Die Fähre sind auf dem Brink einer anderen finanziellen Krise. Die Gewalt der Säurentin von weiterer Russischen Aggression. Oh ja, jetzt rekord ich. Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten. Der hohe Preis ist ob rund ein Viertel. Märkte, Mächte, Emissionen. Zur Lage der Welt mit Adam Toos. Hallo zusammen, herzlich willkommen zum Podcast Märkte, Mächte, Emission mit Adam Toos.
Am Mikrofon begrüßen euch ganz herzlich unserer Reparat von der Heinrich-Bell-Stiftung. In diesem Podcast schauen wir uns einmal im Monat ein Thema an, an dem Geopolitik politische und globale Ökonomie und die Klimafrage zusammenwirken und wollen das etwas besser durchdringen. Und das machen wir gemeinsam mit Adam Toos. Adam ist Wirtschaftshistoriker, Professor an der Columbia University in New York. Hallo, Adam. Hallo. Ja, wir wollen uns heute die USA anschauen.
Das ist ein Land, das jetzt am 5. November wieder wählt, dass er den Schatzwahlen hat. Und der Ausgang dieser Wahl, ob jetzt Joe Biden wieder gewählt wird oder Donald Trump zurück ins Haus kommt, das ist der sehr folgenreich. Das ist schon sehr ungewiss, wie das ausgehen wird und wird zu riesen Konsequenzen haben für die multiliterale Ordnung, für die amerikanische Klimapolitik, für die amerikanische Demokratie.
Wir haben uns also mit möglichen Szenarien und ihren Folgen für die USA und auch für die Welt beschäftigen. Wir haben diese Folge vor dem ersten DV-Duell zwischen Joe Biden und Donald Trump aufgenommen. Danach hat sich die Situation etwas anders dargestellt. Beidens Kandidatur wurde öffentlich in Frage gestellt, teilweise sogar mit Rücktrittsforderung. Wir haben Adam deshalb gefragt, uns vor dem Hintergrund nochmal seine Einschätzung der Situation zu geben.
Er ist gerade auf Reisen in Shanghai, deshalb hier nun etwas mit Hintergrundgeräuschen. Es ist für die Demokraten ein Desaster, ohne Beispiel im Grunde. Die Frage steht in dem Raum, ob die Berater beiden nicht eigentlich vor Monaten sich dazu entschließen hätten müssen, beiden zum Rücktritt zu überreden. Es steht im Raum die Frage, ob sie nicht im Grunde eine Täuschung begangen haben.
Diese Frage wird auch von Unterstützern, finanziellen Unterstützern der demokratischen Partei wohlgestellt. Es gibt in Hollywood zum Beispiel auf Ruhr, weil dort 10 Millionen an Gelder gesammelt worden sind, an Spenden für den Wahlkampf beidens, die jetzt gewisserweise eine Peinlichkeit darstellen. Es wäre natürlich naheliegend, mit einer neuen Kandidaten aufzutreten, ob diese Person dann gegen Trump wirklich eine Chance hätte, steht in den Sternen.
Was ähnliches gab es noch nicht in der neueren Geschichte. Es steht für die Demokraten, denkt man schlecht. Man muss davon ausgehen. Ich bin im Moment in China. Viel unterwegs in Diskussionen hier mit führenden Intellektuellen. Unter anderem auch Teile der politischen Führung und des Beraterstabs der politischen Führung, Unternehmern. Und alle gehen davon aus, dass die Entscheidung jetzt zugunsten Trump ausfällt.
Das ist eine Welt, auf der die gesamte Welt sich dann auch einstellen wird, einstellen müssen. Aber es ist ein Desaster und es ist ein Desaster, was vermutlich vorher sie war. Aber es ist im ehrlich gesagt ein Desaster, dass von republikanischer Seite aus, im Fox News immer wieder die Altersschwäche beidens immer wieder betont worden ist.
Und wir stehen jetzt vor der Realisierung, dass es tatsächlich schlecht um ihn steht und dass das in gewisser Weise von der Führung der demokratischen Partei von der Biden-Administration selbst verheimlicht worden ist. Und der tatsächliche Zustand des amerikanischen Präsidenten ist nicht in einer ehrlichen Weise dargestellt worden. Er ist einfach zu alt für sein Amt. Er ist zu alt als Kandidat aufzutreten und er müsste jetzt eigentlich dem Ruhestand entgegengehen.
Und damit gehen wir zurück zum eigentlichen Gespräch. Bevor wir etwas mehr in die Ursachen einsteigen, warum Trump vorne liegt, vielleicht einfach nochmal die Frage, wieso haben denn die Demokrat*innen keine jüngere Personen ins Rennen geschickt? Also die Umfragen zeigen ja auch, dass viele Amerikaner in der Meinung sind, dass beiden einfach viel zu alt ist. Wieso konnte da niemand anders gefunden werden? Wie denkst du darüber? Das Fahrder pengenkeit.
