Die Fähre ist auf dem Brink einer anderen globalen Finanzkrise. Die Gewalt der Salventie von weiterer Russischen Aggression. Oh ja, jetzt rekord ich. Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten. Der hohe Preis ist ob rund ein Viertel. Märkte, Mächte, Emissionen. Zur Lage der Welt. Mit Adam Tooes. Herzlich willkommen zum Podcast. Das merkte Mächte Emission mit Adam Tooes. Am Mikrofon begrüßen euch ganz herzlich...
Jorik Haas. ...unsere Rebert von der Henrich-Böll-Stiftung. In diesem Podcast beschäftigen wir uns einmal im Monat mit einem Thema, in dem sich die neue geopolitische Lage stichwort Zeiten wendet, die globale Ökonomie und die Klimapolitik in komplexer Weise verknüpfen. Dadurch wollen wir die Welt und ihre Krisen etwas besser verstehen. Und dafür gibt es niemand besseren als Adam Tooes.
Er ist Wirtschaftshistoriker, Professor an der Columbia Universität in New York und heute hier mit im Böll-Studio. Hallo, Adam. Hallo. Heute wollen wir auf China blicken. Ein Land, das in einer Wirtschaftskrise steckt und leichtsägt, aber auch massiv produziert und exportiert. Das liegt daran, dass die chinesische Führung vor allem auf erhöhte Investitionen in die Industrie, vor allem im Bereich des sogenannten sauberen Technologien setzt.
Dabei geht es um erneubare Energien, Solarpanels, Windturbinen und Batterien um Elektrolyseure für grünwasserstoff und natürlich auch Elektroautos. China's Clean Tech Sector ist in der Lage, schon jetzt den Bedarf der ganzen Welt zu decken, zumindest berechnet das die IEA. Das führt zu Spannungen mit den USA und Europa, die sich bemühen heimische industrielle Produktion aufzubauen oder zu erhalten.
Sie drohen China mit Zölln und anderen Handelsrestriktionen oder sie haben sie bereits implementiert. "Überkapazitäten" heißt das Stichwort. China investiert in Fertigungskapazitäten, die es für den eigenen Bedarf nicht braucht. Adam, was sind denn diese Überkapazitäten? Genau. Und wie groß ist die chinesische Dominanz? Überkapazität ist so ein schillernder Begriff. Irgendwie. Hört sich wirtschaftlich an, aber ist dann letztendlich doch normativ begründet. Denn was heißt "über"?
Bei Unterkapazität, da kann man sich was Konkretes darunter vorstellen, das ist vermutlich Knappheit. Nicht genug Kapazität. Wie definiert man Überkapazität? Und darin liegt gewisserweise der politische Sprengstoff dieses Begriffes und des gegenwärtigen Moments. Greifbar wird das in einem Fall, wenn man sich vorstellt, zum Beispiel die Nachfrage für ein etabliertes Produkt Feldwerk. Man könnte sich zum Energiebereich, im Klimabereich, zum Beispiel fossile Energie, Kohlekraftwerk.
Auf einmal entscheiden wir uns, aus irgendeinem Grund weniger kohlebasierte Energie abzunehmen. Die Nachfrage ist nicht mehr da. Die Kapazität ist überschüssig. Das ist eine ziemlich klare Definition von Überkapazität. Warum sollte man sich darüber Gedanken machen? Man sollte sich gegangen machen, weil dann Verluste entstehen. Die Investition rentiert sich nicht. Dann sprechen wir von Stranded Assets.
Das Risiko auf dem Markt ist, dass Produzenten, die unter Druck geraten, dann gezielt Abschlagspreise garantieren, gewisserweise in einen Preiskampf übergehen, der dann die Rentabilität aller anderen Produzenten infrage stellt. Das ist das Disaster-Szenario bei einer vorliegenden Überkapazität.
Eine noch komplexere Situation ist, wenn wir davon ausgehen können, dass bestimmte Anbieter auf dem Markt bewusst diese Situation der Überkapazität angestrebt haben, um Marktvorteile zu gewinnen, indem sie gewisserweise ein Droh-Potenzial an überschüssiger Kapazität herstellen, um von vornherein auszuschließen, dass neue Bewerber dazukommen. Das ist durch die Wettbewerbsordnung im Grunde ziemlich klar abgedeckt.
Das sind klassische Beispiele, z.B. in der Schwerindustrie, das sind sogenannte Entry Costs, wo sehr, sehr schwerwiegende Investitionen benutzt werden, um Monopolstellung herzustellen. Wir könnten z.B. im Stahlbereich in Sachen China Aluminium Stahl Cement über eine solche Situation reden, wo aufgrund des massiven Wachstums in China über den letzten Jahrzehnten eine solche Überhangssituation besteht, dass niemand sich mehr in diesen Markt hineintraut.
Man wäre wirklich verrückt, da neu zu bauen. Die Situation, die uns bei erneuerbaren Energien konfrontiert, ist noch mal komplexer, auch normativ komplexer, weil das ja ein Industriezweig ist, der erst im Stehen ist. Das sind neue Technologien, für die die Wahrfrage im Grunde unbestimmt ist, nur wir können davon ausgehen, dass sie riesig sein wird, noch nicht riesig ist, aber riesig sein wird. Und die Frage ist, wie bestimmt man in einer solchen Situation die Überkapazität?
Die Zahlen, die man nennen könnte, sind zum Teil wirklich gewaltig. Also bei der Volto von Tuiyik zum Beispiel, hast du bereits angeführt, Jörg, scheint die bereits bestehende Kapazitäten in China groß genug zu sein, um denkbare Anforderungen zu erfüllen. Und das ist 80% der gesamten weltweiten Kapazität. Und was bestimmt ihre Markgängigkeit, sind natürlich die Preise. Es geht ja nicht um physikalische Größen, sondern um preiswerte Produkte.
