"Fieres war auf dem Brink einer anderen globalen Finanzkrise." "Defendet Salventie von weiterer Russischen Aggression." "Oh ja, jetzt rekord ich." "Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." "Der hohe Preis ist ob rund ein Viertelgang." Märkte, Mächte, Emissionen. Zur Lage der Welt. Mit Adam Toos. Der US-Dollar ist nicht eine Währung wie jeder andere. Er gilt als Leitwährung des globalen Finanzsystems.
Ein Großteil des Welthandels wird in Dollar abgewickelt und die meisten Zentralbanken halten den überwiegenden Teil ihrer Währungsreserven in der US-Vier. Doch das könnte sich nun ändern. Durch die neue US-Sollpolitik von US-Präsident Trump kam es zu einer deutlichen Abwertung des Dollars gegenüber dem Euro und anderen wichtigen Währungen. Kommt die privilegierte Rolle des Dollars im Weltfinanzsystem damit zu einem Ende? Darüber wird momentan viel debattiert.
Manche Finanzexpertinnen sehen eine Chance auch für eine stärkere internationale Rolle des Euros. Auch die als Brix Plus zusammengeschlossenen großen Entwicklungsländer, darunter unter anderem Brasilien, Indien, China, diskutieren seit langem Alternativen zum Dollar. Denn es sind besonders die Entwicklungs- und Schwellenländer, deren Wirtschaft stark von den Auswirkungen des Dollarsystems und der vom besten geprägten internationalen Finanzordnung abhängen.
Die Rolle des US-Dollars in der Weltwirtschaft und was ein möglicher Abschied von seiner Vormachtsstellung bedeuten könnte, das ist unser Thema heute in Märkte, Mächte, Emissionen. Heute ist der 12. Mai. Die Medien melden eine weitgehende Einigung im Handelsstreit zwischen USA und China. Auch darüber werden wir mit Bezug auf unser Thema sprechen. Mein Name ist Diorg Haas von der Heinrich-Bürt-Stiftung.
Ich bin Sarah Ribbert und gemeinsam sprechen wir wie immer mit Adam Tuus, Wirtschaftshistoriker und Publizist. Hallo, Adam. Hi. Adam, der US-Dollar ist ja nicht irgendeine Währung. Er ist die Leitwährung der Weltwirtschaft und wichtigste Reservewährung. Was bedeutet das eigentlich und wie kam es eigentlich historisch zu dieser Rolle?
Verständnis ist wichtig zu sagen, das sind nicht formell oder rechtlich bestimmte Rollen, wie das vormalster Fall war, sondern die gegenwärtige Situation ist eine historisch gewachsene, eine fahrtabhängige Situation, wie man sagt. Und man kann großso Motto die Geschichte der Weltwirtschaft in vier Epochen unterteilen und wir sind in der vierten dieser Epochen, die jeweils ein anderes Währungssystem hatten.
Also richtig intensiv wurde der globale Austausch ab Mitte des 19. Jahrhunderts und in dieser Epoche etablierte sich Gold als zentraler Maßstab aller wichtigen Währungen. Es gab auch Silberwährungen, China war wohl die wichtigste, aber bestimmt war Gold. Das heißt, die Währungen wurden jeweils Landesintern von einer Zentralbank oder vom Schatzamt mit Metallreserven gedeckt. Das ist gewisserweise diese Idee in einer Reserve. Und diese Reserven waren vor allem Goldbasiert.
Das Finanzsystem drehte sich geografisch dabei vor allem um London, die Hauptstadt und der Finanzplatz des bittischen Empires. Man kann also von einem Goldbasierten und London-zentrierten System sprechen in der Zeit vor 1914, nicht aber im modernen Sinne von einem Fundsystem. Das Fund war im Grunde einfach nur eine Währung und da anderem die alle auf Gold basierten.
Und das änderte sich mit dem ersten Weltkrieg in der Zwischenkriegszeit, also zwischen 1918 und 1939 sehen wir zunehmend gemischte Gold- und Währungsbasierte Reserven in den 30er Jahren verschiedene Währungsexperimente nach der großen Depression. Vor allem wurden Fund und Dollar gehalten, nach wie vor. Und das war sehr, sehr instabil, hat sich nicht bewährt. Dementsprechend wurde dann in der letzten Phase des Zweiten Weltkriegs unter den Alliierten ein neues System abgemacht.
Das ist die berühmte Bretton Woods-Konferenz, das Amerika zum Zentrum machte und zwar in neuartiger Weise. Also Gold war immer noch das Fundament des Systems, aber nur der Wert des Dollars wurde direkt in Gold bestimmt und allen Mitglieder des Bretton Woods-Systems, Großbritannien, Frankreich, Italien, Westdeutschland kommt erst später dazu, haben ihre Währung gegenüber dem Dollar einen fixen Wert eingehalten und sie haben Dollar als Reserven gehalten.
Und Gold wurde zunehmend von den USA monopolisiert und kontrolliert. Das ist das berühmte Fog Knox, das James Bond Film, Goldfinger dreht sich darum. Dieses System wird sehr oft auch in progressiven Kreisen als Modell der Stabilität zitiert. Man verlangt ein neues Bretton Woods, dieses Slogan hört man, aber das finde ich immer sehr erstaunlich, weil es war ein absolut asymmetrisches System. Es ist nicht nach Krieg, sondern kriegsbedingt und es funktionierte relativ kurz.
Das heißt, Mitte der 50er-Jahre wurde es im Grunde erst eingeführt und bis zum Ende der 60er-Jahre zerplatzt das bereits. Es zerbarst zwischen '71 und '73. Richard Nixon als amerikanischer Präsident hat auch hier eine besondere historische Bedeutung. Und damals, früher 70er-Jahr vor 50 Jahren, treten wir in die neue Ära, die nach wie vor unsere ist, in der keine Währung mehr seinen Wert aus einer Metallbasis ableitet.
Das ist wirklich das erste Mal in der Menschheitsgeschichte, in denen das der Fall ist. Es wird sehr unterschätzt als historische Zäsur. Wir sind in einem sogenannten Fiat-Geldsystem. Das heißt, es ist das Machtwort des Staates, das letztendlich bestimmend ist. Und Zentralbanken und Schatzämter stehen an der Stütze einer Geldpyramide. Man befürchtete zunächst, dass das zur politischen Willkür führt, zur außerranden und Bandhyperinflation, Währungschaos.
Die 70er-Jahre waren natürlich wild im Vergleich zu heute. Aber was sich daraus etablierte, war nicht das Chaos, sondern ein Konkurrenzsystem von Währung, in dem das Dollar primus unter Paares ist. Also im Grunde, wie alle anderen Währungen auch, aber eben nicht.