Man hat sich 2020 angesichts der damaligen Krise, und das war ja wirklich eine Staatskrise, eine handfeste Krise der amerikanischen Republik, als solche mit den Covid, mit dem zunehmend wirklich wild werdenden Trump-Administration in seinen letzten Phasen, haben sich die Demokraten den sichersten möglichen Kandidaten gesucht, darum ging es. Es ging darum, Bernie Sanders auszuschließen aus dem Rennen.
Die Befürchtung war, dass wenn Sanders der Kandidat wird, dass dann von unternehmerischer Seite her ein dritter Kandidat ins Rennen geschickt wird, der dann Trump die Wiederwahl sichern würde. Man hat sich Weiden ausgesucht, und Kamala Harris dazu als schwarze Frau, um diese Wählergruppe zu sichern. Das irritiert vielleicht im deutschen Kontext so über Wählergruppen zu reden, aber das ist Gang und Gebe in Amerika.
Man sucht sich Repräsentativpersonen, um jeweils die Hispanic vote, die schwarze vote, auch die jüdische Stimmen für die Partei zu gewinnen. Und das wird so offen und zynisch darüber geredet. Kamala Harris muss einfach da sein. Der es versprechen war, man redete auch darüber, dass sie gewisserweise dann erbt.
Das war ja auch das Bild, das gemalt wurde von den zwei Couples, die dann ins Weiße Haus liefen, demonstrativ, zusammen nicht beiden zuerst wie Trump, der gar nicht auf seine Frau gewartet hat, sondern ceremonial zu viert gewisserweise ins Weite Haus der Einzug, zwei Generationen und gemischt. Das war ja das Statement. Und Harris hat sich eigentlich auch nicht bewährt. Sie war nie beliebt als Politikerin, das war ja nicht ihre Track record, sie ist ja gescheitert in den Vorwahlen.
Und als Vice-Präsidentin ist sie entweder überhaupt nicht sichtbar oder nicht tragbar. Und dann ist man halt in der Situation, wo Biden hätte, ist mein sehr warnen, sehr schwierigen Situation, wenn er zurücktritt und sagt, ich trete nicht an, dann ist die Frage, wer kommt. Und wenn man jetzt Kamala Harris ausbote, dann ist das ein Desaster für die Demokraten, in einer bestimmten Widerschicht. Also machen wir mit Weiden weiter, trotz seines Alters, trotz der offenzichtlichen Probleme.
Aber es wird wiederum ernsthaft diskutiert, okay, wenn einfach nur statistisch gesehen ein Mann mit seiner medizinischen Track record, wir müssen davon ausgehen, dass er seine zweite Amtszeit nicht überlebt.
Und das heißt, de facto wählen wir für ein Paket, was weiß ich, beiden 60% sich Kamala Harris, 40% sich, die Lobbyisten in Washington, ich hab sie gesehen mit Unternehmern, die sagen, nee, sie müssen sich vorbereiten auf einer Präsidentschaft von Kamala Harris, da oben geht's jetzt. Aber eben nicht durch die Wahlurne, sondern durch, indem sie es erbt.
Und ist das für die Demokraten eine Schwäche, wenn ja nun die Gegenseite sagen kann, ihr kriegt nicht nur den netten Joe Biden, ihr kriegt Kamala Harris und sie ist nicht populär. Also sind die Demokraten da angreifbar sozusagen? Ja, ich meine, das wird nicht direkt angeröffnet, aber de facto macht es die Wählerinnen unenthusiastisch. Ich meine, sie ist ja unter den Linken vor allem sehr unbelebt. Sie gilt ja als eine eher rechte zentristische Demokratin.
Nee, das ist nicht attraktiv als Kombination. Und darüber hinaus muss man ja sagen, dass Biden auf der linken Seite der Partei durch seine Positionierung in Gaza natürlich ungeheure Probleme hat, weil das in Amerika viel viel kontroverser diskutiert wird als in Deutschland. Das ist eine massive Hypothek für ihn, gerade auch in der Schwarzen Bevölkerung, die sich sehr viel mehr mit dem Palästern in Solidarität als die weißen Bevölkerung. Ist nicht leicht da, ein Weg für ihn zu sehen.
Und wie gesagt, es geht nicht um den globalen Stimmantal, es geht wirklich um diese entscheidenden Bundesstaaten. Es geht um Wahlkreise, einzelne Wahlkreise, besondere Suburbs, wo entweder die Mütter, die sogenannten White Suburbs, Mums, entweder wählen gehen oder nicht. Und davon hängt das ab. Das kann man auch so mikroskopisch unterbrechen. Der Datenschutz ist ja in Amerika nicht so ausgebaut.
