Johannes hagen och hans kollegor har nyligen publicerat en studie som undersöker hur sambandet mellan inkomst och livslängd har utvecklats i Sverige under mer än sex decennier. Varför ökar hälsoklyftorna? Trots att vi lever i ett välfärdssystem vad som driver utvecklingen och vad som kan göras åt det dan du har ju varit iväg och träffat Johannes? Ja, det stämmer. Vi träffades bli vättens strand. I Jönköping i. Jönköping av alla ställen. Härligt, för det är där han verkar.
Precis och så hann vi prata lite pensionsfrågor också på slutet. Ja, det är inte mycket mer att säga utan vi drar igång och ljudkvaliteten är ju lite annorlunda eftersom du var på resande fot och inte här i vår studio.
Här kommer samtalet varsågod. Idag så har vi rört på oss till vättens strand närmare bestämt Jönköping och vi har med oss nationalekonomen Johannes hagen som tillsammans med kolleger nyren publicerat en studie som undersöker hur sambandet mellan inkomst och livslängd har utvecklats i Sverige under mer än sex decennier. Vi pratar om varför hälsoklyftorna ökar trots att vi lever i ett välfärdssystem. Vad som driver? Som driver utvecklingen och vad
som kan göras åt det. Välkommen till podden Johannes. Tack så mycket dan tack tack. Och du är forskare vid Jönköping International business school eller gib som det heter här i Jönköping. Kan du berätta mer om din
bakgrund. Ja, jag är nationalekonom i grunden och disputerade i Uppsala från avhandling om pensioner och det svenska pensionssystemet och har kommit in på frågor som som handlar om pensioner och åldrande pensionsbeslut och det här projektet om livslängd du har gjort tillsammans med ett par andra pensionsforskare som som också intresserar de här frågorna. Och den här studien då så har ni analyserat till skillnader livsäng ser ut mellan olika inkomstgrupper.
Från 1960 fram till tjugotjugoett. Vad var det som fick dig och dina medförfattare vilja undersöka sambandet mellan inkomst och livslängd under så lång tid? Ja, det är lång tid och det det fina här är att vi har registerdata över hela befolkningen under sex decennier och både på inkomster och på på livslängd, alltså när man dör och. Det har inte tidigare gjorts på ett systematiskt sätt under en så så långt tidsperiod, så det var lite det som drev oss till
och. Och och kolla på det där och det. Det är lite snårigt när man ska gräva i de här historiska datakällorna, men. Jag tänkte komma till det för att det det borde vara utmaningar och möjligheter med en sån lång tidsserie. De flesta brukar liksom bara ge en ögonblicksbild eller att man tittar på kortare perioder. Vad vad är det för utmaningar i
sammanhanget? Nej, men det finns ju register från Skatteverket och Försäkringskassan och så vidare och de är ofta harmoniserade och sådär när man fr. Ån de senare åren, men ju längre tillbaks man går i tiden, desto mer förändrar saker och tunga även den institutionella kontexten förändras ju mycket med skatteregler och hur pensionssystemet ser ut och sådär så att det blir liksom en utmaning. Både kontextmässigt, men också dataregistermässigt så kan det bli en utmaning.
Och ni visar att gapet i förväntad livslängd mellan de rikaste och de fattigaste har ökat markant. Det handlar om en tredubbling. Ungefär hur många år handlar det om? Ja nu jämför vi då det här det här exemplet då eller? Vi tittar på hela inkomstfördelningen som vi rankar ju hela befolkningen i i percentiler, alltså från den allra lägsta percentilen och som är lägst inkomster upp till den högsta.
Så tittar vi på hur. Den förväntade livslängden vid 40 års ålder så givet att man lever tills man är 40. Hur har skillnader i den förväntade livslängden utvecklats i över inkomstfördelningen och och på sextiotalet så var skillnaden bland de som hade lägst bruttoinkomster med de som hade högst bruttoinkomster. Den var ungefär 3,5 år, tre fyra år både för män och kvinnor.