50% aller Kredite vom Banken werden in Dollar vergeben, 54% des Welthandels wird in Dollar verrechnet, 59% aller Währungen zur Serven werden in Dollar gehalten, dagegen nur 20% in Euro, 60% aller Schuldentitel werden in Dollar vergeben, das sind also handelsbare Schulden, und 90% aller Währungstransaktionen laufen über den Dollar. Es ist sehr selten, das was weiß ich, Rubel in UN direkt übertragen werden, sondern 10 Jahrzehre geht es immer über den Dollar.
Und das ist im Vergleich, und das ist die Disproportionalität, die natürlich die Frage nach der Zukunft aufwirft, zum Gewicht Amerikas in der Weltwirtschaft nach gegenwärtigen Wechselkursen gerechnet, ein Viertel der Weltwirtschaft, wird das USA zugeschrieben nach Kaufkraftparitäten 15%. Und es ist diese Disproportionalität, die gewisserweise das Dollar als Leitwährung, eine dominante Währung charakterisiert.
Diese Zahlen, die du jetzt genannt hast, die deuten ja schon darauf hin, dass die Rolle des US-Dollars in jedem Fall außerordentlich ist, kannst du uns als Nicht-Ökonominnen und auch unseren Zuhörerinnen einmal erklären, worin diese außerordentlichen Rolle des Dollars liegt? Ja, ich meine, zunächst ist es wirklich eine Frage der Produktion. Die Dominanz des Dollars geht historisch auch den Zweiten Weltkrieg zurück.
Man könnte sogar den ersten Weltkrieg zitieren, aber richtig krass wird es nach dem Zweiten Weltkrieg. Und damals, weil die USA natürlich als Hauptwirtschaft unverzehrt aus dem Krieg hervorgeht, und dann hatten wir auch noch die furchtige Epoche in den Jahrzehnten davor, waren amerikanische Fabriken für rund 50% des Ausstoßes der verarbeitenden Industrie global verantwortlich. Das ist also noch dominanter als China im Moment.
Und dazu kam, dass die Farmer Amerikas riesige Getreide eingefahren haben und die USA pumpten auch noch Öl dazu. Das heißt, alle aus dem Krieg kommenden Volkswirtschaften der Welt wollten in Amerika einkaufen, wollten amerikanische Sachen kaufen. Das ist ja nicht die Situation im Moment. Aber damals war das gut riechende, gut aussehende Zeug, war alles amerikanisch und dafür brauchte man Dollar.
Das erzeugte dann gewisserweise so eine Art Torschlusspanik, weil alle wussten, dass alle Dollar brauchten, versuchten alle gewisserweise ihren Handel nach Amerika auszurichten, um da die unerschwinglichen Dollar zu bekommen. Unter anderem war der Marshallplan ein Versuch, um den Knoll zu entwirren und den Europäern wieder beizubringen, sie daran zu erinnern, dass sie auch gegenseitig sich was abkaufen könnten und nicht nur eine amerikazientierte Weltwirtschaft existiert.
Das ist also der erste Grund, das ist der handelsbasierte Grund. Und daraus folgen dann weitere Dinge. In den 50er und 60er Jahren entsteht der sogenannte Offshore-Dollarmarkt. Also die Finanzmärkte, wo in Dollar geliehen und gebrockt und gehandelt wird, aber außerhalb Amerika, ist dieser Markt entsteht, weil Exporteure und Importeure nach wie vor Dollar brauchen für ihre Geschäfte.
Der Ölhandel, als er sehr groß war, beginnt zu florieren in der Nachkriegszeit, vor allem zentriert um den Golf und den Nahen Osten, wird dann auch in Dollar denominiert und das alles erzeugt Netzwerkeffekte. Das sind Situationen, in denen im Grunde es keine fundamentalen Gründe gibt, warum wir alle von Dollar abhängen, aber weil alle anderen Menschen und alle anderen Unternehmen ihre Geschäfte in Dollar abwickeln wollen, wollen wir es auch.
Das ist ja im Grunde auch ein fundamentaler Aspekt des Geldwesens insgesamt, dass das Geld ja an sich keinen Wert hat, sondern einen Wert, weil es in anderen Transaktionen verwendet wird. Das gilt dort, bitt wird in Dollar.
Und daraus entstehen dann in Amerika selbst Dienstleistungen, also jetzt nicht Güter, sondern Dienstleistungs, Finanzmärkte und Finanzdienstleistungen, die vor allem in Dollar operieren, um Märkte für Finanztransaktionen und für Wertpapiere, die in Dollar denominiert sind, die es in dieser Dichte, in dieser Fülle, in dieser Komplexität, in dieser Liquidität. Das ist ja bei Finanztransaktionen immer sehr wichtig. Kann ich das Zeug schnell verkaufen, wenn ich es will.
Dass es in dieser Form nirgends so anders in der Welt gibt. Und das wird dann, und hier kommt jetzt die Politik dazu, durch die Machtamérica es unterschrieben. Und das hat zwei Dimensionen. Das eine ist gewisserweise ein Zwang. Das heißt, die Europäer, die Japaner, die Golfstaben sind alle Teil des amerikanischen Sicherheitsapparates und wissen, dass sie Amerika in diesem Sinne etwas schulden, sind also für amerikanischen Druck empfindlich. Das nimmt ganz verschiedene Formen an.
Und das andere ist, dass Amerika auch sich selbst zum Teil zwingt. Die entscheidende Situation kommt 1979. Mit dem sogenannten Volker-Shock als die Zentralbank Amerika ist die berühmte Federal Reserve schlagartig die Zinsen bis 15% und noch höher treibt.
Und dadurch unterschreibt man gewisserweise die zentrale Rolle des Dollars, das im entscheidenden Moment die amerikanischen Zentralbank einschreitet, um für Stabilität, Geldwertstabilität zu sorgen, aber dann auch umgekehrt in Momenten von Finanzkrisen, bereit ist, mit üppiger Liquidität einzusteigen.
Das haben die Amerikaner in letzter Zeit zweimal bewiesen, 2008 während der großen Finanzkrise, die eine Dollars-Systemkrise war, europäischen, amerikanische und asiatische Banken alle zusammen, hing dann am Tropf der amerikanischen Zentralbank, die Dollar-Liquidität vergeben hat und dann nochmal 2020 während der Covid-Krise.
