Die Fähre ist auf dem Brink einer anderen globalen Finanzkrise. ... von einer weiteren Russischen Aggression. ... von einer neuen Eizurekord. ... von einer neuen Eizurekord. Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten. Der hohe Preis ist ob rund ein Viertel. Märkte, Mächte, Emissionen. Zur Lage der Welt. Mit Adam Toos. Ja, herzlich willkommen zum Podcast "Märkte, Mächte, Emissionen" mit Adam Toos.
Wie immer begrüßen euch hier ganz herzlich mein Kollege ... Jörg Haas. ... und ich Sarah Ribbert von der Heinrich-Bösch-Stiftung. In diesem Podcast interessiert uns, wie Geopolitik, globale Ökonomie und Klimapolitik zusammenhängen. Und dafür suchen wir uns jedes Mal ein Thema aus, was genau an dieser Schnittstelle liegt. Und besprechen das gemeinsam mit Adam Toos, der Wirtschaftshistoriker und Professor an der Columbia-Universität in New York ist. Hallo, Adam. Hallo.
Seit 2021 ist ja eine Welle von Preissteigerungen über die Welt gerollt. Sie nimmt nun deutlich ab, diese Welle. Aber die Sorge über Inflation hat die Bürgerinnen und Bürger in zahlreichen Ländern tiefer unsichert. Wir wollen heute über die Ursachen und die Auswirkungen der Preissteigerungen sprechen. Und über die Rolle von Klimawandel und Klimapolitik in ihrer Verursachung. Thema wird auch sein, wie man Inflation bekämpfen sollte.
Und welche Auswirkungen die Methode der Inflationsbekämpung auf den Klimaschutz hat. Wir haben ja jetzt in den letzten Monaten stark gestiegene Lebenshaltungskosten gesehen. In Europa, in den USA, aber auch zum Teil weltweit. Und man redet gemeinhin von einem Inflationschub, auch wenn der Begriff zum Teil etwas umstritten ist. Die Frage jetzt an dich, Adam, denkst du, dass wir eine generalisierte oder allgemeine Inflation erlebt haben? Und wenn ja, wie ist es dazugekommen?
Tendenziell bin ich da skeptisch. Die Inflation genau definiert. Ist eine umfassende Preis- und Lohnbewegung in einer Wirtschaft. Und zwar eine selbstragende. Und womit wir es in Europa, aber auch weltweit, seit 21 zu tun gehabt haben, war beides nicht. Es war sektoral nicht umfassend. Und es war temporär vorübergehend eine Gäste. Es war temporär vorübergehend einige von uns nannendes Transitional.
Das bedeutete zum Beispiel in Europa im Herbst 22 als die Steigerungsrate der Preisindizäße. Ich sage das sehr vorsichtig. Bei zeitweilig fast 10 % lag, 70 % davon zurückzuführen waren auf Preis-Shocks. In zwei Sektoren Energie und Lebensmittel, die unmittelbar vom Krieg betroffen waren. Das heißt also, ich würde von einem Preisschub reden und nicht von einer Inflation. Es ist wichtig, hier penibel zu sein, weil in diesem Begriff eine verteidigungspolitische Frage steckt.
Nur um das noch mal zu fassen, das heißt, du würdest sagen, im Gegengesetz von dem, wie es in den Medien besprochen wird, trifft dieser Begriff eigentlich nicht auf das zu, was wir in letzter Zeit erlebt haben. In Europa oder würdest du das mit den USA gleichsetzen? Weil dort war die Situation dann noch mal etwas anders.
In Amerika könnte man durchaus mindestens zeitweilig von einer Inflation sprechen, weil die Preis-Steigerungswelle wirklich breit basiert war, vor allem auch im Dienstleistungsbereich präsent. Und die Dienstleistungen machen ja in entwickelten Volkswirtschaften, ob man glaubt oder nicht, rund 70 % des Produktions, Sozialproduktes ausleben, letztendlich nicht von der Industrieproduktion, geschweige denn von der Agrarproduktion.
Und dort in Amerika gab es tatsächlich auch im Dienstleistungssektor Preissteigerungen, die flächendeckend waren. Und das hat in Amerika damit zu tun, dass auch in Amerika die Löhne stiegen. Und wenn die Löhne und Preise steigen, dann haben wir tatsächlich mit einer Inflation zu tun. Und gerade das war eben in Europa nicht der Fall.
Und in Schwellenländern und in Wickelungsländern ist diese Schieflage noch extremer, weil dort zu einem sehr großen Teil auch ein Preis-Schock importiert wurde, der über globale Energie- und Lebensmittelmärkte sich weltweit verteilte und eben nicht eine nationale, sich selbstragende Welle von Preis- und Lohnbewegungen zu sehen war. Was waren jetzt eigentlich die Aussürkungen dieser Preis-Schocks und das teilweise auch Inflation, woher zu hat das geführt?
Ich meine, das Entscheidende ist das Verhältnis zwischen Preisen und Löhnen. Und was wir in Europa erlebt haben, ist eine herbe Reallohnkürzung. Historisch sehr wichtige Löhne hinken zeitwahlig bis zu 7% der Inflation oder den Preissteigerungen nach. Das ist im Grunde auch der Hauptgrund, warum wir in diesem Fall nicht wirklich von einer Inflation reden sollten. Denn was sind Löhne? Sie sind der Preis der Arbeit.