Idag på tiotalet tjugotalet så har den skillnaden vuxit till till nästan elva år för män och i ungefär 8,5 år för kvinnor. Var ni förvånad av det ni såg eller var det i? Med förväntningarna. Det finns ju en del studier som pekar på att ojämlikheten i hälsa, ojämlikheten i livslängd har ökat. Det finns studier som har undersökt sambandet mellan utbildning och livslängd. För vi vet att det här har förekommit, men att det skulle skulle vara med så pass mycket alltså från tre till elva år,
under 60 decennier. Det var det visste ju inte riktigt och så. Det är en stor siffra, framförallt bland män, men även bland kvinnor är ju ökningen. Det är nästan en tredubbling i i skillnaden då bland de högsta lägesinkomster så jag har magnituden var lite förvånad faktiskt. Och er studie pekar på att denna utveckling inte enbart kan förklaras av inkomstskillnader. Vad är det för förändringar i livsstil, arbetsmiljö och och och tillgång till vård och såna här saker som spelar in eller
finns det andra saker här? Ja visst det sambandet är ju mellan inkomst och lyssning som vi ser, men det behöver ju inte vara just inkomstskillnader som driver det här kan ju vara andra saker som du säger som. Skillnad i utbildning eller skillnad i det livsstil mellan de här grupperna som kanske inte direkt har att göra med inkomsterna, men som är
korrelerat med det. Och vi försöker att dra den här slutsatsen utifrån att titta på hur inkomst ojämlikheten har ökat under den här perioden också och det vi ser är ju då under de 60, 70 åttiotalet så minskade ju inkomst ojämlikheten ganska ordentligt i Sverige. Välfärdsstaten växte som framförallt gynnar de med låga inkomster sen efter nittiotalet och framåt har ju orimligheten inkomst ökat.
Men under hela den här tidsperioden så ser vi att ojämlikheten i hälsa är livslängd har ökat så. Våran slutsats är ju då liksom att den här ökningen, ojämlikheten, hälsa verkar inte riktigt vara korrelerad med hur inkomst ojämlikheten ser ut så där är.
Det nej, jag tänkte det för att trots minskad inkomst ojämlikhet under vissa perioder så ökar det hälsoklyftorna om om jag förstår det hela rätt och kan man tolka det som att det var särskilda händelser då som nittiotalskrisen eller så eller vad? Vad beror det på?
Vi tror att det är någon. Det är någonting annat bakomliggande som som har med inkomsten som är relaterat till inkomstskillnader som driver den här ojämlikheten i hälsa, men som inte är just inkomsten i sig, alltså en bättre inkomst kan ju leda till bättre hälsa på på direkt sätt att man kan köpa sig en bättre livstid. Man kan köpa bättre mat. Man kan investera i gymkort och så vidare.
Man kan bo närmare stan bo, bättre och så vidare, men sen kan det ju finnas saker som livsstilsrelaterade saker som som. Som påverkar livslängden och som ser olika ut i olika olika inkomstgrupper. Och det vi tror är att och det som Anna forskning har visat medicinsk forskning har visat. Det är ju att att det händer väldigt mycket i i livsstil. Runt 60, 70 åttiotalet och då tänker jag framförallt på alkoholkonsumtion.
Rökning har ju pekats ut som en en viktig faktor, minskad rökning till att vi till att vi lever längre då och den förändringen har framförallt skett bland högkomsttagare där man har slutat att röka och börjat dricka mindre i i större utsträckning än vad som har skett i i de lägre inkomster. Ja just det och där resonerar ni om att de. Inkomsterna just har i större utsträckning anammat beteendeförändringar då som främjar hälsan som just det där
med att man tränar mer. Man har slutat röka, man har minskat alkoholkonsumtion och allt det där, men men och då så tänker man ju då logiskt att därför bor ju politiken, kanske då fokusera på att främja hälsosammare livsstilar, särskilt bland låginkomstgrupper? Samtidigt så kan ju såna här investeringar i folkhälsa då riktade mot ja en äldre befolkningsgrupp eller egentligen hela befolkningsgruppen oavsiktligt
leda till att ojämlikheten. Till låginkomsttagare då att som har mindre chans att att leva ett långt liv. De träffas inte riktigt av det här va, utan om jag är mer benägen att nyttja det här friskvårdsbidraget eller om sig och kring sig det. Då tar jag del av den här insatsen annars inte vad vad, vad kan vi göra för rikta in insatserna just till de som som behöver dem? Det är en bra point. Det är såna här informationsinsatser och subventioner av olika slag.