Es waren ursprünglich Handelsfaktoren, es sind dann Netzwerkeffekte, es sind dazukommende Finanzdienstleistungen und dann gewisserweise dieses diskrusionäre, dieses auf Politik und politische Macht basierende Bereitschaft des amerikanischen Staates, das System einzuhägen, zu bestimmen, macht auszuüben und dann im Notfall gewisserweise dann auch entsprechend entweder aufs Gas oder auf die Bremse zu drücken.
Es ist ja aber zu die Rede im Kontext dieser Rolle des Dollars von einem sogenannten exorbitanten, privilegte USA. Was ist eigentlich dieses Privileg oder ist es wirklich ein Privileg oder eher eine Last? Le privilège exorbitant, also mit einem möglichst starken französischen Aktienk, muss das ausgesprochen werden. Das ist eine etwas beleidigte Ausspruch von französischen Finanzpolitikern in den 60er Jahren.
Die merken, dass in dem damaligen Bretton Woods System mit der Funktion des Dollars als Reserver und die Koppelung des Dollars an Gold und die Koppelung aller anderen Währung an den Dollar, das bedeutete, dass das amerikanische Außenhandelskonto nicht ausgeglichen sein muss. Andere würden sagen, dass es nicht ausgeglichen sein kann.
Denn wenn andere Dollar als Reserver halten wollen, kaufen sie de facto amerikanische Schuldentitel und halten sie und das sind im Grunde Exporte, aber halt da papierende Art, also das sind Wertpapiere, die gehalten werden, und die erlösert daraus, können die Amerikaner dafür verwenden, um ausländische Güter zu kaufen. Das ist die eine Perspektive.
Die andere realwirtschaftlich gesehen wäre, dass es für die amerikanischen Konsumenten ein tolles Deal ist, weil wir, muss ich sagen, wir kriegen ausländisches Zeug, ohne dafür arbeiten zu müssen.
Auf der umgekehrten Seite könnte man in der gegenwärtigen, industriepolitisch fixierten Situation sagen, von der Produktionsseite her gesehen, sind amerikanische Produzenten benachteiligt, weil sie ständig unter Konkurrenzdruck stehen, weil Amerika auch etwas anderes exportiert, nämlich Schuldentitel.
Und wir im Grunde dementsprechend in Amerika ausländische Güter im Tausch gegen Papier konsumieren, und das ist natürlich von der Perspektive eines amerikanischen Produzenten sehr benachteiligt, als dritte Dimension, und das ist ja bei VWL-Fragen oft der Fall, dass man sie aus verschiedener Perspektive jeweils beschreiben kann, man könnte auch sagen, dass Dollar ist chronisch überbewertet.
Das heißt, also ausländische Investoren wollen Dollar, nicht weil sie amerikanische Güter kaufen wollen, weil sie Dollar an sich haben wollen, als Wert an sich, möglicherweise natürlich auch Schuldentitel und andere Anlagen, und das bedeutet, dass wir im Porte billiger bekommen, unsere amerikanische Exporter wiederum natürlich dadurch überteuert sind und nicht die gleiche Wettbewerbsfähigkeit haben.
Es ist vergleich analog zum sogenannten Dutch Disease, also die Verdrängung von Exporten durch Rohstoffexporte, das sieht man ja bei den Entwicklungsländern oft, und in diesem Fall werden die Produkte der verarbeiten in Industrie in Amerika durch diesen Export von Finanztiteln verdrängt.
Das ist gewisserweise die gegenwärtige Einschätzung, ich meine, man weiß gar nicht so, wie ernst man das nehmen soll, aber es scheint, dass es Leute um Trump herum gibt, die tatsächlich sich davon überzeugt haben, dass diese Rolle als Reservewährung nicht ein exorbitantes Privileg, sondern eine exorbitante Bürde. Erst die Frage ist nur, wie wickelt man das an?
Über 10 Billionen an amerikanischen Werten werden ja im Ausland gehalten, und wie schafft man eine Umstellung auf ein eher paratetisches System, sich das überhaupt vorzustellen? Ist es genug, um Krisen auszulösen? Wenn ein weiterer Vorteil, den die USA ja hat, ist, dass die Nachfrage nach US-Dollars so groß ist und so viele Schuldtitel ausgegeben werden, dass die Zinskosten extrem niedrig sind im Vergleich zu anderen Ländern?
Das ist nicht ganz wahr, weil die amerikanische Schuldentur missriesig. Zum Beispiel, das ist sehr wichtig für das deutsche Publikum zu wissen, dass der deutsche Staat sich für rund die Hälfte gelingen kann, dessen was der amerikanische Staat bezahlt. Die Schulden für Amerika sind im Verhältnis zur Schuldenmasse relativ gering. Das ist der entscheidende Punkt. Also die absolute Zinsrate ist für die Schweiz oder für Deutschland, also wirklich niedrig Schuldländer, erheblich geringer.
Es ist nicht so, dass der amerikanische Staat nichts bezahlt für seine Schulden. Die Zeiten sind lange vorbei, indem die amerikanischen Schuldentitel durch die niedrigsten Zins charakterisiert wurden. Sie sind einfach gängiger. Es gibt Billionen von ihnen, die man kaufen und verkaufen kann. Und das stimmt einfach für deutsche Schuldentitel nicht. Der Markt ist einfach nicht tief genug. Und das wird dann auch in den Preisen und dann umgekehrt in den Rediden spiegelt sich das.
Im Vergleich zu Entwicklungsländern ist natürlich die amerikanische Zinsrate niedriger. Ja, das ist gut, dass es noch mal differenziert ist. Und gleichzeitig ist es natürlich trotz, dass es da diesen Convenience bei es gibt. Also weil die US-Anleihen so nachgefragt sind, investieren halt viele Investoren auch weiterhin darin, auch wenn die Zinsen dann zum Teil höher sind, als jetzt im Vergleich zum Beispiel zu deutschen Amnenein. Das ist ja auch so ein ganz fundamentaler Punkt.
Vor allem aus linker Perspektive stellt man sich ja vor, die Investoren haben die Gesamte gemacht, weil sie Geld irgendwo anlegen können oder eben nicht. Aber wenn du richtig große Geld halten verwalten musst, das heißt du hast Billionen, dann ist dein Problem, dass du sie irgendwo anlegen musst.
Und das Problem bei den deutschen Werbens ist buchstäblich, dass es davon auf den offenen Markt vielleicht ein paar hundert Milliarden gibt, mit denen man handeln kann oder es reicht einfach nicht. Das heißt also, wenn du ein großes Potfeu anlegen willst, dann ist Amerika irgendwie alternativlos.