Es gibt politikorientierte Ökonomen, die sich mit dieser Grundeinsicht schwer tun, die Löhne irgendwie als unabhängig von der Inflationsbewegung betrachten und dann auch noch auf die Idee kommen, die Inflation durch Lohnbremsen gewisserweise steuern zu wollen. Aber das impliziert im Grunde einfach nur, dass sie einen Preis-Schock in eine Umverteilung verwandeln wollen.
Denn wenn Löhne nicht nachziehen, dann geht es nicht um eine Inflation, sondern es geht im Grunde einfach nur um eine Verteilung von Arbeitnehmern zu den Produzenten, zu den Arbeitgebern. Das heißt, die Gesellschaft ist einem Schock ausgesetzt, in diesem Fall Energie- und Lebensmittelpreissteigerung auf Weltmärkten.
Und im europäischen Fall war das Endergebnis, dass die Produzenten und die preissetzende Seite, das heißt die Unternehmerschaft, in der Lage war, Gewinne abzuschützen gegen diesen real Einkommensverlust, der durch die höheren importierten Energie- und Lebensmittelpreise entstand und die europäische Arbeitnehmerschaft nicht. Das ist die wesentliche Auswirkung für die europäischen, für die deutsche Wirtschaft der letzten Jahre.
An dieser Stelle machen wir mal einen kurzen Stopp, das ist jetzt doch ziemlich viel Stoff. Deshalb machen wir ein kleines Recap. Was er jetzt ausgeführt hat, war, dass bei Inflation es sich um einen gesamtwirtschaftlichen Anstieg von Preisen und Löhnen handelt und der setzt sich auch von selber fort.
Wenn man das als Hintergrund nimmt und sich anschaut, was in der Welt und Europa speziell seit 2021 passiert ist, dann kann man laut Adam sagen, dass das eher sektorspezifische Preisschocks war als eine allgemeine Inflation. Er vergleicht dabei die USA mit Europa und den USA, kann man feststellen, dass es dort anders war. Dort gab es massiven Druck von Arbeitnehmenden und die haben sich auf breiter Basis auch durchgesetzt und Lohnerhöhungen verhandelt.
Dadurch hat letzten Endes die Inflation die gesamte Wirtschaft erfasst. Was in Europa anders war, ist, dass diese Löhne nicht mit den Preisen gestiegen sind. Sie haben nicht Schritt gehalten und dadurch gab es ein Rückgang des Real-Lohns. Das heißt, wir alle haben in unseren Taschen gemerkt, dass das Geld, das wir hatten, auf einmal nicht mehr für das Gleiche reicht, was wir vorher damit kaufen konnten.
Dadurch ist insgesamt der Preis in Europa für die Arbeit nicht gestiegen und es kam laut Adam nicht zu einer breit angelegten Inflation, wie in den USA. Es gibt ja ein anderes klassisches Inflationäre-Zimmer, das ist ein anderes inflationäre Zeit. Das sind dann die 70er-Jahre auf den Ölpreisschock zurückgehend. Wie hat sich das da dargestellt? Da ist ja auch den externen Schock, den Energiepreisschock.
Das Entscheidende ist, dass dieser Energiepreisschock zusammenfällt mit der Auflösung des Bretton-Woods-Systems. Das Bretton-Woods-System war ein Festwährungssystem, das letztendlich alle wichtigen Währungen der Welt an das Dollar gebunden hat und das Dollar war gebunden an Gold. Das heißt, du hattest damals bis 71 den monetären Riegel, der sagte, okay, egal was sich im relativem Preissystem verschiebt, mehr Geld gibt es nicht als das, was gerade vorgegeben wird.
Durch Fort Knox, das Gold, das dort lag, diese Geschichte. Zwischen 71 und 73 hast du zwei Sachen, die miteinander zusammenfallen. Du hast den Ölpreisschock und das Auflösen dieses Geldsystems und das ermöglicht dann für viele Länder, nicht für die Bundesrepublik, aber Großbritannien, Amerika, Italien, Sowjetunion letztendlich haben alle ihre Geldmengen expandiert, um diesen Preis-Unlohm-Wettbewerb sich austragen zu lassen.
Und das führt dann in diesen Ländern zu einer Geldentwertung, zu einer Inflation, die dann in den 80er-Jahren durch das Unabhängigmachen der Zentralbanken dann wieder eingebunden wird. Das heißt, das Faszinierende an den 70er-Jahren ist ja dieser Doppelschock. Richtig festzumachen ist der Ölpreisschock ja nicht unabhängig von der Auflösung des Dollarsystems, denn in welcher Währung wird Öl bemessen im Dollar?
Wenn du in Saudi-Arabien sitzt und du siehst, wie durch die Entwertung oder die auf dich zukommende Entwertung des Dollars deiner Ölbestände entwertet werden, überlegst du dir natürlich, okay, jetzt muss er bei ein höherer Preis her, denn wenn ich jetzt in diesen schlechten Dollarsbezahlungen nehmen soll, dann muss ich das Doppelte, das Dreifache verlangen. Und das ist gewisserweise dann dieser Zirkel, der alles miteinander zusammensteht.
