idées d'extrême droite, mais qui leur donnent finalement un voile beaucoup plus présentable. Donc on ne parle plus nécessairement de race supérieure à une autre, on parle de civilisation qui serait incompatible. On ne parle pas nécessairement de théorie du grand remplacement, mais on parle de subversion migratoire.
Donc on dit, le gouvernement, finalement, c'est le multiculturalisme qui veut nous faire disparaître en tant que peuple, que l'on soit canadien français, québécois ou canadien anglais, etc. Donc c'est un peu ce genre de discours-là qui finalement...
transmis ici dans la société où on essaye de gagner du terrain. Maintenant, il y a quand même un point important avec les gens qui appartiennent à la droite. D'ailleurs, souvent, on parle plus de droite radicale maintenant que d'extrême droite, dont M. Boccoté et d'autres. Est-ce qu'ils y appartiennent ou pas ? On pourrait en discuter longuement mais par contre ce sont quand même ici fondamentalement des gens qui sont démocrates.
donc qui prônent quand même qu'on passe par des élections, qui disent pas qu'ils veulent renverser... C'est ça, c'est pas le même... On peut pas comparer au groupe, nécessairement, aux États-Unis, qu'ils voulaient complètement renverser une élection. Absolument, et pour moi, c'est fondamental dans cette...
conversations-là. C'est-à-dire, quand on dit que quelqu'un appartient à la droite radicale, c'est pas de dire qu'il n'a pas le droit de s'exprimer, qu'il n'a pas le droit de défendre son opinion. La droite radicale a le droit d'exister dans une société démocratique. Elle a le droit d'envoyer des députés. Et si une partie des gens veulent élire ces députés-là, écoutez, il faut...
vivre avec ça. Mais en revanche, il y a quelque chose qu'il ne faut pas faire, c'est ne pas assumer le fait qu'on appartient à ce mouvement-là, qu'on défend ses idées, qu'on tient le même genre de discours pour essayer finalement de brouiller les cartes ou...
de créer de la confusion. Et aujourd'hui, c'est beaucoup ce qu'essaye de faire l'outright, et puis on en revient à la question que tu posais tout à l'heure sur les mimes, est-ce que c'est un salut nazi, pas un salut nazi, etc. On essaye d'entretenir la confusion. Et le travail des experts, c'est un peu de tracer la ligne en disant, ben non, t'appartiens quand même à ce mouvement-là. Ils savent, et ils n'aiment pas ça, parce que quand on accole cette étiquette, on sait qu'au Québec ou au Canada,
Il y a quand même une grande répulsion vis-à-vis des idées extrémistes, de droite notamment, de gauche aussi d'ailleurs, mais de droite aussi. Donc, ça vient un peu freiner leur élan et la normalisation de leur discours. Je pense que c'est là que ça se situe. C'est vraiment un enjeu. mais aussi un rapport de pouvoir sur qui appartient à quel mouvement.
Je reviens aux États-Unis parce que, bien sûr, il faut revenir au sujet d'expertise aujourd'hui. Mais est-ce que c'est exagéré aussi de dire que... Là, on a parlé de l'extrême droite, mais quand Trump dit « je vais être dictateur la première journée », quand Trump remet en question...
justement, le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire. Parce que là, c'est comme si le pouvoir exécutif était tout puissant. Et là, dans les derniers jours, il a aussi dit qu'il s'est autoproclamé roi. Il a mis ça sur les réseaux sociaux. Il met des éléments. Après ça, on ne peut pas dire que tu n'essaies pas de devenir semi-totalitaire ou je ne sais trop quoi. On dirait qu'il teste les eaux.
pour voir jusqu'où il peut y aller avec sa présidence. On étire l'élastique du pouvoir exécutif pour voir jusqu'où ça peut aller. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a un risque associé à ça, d'avoir un gouvernement, je ne sais pas si c'est totalitaire,
Est-ce que la Constitution est en danger? C'est quoi ton point de vue par rapport à toutes ces inquiétudes-là avec les éléments que je viens de présenter? Le premier élément, je dirais, c'est de se rappeler qu'à la différence de... du premier mandat de M. Trump, là, il y a quand même une équipe derrière lui avec des gens qui ont réfléchi.