Weil nur sie diese riesen Mengen an Schulden vergeben haben, wenn man sich die sogenannten sicheren Assets ansieht und den amerikanischen Anteil daran, dann greift man auf einmal diese Perspektive, die die Pensionskassen und Versicherungskassen von Taiwan dazu bringt, Geld in Amerika anzulegen oder die großen Rentenkassen Japan, die sind alle in Amerika investiert, weil es nur dort diese Berge an halbwegs sicheren Anlagen gibt, die auch halbwegs verzinst werden.
Ich meine, ich sage das immer, dass Dollar ist jetzt keine Luxuswährung, das ist kein Rolls Royce, es ist nicht mal obere Mittelklasse, das wäre die Euro. Es ist massenbare Dollar, aber eben deshalb auch überall verfügbar, kann überall bedient werden, die Ersatzteile sind immer da, es ist eine große Fabrik, die genügend Kapazität hat, man muss sich den Dollar als VW-Golf vorstellen. Es ist nicht Rolls Royce, es ist nicht mal Audi, es ist wirklich Golf.
Ja, stimmt, von Reisen in verschiedenen Ländern des globalen Südens. Mit einem Bündel Dollar kommt man sehr weit herum, weil jeder Dollar will oder annimmt, das ist sehr auffällig. Ja, vielleicht nochmal gerade Stichwort Globaler Süden. Welche Rolle hat eigentlich dieses auf den dollarzentrierte Finanzsystem für gerade diese Länder des globalen Südens, für die peripheren Länder? Ja, da geht es wirklich auch an die Fundamente.
Also wenn man sich fragt, was heißt es, einen Entwicklungsleit zu sein? Dann heißt es, man ist arm, also die durchschnittliche Jahreseinkommen ist sehr niedrig, es fehlt, weil basiertes Vermögen, es fehlt Infrastruktur, komplexe markmächtige Firmen, etc. Und man wird einer Regierung in einem solchen Land nur ganz bedingt zu tragen, hohe Schulden zu tragen. Vor allem wird man befürchten, dass eine solche Regierung versucht sein wird, sich zu übernehmen.
Und wenn die Schulden in heimischer Währungen vergeben worden sind, dann wird man vermuten, dass diese Regierung mit Inflation sie einfach entwerten wird oder sonst in irgendeiner Weise verschadlichen wird. Das heißt, es fehlt Staatsautorität, um Schulden zu tragen. Das Problem ist natürlich, dass es ohne Schulden keine Investitionen gibt und ohne Investitionen kein Baxtum. Man befindet sich in einem Teufelskreis.
Entwickelte Länder umgekehrt haben hohe durchschnittliche Einkommen, breitbasierte olympische Vermögen, komplexe Wirtschaftsinstituturen, die Schulden, Last ist deshalb machbar, kann deshalb größer sein, man kann mehr Investitionen investieren und deshalb trennt sich die Welt in reiche und ärmere Länder. Das ist dieser Teufelskreis, der sich ständig in der Wiedereingreib in der Ungleichheit.
Und das perverse, das Paradoxe ist, dass sich unter diesen Umständen ärmere Länder damit helfen, dass sie Schulden vergeben in ausländischer Währung, entweder an heimische Investoren oder an Auslandsinvestoren. Und sie tun das, weil zu Hause die Masse an organisch gewachsenen Finanzmärkten fehlt. Man drückt das so neutral aus, warum es hier eigentlich geht, ist, dass das heimische Bürgertum fehlt, dass die bürgerliche Revolution im Marxen Sinne noch nicht sich vollzogen hat,
sodass heimisch gewisserweise die Kapazität für eine Kapitalmobilisierung im klassischen Modell des 18. und 19. Jahrhunderts in Europa einfach nicht funktioniert. Und man nimmt sich stattdessen für Projekte das Kapital von außen und gerät dadurch in einen Teufelskreis, denn es ist zwar kurzfristig attraktiv, sich dollar zu leihen und möglicherweise nur möglich, sich in Fremdfährung Geld zu leihen.
Das Problem ist, dass man dann als peripher und untergeordnete Teil eines Dollarsystems funktioniert. Und wenn die Inflation in Amerika ansteigt zum Beispiel, dann schiebt die Federal Reserve, die amerikanische Zentralbank, die Zins nach oben und alle Länder, die aufgrund der Unterentwickeltheit, so sagt man das höflich, ihre lokalen Finanzsysteme an das Dollarsystem angeschlossen sind, spüren dann die Auswirkungen davon.
Und vor allem sind es natürlich dann die ärmeren Länder, die am schnellsten die Zinserhöhung mitbekommen oder sogar nahe vom neuen Kredit vollkommen ausgeschlossen werden. Das heißt, sie koppeln sich an das internationale System an, weil es Kreditmöglichkeiten bietet, die aus heimischen Mitteln nicht zu bekommen sind. Und man wird dadurch Roadkill, man wird dadurch zum Opfer der dücklichen Bewegung der amerikanischen Wirtschaftssystems.
Und das potenziert sich dann auch noch durch mehr oder weniger synchron oder aszykro laufende Entwicklung auf den großen Warenmärkten. Klassisch wird natürlich eine Aufnahme von Krediten in einem Entwicklung oder Schwellenamt dadurch gedeckt, dass man Exportüberschüsse mit einrechnet. Das heißt, also die Schulden in Dollar werben dann durch Dollar-Einnahmen bedient.
Und die Länder sind dementsprechend einer massiven Instabilität bei den Zinsen, bei den Währungskursen und auch den Warenmärkten ausgesetzt. Es kann gut gehen. Es gibt Kreisläufe, in denen diese Sachen nicht miteinander synchronisiert sind oder sogar stabilisierend miteinander synchronisiert sind. Aber es ist vor allem einfach ein Riesenrisiko.
Und von Fall zu Fall, abhängig von der Marktstruktur, abhängig von der Terminierung der Krediteur und abhängig von den Zinsraten, die bezahlt werden kann, ist das ein klassischer Krisenauslöser für einen Schellnatt oder einen Wecklungsraten. Und das führt dann auch wieder zu den hohen Zinsen, die diese Länder auf ihre Anleihen zahlen müssen. Und ich meine, das ist ein Kreis, der sich endlos schließt. Denn ich meine, Schwellenland zum Beispiel ist ein...