Und die Erträge aus den Ölexporten fließen dann zurück in die Kreditsysteme der westlichen Welt. Und das heizt dann gewisserweise die Kreditzeugung und die Geldmengenaufbähung auf. Und dann hast du diese Kombination aus gewisserweise relativem Kampf zwischen Produzenten und Arbeitnehmern und so weiter und die Entriegelung des gesamten macroeconomischen Systems.
Und man kann die Diskussion über Unabhängige Zentralbanken seit den 70er Jahren ja gewisserweise politisch deuten als konservativer Lösungsvorschlag für die Enhemmung, die entsteht, in dem Moment, in dem du sagst, wir binden uns nicht mehr an Gold. Wenn wir uns nicht mehr an Gold binden, dann ist die Frage an, was binden wir uns. Und die Antwort ist gewisserweise irgendwelche konservativen Geldmengenregeln, die dann von den Zentralbanken unabhängig verfaltet werden.
Und das ist gewisserweise dann der Riegel, der existiert, um die Wirtschaft herum. Du hast jetzt eben erwähnt, dass mit dem Wegfall dieser Bretton-Woods-Regelung das klassische Instrument der Zentralbanken ab da an die Anpassung oder Erhöhung der Zinssätze geworden ist. Ich glaube, im zweiten Schritt wäre es jetzt interessant, dass wir auf jeden Fall nochmal darüber sprechen, ob das sinnvoll ist, gerade auch in der Situation, wo wir von Preisschock sprechen, dass das eher von Inflation.
Aber als erster Schritt kannst du uns etwas erklären, wie dieses geldpolitische Instrument funktioniert und auch auf welche Kosten diese Politik geht. Also die Vorstellung, und ich will das jetzt nicht unbedingt unterschreiben, aber die Vorstellung, die gewisserweise das ideologische Programm der Zentralbanker ist, zu sagen, die Zinsen wirken, ganz einfach gesagt, auf zwei Seiten. Wenn man die Zinsen erhöht, dann steigert man die Anreize zum Sparen.
Unter anderem die Kredite macht man teurer und dadurch verringert man die Investitionsneigung. Und die zwei Sachen zusammen, ganz klassisch, kennt ihr eines, makroökonomisch gesehen, wenn man die Sparrate erhöht und die Investitionsneigung verringert, dann nimmt man den Fuß vom Gas, man reduziert die Nachfrage in der Wirtschaft und das entschleunigt die Wirtschaft und vermindert den Preisdruck. Und so läuft das.
Es gibt verschiedene komplexere Erklärungsansätze, die die Ökonominnen beschäftigen sich seit den 70er Jahren, vor allem mit Erwartung. Was sie interessiert, ist die Rolle, die zukünftige Szenarien spielen in der gegenwärtigen Entscheidung. Und eine Zinsratenerhöhung hat einen ähnlichen Effekt auch vorwegnemend gewisserweise in der Anticipation zukünftiger Veränderung. Man stellt sich sofort um und man hofft sich dadurch eine sehr, sehr schnelle Wirkung von Zinserhöhungen.
Das heißt, es muss nicht tatsächlich ausgespielt werden, mehr sparteste, geringe Investitionen, sondern alle nehmen das vorweg und passen sich jetzt schon voreilig an. Und dadurch entsteht dieser kräftige Effekt. Und wir haben das gesehen jetzt in den letzten paar Jahren, vor allem in den Sektoren, die sensibel sind für Zinsraten, und das ist vor allem der Immobiliensektor, wo wir in vielen Ländern weltweit eine Abkühlung gesehen haben.
Und das verringert dann den Preisdruck über die Volkswirtschaften weg. Aber es ist ein stumpfes Instrument, weil wir schauen nicht, wo eigentlich der Preisdruck ist, sondern wir machen einfach für alle den Gürtel enger. Letztendlich funktioniert dieses Mechanismus ja richtig hart, wenn es die Arbeitslosigkeit erhöht. Man steigert die Sparerate, man reduziert die Investitionsnagung, man nimmt Nachfrage weg und was passiert, man spricht darüber, dass der Arbeitsmarkt sich etwas abkühlt.
Das weniger Druck im Arbeitsmarkt da ist. Was heißt, es gibt weniger Stellen für arbeitssuchende Menschen, es gibt mehr Leute, die arbeits suchen, es gibt de facto mehr Arbeitslosigkeit. Und die Arbeitslosigkeit schlägt auf die Erwartungen, weil die Leute Angst haben von der Arbeitslosigkeit, sie schneiden den Gürtel enger, der Konsum fällt dann auch noch über diesen Weg. Und das ist ja Ziel der Politik, ist die Inflationsrate zu entschleunigen.
Und je höher die Arbeitslosigkeit ist, tendenziell je mehr entschleunigt sich die Inflation. Jetzt ist ja die aktuelle Breisteigerungsphase oder inflationäre Phase, wie man die Ninnenmark seit 2021 ja auch Gegenstände einer Kontroverse gewesen. Man hat ja nicht nur die klassische Inflationsteorität aber müde und die sind es hoch und drunter gefahren, sondern es gab eine Kontroverse darüber, wie die Zentralbanken reagieren sollten und alternative Instrumente geben wollte.