Du kannst wirklich auf einzelne Häuser runtergehen und fragen, okay, wo tendieren diese Menschen vermutlich in diesem Block hin? Wenn man sich die wirtschaftliche Lage jetzt anschaut, dann steht ja die USA vergleichsweise gut da. Also während weitens Amtszeit wurde ja ein riesiges Konjunkturprogramm, der sogenannte Inflation Reduction Act, IAA aufgesetzt und damit massiv der Ausbau der Neuerbaren angetrieben.
Die Energiepreise wurden gesenkt und es wurden millionenfach neue Jobs geschaffen. Und die USA ist jetzt gerade auch in einer Phase, in der die von den US-Behörden aus gewissener Arbeitslosenrate sehr niedrig ist. Also um die 4%. Also im Vergleich Deutschland zum Beispiel letztes Jahr lag sie bei 5,7%, also deutlich drunter. Und es zeigen ja auch die Umfrage, die wirtschaftliche Lage ist eigentlich für viele Leute sehr entscheidend bei der Wahl.
Und da stellt sich natürlich die Frage, wieso spiegelt sich das jetzt nicht wieder, wenn doch anscheinend unterarbeiten, die Wirtschaft relativ gut geht? Erst mal einfach mal Infoburst zur Biden Economics oder Biden Comics, weil das so viel diskutiert worden ist. Stichwort Inflation Reduction Act, das ist das ARA, also die Konjunktur wird davon nicht angetrieben. Und das ARA war auch kein Konjunkturprogramm, kein Arbeitsbeschaffungsprogramm.
Die Konjunktur wurde angetrieben durch das Rescue Act, das fast 2 Billionen bei Inhaltete, das kam sofort nach Machtübernahme, weil die damals eine konsolidierte Mehrheit hatten im Kongress und das weiße Haus. Und das war ein klassisches, einfach nur Geld an die Menschen ins Portemonnaie. Und das hat die amerikanische Wirtschaft belebt, wie noch nie zuvor. Wir haben noch nie in der Geschichte der amerikanischen Wirtschaft.
Und ich denke im westlichen Kapitalismus überall, noch nie eine so vollständige und so schnelle Erholung von einem konjunkturellen Schlag wie nach 2020 gesehen. Also der amerikanische Wirtschaft ist jetzt über den Trend, den man vor Covid vorher gesehen hätte. Das heißt, also Covid netto, hat die amerikanische Wirtschaft belebt. Vollkommen anders als in Europa, wo seit 2020 ja im Grunde Pflaute ist. Und es ist ein Plateau, man stagniert auf dem Niveau.
Merikanische Wirtschaft boomt geradezu. Das Inflation Reductioneinkommt dann dazu, du hast vollkommen recht. Es wird aber, und das ist auch Teil des beiden Economics Problems, von der weiteren Bevölkerung außerhalb der Thinktanks und links-grün orientierte Wähler überhaupt nicht wahrgenommen. Also wenn die Leute fragst, was ist das Inflation Reductioneik, sie haben keine Ahnung, keine Blasse Ahnung. Sie sind überhaupt nicht vermittelt worden.
Und das hat mir als Elektivität der amerikanischen Medien zu tun, sie berichten darüber nicht. Sie berichten über Arbeitslosigkeit, über den Aktienmarkt und über Inflation. Und das sind die Themen, die die Diskussion dominiert haben.
Und während man in Deutschland wirklich und Europa insgesamt von einem Preisschock reden kann in dieser Zeit, also wirklich aus bestimmten Sektoren heraus, Energie, Lebensmittel, da kam der eigentliche Preisschock her, hat Amerika eine umfassendere Inflation erlebt. Dazu gehören auch, dass die Löhne gestiegen sind zu einem sehr, sehr viel erheblichen Teil. Genug um Reallöhne, Verluste zeitweise auszugleichen, aber längerfristig haben sich die Reallöhne erhöht.
Aber das Faszinierende für eine progressive Politik, nicht ganz leicht zu verdauende Fazit, ist, dass genau wie du es beschrieben hast, im Grunde eine optimale Wirtschaftspolitik, es hätte nicht besser laufen können. Zudem gab es noch positiver Verteilungseffekte. Also der berühmte Piketty-mäßige Ungleichheitsschub, den es in Amerika seit den 70er Jahren gibt, wurde zu einem erheblichen Teil, nicht ganz 50%, aber trotzdem gut gemacht, 0 durch 2 Jahre.
So stark haben sich die Arbeitgeber nach den Arbeitskräften gerungen. Denn anders als in Europa gab es keine Kurzarbeit in Amerika. Das heißt, die Leute wurden massenhaft arbeitslos gemacht, 15% plus zeitweilig, mussten dann alle wieder angestellt werden. Und dann hatten sie auf einmal Verhandlungsmacht, nicht über Gewerkschaften, sondern individuell. Und das zeigt sich in den Dann.