Begriff, der aus den Finanzmärkten herauskommt. Das ist eine Klassifikation einer bestimmten Gruppe von Ländern, die Kredite aufnehmen. Als es diese Zollankündigung von Trump gab, dann gab es ja auch einige interessante und auch ungewöhnliche vor allem Entwicklungen auf den Finanzmärkten. Also man konnte da zum Teil beobachten, dass der Wert des Dollars ziemlich stark abgesunken ist und gleichzeitig die Zinsen auf US-Anleihen gestiegen sind. Was so in der
Regel entgegengesetzlich ist zu den normalen Entwicklungen. Kannst du uns das etwas erklären? Also woran liegt es? Also das wurde ja gedeutet, als das Investor*innen praktisch jetzt gerade nicht mehr so viel Vertrauen haben und ihr Geld zum Teil sogar abziehen. Liegt das daran oder welche Dynamik steckt dahinter? Ja, man munkelt es sogar. Amerika wird zum Schwellenland. Es hat mit dieser zyklischen Korrelation der verschiedenen Zinsraten und
Preisen zu tun, von denen wir gerade sprachen. Und es hat auch mit Erwartungen zu tun. Das heißt, also normalerweise, wenn ein großes Land wie Amerika Zölle erhebt, erwartet man tendenziell eine Stärkung seiner Währung. Das war das erste. Warum erwartet man eine Stärkung der Währung? Weil Ziel der Zollpolitik ist ja ein Ausklatsch der Handelsbilanz. Amerika ist momentan defizitär und
zwar massiv über eine Billion. Wenn Trump das schafft, das abzuschaffen, dann verändert sich natürlich das Gleichgewicht in den Währungsmärkten und man würde vermuten, dass das Dollar stärker wird. Das ist nicht geschehen und das ist der Schock. Und dann schließen sich alle weiteren Überlegungen daran. Leute, wenn ihr zuhört und denkt, oh, wenn er jetzt eine Zollpolitik macht und dann verstärkt sich
das Dollar, kontakariert das nicht. Ja, das war auch immer die Ausgangsposition der Finanzmärkte. Man erwartete, dass die Hochzeugpolitik durch eine Währungsbewegung ausgeglichen werden würde und das trat nicht ein, sondern wir haben gleichzeitig hohe Zolle bekommen und eine Abwertung des Dollars. Potenziert wurde die Beunruhigung dadurch, dass es in den Finanzmärkten auch gewisserweise unerwartete Bewegungen gab. Sarah, du sprachst darauf an. Das erste war, dass Aktien verkauft wurden.
Die Börsenkurse sind abgestürzt, vor allem für globalisierte amerikanische Firmen. Nun erwartet man, dass in solchen Fällen, wenn das Risiko in den Aktienmärkten steigt und die Leute nach Sicherheit suchen, dass sie aus den Aktienmärkten in die fest verzindlichen Papiere und das sind, wie gesagt,
der große Pool davon, sind US-amerikanische Schatzanlagen, Treasuries. Man erwartet, dass in solchen Fällen die Aktienmärkte fallen, die Nachfrage nach Schatzanlagen nach Treasuries steigt und dementsprechend dann die Rendite, das ist das Umgekehrte des Preises, also der effektive Zinsrate, die man bezahlt, dass sie fällt. Und das wirkt dann stabilisieren, denn was ein Aktieneinbruch bedeutet, Recession und was die Wirtschaft dann braucht sind niedrige Zinsen und
die werden dann automatisch produziert geradezu durch die Suche nach Sicherheit. Nun aber bemerkte man in einigen Tagen, dass die Leute nicht nur Aktien verkauft haben, sondern dass sie auch noch US-Treasury-Titel verkauft haben. Das heißt, jetzt hatten wir eine wirklich verkehre Situation, in dem die Aktien fallen, die Schatzanlagen auch noch fallen, die Zinsrate hochgeht. Das heißt,
also die Wirtschaft genau das Gegenteil bekommt von dem, was sie in dieser Situation braucht. Und nun erwartet man in dem dritten Markt, in dem Währungsmarkt, okay, wenn die amerikanischen Zinsen hochgehen, dann ist das ein Signal für ausländische Investoren zu sagen, okay, wir rennen in den Dollar hinein, weil wir jetzt bessere Zinsen bekommen und es auf dem Aktienmarkt ungeheuer Schnäppchen gibt. Billige amerikanische Aktien sieht man ja nicht aller Tage. Und der dritte
Schock war, oh mein Gott, der Dollar fällt. Das heißt, Leute haben amerikanische Aktien verkauft, die haben amerikanische Staatsanlagen verkauft, die Zinsrate ist dementsprechend hochgegangen und statt in den Dollar hinein zu rennen, sind die ausländischen Investoren aus dem Dollar heraus. Und das ist das, was man in einer Schwellenlandskrise erlebt. Das ist im Grunde ein absoluter, voller dreifacher Ausverkauf aller amerikanischen Werte. Um das ist mit einer Systemfunktion
Amerikas nicht längerfristig kompatibel. So geht es nicht. Denn was dann geschehen muss, ist, dass die Zentralbank irgendwie reagiert. Die Zentralbank würde normalerweise auf Recessionstendenzen mit einer Zinssenkung reagieren. Jetzt kommt aber auch vom Markt getrieben
eine Zinserhöhung. Die Fed würde versuchen, das zu kontakarieren. Aber gleichzeitig fällt die Währung, wobei die Fed, wenn sie auch Währungsstabilität aus ist, natürlich in solchen Fänden tendenziell die Zinsrate erhöhen würde, um Trump beobachtet, das ganze Geschehen aus dem White House und blästert über den Chef der amerikanischen Zentralbank ununterbrochen und wirft ihm vor, eine politische
Subbutierung der Trump Administration zu betreiben. Und das ist Erdogan territory. Jetzt sind wir wirklich in einer Situation, die die Situation der Türkei ähnelt, wo wir genau wissen, dass Erdogan ja auch ähnlich politische Spiechen betreibt mit seinen Zentralbanken. Und egal wie das ausgibt, dass es überhaupt diese Tage und überhaupt diese Wochen gegeben hat, ist in der Geschichte der amerikanischen Finanz- und Geldpolitik bisher einmalig. Das hatten wir in dieser Intensität
noch nicht gesehen. Es ist bisher gimpflich ausgegangen. Es gab bisher nicht den großen Krach. Die Märkte haben sich stabilisiert. Jetzt haben wir etwas bessere Nachrichten aus. Da schweiz, wo die chinesen und die amerikaner kein Frieden, aber zumindest ein Wachenstillstand erkläriert haben im Handelskrieg, wer weiß, wie das weitergeht, aber dass man überhaupt auf solche Ideen kommt. Dass überhaupt diese drei Märkte in dieser Weise funktionieren könnten, wirft alles
durcheinander. Denn man muss ja, wenn es um das ganz große Geld gehen, wie gesagt, irgendwo die Billionen hinstecken und man muss verstehen, wie diese Preise miteinander korrelieren und wie sie es nicht tun. Das ist in den letzten Tagen vollkommen durcheinander gekommen. Stichwort Schweiz, Stichwort Einigung zwischen China und den USA oder zumindest das Ankündigung einer großen Annäherung. Man wird ja sehen müssen, wie fundamentiert das alles ist, was da eigentlich dahinter steckt.