Und das Entscheidende ist nicht nur, dass die Chinesen die Fabriken haben und die Kapazität und die Lieferketten, sondern einen zwischen 35 und 65%igen Preis vorteil in diesem Segment. Das heißt, niemand kommt da noch rein. Die große Diskussion im Moment geht jetzt über EV-Autos. EVs, das sind Elektroautos, nur falls der Begriff nicht für jeden sofort verständlich ist. Da sind die Karten nicht so ungleichgewichtig verteilt wie bei PV.
Es gibt vor allem am oberen Ende mit Tesla einen westlichen Konkurrenten, der wirklich Rang und Namen hat und auch technologisch. Ein Vorreiter ist, alle westlichen Autoproduzenten versuchen sich in diesem Markt.
Das Problem ist, dass die Chinesen in ihrem heimischen Automarkt eine riesige Nachfrage nach EVs generiert haben, unter anderem durch wirtschaftliche Anreize, steuerliche Vorteile, aber eben auch sehr kompetitive Lieferketten aufgebaut haben, die vor allem darauf basieren, dass die führenden chinesischen Produzenten schon seit Jahren, seit Jahrzehnten zum Teil, in der absolut essentiellen Technologie investieren, nämlich Batterien.
Dann haben sie dazu auch noch die Elektronik, die Datenverarbeitung voll integriert in ihre Produkte, sodass mittlerweile sehr billige, sehr attraktive Autos mit sehr hochwertiger Qualität, mit großer Reichweite zu fast unschlagbaren Preisen in den heimischen Marktangeboten werden können. Und ihr Ansturm auf die globalen Märkte fängt erst an, muss man sagen.
Das haben wir noch nicht gesehen, aber das Drohpotenzial ist riesig, dass daraus entsteht und jetzt wird dieser Begriff der Überkapazität mobilisiert von westlichen Regierungen und von westlichen Interessen, um zu sagen, oh, weia, jetzt kommt eine Lawine auf uns zu, jetzt sollten wir irgendetwas tun. Nur das Ganze ist im Grunde hypothetisch, wir sind ja noch nicht so weit.
Und alles, was wir wissen, von grüner Perspektive her, ist natürlich, dass wir möglichst viele von diesen neuen Autos brauchen. Und im Moment ist sicherlich nicht unser Problem, dass wir zu viel davon haben. Das heißt, dieses Überkapazität hat gerade auch in diesem Bereich tatsächlich zum Teil fast ihr witzig anmutenden Charakter. Brauchen wir mehr Fotovoltaik oder weniger? Wir brauchen unglaublich viel mehr. Und zwar national, regional und global gesehen.
Bevor wir jetzt vielleicht noch mal etwas stärker draufkommen, was eigentlich die Interessen Europas und der USA sind, würde mich noch mal interessieren zu verstehen, was China denn eigentlich damit beabsichtigt. Also, Jörg hat es am Anfang schon erwähnt, sie sind in einer Wirtschaftskrise. Also zum Teil Immobilienmarkt ist eine Blase zerplatzt, die Kommunen und einzelnen Länder haben riesige Schuldenberge angehäuft.
Und sie versuchen ja jetzt über Investitionen in die Industrie, diese Wirtschaftskrise zu bekämpfen. Also warum machen sie das und warum kurbeln sie zum Beispiel nicht einfach den heimischen Konsum an, der ja wiederum auch die Wirtschaft Leistung und auch das Wirtschaftwachstum nochmal extrem steigen lassen könnte? Das wäre ja eine einfache Lösung eigentlich auf das Problem.
Ja, zur Orientierung erstmal, sollte man glaube ich sagen, dass wenn wir über eine Blase bei den chinesischen Immobilien reden, dann verniedlichen wir eine historische Entwicklung, die seinesgleichen sucht. Wenn wir über Blasen reden in der Wirtschaftspolitik, hat man oft den Eindruck, dass gewisserweise es keine Substanz hat. Man denkt an Seifenblase wie bei Kindern und es platzt und dann ist auf einmal nichts mehr da. Nichts könnte anderes sein als die chinesische Immobilienentwicklung.
Also die chinesische Immobilienentwicklung ist grob gesagt die größte materielle Mobilisierung in der Geschichte der Menschheit. Es geht um die Urbanisierung von einer halben Milliarde Menschen innerhalb von wenigen Jahrzehnten. Man macht sich gar keinen Eindruck davon. Mehr als zwei Drittel aller Wohnungen, die von chinesinnen bewohnt werden im Moment, 1,4 Milliarden Menschen, wurden seit 2000 gebaut. 85 Prozent aller Wohnungen in China wurden seit Anfang 90er Jahre gebaut.
Das heißt, das ist keine Blase, sondern die größte materielle Veränderung, die die Menschheit in dieser konzertierten Form jemals erlebt hat. Und das ist ja der Antreiber für die unglaublichen Ausstoßzahlen bei CO2 auf chinesischer Seite. Ist nicht der Export nach Westen, das ist ein Bruchteil dessen. Der Antreiber ist das Zement und das Stahl, das in diesem immensen Urbanisierungsantrieb geschrieben worden ist. Also das ist der Hintergrund und das haben sie ganz bewusst platzen lassen.
Platzen ist was gar nicht richtig. Sie haben es heruntergeschraubt und zwar mit gezielter Politik. Und jetzt stellt sich die Frage, ist das nachhaltig tragbar und die Antwort ist nicht. Okay, wir müssen also einen anderen Gang einlegen. Und die Frage ist, in welchem neuen Gang geht man nach vorne? Und das hat ein bisschen gedauert. Sie haben gesucht und die Antwort, die sie gefunden haben, ist nicht der Konsum, nicht das Umschalten auf einen Wohlfahrtsstaat.
Man macht sich auch eine falsche Vorstellung von China, wenn man darin denkt, dass es eine sozialistische Gesellschaft ist mit groß ausgebauten Sozialstaat wie zum Beispiel DDR, 80er Jahre. Das wäre eine Möglichkeit über Gesundheitswesen, über die Altersversorgung, über die Sozialfüßersorge, wirklich diese Schiene zu verfolgen. Nee, die Chinesen, das ist ja eine Führung aus Politkardern und Ingenieuren.