Besonders Furore gemacht hat ja eine deutschstämmige Ökonomie, die in den USA lehrt, Isabella Weber, die da den Begriff der "Shockflation", also eines Preisschocks, sozusagen genutzt hat. Sie wurde erst mal massiv kritisiert auf Twitter, weil sie sich für Preiskontrollen eingesetzt hat und hat ja dann doch auch sich relativ stark durchgesetzt.
Isabella Weber und Jens van Klooster haben jetzt auch vorgeschlagen, für diesen Fall von "Shockflation" ein anderes Instrumentarion zur Bekämpfung von diesen inflationären Tendenzen zu nutzen. Mich würde interessieren, was du von ihren Ideen hältst und generell auch von ihren Vorschlägen.
Ich finde, diese gesamte Diskussion ist sehr ergiebig gewesen, weil es uns dazu zwingt, uns überhaupt Gedanken darüber zu machen, was ist Inflation und wie verwenden wir diese Wörter und diese Begriffe und haben wir es überhaupt mit einer Inflation zu tun oder mit einem Preisschock.
Und jetzt hat Isabella Weber und Kollegin einen weiteren Beitrag geleistet, in dem sie nicht nur fragen, okay war das jetzt ein Preisschock oder eine allgemeine Inflation, sie gehen meiner Meinung nach etwas voreilig davon aus, dass wir es tatsächlich mit einer Inflation zu tun haben. Aber was sie in sehr interessanter Weise aufgeschlüsselt haben, in Datensätzen, die ganz andere Episoden beschreiben, ist das, was sie "Shockinflation" oder "Shockflation" nennen.
Und das ist eine Untersuchung, die darauf zählt, die Verbreitung von Preisschocks innerhalb des Preissystems zu untersuchen. Das heißt also, welche Preise sind es, die, wenn sie geschockt werden, andere Preise in der zweiten und dritten und vierten Runde weiter schocken? Und die Antwort ist ziemlich naheliegend, nämlich ein Energiepreis- und Lebensmittelpreise, die dann über Haushalt und überlöhne sich verbreiten auf andere Teile.
Das zu dokumentieren und zu belegen ist sehr, sehr interessant. Die Frage ist, die darauf folgt, und jetzt wird es politisch. Wenn wir das wissen, warum sollen wir uns so dumm anstellen und versuchen mit diesem stumpfen Instrument der Zinsen eine Preiswelle zu kontrollieren, von der wir genau wissen, dass sie nicht allgemein ist, sondern sie fängt irgendwo an, verbreitet sich dann.
Und die Frage ist, okay, sollten wir dann nicht zu handfesteren Mitteln, also zu konkreten Mitteln greifen, dass die diese Fortsetzung von inflationären Prozessen unterbindet? Nun würde ich als makoeconomisch veranlagter Mensch sagen, wir müssen trotzdem schauen, dass die Geldmenge sich nicht aufbläht. Denn wenn die Geldmenge sich aufbläht, dann werden wir es nicht schaffen, diesen Prozess zu kontrollieren.
Aber gegeben, dass wir die Geldmenge nicht aufblähen lassen, ist es trotzdem interessant zu schauen, okay, wo könnten wir konkret agieren? Und vor allem unter dem Aspekt, warum sorgen wir uns überhaupt über Inflation, über Preisschocks? Und das Wort ist allgemein gesagt, ist eine Verunsicherung von Preisverhältnissen nicht gut, weil da die Unsicherheit in das System kommt, und das macht es schwieriger, langfristige Vereinbarung, Investitionen usw. zu tätigen.
Der andere Grund ist viel handfester, und da geht es um die Verteilungseffekte. Und das ist im Grunde der gute und politische Grund, sich um Preisschocks Sorgen zu machen. Wem schadet das und wer profitiert davon? Und wenn wir das bestimmen können, wie jetzt im Fall der Eurozone, wo wir genau wissen, es geht hier nicht um eine allgemeine Inflation, weil die Zentralbanken gewisserweise ihren Job getan haben und das gedämmt haben.
Aber was wir wissen, ist, dass hier ein Energiepreisschock und ein Lebensmittelpreisschock auf die Bürger zurollen, dann ist doch nahelegend zu fragen, okay, was könnten wir tun? Und es gibt verschiedene Mittel. Und wir, bei unseren Kollegen, haben diese Mittel anatomisiert. Man könnte Preisbremsen einsetzen, sie verteilt der Gaskommission, die das in Deutschland diskutiert hat. Man könnte Puffervorräte anlegen, gewisserweise um stabilisieren auf dem Markt einzusteigen.
Man könnte einen Lastenausgleich vornehmen, der sagt, okay, diese Mitbürger sind sehr stark betroffen, diese nicht. Und jetzt verteilen wir um. Man könnte eine Lohnpolitik betreiben, die sagt, ja, mehr Inflation. Also jetzt mal eine richtige Inflation, nicht nur ein Preisschock, sondern lass uns doch alle zusammen mitgehen. Und man kann längerfristig strukturpolitisch ansetzen und sagen, okay, warum sind wir überhaupt so verletzlich für einen solchen Schock?
Woher kommt es, dass wenn in Ukraine Krieg ist, jetzt die deutschen Bürger leiden, oh, weil wir aus Russland Gas importieren? Wollen wir das eigentlich? Wäre es nicht besser, erstmal unsere Quellen von fossilen Energiestoffen zu diversifizieren, sodass wir die Möglichkeit haben, auch belligen Gras aus Texas zu importieren? Vielleicht nicht die allerbeste Lösung, die allerbeste Lösung wäre, die Energiewende voranzutreiben, dann sind wir beim Klima-Tier.