Aber ist nun einfach alles wieder gut, ist also wieder back to basics und regnet sich das jetzt alles wieder ein oder ist eigentlich der Schaden schon getan? Ja, ich bin ja jemand, der schon seit Jahren betont, dass man das Dollarsystem nicht im europäischen Sinne als Stabilitätssystem deuten
sollte. Das ist nicht nachhaltig, das ist nicht durch irgendein Vertragswerk geregelt. Das ist nicht etwas, das man vor dem Verfassungsgericht diskutieren kann, sondern es ist ein de facto System, das entweder funktioniert oder nicht funktioniert und darüber hinaus gibt es diese
Machtapparate, die darin sehr, sehr aktiv sind. Es gibt diese massiven Netzwerkefekte. Es ist ein de facto System, aber darüber hinaus nichts weiteres und in diesem Sinne könnte man sagen, okay, das schlingerte das System, aber jetzt sind wir wieder in der Stabilität und okay, jetzt nicht so sehr mit dem hohen Legitimationsanspruch kommen. Das System ist ja aus der Perspektive von großen Teilen der Welt sowieso nicht legitim, es ist bestimmt nicht funktional, in keiner Weise zorgt es
zur ökonomischen Gleichheit. Es ist schon immer kaputt gewesen, jetzt ist es halt auf neuer Art kaputt. Ich winkte das im Grunde die plausibelste Interpretation, aber wenn man jetzt Bloomberg Fernsehen schaut und den Leuten zustaut, den Jungs und Mädchen, die diese großen Billionen anlegen müssen, dann merkt man eine Neuunsicherheit. Ja, sowas in dieser Form hat es noch nie in
dieser Form gegeben. Also diese willkürliche Destabilisierung des Systems, das Gerede über exorbitante Börde, all das gab es in dieser Form noch nicht, es kann gut sein, dass man das wegsteckt, aber zur alten zerfahrenen kaputten Normalität geht es so und weiteres nicht zurück, aber es kann gut sein, dass wir was ähnlich kaputtes irgendwie dann doch zusammenzimmern. Man muss sich
das als Brickolage, als Assemblage, als zusammengesetzt denken und nicht als internkorentes System. Wie beim Fahrradfahren, dass das System an sich ist unmöglich, das musste doch sofort hinfallen, das geht nur, wenn man das geschickt fährt und vielleicht kriegen es die Amerikaner hin, das weiterhin geschickt zu fahren. Wir werden sehen. Aber gleichzeitig hast du ja vorher auch gesagt, dass am Finanzmarkt ja sehr viel einfach von Erwartungen abhängig ist, ganz viel ist auf der
psychologischen Ebene. Und ich würde sagen, der US-Dollar hat jetzt schon auch an Schaden dazu gewonnen. Also es ist nicht mehr so berechenbarer wie vorher. Es ist klar, dass nicht mehr die gleiche Kompetenz da ist, dass man Trump da irgendwie nicht vertrauen kann, dass das alles so weiter laufen wird. Also ich sehe da schon auch eine Möglichkeit, dass wir uns vielleicht so ein bisschen von der rein Fokussierung auf den Dollar als Hauptwährung weg bewegen. Und das wird ja auch
sehr stark in diesem Finanzzirkeln. Wir haben es ja am Anfang erwähnt diskutiert. Also auch in der vernünftigen Times gab es ja jetzt weiß ich nicht, wie viele Artikel darüber, ob nicht der Euro eine stärker Rolle spielen könnte oder ich meine auch der chinesische Yuan, also die werden ja auch immer größer mit ihrer Wirtschaftsmacht. Also hältst du das überhaupt gar nicht plausibel? Du hast vollkommen restreit. Es geht alles um Erwartung. Das ist natürlich ein Riesenbruch. Aber manchmal,
wenn du mit Leuten zusammensitzst, ich habe neulich ein Panel hier in New York gemacht. Und die Leute haben über das formale Gedollar-System geredet, als hätte es die 2008 Krise nicht gegeben und die 2020 Krise im Majorist Treasury-Markt. Das heißt, mit den Erwartungen, mit dieser sozialen Psychologisierung der Märkte geht ja auch Vergesslichkeit einher. Und die Frage ist, können wir Trump vergessen? Und
meine Grundthese wäre, wir können das nicht ausschließen. Es ist zwar nicht konsequent und Trump ist ja kein Unfall, er ist ja kein Bug, sondern ein Feature des amerikanischen Systems. Aber trotzdem würde ich nicht ausschließen, dass die Märkte das einfach vergessen. Das wäre Punkt eins. Aber du hast vollkommen recht. Ja, in gewisser Weise, wie gesagt, das System sollte in
dieser Weise nicht möglich sein. Die Disproportionalität ist absolut massiv. Die Frage ist ja nun im Grunde okay, wie löst man das ab und kann man es durch andere Systeme ersetzen, die eigentliche Vorteile haben? Denn es ist ein Elementmacht dabei, es ist klar. Aber ich würde, das Machtfundament des Dollar Systems im Moment, was es natürlich wirklich problematisch macht, vorrangig als Parisitärdeuten. Das heißt, das System wird nicht durch Macht erhalten, die Erhaltung des Systems
gibt den Amerikanern Macht. Die Frage ist also, was sind die Kräfte, die dieses System erhalt beitragen und wer hätte möglicherweise Interesse daran, dieses System wirklich so weit gehen aufzuhöhlen, dass sie dann das amerikanische Spiel betreiben können? Und du hast recht, vielleicht die Chinesen. Nur die Chinesen müssten dann etwas in Kauf nehmen, was die Europäer sich auch angesehen haben und gedacht haben, vor allem die Deutschen, nee, damit wollen
wir überhaupt nichts zu tun haben. Denn wenn du Reservewährung sein willst, dann musst du eine tiefen, offenen, liquiden Finanzmarkt schaffen, in dem Wertapiere gehandelt werden können. Du kannst jedenfalls nicht einen riesen Handelsüberschuss fahren von Jahr zu Jahr. Und aus diesem Grund haben die Deutschen wohlwissend ab den 70er Jahren alles getan, zu verhindern, dass die damalige
Deutschmarkt zur Reservewährung wird. Sie haben erst mal Schutz gesucht im europäischen System und damit haben Euro ziemlich sicher gutgestellt, dass Euro nie eine Konkurrenz zum Dollar wird. Und die Chinesen werden sich das auch zwei, drei, vier mal überlegen, ob sie wirklich in die Dollarrolle
hineintreten. Nun heißt das nicht, dass das Dollar System der 90er Jahre endlos fortgeschrieben wird, sondern ich denke, wir steuten hypothetisch danach denken über einen Zerbeuckeln des Währungssystems, eine Auflösung von verschiedenen Aspekten. Es kann ja sein, dass zum Beispiel der Anleihermarkt immer noch über New York funktioniert, aber es könnte sein, dass zum Beispiel sehr große Teile des Ölmarktes
mittlerweile in andere Währungen abgewickelt werden. Das ist ja wirklich ein klassischer Effekt, der amerikanischen Ausübung, dass Öl immer noch in Dollar berechnet wird. Mittlerweile könnte sich Saudi Arabien sehr gut dazu entscheiden, das mit den Chinesen übers UN zu machen. Stattdessen mal sehen, ich würde das nicht ausschließen, aber es hat natürlich auch, wie gesagt, Nachteile, Reservewährung zu sein und die Europäer müssen sich dazu entscheiden, einige Billionen an
gemeinsame Schulden zu vergeben. Wäre nicht schlecht, man könnte sich alle möglichen Projekte dafür ausdenken, aber das wäre der notwendige Anfang. Sonst geht's nicht. Du hast eben das Stichwort Öl und Dollar aufgebracht und wir sind ja auch ein Wortkast, der sich immer
wieder mit der Klimafrage und mit der Energiewende global beschäftigt. Deswegen würde mich ein bisschen interessieren, die Verbindung von Öl und Dollarsystem und vielleicht jetzt auch dem Weg weg vom Öl und hin zu erneuerbaren Energien, ob damit auch eine Wechsel in der Währungsgrundlage verbunden sein könnte.