Und sie sehen sich die Situation an und sie sagen, wir sind ein Land von mittleren Einkommen, 10, 11, 12.000 Dollar pro Jahr. Was für uns ansteht, ist also ein weiterer Modernisierungsschub. Worum muss es gehen? Klar, die neuesten Techniken. Das eine sind die Chips und das andere sind die erneuerbaren Energien. Als treibende Antwort auf Chinas unmittelbaren Probleme, die unter anderem natürlich in der Luftverschmutzung legen.
Wir denken an Klima und das ist auch eine Herausforderung für China. Präsident Xi hat sich dazu bekannt, net zero für China bis 2060. Aber viel dringender für sie ist der Ausstieg aus Kohle, weil Kohle Menschen tötet, und zwar 100.000fach in China, in den größeren Städten. Sie nennen das neuartige Produktionskräfte, die denken ja immer noch systematisch marxistisch darüber nach.
Sie definieren die Herausforderung des Marxismus China als im 21. Jahrhundert, also die Becherzung dieser neuen Techniken. Und die Antwort, die sie aus dem Westen bekommen, die sicherheitspolitische, geopolitische Herausforderung, vor allem aus Amerika, bestätigt sie nur in der Annahme, dass das tatsächlich die entscheidenden Techniken sein müssten. Nicht, dass die Chinesen da irgendwie Hilfe von auswärts brauchen, um das durchzukalkulieren.
Aber das bestätigt die Verfestigung dieses Komplexes. Und wenn wir uns die Investitionenzahlen ansehen, dann geht der Investitionsanteil der Gewaltige, der um 40% des Bips liegt in China, also das Doppelte wie im Westen. Der Investitionsanteil als Ganzes geht nicht runter, sondern es verschiebt sich aus dem Bauwesen und dem Immobilienbranche hin zur verarbeitenden Industrie.
Und was die Realisierung im Westen ist, dass das Wachstum China, das wir alle bewundert haben, bisher eigentlich nicht durch die verarbeitende Industrie zum großen Teil getragen worden ist, sondern im Grunde durch diese innere Urbanisierung und Modernisierung. Der chinesische Schub in die hochwertige verarbeitete Industrie, die kommt jetzt erst. Und das ist wirklich der Schock des letzten Jahrzehnts, das fing Mitte der 2010er an mit dem Made in China Programm.
Und das ist eine bewusste Versuch der Regierung dort, die sogenannte Middle-Income-Trap zu umgehen und geopolitisch auf höchster Ebene mitzuspielen und die Zukunft mitzubestimmen. Das ist ja das Beenkenste aus der westlichen Perspektive. Das ist ja insbesondere auch für Deutschland eine Riesenherausforderung, weil der Markt vor hochwertige Industriegüte war ja traditionell das deutsche Wirtschaftsmodell, sozusagen die Expert-Weltmeister-Idee zumindest.
Und jetzt kommt da plötzlich China investiert massiv in industrielle Produktion, in hoher Qualität und drückt auf die Märkte, wo Deutschland bisher gespielt hat. Ja, wie schätzt du das ein und wie soll es sich Deutschland dazu verhalten? Ich meine, das ist ja das ironische an einer deutschen Kritik, an Überkapazität gemessen an Export. Denn das beste makoeconomische Maßstab dafür ist ja der Außenhandelsüberschuss als Anteil des BIPs, also das Bundessozialproduktes.
Das ist der Maßstab, der Auslandsabhängigkeit einer Volkswirtschaft. Wie viel Nachfrage nimmt man sich von außen, um die heimische Industrie, um die heimische Wirtschaft in Fahrt zu halten? Und für China lag es in den Hochzeiten des Exportbums Anfang des Jahrhunderts. Zeit war das sogar bei 10 Prozent. Aber das war wirklich nur eine frübergehende Phase.
In den 20er-10er-Jahren hat sich der chinesische Außenhandelsüberschuss als Anteil des BIPs eingepägelt auf ein Niveau zwischen 0 und 2 Prozent. Immer im positiven Bereich. Die Chinesen haben einen Außenhandelsüberschuss, aber als treibender Faktor der chinesischen Wirtschaft nicht mehr entscheidend. Und das Gegenteil ist wie Deutschland der Fall. Also als Anteil am Bundessozialprodukt ist der Außenhandel und der Außenhandelsüberschuss für Deutschland viel tragender als für China.
Erst jetzt, in diesem Moment der Panik, wo der chinesische Anteil von 2 auf tendenziell 5 angestiegen ist, kommt China in die gleiche Zone wie Deutschland. Also der Anteil des Außenhandelsüberschuss, dieser Exportwelsmeistermodell Deutschlands, war im letzten Jahrzehnt doppelt so hoch wie China. Das heißt, als die Chinesen machen den Deutschen nach, wie man über Export eine hochwertige verarbeitende Industrieaufrechter hält.
Für die Deutschen ist das natürlich Wettbewerb in dem eigenen Fall. Für die Amerikaner ist das eine Doppelbelastung. Denn wo diese Sachen hingehen, wo die Nachfrage herkommt, sind die großen Außenhandelseffizietländer der Welt und das sind vor allem Amerika, unter anderem Großbritannien, die eine heiße Wirtschaftspolitik fahren, also eine überschüssige Nachfrage und tendenziell das Ausgleichen durch den Import.
Also die Frage bei den großen Exporteuren, wie China und Deutschland ist, warum tut ihr das eigentlich? Ich meine, ihr macht diese wunderschönen Dinge und verkauft hier andere Menschen, aber nimmt dafür keinen Import entgegen. Das heißt, im Grunde häuft die Forderung, finanzielle Forderung gegenüber ausländischen Ländern an, ihr finanziert ihren Überschuss mit.
Es ist als würde ein gewisserweise ein Kredit mitgeliefert mit der deutschen Werkzeugsmaschine oder was sonst importiert worden ist. Und China ist schon immer gewisserweise auf dieser Ebene aktiv, aber jetzt in neuen Bereichen. Und das ist das für Deutschland wirklich bedrängende, glaube ich. Man könnte genau die gleiche Frage an Deutschland stellen, warum macht ihr keine heimische Nachfrage?