Thema. Das heißt, diese Palette an Möglichkeiten, die weit über dieses stumpfe Instrument in Zinsraten hinausgeht, ist gewisserweise jetzt zur Sprache gekommen. Und das Problem ist natürlich, dass das nicht neu ist und das wird manchmal angeführt als Grund damit wieder zu experimentieren. Der Wirtschafts-Historiker sagt, es gab Gründe, warum wir es vor mals schon mal probiert haben und es gab Gründe, warum wir diese Versuche auch aufgegeben haben.
Da ist natürlich der Neoliberalismus und seine ideologischen Vorurteile ein Teil des Spieles. Da sind auch Interessen im Spiel dabei. Es gab auch sachliche Gründe, warum wir zum Beispiel bei Puffervorreiten am europäischen Agrarmarkt Vorbehalte haben könnten. Das ist die Diskussion, die sich jetzt angebahnt hat in sehr, sehr produktiver Weise. Und vor allem sehen wir, dass in diesem Moment die Alternativlosigkeit, die vormals in der Wirtschaftspolitik geherrscht
hat, aufgebrochen wird. Und dazu gehört Einfallsreichtum, historisches Verständnis, aber wie Isabella Weber bezeugt hat, auch ein Quenchenmut in dem Sinne, dass man da ideologische Verkrustung und Machtstrukturen und Hierarchien durchbrechen muss. In diesen wirtschaftspolitischen und reichlich abstraktscheidenden Fragen stecken letztendlich die Frage der Macht.
Vielleicht ganz kurz an der Stelle des Stichwort Puffervorrete. Da würde ich gerne auf eine Studie verweisen, die Isabella Weber auch verfasst hat, unter anderem für die Heinrich-Böll-Stiftung, wo sie sich das Instrument der öffentlichen Nahrungsmittelspeicher anschaut, die eben mit einem Preismandat versehen werden und damit langfristig auf den globalen Agrarmärkten
die Preise stabilisieren sollen. Und es werden wir in den Schaunutz verlinken und dann könnt ihr euch gerne auch noch mal in Ruhe anhören. Was man sagen muss, ist, dass man auch auf unserer progressiven Seite nicht politisch
naiv sein darf. Und das wäre meine Kritik an diesem Papiere. Nämlich, dass gewisserweise hier ein interessantes Instrument zur Diskussion gestellt wird, aber die naheliegenden politökonomischen Vorbehalte, die man gegen ein solches System aufgrund der Erfahrung zum Beispiel in Europa mit solchen Pufferbeständen im gemeinsamen Agrarmarkt eigentlich anführen müsste, die
werden dort überhaupt nicht ernsthaft erwogen. Und das heißt nicht, dass diese Idee eine schlechte ist, aber erst wenn man wirklich einen Plan vorlegen kann, die naheliegenden Probleme vorwegnemen kann, treten wir wirklich in die ernsthaftere Diskussion ein, dass man tendenziell mit Pufferbeständen Preise stabilisieren könnte, okay, hypothetisch, und dass das nicht horrinder Ineffizienzen und Kosten erzeugen würde, zu lassen von Steuerzahlen.
Es kann sein, dass es nicht unser Erfahrung in Europa mit diesen Beständen, sondern sie sind ja ein essentieller Teil gewesen der europäischen Landwirtschaftspolitik, die ja nicht nur ein vergehen gegen das europäische Publikum, sondern die Entwicklungsinteressen von großen Teilen von Afrika gewesen ist. Ich finde, dass Thema Part 2 nicht vom Tisch haben. Wenn wir über Pufferbestände reden wollen, dann wie werden sie verwaltet? What is the governance?