à ce qu'ils allaient faire quand M. Trump allait prendre le pouvoir. Ils sont beaucoup plus organisés et plus compétents en sachant comment fonctionnent les rouages du politique judiciaire. Absolument. Donc, il y a un mouvement ultra-conservateur. Il y a les fameux tech bro dont on se demande un peu ce qui vient de leur arriver. Il y a aussi évidemment des gens plus à droite encore. Il y a les mouvements religieux, etc. Donc, M. Trump, dans une certaine mesure, exécute en partie un plan.
Il a été quand même assez bien traduit dans le projet 2025. Non, mais il ne l'a pas, lui, je ne sais pas c'est quoi. Lui, non. Le projet 2025, je dis juste pour les gens qui ne savent pas. C'est quoi? C'est le Heritage Foundation, qui est un think tank de droite de Washington, qui a élaboré un plan de 900 pages.
pas lu au complet, mais certains bouts, oui, pour dire voici, en anglais on dit un blueprint, mais voici l'espèce de plan ou de feuille de route, exactement, très bien dit, pour Donald Trump, pour sa prochaine présidence, il est élu, puis pendant la campagne électorale, on disait... On donnait l'étiquette Projet 2025 à Donald Trump et il dit, je ne connais pas ces gens-là.
Je ne sais pas c'est quoi. Je ne l'ai pas lu. Ça, il n'aime pas lire. Il l'a déjà dit. Je ne doute pas de sa parole. Il a quand même nommé des gens dans son administration qui ont travaillé. Il y a certains auteurs du projet 25 qui ont un rôle dans son administration, qui ont peut-être fait un chapitre, mais qui sont là.
Je ferme ma parenthèse juste pour préciser aux gens. Le nombre de décrets qu'ils ont été capables de produire en l'espace de si peu de temps, ça veut dire que tout ça a été prêt. Il y a quelque chose qu'on ne peut pas leur reprocher, c'est d'être arrivés pas prêts. Ils sont prêts, ils ont un plan.
Ils l'ont dit. Je ne trouve pas qu'il y a tant de surprises. Tout ce qu'il a dit qu'il voulait faire, il le fait. Est-ce que la façon de le faire peut-être surprend les gens? En fait, je pense que l'erreur, ça serait de penser qu'on se disait non, ça va trop loin dans ce qu'il dit, donc il ne le fera pas.
Mais ça, c'est quand même quelque chose qu'il faut reconnaître à M. Trump. Souvent, il fait ce qu'il dit. Il va des fois un peu plus loin. Mais là, effectivement, pour répondre à ta question, est-ce qu'il y a des risques de glissement vers un régime plus autoritaire ? Je pense qu'on le voit déjà.
quand même dans une certaine mesure. Quand tu vires des milliers de fonctionnaires, quand tu mets... Puis ça, c'est quand même une prérogative de l'exécutif de changer aussi toutes les directions et les têtes de tes ministères, des agences, etc. Les autres l'ont fait aussi avant.
Donc là, il faut faire attention aussi à ne pas prêter ou à simplement dire que M. Trump fait des choses que les autres ne faisaient pas. Ça, ils le font. Mais là, il met vraiment effectivement une direction très, très idéologique. Quand il ferme et qu'il scelle quasiment la porte de USAID, puis ça, je l'imagine que tu n'en as pas.
L'agence de développement américaine, etc. Quand effectivement ils testent le système de justice, on va avoir la réponse. Tout le monde a une liste d'agents du FBI qui ont travaillé sur les enquêtes. C'est gênant.
macartisme, dans l'espèce de chasse aux sorcières pendant la guerre froide pour voir s'il y a des communistes qui se cachent en quelque part. C'est comme s'il y a des Bidenistes ou des je ne sais quoi. Retirer aussi l'emploi d'un certain nombre de mots dans les articles scientifiques, dans le milieu de la recherche. complètement coupé dans les critères EDI en disant si jamais vous pensez que dans vos ministères, il y a quand même des gens qui appliquent les critères équité, diversité, inclusion.
d'une autre forme, vous pouvez les dénoncer. Là, on est quand même dans quelque chose qui ressemble à un début d'atmosphère un peu autoritaire. et qui inquiète évidemment les gens qui ne font pas partie de cette idéologie-là. Or, en démocratie, en principe, tu ne devrais jamais t'inquiéter des idectas. D'ailleurs, qu'elles soient très à droite, très à gauche, au centre, etc. Donc là, on est quand même dans cette période-là. Il y a deux éléments.