Das ist die Frage, die vom IWF von allen anderen Menschen in Europa von jedem vernünftigen Makronomen seit Jahrzehnten an Deutschland gestellt worden ist. Und die Antwort darauf wäre, Schuldenbremse weg, Investitionen hochfahren. Das, was in Deutschland fehlt, sind ungefähr 10% des Brutto-Sozialproduktes kurzfristig, investitionen im weitesten Sinne.
Darunter würden auch sicherheitspolitische Investitionen gepackt werden, aber vor allem meiner Meinung nach die Investitionen in die Tragfähigkeit einer viel diverseren Gesellschaft, das heißt also die Aufnahme von Migranten, die wohnungsbaueffinliche Versorgung und diese fundamentalen Integrationsprobleme mit Geld unter anderem zu tragen und eben auch Energie wandeln. Das wäre die Antwort darauf und würde in Deutschland auch für ein ausgelicheneres Wachstumsmodell sorgen.
Aber wenn vom Westen das durch chinesische Modellen Frage gestellt wird, dann bitte nicht aus deutscher Seite. Denn im Grunde ist China nur das deutsche Medell nur größer. Und man muss es sagen im EV-Bereich natürlich vielversprechender. Wenn man sich das deutsche Exportpotenzial ansieht, dann ist das ja zweite industrielle Revolution des späten Jahrhunderts im Grunde. Verfeindert und verfeindert und optimiert, aber keine fundamentale Innovation.
Das hört sich so ein bisschen an, als ob es jetzt eigentlich ein Wettbewerb darum gibt, wer kann am meisten die Industrie zu Hause bei sich behalten, zum Teil neu aufbauen oder eben die bestehende sichern? Die Frage, ich mir dabei stelle, also was sind dabei die primären Interessen? Ist es geopolitisch motiviert?
Die Cumbling als Stichwort, man muss schauen, dass man die Wirtschaft diversifiziert, dass man sich unabhängiger gerade auch von China oder anderen autoritären Staaten macht oder geht es auch ganz klassisch im wirtschaftsliberalen Sinne um die Schaffung und den Erhalt von Jobs, um darüber Wohlstand zu sichern? Also wie schätzt du das ein auf US-amerikanischer und europäischer Seite? Wo liegen da die primären Interessen? Ich denke, es gibt drei Motive.
Das eine ist ein bestimmtes wirtschaftliches Modell. Ich würde Mercantilismus und exportgetriebene Wachstumsfade nicht als liberal betrachten. Aber das wäre ein Modell und darin hat Deutschland ein Rieseninteresse und es stößt sich direkt an die Chinesen. Der zweite Aspekt, der gerade auch in Deutschland bestimmend ist, ist die Sorge um die Industrie als solches. Das heißt, das Industriemodell ist nicht nur ein volkswirtschaftliches Modell, sondern ein gesellschaftspolitisches Modell.
Deutschlands Sozialstaat baut ja nicht so extrem wie im amerikanischen Fall, aber über lange Zeit hinweg auf den Arbeitsplatz, auf den guten Job. Es gab ja lange Zeit keinen Minimallohn in Deutschland, weil man ihn nicht brauchte, weil man das über gewertschaftliche Verhandlungen geregelt hat. Dieses Modell in Frage zu stellen, ist ganz fundamental, wirklich eine riesige Herausforderung für die deutsche Politik.
Es geht ja hier nicht nur um Arbeitsplätze, sondern wirklich um das soziale Fundament der Demokratie. Das ist im Grunde, glaube ich, die tiefliegende Sorge. Innerhalb der gängigen, uns bekannten demokratischen Modelle schlummert, mehr oder weniger unausgesprochen, ein gesellschaftspolitisches, ein sozialpolitisches Modell. Man hat eine Vorstellung von Besitz und Arbeiterschaft, man hat eine Vorstellung von Land und Staat.
Im Grunde, alles Modelle aus dem 19. Jahrhundert, die in des 20. Jahrhundert übertragen worden sind, sie sich verfestigt haben in den großen Volksparteien. Und das wird durch massiven strukturellen wirtschaftlichen Wandel infrage gestellt. Konkret geht es zum Beispiel in Deutschland im Moment um die millionenstarke Arbeiterschaft im Automobilbau. Es gibt tatsächlich hunderttausend von Menschen in Deutschland, die vom Getriebebau abhängen.
Also von mechanischen Getriebebau, für den wir keinen Bedarf haben mit evhs, weil Elektromotoren den riesen Vorzug haben, das gleiche Drehmoment, unabhängig von Geschwindigkeitsproduzieren, das gleiche mit den Verbrennermotoren. Es ist ein Argument, das Tim Mitchell gemacht hat, aber ich werde das jetzt umwandeln. Es gibt ein Verbrennermotormodell der Demokratie. Man könnte es auch "Fordismus" nennen. Das war ja ein Modell der Demokratie. Eine Massenbeschäftigung in Industrie verbringt.
Und die steht nun seit einem halben Jahrhundert in Frage. Und in Ländern wie Großbritannien, wo ich zum Paar aufgewachsen bin oder in der Rust Belt Amerikas, steht es schon seit den 70er Jahren in Frage. Aber für Deutschland ist es eine Neuartigerheraß- fordung und das macht Angst. Und die Frage ist natürlich, wie sich Wederschaften, wie sich die Bevölkerung losgelöst von dieser Modelle der gewinnbringenden produktiven Arbeit in der verarbeiten Industrie, wie sie sich verhält.
Und die zugrunde legende These scheint zu sein, dass wenn bestimmten Wählerschichten eine solche Arbeit nicht mehr realistisch angeboten werden kann, dass sie zu extremen Rechten abwandeln. Dass das eine zu tiefe ontologische Verunsicherung verursacht, dass sie zur rechten xenophoben Ecke hin migrieren. Das ist die Arbeitsthese, also Theory of Change, glaube ich, dass hier im Spiel ist. In Amerika ist das bestimmt der Fall.