Also etwas schematisiert, kann man ja schon sagen, erstens ist Öl größte Gegenstand des Welthandels, ich habe mir nachgeguckt, das sind etwa 5,7% Rohöl und 4,1% raffinierte Produkte, also etwa 10% des Welthandels sind Öl und Ölprodukte, das ist nur eine Menge und das wird überwiegend in Dollar
fakturiert. Auf der anderen Seite haben wir China, ist zwar auch ein signifikanter Öl-Importer, immer noch aber ein Schrumpfen da, stellt ja auf Batterie elektrische Autos um und sind der größte Produzent und Exporteur von Anlagen für erneuerbare Energien, das ist eine neue Wachstumsmaschine,
kinesischen Wirtschaft. Könnte man sich vorstellen, dass China sagt, okay, wir treiben das voran, wir exportieren jetzt auf Exportkredite immer noch mehr von diesen erneuerbaren Energien, PV-Anlagen, wir haben über Kapazitäten, wir treiben da mehr in die Welt hinein, ja auf diese Weise zwei Fliegen mit einer Klappe, sozusagen eine wehrungspolitische Veränderung und zweitens aber auch eine Steigung der heimischen Wirtschaft.
Ich weiß, dass es für dich so eine Fantasievorstellung ist, chinesischer Marschabplan gewisserweise und ich finde, dass vollkommen schlüssig, ja deine Zahlen zum Öl sind wirklich interessant, also zur Information von unserer Höherein. Die Menge des Ölmarkts ist ungefähr gleich wie alle anderen Waren, meckte zusammen gezählt, das heißt also wie gesagt, 8-9% des Welthandels ist Öl, weitere 8-9% für alle anderen Waren, also so Basiswaren, Rohstoffe, das ist wirklich massiv der Ölmarkt.
Aber eben nur 8-9% und grüne Alternativen, Solar im Grunde, in absolutem Mengen wäre noch viel viel kleiner. Ich meine, das wäre ja erstaunlich, wenn das auf mehr als 2-3%, ein paar Prozent setzen, das Welthandels und weil wir uns das ja möglichst billig vorstellen, möglichst klein. Das heißt, dass sich daraus für mich keine wirklichen erheblichen Konsequenzen für das Geldsystem als ganzes ergeben.
Umgekehrt könnte man fragen, okay, wenn wir uns jetzt dafür interessieren, dass möglichst viele Solaranlagen billiger als China, sagen wir mal an Pakistan oder Südafrika oder Tamsania oder Ecuador, was verkauft werden sollen, was wäre die beste Währung, um diesen Handel abzuwickeln. Ich denke, das ist Teil der Konditionalität, die besprochen werden müsste, aber es wäre eben nur ein Teil und es würde sehr von den daran hängenden weiteren Bestimmungen abhängen.
Dann das Problem tendenziell, und man sollte ja hier sehr, sehr vorzuchlich sein, von Brutto auf Netto Rechnung umzusteiten, aber tendenziell hat ja die Welt nicht genug chinesische Währung, denn tendenziell exportieren die Chinesen ja mehr als sie importieren. Das heißt, wenn du eine Anleihe in Uan zurückbezahlen musst, ist dein Problem, wo kriegst du die her? Und ich meine, das ist lösbar in kleinem Mängchen sowieso.
Es ist auch nur eine Frage der Parität. Tendenziell gibt es Abwertungsdruck im Moment für die chinesische Währung. Das heißt, es gibt genug davon, aber wenn man sich das großartig vorstellt, dann ist das die zentrale Frage. Wo kriegen wir die Währung her? Man muss sich immer wieder erinnern, der Marscherplan war nicht nur ganz toll und groß, sondern es war auch eine Notlösung für ein Problem, das keine Antwort hatte.
Und deshalb ist man zu diesen radikalen Mitteln geschritten, weil das Fundamentalproblem der damaligen Zeit war. Allen haben die Dollar gefädelt und die Absicht des Marscherplans ist, die Italiener dazu zu bewegen, in Deutschmark berechnete Güter zu kaufen. Das heißt, es ist eine komplexe Analogie, die hier ausbuchstabiert werden müsste. Sicherlich haben sie Chinesen die Finanzmacht, um das auf Pump zu machen.
Sie haben im Grunde den Amerikanern ja auf Jahre hinweg hunderte Billionen von Dollar an Gütern auf Pump geliefert. Tendenziell können sie das natürlich auch mit anderen Ländern machen. Wir haben eben schon ein bisschen darüber gesprochen. Du hast gesagt, du hältst das jetzt nicht für wahrscheinlich, dass es in näherer Zukunft eine Alternative zum Dollar geben wird.