à mon avis on aura une grande réponse mais ça c'est toi la spécialiste c'est pas moi aux prochaines élections de mi-mandat. Comment est-ce que l'administration américaine va se positionner par rapport à ça? Est-ce que les équilibres vont changer? Est-ce qu'il y aura des élections de mi-mandat? On va revoir. Je suis toujours très positive. Moi, je pense qu'il va en avoir. Je pense que Donald Trump va...
faire son mandat et ce sera terminé par la suite. Ce que je trouve qui est dangereux, c'est de flirter avec l'idée d'un troisième mandat, même si tu ne vas pas le faire. Juste de remettre en question la constitution et de dire « Oui, on pourrait peut-être changer la constitution et je pourrais peut-être rester là trois mandats. »
parce que c'est un maximum de deux. Je trouve que là, on est dans des dérives déjà. Je ne pense pas et peut-être que je suis une grande naïve. Sincèrement, dans le bon sens du terme, j'espère, ou optimiste, ou je ne sais trop, mais je me dis, on va quand même respecter la constitution, même si là, on étire l'élastique.
et que oui, il y aura des conséquences sur le long terme pour les Américains. Je pense qu'il va y avoir des cicatrices qui vont rester, mais assurément. C'est déjà sa stratégie sur les élections de 2020. L'idée d'une fraude électorale fait maintenant partie de l'histoire politique américaine. il y a quand même une majorité de démocrates qui est convaincue qu'on leur a volé l'élection en 2020. De républicains. De républicains, pardon. Les démocrates ne croient pas ça en 2024. Ils ont accepté.
Mais c'est majeur, c'est parce que dans l'imaginaire politique d'une partie des républicains américains, il y a quand même eu cette grande fraude en 2020. Il y en a qui ne sont pas allés voter après aux élections de New Mandat. C'était ça l'ironie, c'était de dire « Ah parfait, l'élection a été volée, pourquoi on va voter ? » « Oh, on bosse peut-être trop sur la fraude. » C'est la même stratégie avec la possibilité d'annexer le Canada, le 51e État, etc. Donc, on lâche une espèce de bombe.
ici, en tout cas cognitives, et puis on voit comment les gens réagissent, et puis peut-être que tranquillement, on arrive à faire évoluer les esprits. Je ne suis pas astropolitologue. Je n'ai pas de boule de cristal. Je regarde tes titres. Ça, ce n'était pas dedans. Mais on va voir aussi comment la société...
Le système américain constitutionnel, le check and balance, résiste. Mais on va voir aussi comment la société ou une partie de la société américaine aussi va se positionner par rapport à ça. Et comment... les Américains eux-mêmes vont se positionner. Il y a beaucoup de scénarios, mais il y a quand même un scénario qui n'est pas négligeable, c'est que M. Trump aille effectivement au bout de son mandat, qu'il ait certaines réalisations peut-être sur le plan économique et social, peut-être.
sociales, je ne sais pas, mais en tout cas économiques. Ça dépend de quel point de vue. Parce que les réalisations sociales, du point de vue plus à droite, il y en a. C'est ça. Mais finalement, une majorité d'électeurs disent justement qu'il a poussé trop loin l'érosion du système démocratique et on veut revenir... à une période plus calme. La question importante là-dedans, c'est est-ce qu'il va avoir suffisamment verrouillé le système ?
pendant ces années-là pour qu'on soit capable de revenir un peu en arrière. Et le deuxième point qui, moi, me semble le plus fondamental, et là, évidemment, j'ai un tropisme et un biais énorme là-dessus, c'est les agences de sécurité. Parce que quand vous voulez établir un régime un tant soit peu autoritaire, ça vous prend du soutien dans tout l'appareil sécuritaire de l'État. De la police à la justice en passant par l'armée. La police est divisée.