Bei den beiden Leuten kann man das wirklich ausbuchstabiert sehen. Wir schaffen Industrie, Arbeitsplätze und dann wählt ihr nicht Trump. Das ist wirklich die Formel der demokratischen Elite im Moment. In Amerika kommt ein drittes Moment wirklich Ausschlag geben dazu. Und das ist Sicherheitspolitik. Und das ist natürlich auch in Europa der Fall und angesichts des Krieges in der Ukraine, die sich in den nächsten Monaten befürchte ich in eine sehr, sehr radikale Weise potenzieren wird.
Aber für Amerika ist die Herausforderung China eine andere Nummer. Denn Amerika ist und versteht sich als global historisch bestimmende Weltmacht und sie wird von China in ganz essenziellen Bereichen wie noch nie zuvor, wirklich noch nie zuvor herausgefordert. Und das überwirbt alles. Und wenn es darum geht, auch noch halbwegs irgendwie ein Konsens herzustellen in amerikanischen Politik, dann auf dieser Basis.
Also wenn sich die Republikaner und Demokraten auf eines irgendwie einigen können, dann liegt es darin eine möglichst harte Linie gegen China zu fahren. Und das ist treibend für diese Politik. Das hat mit der Empirie nicht unbedingt sehr viel zu tun. Aber als politisches Verständnis der Rolle der Wirtschaftspolitik absolut entscheidend. China und Klima werden von der Biden-Administration in den ersten Wochen auf der gleichen Ebene angesetzt als historische Herausforderung für Amerika.
Man muss sich irgendwie ein Bild davon machen. Auf der einen Seite China, natürlich auch in der politischer Herausforderung und Klima als gleichwertige, fundamentale Herausforderung für die amerikanische Republik. Aber das Irre ist ja, dass jetzt diese beiden Prioritäten oder Herausforderungen, die du skizzierst in der chinesischen Dominanz bei sauberen Technologien quasi fusionieren.
Das ist eines meiner Sachen, die mich wirklich, wo ich nicht wegkomme, ist ja, dass das gerade die geschichtspfilosophische Herausforderung für den Westen darstellt. Wir haben dieses Problem klimadefiniert, gewisserweise als Maßstreib unserer eigenen Rationalität. Wir haben sie erkannt, dieses überabstrakte Problem in der Welt mit unserer tollen Wissenschaften, mit Satelliten und Gott weiß was.
Und wir haben dieses UN-Programm geschaffen mit Cops und Intergovernmental Panel on Climate Change und gesagt, daran messen wir uns jetzt. Das ist unsere Latte und Gott verdammt noch mal die Chinesen kommen und blamieren uns. Nicht nur China, sondern das CCP-Regime. Also eine sich bewusst in die Maoistische und Marxistische Traditionen stellen der Regierung blamiert uns. Ich würde sagen, auf Englisch, "the jury is still out", also ich glaube... Das Risiko ist da. Das Risiko ist da.
Also ich glaube, Sie haben die technologische Dominanz in dem Sektor okay. Aber wenn man die letzten Daten anguckt und wir kennen sie alle, dann sind wir ja in diesem historischen Moment, wo China einen ungeheuren Zubau, einen erneuerbaren Energien und allen sauberen Technologien produziert und installiert und gleichzeitig nach wie vor noch nicht nachgelassen hat, sogar eine Rekordzahl von Kohlekraftwerken in Baut.
Also wir sind in diesem Janiermoment der Geschichte, wo wir nur alle die Daumen drücken können, dass es China gelingt sozusagen, dass die saubere Seite die Oberhand gewinnt. Der Punkt ist doch, abgesehen ob sie es schaffen oder nicht, es ließ nicht in unserer Hand. Das große Drama spielt dort ab. Denn in China gibt es auch Politik. Man darf sich das nicht vereinfacht vorstellen. Das ist kein totalitäres System ohne innere Politik im Gegenteil.
Da werden Machtkämpfe ausgeführt mit einer Mutalität und Härte, die wir es gar nicht kennen und zwar um Einsätze, die vier Risiker sind. Also wenn man sich den Kohlekompromiss bei Deutschland anseht, für ein paar 10.000 Arbeitsplätze 40 Milliarden Euro, wenn man sich den chinesischen Kohlesektor anseht. Das ist ja zwei größte Ordnung, größer. Riesige, riesige politische Potenziale, die sich da aufbauen und die umgebaut werden müssen.
Ob sie es tut oder nicht, das entscheidend ist, es liegt nicht an uns. Da diese Chance hatten wir in den 90er Jahren. Diese Frage selbstbestimmt, investen zu entscheiden, die Technologien in einem Gewaltakt irgendwie zu entwickeln und da bestimmt zu sein. Und die Chance ist jetzt verflogen, darum geht es nicht mehr. Also ich würde vollkommen recht gehen, dass es tatsächlich offen liegt. Zur Diagnose dessen, was die Chinesen machen, sie glaube ich drei Gedanken.
Das erste ist mit einem Investitionskapazität von 40% des BIPs, kann man alle möglichen Dinge gleichzeitig machen. Wir haben das Problem der geschulten Bremse und dem niedrigen Investitionsquote, dass wir ständig entscheiden müssen. In China ist das nicht das Problem. Sie machen alles gleichzeitig. Also gleichzeitig Verbrennerautos und EVs, gleichzeitig Kohlekraftwerke und die größtmögliche Expansion. Der zweite ist Sicherheitspolitisch, das heißt sie bauen Reservekapazität.
Sie versprechen sich davon, irgendwie am Netz angeschlossen zu werden. Vielleicht kommt es dazu vielleicht nicht. Aber es ist eine Reservekapazität, die man auch gegen Blockade von außen aus nutzen kann. Und China hat ja als einziger Energiereserve eigentlich Kohle. Die haben ja sonst nichts. Und der dritte Punkt ist, es geht ja nicht nur um die Autos, es geht um ein System. Das heißt, man muss die Ladesstationen haben.