Det kan ju slå fel om om en viss grupp som skulle då kunna vara de i höginkomsten om det är de som nappar på det, då kan ju det spä på de här ojämlikheterna och vi ser ju fortfarande att. Inkomstklyftorna fortsätter att öka och det det är inte bara i Sverige. Vi ser det här i många andra länder också, så det det är svårt att jämna ut de här skillnaderna och exakt hur de här insatserna ska se ut.
Ja, men då får man. Då får man prata med epymologer, livs Folkhälsomyndigheten har ju sina rekommendationer om hur man ska liksom ha ett hälsosamt hälsosamt liv och gynna en en jämlik hälsa. Men det är ju ingen lätt uppgift så jag tror det gäller att att få ut liksom enkla budskap. Och och enkla sand, liksom enkla sanningar om vad det är som vilka livstyp av lyster. Det är som som främjar en längre
en längre livslängd. Finns det någonting att säga om olika dödsorsaker och vad som bidrar mest till den till den ökande skillnaden i i livslängd? Ja den den största ökningen generellt sett i i i alla inkomstgrupper. Det kommer ju från en minskning i hjärt och kärlsjukdomar och och det beror mycket på att vi vi har bättre medicinsk behandling för för den här typen av alltså högt blodtryck och hjärtinfarkt, stroke och så vidare.
Och med det är också en väldigt tydlig koppling till livsstil, att vi vi röker mindre så att vi det är den enskilt viktigaste faktorn till att vi lever längre i alla inkomstgrupper. Sen har den här skillnaden i vad som bidrar till till ökningen i skillnaden mellan låg och höginkomsttagare. Den beror också på på skillnader i mortalitet från från från
cancer. Det kan ju vara både vara relaterat till vilken typ av behandling man får, men också det finns ju livsstilsrelaterade cancerformer och när vi. Tittar närmare på mer exakt vad det kan vara då. Då har det mycket med sånt som man hade kunnat förebygga. Men, men då måste jag ändå få fråga, vi lever ju i en av världens mest. Utvecklade välfärdssamhällen vad vad, vad säger det här om jämlikhet och och välfärdspolitik egentligen? Ledande fråga kanske, men du får
den ändå. Ett mer jämlikt ekonomiskt samhälle kan vi åstadkomma med liksom tydliga styrmedel som progressiv beskattning och subventioner och och så vidare. Ojämlikhet till hälsa är svårare att komma åt. Många har blivit när vi har presenterat de här staterna. Många i andra länder blivit förvånade över att Sverige som har ett sånt utbyggt välfärdssystem och. Relativt jämlikt samhällent ekonomiskt, att vi ändå har de här stora skillnaderna som i princip är jämförbara med.
Vad du ser i USA och men även i andra, liksom länder i Europa, så har vi de här väldigt stora skillnader i livslängd och det tyder ju på att det är någonting annat än än just inkomsten i sig som som driver de här skillnaderna och det är svårt att komma åt på ett på ett bra sätt. Men jag tror att medveten om att de här skillnaderna finns och att de ökar liksom ett riktigt första steg till att kunna främja en bättre hälsa, en mer jämlik hälsa med olika typer av
insatser. Om, vi kopplar det här till pensionssystemet för den allmänna pensionen, så utbetalas ju den egentligen på samma sätt som rik som. En fattig lågutbildad som högutbildad, oavsett hur länge man förväntas leva och flera LO förbund har ju påpekat att akademiker åker så att säga inom citationstecken snålskjuts då på på arbete där allmänna pensionssystemet för att man använder ju samma livslängdsantaganden hur hur ser
du på det? Ja. Så är det ju och på samma sätt så så omfördelar ju systemet då från från män till kvinnor som som lever längre i snitt. Så att det stämmer ju mer den här ojämlikheten ökar, desto större blir ju omfördelningen från de som lever kortare till de som lever längre. Finns det olika verktyg som man kan motverka det här igenom? Alltså?