Une partie des policiers n'ont pas tellement aimé que le millier de personnes qui ont sauté sur le Capitole le 6 janvier avec des policiers qui sont morts, soient libérés. Donc je pense que là, il y a quand même eu, pour un parti qui représente la loi et l'ordre, une forme de...
mauvaise réaction. Donc la police est très divisée, mais on sent quand même qu'il y a plus de soutien pour M. Trump dans les corps policiers qu'il y en avait il y a huit ans. L'armée aux Etats-Unis, c'est l'institution la plus puissante. Comment va se positionner l'armée ? On se souvient comment le chef d'état-major de l'armée américaine avait tensé M. Trump en disant « Nous, les militaires, on prête serment à la Constitution américaine. »
pas un tyran ou un dictateur. C'est pour ça qu'on veut aussi avoir des comités pour justement que les généraux, je reprends l'expression woke pour expliquer ça, mais qu'il y en a qui peuvent peut-être quitter leur poste, qu'il y ait une façon de faire un ménage aussi dans l'armée.
C'est l'objectif. Mais une partie, c'est sur des services de renseignement, etc. La CIA, le FBI, etc. n'ont évidemment pas M. Trump à cœur. Et je pense que c'est pour ça aussi qu'il essaie d'éroder les pouvoirs du fédéral. pour le redonner d'abord aux États et au niveau local. C'est parce qu'en faisant ça, finalement, ce n'est pas tellement qu'il contrôle l'armée, c'est qu'il lui enlève, ou en tout cas le fédéral, c'est qu'il enlève à ces agences-là des moyens.
de nuire ou finalement de faire obstruction à ses décisions politiques, etc. Donc ça, il va falloir le regarder parce qu'à mon avis, c'est là que ça va se jouer. J'allais dire désolé pour les gens qui sont déjà dans un climat anxiogène avec la présidence Trump.
On est désolés. Il ne reste plus beaucoup de temps, mais je veux quand même... Écoute, on a tellement de sujets sur l'extrême droite, on peut en faire deux heures. On n'a pas encore parlé de la libération des otages, pour reprendre les propos de M. Trump, les prisonniers politiques, donc les gens.
Beaucoup associés à l'extrême droite qui ont fait cet assaut du Capitole le 6 janvier 2021. En introduction, on est encore choqués de ces images-là. Je me souviens de les avoir vues en direct et de me dire qu'on dirait un film d'Hollywood. J'ai habité à Washington.
Congrès américain, le Capitole, c'est sacré. Et là, de voir ce pillage-là, ces gens-là qui ont menacé, il y en a qui voulaient pendre Mike Pence, le vice-président des États-Unis, il y en a qui voulaient agresser sexuellement certaines élus, dont Alexandria Ocasio-Cortez, il y en a qui voulaient la tête de Nancy Pelosi.
Je ne suis même pas au sens littéral du terme. Il a pardonné ces gens-là. On s'attendait, dans les promesses électorales, il y a du qu'il allait le faire, mais que ça n'allait pas être aussi gros, qu'on n'allait pas pardonner des leaders de l'extrême droite. qui, eux, devaient faire 22 ans et 18 ans derrière les barreaux. Puis on leur a dit, parfait, mais tu peux aller chez McDo ou faire ce que tu veux après. Ta vie reprend. On va entendre Donald Trump et je vais te faire réagir là-dessus.
Les J6 hostages, ils ont souffert. Ils ont souffert. Ils ont souffert. Je n'appelle les hostages. Certains les gens sont prises. Je n'appelle les hostages. Laisse les J6 hostages, Joe. Release him, Joe. You can do it real easy, Joe. These people have already served years in prison, and they've served him viciously. It's a disgusting prison. It's been... C'est horrible, c'est inhumane, c'est une terrible, terrible chose.