Was sind die Anreize? Wie managen wir die offensichtlichen Risiken? Das sind die Themen, die dann kommen. Ja, und das Thema wird natürlich auf dem Hintergrund der Destabilisierung des Klimas und damit natürlich auch der Agrarproduktion weltweit noch mal zu akut. Noch mal, gute. Ich wollte ja auch noch mal an einer Stelle ein Thema aufgreifen, das du gerade erwähnt hast. Noch mal, Stichwort Ölpreis-Schock und Ölpreis als ein zentraler
Taktgeber, ja, weltweiter Preisschübe. Wenn wir die Klimakrise und die Klimatransformation von Augen haben, dann haben wir ja vor uns auch eine Phase extrem hohe Unsicherheiten über die Ölpreisnachfrage. Wir haben eine sehr rasche Entwicklung der erneuerbare Energien. Wir haben eine Elektrifizierung des gesamten Automobilbestands in China, unser weiter. Und plötzlich wird dieser extrem zentrale Preis, wird plötzlich, keine Ahnung, in fünf Jahren
welche Wette wollen wir da eigentlich machen, aber der hoch oder wird da niedrig sein. Ist es da realistisch anzunehmen, dass wir aus der Ungewissheit über Angebot und Nachfrage an Öl eigentlich eine Phase von Preisvolatilität zu erwarten haben, im Zuge der Transformation und dieser Ungleichzeitigkeit, so will ich das mal sagen, diese Ungleichzeitigkeit der Bewegungen im globalen Kapitalismus. An welcher Stelle kommt mehr Nachfrage, in Gönchchen
kommt Überschuss. Wie ist das zu erwarten? Wäre das zu befürchten? Wenn wir das verallgemeinern, gibt es natürlich Thesen, die sagen, dass wir in dem Moment, in dem wir uns von der telelogisch gedachten und zu einem gewissen Teil auch realisierten Globalisierungen verabschieden, dass genau diese Volatilität dann in das System hineinkommt. Und das ist natürlich für stärker gestellte Gesellschaften eher zu vertragen als für Gesellschaften,
die eher am Rand des Existenzminimums sind. Und das alles muss natürlich dann über die Ungleichheit angedacht werden. Das eine ist Nigeria's Durchschnitt, das andere sind die Zickmillionen Menschen, die dort am absoluten Minimum leben. Das heißt, ja, das sind alles Risiken, die in Zukunft noch potenziert werden. Ein Risiko, was ja auch die Volatilität befeuert, ist die Klimakrise, mit der wir es zu tun
haben. Und da gibt es auch Wechselwirkungen zwischen Klimapolitik und Inflation. Und wenn man sich jetzt anschaut, wie Klimapolitik auf Inflation wirkt, dann wird ja vor allem
in ökonomischen Kreisen als Klimaschutzinstrument die Bepreisung von CO2 diskutiert. Das ist ein Emissionshandel, den wir hier in Europa haben, der bislang jetzt vor allem Industrie und Stromerzeugung abdeckt, aber jetzt auch immer weiter ausgeweitet wird, also auch verschiedene Bereiche, Verkehr, aber auch Gebäude, das soll jetzt demnächst kommen. Und da ist ja die Funktion so, dass es Preise gibt, also pro Tonne CO2, gibt es einen Marktpreis
zu dem dann eben die Zertifikate gekauft werden können. Momentan liegt jetzt der Preis bei 45 Euro pro Tonne CO2, nächstes Jahr steigt er um 10 Euro auf 55 Euro. Und dann ist das dann ETS 2, also in diesem neuen System. Der Preis im ETS ist höher. Ja und ab 2027 soll dann der freie Markt über die Preise entscheiden. Und da gibt es Befürchtungen, dass das negative Auswirkungen auf die Inflation haben könnte, weil das die allgemeine Preisteigerung
befeuert. Man spricht da von dem Fachbegriff Carbonflation. Was denkst du darüber? Ist das realistisch? Das ist schon wieder so ein Fall, wo vermeintliche Expertise sich auch selbst einfach entlarvt. Nein, ich meine es ist einfach logisch falsch. Man sollte deshalb auch mit einem gewissen Misstrauen jemanden beobachten, der ein solches Argument ins Fett führt. Dann ist es einfach von den Begriffen her falsch gedacht. Eine CO2-Bepreisung, die eingeführt wird, ist eine neue Steuer.
Und eine neue Steuer ist eine Umverteilungspolitik. Keine Inflationspolitik als Ganzes, sondern eine Umverteilungspolitik. Zweitens ist es natürlich eine einmalige Besteuerungspolitik. Das heißt es treibt in einem Moment die Preise zu Ungunsten der CO2-Verbraucher und zum Nutzen des Fiskus in die Höhe. Das ist also weder eine allgemeine Preisbewegung noch eine anhaltende. Sondern es ist ganz klassisch, das haben wir jetzt gelernt, ein Preisschock,
der ganz bewusst herbeigeführt wird, um allokative Effekte zu erzeugen. Es geht darum, Verbraucher von CO2 zu belasten und sie dadurch zu zwingen oder ihnen Anreize geben, ihr Verhalten zu ändern. Also nicht eine Inflation, sondern eine bewusste behavioristisch ansetzende Preissignal, der sagt Leute ihr könnt, wenn ihr wollt, aber ihr erzahlt dafür mehr und der Preis wird steigen über die Zeit. Aber überlegt es euch doch, macht doch von euch
aus die Strukturpolitik, von der wir alle wissen, dass ihr eintreten musst. Darum geht es doch. Und lasst uns nicht die Entscheidung treffen, sondern macht es so effizient, wie ihr es nur könnt, überlegt euch, wer am besten einspart. Darum geht es doch. Und das ist die gleichen Leute, die gewisserweise aus neoliberaler Sicht dann diese preisgetriebene Politik vertreten sind, dann oft, wenn sie ihre makroökonomischen Hüter aufsetzen, die Konservativen, die sagen,
dass es auch über Inflation treiben. Und das geht nicht. Es ist einfach ein logischer Fehler. Und weil ja letztendlich, wenn diese Zertifikate vom Staat ausgegeben werden und dann werden sie gehandelt, dabei im Grunde ist das ja eine fiskalische Einnahme. Die Frage ist dann Verteilungspolitisch, was machen wir damit? Und alle vernünftigen Vertreter der CO2-Bepreisungen sind ja immer auch dann für eine Carbon-Dividende irgendeiner Sorte,
die sagt, okay, wo gibt es die sozialen Härtefälle und wo gleichen wir aus? Das heißt, dies ist ein Instrument für Preispolitik, nicht eine Inflationsquelle. Die Fantasie ist natürlich CO2-Zertifikate, sind Geldähnlich und dann bauen wir ein Kreditsystem darauf und dann können wir gewisserweise eine CO2-basierte Geldsystem schaffen. Dann können wir eine Inflation innerhalb des CO2-Bepreisungssystems erleben. Aber für die große
weite Wirtschaft ist das einfach eine Irleband. Was es wozu es führen kann, ist ein zeitweiliger Schock. Das erscheint dann in den Preisindizäß, aber das dann hoch zu jubeln als Inflation ist ein Verpaar. Lass mich mal in einer Stelle ein bisschen wegenhalten auf der Basis von Isabella Wevers Erkenntnissen. Es gibt bestimmte Preise, die Signalwirkungen haben, die jeder kennt, wie der Preis von Benzin an der Tankstelle.