Jag tänker på förskottsräntan är ju ett ett sätt att flytta utbetalningarna mer till till början på pensions pensionstiden och då omfördelar man ju till de som som som inte lever lika länge inkomsttaket omfördelar ju ifrån de högre inkomster till de med lägre inkomster. Så det finns ju olika sätt att att att motverka den här typen av omfördelningen på. Men det är ju. Inte, det är ju en liksom mindre tydlig form av omfördelning som vi har.
Och som i princip blir reggressiv då egentligen och jag tror inte medveten om den här omfördelningen är nog inte lika stor och Pensionsmyndigheten har också visat att att förväntad livslängd korrelerar ju heller inte jättestarkt med när man tar ut pensionen så att de bland de som tar ut tidigt så så så ser det liksom hittar du folk som både lever kort och som som lever länge i snitt så att det finns ingen jättetydlig liksom selektion kring livslängd och när man tar ut allmän pension.
Nej, men det kan finnas förtjänstpension. Vi återkommer snart om det ärendet och just. Pensionen har ju blivit viktig över tid hade ju skett en förskjutning i trygghetssystemet, där tjänstepensionen har kommit för breda grupper står för en allt större del av kakan och där hävdar ju vissa faktiskt att det är en rättvisefråga apropå det här med livslängd att en större del av pensionen tryggas genom just tjänstepensionen eftersom man där gör skillnad mellan olika grupper.
Här tar man hänsyn också till att arbetare elever kortare än tjänstemän och arbetar har en kortare återstående medellivslängd eftersom de har det så blir. Förloppen något högre om man räknar på samma pensionskapital är det inte då logiskt att att man bättrar på tjänstepensionen där man kan göra skillnad mellan olika grupper? Ja, det är ju en skillnad i i hur tjänstepensionssystemen är
tänkt att fungera. Då är man ju mer kollektiv som är arbetare inom ett visst område och då blir det ju en mer enhetlig enhetlig fördelning av av livslängden med mindre ojämlikheter sen. Är ju poängen med ett allmänt pensionssystem är att det ska vara för hela befolkningen och det fungerar ju som bäst när vi faktiskt. Har hela befolkningen när det är liksom alla vet att de är tryggare genom det här allmänna pensionssystemet, så jag tror
att. Det är viktigt att vara medveten om att den här omfördelningen finns och man och att man kan använda den här de här verktygen som faktiskt finns i pensionssystemet och omfördela då till grupper som har lägre inkomster. Där tror jag så man får får hantera det och sen exakt hur mycket man ska göra. Det blir ju liksom en politisk fråga i slutändan.
Där finns ju också grundskyddet inom den allmänna pensionen som är hög grad omfördelar genom framförallt garantipension men också bostadstillägg eller försörjningsstöd din tid. Din tidigare forskning visar ju att det finns ett visst samband mellan personer som har sämre hälsa och att de i högre grad väldigt tidsbestämt uttag för sin tjänstepension.
I alla fall bland privatanställda tjänstemän då så de som lyfter tjänstepensionen på kortaste tid har både haft högre sjukskrivningsgrad och är mer sannolika att dö i förtid. Tyder det på att vi kan i någon mån i alla fall tänka rationellt i de här? Frågorna.