Si je traduis ce que Donald Trump a dit, le premier extrait, c'est bien sûr pendant la campagne électorale, si je ne me trompe pas, c'est justement devant un groupe conservateur où il disait « Joe, tu as le pouvoir » en parlant de Joe Biden, que ces gens-là quittent la prison, ce sont seulement des otages.
politiques, des prisonniers politiques. Et dans la deuxième partie, il justifie le fait que ces gens-là, même si on commis des crimes violents, parce que les journalistes challengeaient Donald Trump en disant, mais il y en a qui ont frappé des policiers, il y a des gens qui sont morts cette journée-là.
vous donner vraiment ce pardon aussi large que ça. Puis il disait, oui, mais ils ont déjà souffert. Puis il avait aussi dit, ah, mais tu sais, il y a des meurtriers qui font pas tant de temps derrière les barreaux en voulant dire...
Voici comment je justifie ma décision qui a été très controversée de ce côté-ci de la frontière. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas compris ça. Est-ce qu'encore une fois, c'est un élément dans toute notre liste qu'on fait depuis tantôt qui démontre qu'il appuie l'extrême droite de dire que des...
leaders comme des Proud Boys, des Health Keepers, tu te dis, tu peux organiser un assaut du Capitole, tenter de renverser un processus démocratique et on pratiquement donne une tape dans le dos. Il y en a même Lauren Bobber du Colorado, qui est associée à l'extrême droite du Parti républicain, qui leur a dit...
leur faire une visite du Capitole en bonne et due forme. Je n'ai pas de questions, j'ai plus une réaction parce que je ne sais pas par où commencer. J'irai plus loin au-delà des casiers criminels. Dans les chefs, la plupart ont été poursuivis pour complots sédicieux.
Complot séditieux, c'est très rare aux Etats-Unis et c'est vraiment quasiment que tu tentes un coup d'État. Donc c'est sûr que je pense que la décision de M. Trump, elle était attendue. Elle est purement politique, c'est renvoyer l'ascenseur à une partie de sa base.
qui a pris des risques pour lui. Et puis, effectivement, je pense que quand même, le rapport du comité sénatorial là-dessus montre que M. Trump était quand même conscient de ce qui était en train de se passer et qu'il voulait vraiment bloquer finalement l'accréditation du vote. Donc, c'est assez...
cohérent, je dirais, avec sa façon de voir, de penser. On s'y attendait. C'est vrai que ce qui a été plus surprenant, c'est que même ceux qui ont commis des crimes très graves ont été libérés avec les autres. Il y a la différence entre la grâce et le pardon, mais en tout cas...
tous se sont retrouvés dehors, ça c'est très clair, y compris les chefs. Alors ça, ça soulève... Oui, les pleines commuées, il y a les pardons, je mets ça dans le même éventail pour que ça soit plus simple. Absolument. Ce qui, moi, m'étonnait plus de la part de M. Trump, c'était ça. citoyen, lambda, enfin lambda, le militant, républicain, lambda ou promag...
Maga, etc., qui s'est retrouvé là, qui est rentré. Ça, quand on comprend la sociologie des foules et des manifestations volantes, ça arrive quand même. Mais ceux-là, effectivement, c'était plus étonnant. Maintenant, la question qui se pose, c'est... Qu'est-ce que ces gens-là vont faire dans les trois prochaines années ? Est-ce que finalement, ils vont avoir développé...
Un sentiment extrêmement loyal à l'égard de M. Trump. Est-ce que ça va les galvaniser ? Est-ce qu'on va les retrouver, parce que c'est ça qu'ils faisaient, dans des manifestations à faire le service d'ordre ? Et est-ce qu'ils vont se sentir finalement investis d'un pouvoir particulier ?
est-ce que ça va servir, et ça, tu parlais tout à l'heure de la tentation autoritaire, dans les régimes qui ont une tentation autoritaire, il y a toujours une garde prétorienne qui fait le sale boulot. Donc est-ce que eux, dans une certaine mesure, à un moment donné, vont aller dans les manifestations ?
plus progressistes, qui vont essayer de défendre ou de se battre contre la réduction des droits et libertés de certains Américains, des minorités, etc. Est-ce qu'on va retrouver ces gens-là ? Comment est-ce que la police va gérer ces gens-là, ces groupes-là, ces milices-là ? Ça, c'est une question.
importante. J'ai oublié un élément tout à l'heure qui me semblait important. On parlait des symboles de M. Trump, etc. Et je parlais évidemment, on a oublié de parler dans l'évolution des milices anti-gouvernementales américaines, etc. Il y a eu un événement fondateur qui est WACO.