Trotzdem gibt es ja in diesem System, du hast es am Anfang auch angesprochen, sehr starke Metrien, worunter vor allem die Entwicklungs- und Schwellenänder leiden. Und das sind natürlich deshalb auch diejenigen, die das größte Interesse haben an der aktuellen Situation und dieser Dominanz des Dollars, was zu verändern. Wenn man jetzt nicht davon ausgeht, dass wird in nächster Zeit irgendwie da eine große Bewegung oder Alternative geben, was würdest du denen denn raten?
Also in dem aktuellen System, wie können die deren Finanzsituation verbessern? Also weil die haben ja die ganzen Probleme, dass sie hohe Kapitalkosten haben, dass sie Risikopremien zahlen und so weiter, dass sie hohe Schulden haben. Und trotzdem müssen sie ja gleichzeitig extrem investieren. Und wenn sie so stark vom Dollar abhängig sind, ist es eben sehr schwer da, aus eigenen Maßnahmen rauszukommen, aus diesem Teufelskreis. Absolut, und es ist ein Teufelskreis.
Und wenn es einfache Antworten darauf geben wird, wären sie nicht arm. Wir hatten neulich eine ganz großartige Diskussion mit Kollegen aus Kenya und Namibien, die verzweifelt Anlösungsansätze arbeiten. Ich bin Teil eines Gremiums, das den Papst beraten sollte. Ich glaube, die Antworten auf die mir kommen, sind vielleicht dreifach. Das eine ist, ins Konkrete zu gehen. Das fand ich sehr beeindruckend an den Namibischen Ansatz zu sagen, okay, was können wir machen?
Was können wir konkret machen? Welche Projekte gibt es, mit denen man arbeiten kann? Also das ist ein Punkt. Dieses Projektbasierte Denken hat natürlich seine Probleme, weil es ist kein Karriertis im Grunde. Es geht um ein Projekt, eine Fabrik, aber trotzdem, das zeugt ein Realitäts-Affekt. Das fand ich sehr, sehr beeindruckend. Hier ist eine Schlüssigkeit, hier ist eine Logik. Lass uns daran weiterarbeiten.
Das sind dann auch Dinge, die marktgängig gemacht werden können in der Sprache des Marktes. Das sind Sachen, die man wuchstäblich verkaufen kann an Investoren. Der zweite Punkt, an dem man nicht vorbeikommt, ist die innere Entwicklung. Es geht tatsächlich ja darum, wir haben ja kein anderes Modell, und historischen Analogien fehlen uns ja auch. Wir brauchen eine um den Staat herum organisierte, vermutlich oder eher unabhängige, für eine bürgerliche Revolution.
Wir brauchen eine Modernisierungsrevolution. Es geht nur mit massiver heimischer Ressourcenmobilisierung. Das muss natürlich in armen Ländern klein anfangen, aber die Ansätze dazu sind ganz zentral. Also Fiskalstaat, die Entwicklung von Finanzmärkten in heimischer Währung. Das ist natürlich alles kapitalistisch- bürgerliches Zeug, aber das ist das Fundament für eine Entwicklung, und das macht die Schulden dann tragfähig.
Und die Erfolgsgeschichte in Afrika in letzter Zeit sind ja alle so geartet. Und der dritte Aspekt ist Druck, Druck, Druck, Druck, Druck für Reform, IVF und Weltbank. Also man kann sich keine Illusionen hingeben. Der Hauptaktionär sind die Vereinigten Staaten, und mit denen ist nicht zu Spaß, und mit denen ist es in wenig konstruktiver Arbeit zu machen im Moment.
Aber was bleibt übrig, als das einzufordern und zu sagen, das kann nicht angehen, dass in den letzten Jahren diese Instanzen, die ja im Grunde unterstützend und fördernd sein sollten, im Grunde den Kapitalabfluss finanziert haben.
Das heißt, Steuerzahler aus reichen Ländern, um unser Problem geht es am allerwenigsten, aber das gehört zum Skandal dazu, dass unsere Bonität dafür verwendet wird, um den Ausstieg von großen Kapitalinteressen an den wichtigsten Märkten der Welt zu finanzieren, zu Lasten der armen Länder. Das heißt, Kapital netto fließt ab, um das wird finanziert über Zuflüsse, die aus dem IVF vor allem unter anderem aber auch von der Weltbank kommen.
Und es ist ein Skandal, und angesichts, wie du sagst, der laufenden Uhr, angesichts der Dringlichkeit dieser Entwicklung, dass es überhaupt Jahre gibt, in dem dieser Fluss netto-negativ wird, wemmeistern die Krise, aber dadurch kommt auch nicht zur Sprache, wie grotesk es ist, was hier abläuft. Das darf in dieser Form nicht weitergehen.
Das ist gewisserweise so, Bewusstseinsheben, Consciousness-Raisern, ständig Druck machen, Drängel, das ist zwar lästig und langweilig in gewisser Weise. War ja immer wieder der gleiche Punkt gemacht werden muss. Aber die Situation der letzten paar Jahre war wirklich akut. Die Verluste der Entwicklungsländer während der Covid-Krise sind nicht wieder gut gemacht worden. Die Schuldenlast, die sich in den 2010er-Jahren angehäuft hat, ist ja nicht mehr für viele Länder tragbar.
Und da geht es wie die Böllstiftung ja nur zu gut, nur weiß. Es ist einfach darum, Power zu machen, Druck zu machen, ständig dagegen anzuergumentieren. Ich sehe zu diesen drei Methoden keine alternative. Projekte, Start- und gesellschaftliche Modernisierung und dann dieser Druck nach außen für Reform. Ja, danke. Wir werden vielleicht in den Show-Nos ein paar Materialien und Links verbreiten. Ich arbeite seit einiger Zeit zu dem Thema relativ intensiv, gerade zum Thema Entschuldung.
Und auch in den Lease empfehlen werden wir da verlinken mit dem letzten internationalen Schuldenreport der Weltbank. Der Chefökonom der Weltbank in der Mitte Gill hat ein wirklich hervorragendes Vorwort zum letzten Schuldenreport geschrieben, dass diesen Skandal, den Adam gerade so schön beschreibt, also hervorragend auf den Punkt bringt, also dicke Leseempfehlung, schaut nach in den Show-Notes. Und wir kommen jetzt eigentlich zu einem Ende dieses Podcasts.
Wir freuen uns auf weitere Zuschriften, Feedback, Rückmeldungen, Anfragen von euch. Adam, ich freue mich auch auf deinen nächsten Besuch in Berlin, wo wir über die nächsten Folgen reden können. Und wir freuen uns auf den nächsten Podcast. Also, danke schön. Freut mich.