Det finns ett sådant samband i tjänstepensionen och jag tror att det kommer bli också tydligare när folk blir mer medvetna om just de här tidsbegränsade uttagen att att det faktiskt finns ett incitament för för personer som inte förväntas leva länge om olika anledningar till att att faktiskt ta ut tjänstepension och tidsbegränsat. Det är ju lite svårare att att fundera kring det när man bara kan välja en livslång utbetalning som är det allmänna
pensionssystemet så där. Det är därför kanske vi inte ser den typen av selektion på pensionålder eller pensionsuttag som vi ser i i tjänstepensionen. Men jag är övertygad om att folk inför sitt pensionsbeslut funderar på kring sin sina behov här idag, men också i relation till hur länge man tror sig
leva. Sen finns det ju många andra saker också som spelar in om man väljer livslångt eller temporärt uttag och och många av de andra skälen kanske är viktigare än än just ens förväntad livslängd då många är också osäkra på hur länge de kommer att leva. Riktdåldern införs i 20 26. Det är alltså bara ett halvår kvar egentligen och det här kan
ju då ses som en rekommendation. För när uttag av den allmänna pensionen bör ske för att få samma pensionsnivå som tidigare generationer, så riktåldern tar alltså hänsyn till att vi människor som grupp förväntas leva längre. Men det finns ju som sagt stora skillnader. Tror du att vi kommer få se någon form av mönster med riktåldern beroende på inkomst och hälsa? Och de som på något sätt då har ohälsa att de kommer hamna i lägre intervallet i förhållande till till riktålder eller vad?
Vad tror du? Om man tittar på. Den ja den absolut tidigaste uttagsåldern är allmän pension så där. Där finns det ju en tydligare selektion. Bland de som har lite lägre inkomster än de tittar man på 62 eller 63 64 så försvinner den det tydliga sambandet. Men jag tror att man flyttade
upp riktthållen hela tiden. Så kommer du få en större andel som som påverkas av den här lägsta lägst dollen och där tror jag det kommer att det blir liksom 1 1 1 ansamling av personer med med lägre inkomster så att samtidigt så ser vi att de som tar ut sent ser inte är också de som har högre inkomster och som har förmågan att jobba längre. Så det. Det är möjligt att en den här riktdollen kommer att leda till större spridning i pensionsutfall. Samtidigt är det ju.
En en nödvändighet att trycka upp pensionsåldern för att folk ska ta ut pensionen senare. Och de som följer pensionen på nyhetsplats har säkert noterat att den här frågan i högsta grad aktuell för att man diskuterar ju olika förslag då för de som har fysiskt och psykiskt krävande jobb, men som har ett långt yrkesliv. Det är allt ifrån arnepension från Danmark till arbetarpension som Socialdemokraterna lanserade på 1 maj här nu. Tycker du att den allmänna
pensionen borde? Formeras för att ta hänsyn till livslängdsskillnader, till exempel genom att justera då delningstalen som styr hur hur pensionen betalas ut eller är det omöjligt att i praktiken ägna sig åt den typen av gränsdragning, eftersom det skulle leda till till nya orättvisor om vem som skulle kvalificera sig för det här tidigare uttaget och och. Så vidare. Det blir svåra gränsdragnings. Beslut att att fatta om man skulle ha olika pensionsåldrar till exempel olika delningstal i
det allmänna systemet. Då tror jag mer på att använda grund grundskyddet och och förskottsräntan och så vidare som är som ett sätt att fördela. Och sen så har vi också sett att här har ju tjänstepensionen kommit in och tagit över lite av det ansvaret där vi har mer differentierade avgifter i form av flexpensionen där där kanske då privata arbetare och safa LO kollektivet kanske ligger i bräschen med att faktiskt ha en högre pensionstid för att kunna gå i pension tidigare?
Sen har det ju skett uppluckringar i sjukersättningen också i form av tr. Pensionen som också som kanske är ett sätt som kompensera för att alla inte har möjlighet att arbeta till den nya riktåldern eller nya tidigaste uttagsåldern. Så det finns liksom andra sätt än att defferentiera pensionsåldrar inom det allmänna pensionssystemet och definierade delningstal för att komma åt det här problemet som jag tror kanske är lite enklare just. Det och det är helt enkelt andra bedömningsgrunder i
sjukersättningen. Om jag efter ett långt och hårt liv då känner att jag inte orkar längre så ska jag min arbetsoförmåga. Så ska jag säga, den ska inte bedömas efter svensk arbetsmarknad i stort utan de yrken som jag har erfarenhet av de sista åren innan riktåldern då helt enkelt och då ska jag enligt den logiken då ha sjukersättning istället för ett tidigt pensionsuttag. Hur ser du på framtiden för för jämlik? Hälsa i Sverige. Är du optimistisk eller
pessimistisk? Trenden är ju tydlig fortfarande dessvärre mot att ojämlikheterna ökar. Sen är det ju alltid. Väldigt svårt att säga om livslängdstrender i framtiden. Det är ju bara gå tillbaks 30 år och fundera på vad man tänkte om livslängd då när man utformer pensionssystemet och man man har ju konsekvent underskattat
livslängdsökningarna. Generellt sett sen så tror jag man kanske underskattat ökningen är skillnaden mellan olika grupper så att det blir liksom två viktiga aspekter att fundera på i framtiden sedan 1 1 1 annan osäkerhetsfaktor som som verkligen blir intressant att följa i de olika medicinska. Framsteg och teknologiska framsteg som vi ser i med olika typer av läkemedel som ocemp till exempel.