Tout le monde, peut-être, je ne sais pas si les auditrices et les auditeurs ont entendu parler de Waco, mais cette secte davidienne, finalement, qui regroupe 80 personnes au milieu des années 1990-93, je pense, sous toute réserve. Je ne peux me tromper à une année près. On va te pardonner. L'année 90, c'est correct. C'est en époque. On n'est pas sévères là-dessus, ça va. C'est bon.
Et le fédéral va donner l'assaut. Il va y avoir beaucoup de morts. Des enfants. Des enfants. Et des enquêtes d'ailleurs qui vont dire que le gouvernement fédéral a mal agi, n'aurait pas dû donner l'assaut. Donc ça c'est très clair, ça a été une erreur magistrale. Mais ça va devenir pour les milices anti-gouvernement.
américaine, un symbole du caractère oppressif de l'État fédéral. Et ça va devenir vraiment dans le mythe de l'essor de l'extrême droite américaine un moment toujours important. Et où est-ce que M. Trump ? à démarrer sa campagne électorale pour les dernières élections. Il y a quand même beaucoup de villes aux Etats-Unis où on peut démarrer une campagne électorale. Donc quand on parle de symboles, quand on parle d'un cheminement, il faut toujours regarder les symboles.
Il faut toujours regarder les prises de position, etc. Et je pense que ça aussi, ça raconte une histoire sur la nouvelle administration de M. Trump. Alors, à tous les auditeurs, allez prendre une tisane ou un petit verre de vin si on vous a rendu ça un peu anxiogène. Mais en même temps, je trouve ça bien de séparer ce qu'on entend, ce qu'on peut lire et ce qu'on ne comprend pas très bien. Merci, David. Vraiment, c'est clair.
Ça fait plaisir. Je ne veux juste pas laisser les gens sur une mauvaise touche. Non, mais je fais une petite blague en disant que c'est gêné. Il y a quand même des contre-pouvoirs aux États-Unis. Il y a quand même aussi des forces de résistance politique et sociale. Il va y avoir un débat. Il y a une démocratie encore.
Les États-Unis sont un grand pays. Ils en ont vu d'autres. Je pense que là, ils sont face à une vraie épreuve. Mais je pense aussi que dans le parti républicain de M. Trump, à un moment donné, s'il va trop loin... Il est déjà allé très loin, tu me diras. Mais d'autres voix vont s'élever. Donc tout n'est pas...
Je t'ai influencé dans ton côté de voir ça positivement. Exact. C'est comme une thérapie commune. Je vais peut-être être rendu pessimiste, mais je vais te donner une lueur d'espoir. David Morin, je rappelle que tu es co-titulaire de la chaire UNESCO en prévention de la radicalisation et de l'extrême. ... ... ... ... ...
gens le regarder. Et pour les mouvements de la droite, on a un épisode aussi saison 1 sur l'avortement et l'enjeu au Québec aussi. Parce qu'on se dit, il n'y en a pas de danger ici pour le droit à l'avortement. Donc, allez écouter cet épisode-là avec la docteure Diane Franquer et Véronique Pronovo.
Je suis tombée en bas de ma chaise à plusieurs reprises à voir comment c'était organisé aussi au Québec, sous nos yeux. Donc, je vous invite à regarder, à écouter plutôt ces deux épisodes-là. Merci encore, David. Et pour ma part, on se retrouve très, très bientôt pour un autre épisode de Miss Amiens. Sous-titrage Société Radio-Canada
Ici Maxime du balado Planète Basket. Deux fois par mois, je vous propose un survol de l'actualité mondiale entourant le ballon orange avec les artisans du milieu et mes pertinents collaborateurs. Planète Basket, disponible sur l'application et dans les sections balado des sites web de vos stations Cogécomédia. – Sous-titrage FR 2021