Und was die gezielt gemacht haben, sie haben ja mehr Ladesstationen als die ganze restliche Welt. Und die Ladesstationen sind nicht alle auf westlichem Niveau, das sind keine Supercharges. Aber du kannst Autos dortladen in den Großstädten. Das Problem ist, in der Provinz Chinas ist das nicht der Fall. Und geschweige denn in den Schwellenmärkten, in die sie hineingetrieben werden.
Also das ist ja klar, wenn wir die reichen Märkte für ihre Autos zumachen, dann werden die EVs nach Indonesien, nach Indien sonstwo exportiert. Und da kannst du Hybrids exportieren, aber keine EVs, weil sie die Ladeinfrastruktur nicht haben. Das heißt also diese Doppelinvestition auf chinesischer Seite. Und wir wissen, dass die Berechnung in vielen Märkten, wenn die Ladeinfrastruktur nicht da ist, dann ist Hybridegangart ja keine schlechte.
Lange Zeit hatten sie nicht die Technik, diese hocheffizienten Diesel, diese hocheffizienten kleinen Verbennermotoren herzustellen, die man in den modernen Hybriden braucht. Die sind mittlerweile soweit, dass sie das können. Und das ist, glaube ich, die Dynamik, die wir dort sehen. Sie haben eben die Möglichkeit, gleichzeitig mehrere Dinge zu machen und müssen sich absichern gegen Marktriseko und geopolitische Risiko.
Bleibt spannend, aber bei, ich meine, mit dieser Doppelstrategie schafft man nach wie vor Stakeholder, schafft man Interessen an der Beibehaltung des fossilen Modells. Man potenzieert das. Lock-in ist auch für sie eine Realität. Genau. Und das sind politische Widerstände, die auch im chinesischen System sich durchaus ausdrücken.
Aber das potenzieert ja nur das Dilemma für Liberale, weil wir dann im Grunde darauf hoffen müssen, dass die autoritäre Seite des Regimes im entscheidenden Moment mit einer Schlagkraft gewisser Weise sich durchsetzen kann gegen diese Widerstände, die wir von unserer Seite ja nur zu gut kennen. Das ist ja das wirklich Vertragte an diesem Dilemma, vor dem wir stehen.
Und wenn wir jetzt nochmal so ein bisschen den Blick auf die Handlungsoption richten für die USA und Europa, bislang haben sie ja relativ unterschiedlich agiert. Also die USA sehr restriktiv mit Importzellen, die ja jetzt auch nochmal angehoben wurden. Und Europa bislang noch relativ zurückhaltend eher abwarten, am überlegen, ob sie eventuell auch Importzelle auferlegen. Denkst du, dass das eine gangbare Art, das sollte Europa den USA folgen?
Oder was wäre aus deiner Sicht eine gute gangbare Art, mit diesen Überkapazitäten in China umzugehen? Also die politische Kultur Amerika ist einfach eine ganz andere, wenn wir in die Handelspolitik kommen. Und der Protektionismus, der Nationalismus, offen ausgesprochen, gehört schon immer zum guten Ton in der amerikanischen Politik. Und beidem steht unter absolut massiven Druck, es sieht so aus, er würde verlieren. Er hat sehr, sehr wenig Trumpfkarten noch auszuspielen.
Und ich denke, es ist einfach eine wahl-taktische Politik, die betrieben wird. Sicherlich wollen sie auch ihre Investitionen und ihre Ausgaben für das Inflation Reduction Act schützen. Sie haben vor in Amerika einen EV Sektor aufzubauen, Batterien zu entwickeln. Das ist ihr Anspruch. Aber vor allem, dass sie es jetzt gemacht haben und in dieser Weise ist absolut auf diese Wahl zurückzuführen. Du meintest ja, man überlegt sich in Europa, ob man es macht, das ist ja der Unterschied.
In Amerika überlegen sie nicht lange. Das ist Reflex. Da muss nicht lange überlegt werden. Wenn das politisch gut läuft, dann tun sie es. In Europa muss man eine Rechtfertigung liefern. Und das läuft dann über Dumping-Verfahren, über unlauteren Wettbewerb, über die Diskussion der Überkapazität im Sinne, wie wir es am Anfang zu diskutierten. Was heißt das überhaupt, wirtschaftlich über Kapazität?
Machen die chinesischen Firmen zum Beispiel in ihren Auslandsverkäufen weniger Gewinn, sind ihre Margen geringer. Das wäre ein Anzeichen für ein Dumping, ist nicht der Fall in vielen Fällen. Die Auslandsmärkte sind prästige Märkte, wo man größere Gewinn macht. Das heißt, die Europäer müssen sich überlegen. Es gab von Martin Sand, wo mein Kollegen bei The Financial Times neulich einen sehr guten Aufsatz, ein Nachruf auf die vertanen Möglichkeiten des Skibesuchs in Europa.
Und was Martin vorgeschlagen hat, ist, was er in Grand Bargain, also einen großen Ausgleich zwischen Europa und China nennt. Und das hat konkrete industriepolitische Aspekte. Wir wissen ja, wie viele EVs wir brauchen, um die anspruchsvollen Ziele der europäischen Klimapolitik bis 2030 zu realisieren. Wir brauchen ungefähr 10 Millionen EVs im Jahr, eine Neuzulassung. Der europäische Industrie ist in keiner Weise in der Lage, im Moment diese Nachfrage zu decken.
Die schlimmstmöglichen Pognosen einer chinesischen Autoinversion liegen weit unter diesem 10 Millionen Punkt. Das heißt also, der sinnvolle Ausgleich wäre, hier irgendwie eine Quotenregelung zu erreichen, zu sagen, wir brauchen 10 Millionen mindestens. Wenn wir 12 oder 13 Millionen verkaufen, wäre es ja noch viel besser. Aber wir machen hier gewisserweise Markssemengel auf. Wir machen hier eine Aufteilung des Marks. Das muss ja nicht so explizit sein, wäre auch nicht WTO-konform.