Und dieser Preis wird jetzt durch CO2-Bepreisungen und sagen wir mal, wir haben 2027, wer weiß, auf dem freien Markt 120 Euro pro Ton oder 150, dann geht der Preis fürs Benzin aber mit einem Schlag ziemlich nach oben. Also haben wir dann nicht doch so einen Effekt, dass dieser Schlüsselpreis, dieses Signalpreis sozusagen synchronisieren auf den gesamten Markt sich auswirkt. Verschiedene Anbieter können es probieren, aber ob sie dann überhaupt noch zur Kundschaft kommen,
ist dann die Frage der allgemeinen Nachfrage der Eigergültemarant. Und das hängt von Makroökonomischen Parameter ab. Wenn die allgemeine Nachfrage sich aufbläht, dann führt ein solcher Versuch der Koordinierung um diesen Preis herum einfach nur zu Konkursen. Oder eben zu erheblichen Einbüßen in den Realicom von Konsumenten. Aber das ist wiederum keine Inflation, sondern einfach nur einen Umverteilungseffekt. Also es kann zu einer wirklichen Inflation nur kommen,
wenn die Geldmenge entsprechend proportional sich aufbläht. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es einfach ein Verteilungskampf innerhalb des Systems. Also keine Inflation, sondern eine sich verbreitende Preisschock mit Verteilungseffekten. Was die Leute, die über Carboninflation oder Greenflation oder so, wo für sie eintreten, ist ja dann eine bewusste konservative Positionierung der Fiskal- und Geldpolitik. Und das mag zweckmäßig sein.
Aber das ist eine andere Frage, die abhängen von Beschäftigungsgeräten und von der Investitionsrate, die wir anzählen, weil wir Energiewende wachen wollen. Da würde ich wirklich zunächst, wenn Leute so kommen, Misstrauben wäre mein Rat. Wir haben uns eben beschäftigt mit der Auswirkung von Klimapolitik,
CO2-Betreßung auf Inflation beschäftigt. Aber wir wollen uns jetzt mal umgekehrt angucken. Also was sind Auswirkungen von Inflationsbekämpfung durch Anhebung von Zinsen, die klassische Geldpolitik. Was sind die Auswirkungen dieser Politik auf den Klimaschutz? Und da gibt es ja Anzeichen, dass
die erhöhten Zinsen Klimainvestitionen ausbremsten, sie schädigen. Aus den USA habe ich zum Beispiel gelesen, dass da bestimmte kapitalintensive Projekte, die geplant waren wie Offshore, Windparks, dass die jetzt gestrichen werden, weil sie zu diesen hohen Zinsen nicht mehr zu finanzieren sind. Welche Auswirkungen hat also der Zinssatz auf die Energiewende und warum ist die Energiewende eigentlich anfälliger für hohe Zinssätze im Vergleich zu traditioneller fossiler
Energie? Das Grundproblem ist, dass die erneuerbaren Energiequellen kapitalintensiver sind als die fossilen. Bei den fossilen hast du eine Anlage, die Kohle oder Öl brennt und die ist relativ simpel. Das Problem ist, du musst Öl und Kohle kaufen, um sie zu verbreiten oder Gas. Während bei den Erneuerbaren, gewisserweise die Technik, der Aufwand des Kapital, in der Fotovoltaik, in der Batterie, in den Windrädern steckt und dann in den Leitungen, die das alles miteinander
kombinieren. Das ist ein aufwendigeres System. Wenn es aber dann steht, sind die Kosten natürlich ungeheuer gering und das erzeugt ein Doppelproblem. Tendenziell fallen die Preise für Strom in einem ausgebauten Erneuerbaren-Energiesystem Richtung Null. Das heißt, also die Gewinnmagen werden systematisch gedrückt, um zu sehen, dass bei den verschiedenen Angeboten für Windenergie
zum Beispiel in der ganzen Welt. Und auf der anderen Seite, wenn wir in einer relativ hochzinsphasen sind, dann steigen die Kosten ganz dramatisch für die Anlagen, die auf einen Horizont von 15 bis 20 Jahren gebaut werden. Unternehmen betreiben ja solche Geschäfte immer nur mit Kredit, immer nur mit geliehenem Geld. Sie verwenden ja nicht ihren eigenes Geld dafür und das wird normalerweise mit festverzinslichen Papieren finanziert. Die werden dann verkauft
zu einer bestimmten Zinsrate. Und wenn du auf einmal sechs oder sieben Prozent zahlen musst und nicht zwei oder drei Prozent, dann rechnet sich das Projekt einfach nicht mehr. Vor allem wenn man auch noch den Preisverfahren mit einkalkuliert. Und es gibt auf dieser Basis wirklich tiefgehende Analysen, die sagen, dass eine privatwirtschaftliche Lösung des Problems der Energiewende letztendlich massiven strukturellen Hindernissen entgegen stehen.