Det vet vi ju inte riktigt vad det betyder för för livslängden på sikt och relatera med med inkomster. Det kanske leder till en en minskad ojämlikhet i livslängd, snarare än att spä på den. Men det beror ju mycket på hur hur den, hur den nya teknologin och nya medicinska framsteg kommer att se ut. Men just nu tittar man bakåt så är ju trenden tyvärr ganska tydlig. Och avslutningsvis då, om du får ge ett råd till politiker som vill minska hälsoklyftorna. Hur skulle det?
Låta ja, att man ska inte ha en övertro på att minskad inkomst ojämlikhet kommer att leda till minskade skillnader i i hälsa utan det är det är andra saker som verkar spela in och det är ganska tydligt att det är dödlighet som som kan förebyggas på olika sätt. Det är där vi har mycket att hämta. Tack så hemskt mycket för att du var med oss i podden, Johannes. Nu har vi kommit till veckans
fråga. Kajsa har fått ett brev ifrån Pensionsmyndigheten att hennes premiepensionsfonder har bytts ut. Behöver hon göra något? Fonderna för premiepensionen upphandlas ju av fondtorgsnämnden och när de när de här upphandlingarna är klara i respektive kategori då skickar mycket riktigt Pensionsmyndigheten ut brev. När en fond försvinner så har man en fond som inte har kommit med i upphandlingen så blir man
erbjuden en fond i likvärdig. Det är samma kategori så att man behöver formellt sett inte göra någonting, men se ändå det här som en påminnelse. Tänk igenom vad som passar dig. Du kanske gjorde det här valet för tio eller i vissa fall 15 år sedan och då kan det vara klokt att att klura över det här med med finansiell risk. Om man har samma inställning som tidigare så vill du se över din premiepension så loggar du in på Pensionsmyndigheten och där finns det också en guide för
fondval och mer information. Bra information tycker jag för det är väl fler än än Kajsa som kommer drabbas av det här nu. Under hösten. Lite oklart hur många, men det är flera hundratusen svenskar alla gånger som kommer omfattas av det här och jättemånga kommer få hem brev med anledning av det här. Och det var allt för oss idag. Tack för att du har lyssnat i avsnittet. Har du hört Johannes hagen, docent i nationalekonomi på Jönköping International business school och dano då som Björk och
mig? Maria Eklöf från min pensionspodden som är den oberoende tjänsten i samarbete mellan staten och pensionsbolagen där du får bättre koll på dina pensioner och sen så producerar vi min pensionspodden också. Läppen i gö avsnitt varannan
fredag. Även om det är torsdag är dag men imorgon är det midsommarafton så att det blev ett litet undantag och ville lyssna på tidigare avsnitt så hittade de i kanaler där på. Där finns till exempel Spotify, Youtube, Apple podcast och ja alla andra stora streamingtjänster. Och om du söker på min pensionspodden då hittar du oss i din kanal och dessutom att slå på pushnotiser så får du ju en hint varje gång som vi släpper
nytt. Har du en fråga eller en idé på ett ämne som du vill att vi tar upp ett kommande avsnitt, då mejlar du oss på podd at. Passion.se jag hoppas att vi snart hörs igen. Ta hand om dig och dina pensioner till dess ha det bra, hej.