Müsste man sich irgendwie drauf einigen auf die Formel. Und vor allem denke ich, dass Europa natürlich Nachhilfe braucht im unteren Marktsegment. Also der große Widerstand gegen die Einführung der EVs in Europa und in Maraca im Moment ist ja technischemengel bei den Autos. Sie haben nicht die Reichweite. Die mangelnde Ladeinfrastruktur, sie sind upraktisch. Und sie sind einfach zu teuer. Und was die Chinesen vor allem machen, sind hochwertige, billige EVs.
Und das ist das, wo man wirklich sagen müsste, okay, hier ist doch die Möglichkeit eines dies. Natürlich werden sie sich nicht einswängen lassen, nur in diesem unteren Segment. Das ist für Sie ja auch nicht vielversprechend. Aber zur Einführung ist das ja eine Strategie, die auch für den Japanern und noch mehr für den Südkoreanern in letzter Zeit wirklich mit großem Erfolg betrieben worden ist.
Man beweist gewöhnlichen Autofahren in Wessen, dass man mit diesen chinesischen Autos wirklich gut fährt. Und dass mit den iPhones zum Beispiel die Elektronik ist, bei denen viel besser als mit den westlichen Pondons. Das wäre, glaube ich, die Basis für einen Deal. Martin Sandburts stellt sich alles mögliche geopolitische vor, dass irgendwie dann noch das Beiwerk werde, dass man irgendwie jetzt China lospreist von Russland. Das ist, glaube ich, zu viel Hoffnung.
Aber dass es in diesem Bereich gewisserweise ein Deal möglich sein müsste, das hat innenpolitisch innerhalb Europas alle möglichen Auswirkungen. Wir hatten es vorher, Jörg, wir sind die französischen und deutschen Autointeressen. Wie kann man sie gegeneinander ausgleichen? Das wäre die Arbeit einer konstruktiv ausgelegten euro-chinesischen Industriepolitik, diese Sachen gemeinsam in irgendeiner Weise zu lösen.
Unter anderem kann man natürlich die Chinesen auch dazu einladen, hier Fabriken aufzumachen. Da noch einmal hat man es mit der Sicherheitspolitik zu tun und dass man dort Kompromisse machen wird, ist, denke ich, klar. Also ohne die Chinesen, die Energie, wenn der hinzubekommen ist, einfach vollkommen unrealistisch im Moment. Die Frage ist also nur, wo man nachgibt und wie und wie man diese Märkte aufteilt.
Und wenn man eine grüne Industriepolitik betreibt, dann muss das Ziel sein, wir brauchen diese 10 Millionen Wagen. Wer kann sie uns liefern? Zu einem vernünftigen Preis, nicht zu irgendwelchen Luxuspreisen, sondern zu vernünftigen Preisen, die für europäische Durchschnittsbürger attraktiv sind. Bevor wir jetzt ein bisschen schon in die Endphase unserer Aufnahme reingehen, vielleicht noch ein Thema, das ich ansprechen möchte.
Und zwar diese enorme chinesische Exportstärke, die Wendung des chinesischen Wirtschaftsmodell in die Produktion von hochwertigen Industriegütern. Das ist ja auch eine Herausforderung für viele Staaten des globalen Südens, für viele Schwellenländer. Das ist auf der einen Seite eine Chance. Ja, man kriegt in Afrika Solarpanäle jetzt billig wie nie zuvor, man kriegt Windkraftwerke billig wie nie zuvor, man kriegt Autos günstig.
Aber gleichzeitig wollen ja viele dieser Länder, wir wissen das von Südafrika, wir wissen das von Brasilien, von Indien und so weiter, wir wollen ja nicht nur Konsumenten von diesen Dingen sein, sie wollen Hersteller sein. Und wird da China nicht plötzlich zum übermächtigen Konkurrenten einer eigenständigen Industrialisierung in großen Teilen des globalen Südens? Das bestimmt eine sehr komplexe und faszinierende und politisch-schwerwegende Abwägung, die getroffen werden muss.
Aber ich meine, die simple Feststellung ist doch, dass in sehr großen Teilen Afrikas vor allem, also der wirklich unterentwickelten Welt, das große Hindernis für die Entwicklung einer heimischen verarbeitenden Industrie oder einfach nur der wirtschaftlichen Entwicklung nicht der Wettbewerb aus China ist, sondern der Mangel an Strom.
Die Elektrifizierung an sich muss das zentrale Thema sein und nicht nur für das Wirtschaftswachstum, sondern für das Wohlergehende der Bevölkerung, für gesundheitliche Vorsorge, für den Zugang zu den absoluten Basics des modernen Lebens. Und dann mal sehen, was geschieht mit talentierten afrikanischen Bevölkerung, wenn sie erstmal Zugang zu Strom haben und nicht ständig mit Blackouts oder überhaupt mit mangelnden Anschlüssen um kämpfen müssen.
Und in dieser Hinsicht denke ich, dass man ganz einfach sagen kann, dass vor allem die Photovoltaik, die die billigstisch Form von Energie ist, die wir hier jemals gesehen haben, einfach einem Wunder gleicht und eine möglichst schnelle Ausweitung der Photovoltaik in möglichst großem Ausmaß muss das zentrale Anliegen sein.
Und das stimmt selbst für Ausnahmefälle wie Südafrika, wo man im Grunde eine relativ hoch entwickelte Wirtschaft hat, mit einem mittleren Einkommen auf globalem Niveau, das aber unter maroden Energiesystem leidet. Und wo es ganz klar ist, ist es eine eher dezentralisierte, solarbasierte Energieversorgung. Sie brechen dadurch aus einer Zwangslage heraus, die im Moment bestimmend ist für ihre wirtschaftliche Entwicklung. Dass das natürlich industriepolitische Konsequenzen hat, ist klar.