Dass das so ohne Weiteres mit dem Markt nicht gehen wird. Natürlich kann man mit Subventionen verschiedener Art mit Preistabilisierung regieren. Da muss also noch mehr Politik her. Aber im gegenwärtigen Moment ist es tatsächlich der Fall, dass der Zins druck steigt. Nun muss
man aber konkret werden und fragen, okay, für wen ist er wirklich schwer? Und das wirklich paradoxe an der gegenwärtigen Situation ist, dass der Realzins, den zum Beispiel die Bundesregierung zahlen würde, für massive Anleihen für die Energiewende tendenziell von null kaum zu unterscheiden ist. Es könnte sein, dass es etwas über null liegt. Aber mehr als ein
Prozent ist es bestimmt nicht. Das heißt, der Bund zahlt vier, fünf Prozent. Die Inflationsrate ist um die zwei bis drei Prozent und man rechnet raus, wir sind bei null bis ein Prozent Realzins. Im gegenwärtigen Moment ist das kein wirkliches Hindernis. Die Frage ist nur, wenn hochriskante private Projekte, vor allem auch in Schwellenländern und Weckungsländern, die acht, neun, zehn, elf, zwölf, dreizehn Prozent, also Kreditkartenraten zahlen, für die rechnet es sich überhaupt
nicht mehr. Aber für eine adäquat öffentlich unterstützte Politik, in der die Kreditaufnahme seitens des Bundes oder der Eurozone gemeinsam gemacht würde, muss das kein Hindernis sein. Um diese grünen Investitionen zu ermöglichen, könnte man ja auch überlegen, ob die Zentralbanken einen gespaltenen Zinssatz einführen, also dass es niedrigere Zinsen gibt für grüne Investitionen. Was denkst du darüber?
Ja, ich meine, die Zinsrate ist ja keine einzige Rate. Wir sind alle daran gewöhnt. Wir wissen genau, dass verschiedene Menschen für verschiedene Projekte verschiedene Zinsraten zahlen. Und es gibt also keine substantiellen Grund, warum man das nicht in dieser Form machen könnte. Historisch gibt es dafür viele, viele Beispiele. Der gesamte Immobilienmarkt in Amerika zum Beispiel wird über die Zinsrate massiv, und zwar in zig Billionen Höhe subventioniert.
China macht eine solche Kritikpolitik am laufenden Band. In Europa war es gang und gäbe bis in die 80er Jahre, dass von den Zentralbanken her Subvention gemacht wurden. Es gibt tolle Forschung über die französische Zentralbank zum Beispiel, die das Atomara-Programm dort, die Nuclea-Industrie massiv gefördert hat durch subventionierte Zinsraten. Weil das
natürlich die kapitalintensivste Energieform schlechthin ist. Das heißt also, wenn wir da fantasievoll ansetzen würden und bestimmte Hemmungen über normative Verständnisse, über normal Zins, die Nichtprivilegierung, die Neutralität, das ist der Begriff, der oft bemüht wird der Zentralbank gegenüber verschiedenen Projekten. Denn es geht ja darum, in diesem Fall nicht nur die Kreditwürdigkeit des Kreditnehmers zu begutachten, sondern gewisseweise die gesellschaftliche
Priorität des Projektes an sich. Und das ist der springende Punkt, zu sagen, wir sind hier nicht neutral, sondern wir haben ein kollektives Interesse, die Energiewende möglichst schnell voranzutreiben.
Kredit ist elastisch, der Staatskredit vor allem. Es gibt unter diesen Bedingungen keine Berechtigung hier zimperlich und konservativ zu sein, sondern wir müssen nach vorne und wirklich mit wirklicher Wucht unter diesen Umständen wäre es natürlich dann auch möglich, diese Adjustierung zu machen. Man muss vor allem weg von der Vorstellung, die Kreditmärkte sind natürlich, sind einfach gegebenheiten, sind Faktoren, die nicht der politischen Kontrolle und der gesamtgesellschaftlichen
Übereinkunft unterlegen. Und das ist sowieso eine Illusion und es ist eine Illusion, die wir unter geredemem Bedingung uns nicht leisten können. Du hast das jetzt gerade schon ganz gut zusammengefasst, also die Punkte Hemmungen, Abbau, Dokumen, Hinterfragen und auch über innovative Instrumente nachdenken. Ich glaube, das ist bei diesem
Thema Inflation wirklich ganz, ganz wichtig. Und auch wenn die Diskussion jetzt vielleicht etwas wirtschaftstheoretisch war, hoffe ich, dass wir doch zeigen konnten, dass es von großer politischer Wirkung ist und es ist gut, dass wenn wir uns alle etwas damit beschäftigen und die gängigen Instrumente hinterfragen. Deshalb danke an alle, die uns heute wieder
fleißig zugehört haben. Wir freuen uns wie immer auf euer Feedback, gerne an unsere E-Mailadresse, MME@Bell.de und bis zum nächsten Mal. [Musik]