Aber es ist, glaube ich, illusionär zu glauben, dass Entwicklungsländer in der Herstellung der Photovoltaik oder der Herstellung von Batterien eine Vorreiterrolle einnehmen werden. Eine gewisse Lokalisierung kann ein Land wie Südafrika natürlich beanspruchen für sich, sollte es beanspruchen, das war auch traditionell die Politik. Aber für ein Land wie Brasilien ist das, glaube ich, die zentrale Herausforderung.
Also wenn wir anfangen mit wirklich unterentwickelten Ländern, wo Stromversorgung an sich das zentrale Anliegen sein muss. Und im Vergleich dazu uns Brasilien ansehen, dann sehen wir eine viel größere strategische Bandweite an Optionen für Brasilien. Und was ich aus meinem Besuch neulich gelernt habe, ist, dass dort gewisserweise technikabhängig sie sich entschieden haben. Also bei der Photovoltaik machen sie einfach möglichst bittige Importe.
Und dann werden die Jobs dort in Brasilien, in dem Ausbau des Systems und in der Wartung des Systems und nicht in der Manufaktur von Photovoltaik liegen. Bei Wind ganz anders. Also in Wind wollen sie eine Lokalisierung der Produktion von Windturbinen erreichen. Das ist ja hochfertig von Maschinenbau her. Und sie haben einen groß genugen Markt, um das Atriftrieb zu machen und das gleiche BAVs.
Das heißt, sie wollen chinesische Produzenten möglichst dazu verlocken, im größerem Ausmaus in Brasilien Elektroautos herzustellen, mit dazugehörigen Technologie und mit Technologie-Transfer. Und was Brasilien anbieten kann, ist der größte Markt in Lateinamerika und natürlich auch eine absolut Dichte und massive wirtschaftliche Verbindung zu China, die sowieso gegeben ist durch den enormen Agrarexport von Brasilien nach China.
Das heißt, es wäre gewisserweise eine ausgleichende Bewegung des chinesischen Kapitals in die brasilianische Richtung. Das sind, glaube ich, die Bandweite der Möglichkeiten, die sich im Moment dafür anbieten. Aber wenn Namibien zum Beispiel jetzt in den grünen Wasserstoffbereich einsteigen werden, warum sollten sie ihre Photovoltaik-Zeilen dafür nicht aus China beziehen? Das sind doch diese Kombinationen.
Man bezieht vielleicht die elektrolytische Technologie im Wettbewerb aus Europa und China und nimmt sich die Photovoltaik möglichst billig, wo man sie am besten bekommt, um dann gewisserweise Heimisch lokal dann eine Wasserstoffproduktion aufzuziehen und möglichst natürlich dann auch zum Düngeproduktion überzugehen und dann die Wertkette aufzusteigen und nicht nur immer in diesem unteren Bereich zu bleiben.
Man sollte, glaube ich, die sichtbaren Bestandteile, das, was man auf den Dächern um sich herum sieht, nicht fetischisieren. Also nicht alle sollten Photovoltaik-Panels herstellen, nicht alle sollten Elektroautos herstellen. Das ist ja auch in anderen Bereichen der modernen Arbeitsteilung nicht der Fall, dass alle das tun.
Und nur weil wir übergehen von einer ungeheuer geopolitisch-geökonomisch fixierten fossilen Produktion zu einer im Grunde offeneren Produktion von erneuerbarer Energie, heißt das nicht, dass es Sinn macht, dass alle das gleichzeitig tun, sondern wir müssen auch in diesem Bereich sehen, wer nutzt, wer produziert, wer produziert auf der Basis des billigen Stroms dann, was durch diese wirklich wundersame Technologie im Grunde ermöglicht ist.
Es ist ja wirklich der Fall, dass wir im Solarbereich grenzwertig uns der Zukunften zu bewegen, in der die Energie praktisch kostenfrei ist, natürlich mit Kapitalkosten verbunden, aber dann im täglichen Gebrauch im Grunde kostenlos. Und das ist ja eine Entwicklungsmöglichkeit, die wir noch nie in dieser Form gesehen haben. In vielen Entwicklungsländern ist Energie ungeheuer teuer im Moment. Dann muss das Gas kaufen, man muss Wälder abhölzen, um zu heizen und für sich zu kochen.
Und dass wir in diesem Moment eines wirklich civilisatorischen Sprungs nach vorne jetzt zögern und uns irgendwelche industriepolitischen Fragen stellen über wo diese Technik herkommt, ich muss sagen, ich komme nicht aus der Ungeduld heraus, ich finde es einfach kleinlich. Ja, sehr spannend, vielleicht noch eine Anmerkung zu Afrika. Eine Meldung, die ich wirklich interessant fand, war zuletzt aus Äthiopien.
Äthiopien hat anscheinend entschieden, den Import von Verbrennerautos zu begrenzen oder zu stoppen, weil sie haben anscheinend relativ große Wasserkraft vorhandene Stromkapazitäten. Der Strom ist also ein heimisches Produkt, die Spenzin, müssen sie importieren. Sie haben einen Defizit an Exporten, also Importüberschüsse. Folglich sitzen sie ganz auf Elektrifizierung. Also in so einem Land, dass erst eigentlich mit der Automobilisierung anfängt, überspringen sie fast das fossile Zeitalter.
Also schon eine sehr spannende Entwicklung, die man glaube ich im Auge behalten muss. Und die Vorstellung, dass die deutsche Automobilindustrie vielleicht in Afrika noch ihre Diesel los wird, ist glaube ich vielleicht auch optimistisch in Anführungszeichen, aber ich finde pessimistisch für den Planeten.
Also man kann auch darauf hoffen, dass auch Afrika den Start in die postfossile Zukunft möglichst schnell schafft und ich glaube, die deutsches Weiter wäre gut beraten, sich da konstruktiv zu engagieren. Ja, ich glaube damit sind wir auch am Ende für heute. Danke, Adam, für die spannenden Einsichten und wir freuen uns über Feedback, wie immer, an unsere E-Mail-Adresse mme@böld.de und ansonsten auf die nächste Folge in einem Monat. Bis dann! [Musik] [Musik]