Das heißt, wir haben eine Inflation, die sich wieder in Richtung 2% händiert, eine Arbeitslosigkeit eher gegen 3, also wirklich eine absolute Vollbeschäftung, um riesige positive Verteilungseffekte für das untere Ende. Und trotzdem liegt Trump bei den meisten Wählerinnen, gerade in Fragen Wirtschaftspolitik, vorbei. Es ist also ein ernüchterndes Ergebnis. Eine Antwort darauf ist, dass das reine Polarisierung ist.
Also, wenn du die ansiehst wie amerikanische Wählerin, wenn du sie fragst, am Tag nach einer Wahl, wie es ihnen wirtschaftlich geht, Tag vor der Wahl und Tag nach der Wahl, dann verändert sich die persönliche Einschätzung der eigenen wirtschaftlichen Situation, abhängig von der Parteizugehörigkeit, abhängig vom Ergebnis der Wahl.
Am Tag nach der Wahl, an dem beiden gewonnen hat 2020, fühlten sich alle Republikaner schlechter, also ummassiv, 15-20%iger Einbruch in ihrer persönlichen Einschätzung, in ihrer wirtschaftlichen Lage. Also, von einer objektiven Einschätzung in der wirtschaftlichen Lage zu sprechen, ist torthal naiv. Das Ganze ist politisch gefähr.
Wenn man konkret sozial fragt, wem könnte es besser und wem schlechter gehen, gibt es auch Anhaltspunkte und ein Ergebnis ist, dass es vielen Leuten objektiv schlechter geht, weil wir die Inflationen bekämpft haben in Amerika durch einen sehr, sehr starken Zinsratenschub. Und die meisten Amerikaner, die ihre Häuser besitzen, das ist ja in Amerika der Normalfall anders als in Deutschland, sind durch 30-jährige Hypotheken geschützt gegen diesen Zinsschock.
Das Problem ist nur, wenn du umziehen möchtest, bist du ausgeliefert, weil du dann dein Haus verkannst und in eine neue Hypothek aufnimmst und die ist vielleicht nur zum doppelten Zins zu bekommen. Das heißt, du kannst nicht umziehen, jüngere Leute kommen nicht in den Markt hinein. Das ist eine Quelle des Unglücks, das andere, und das ist wirklich das Einrichtende, ist es, dass da breite Währlerschaft die Inflation kurzfristig jedenfalls mehr wehtut als die Arbeitslosigkeit.
Das heißt, die Arbeitslosigkeit diskriminiert selektiv gegen schlechter Gestellte und vor allem Minderheiten in amerikanischen Gesellschaften, die sind vor allem Schwarze Männer, die zuerst aus Arbeit geworfen werden und zuletzt wieder in Arbeit kommen, während die Inflation natürlich alle betrifft in gewisser Weise und nur die allerbesten waren gegen diese Inflation geschützt, obwohl wir nachträglich dann diese Aufholjagd gehabt haben.
Und das ist natürlich für das Austarier in einer progressiven Wirtschaftspolitik ein ziemliches Problem. Wenn man langfristige Umfragen einbezieht, ist klar, dass die Leute sich wirklich um die Arbeitslosigkeit Sorgen machen, aber kurzfristig, und da ist natürlich das Timing da, war nicht gut, schmerzt die Inflation und rüttelt die Menschen auf und verunsichert sie. Es ist ein ziemliches Puzzle.
Wir hatten, also ich rede jetzt über uns, weil ich zum Teil mich sehr solidarisierte und auf gewisser Weise Teil des weiteren Kreises von beiden Economics war. Wir hatten die Theorie of Change, die sagte, macht Power, laufst die Wirtschaft heißlaufen und im Grunde ist es so gut gelaufen, wie es nur hätte laufen können. Und das sind die Umfragewerte.
Und ich meine, ich würde mich dann auf den Publizont zurückziehen, dass beiden einfach ein so schlechter Kandidat ist und dass in der Außenpolitik alles Mögliche schiefgelaufen ist. Und das ist der Grund, aber das kann natürlich auch ein Fehler in unserer politischen Ökonomie stecken. Und das ist natürlich sehr bedrückend. Ich wollte nur spezifisch auf dann doch den Inflation Reduction Act eingehen und diese klimapolitische Geschichte.
Endlich gelingt es einem US-Präsidenten mit Mühe und Not und allen möglichen Verhandlungstricks, aber doch ein Klimagesetz unter anderem Namen auf den Weg zu bringen. Wie siehst du denn jetzt die Erfolge des Eier eh und deine Aussichten nach vorne? Wie schätzt du das ein? Ich habe das versucht, abzuschätzen, denn das ist eine strategische Frage, wie du sagst. Clinton hat versucht, über eine Steuer das zu machen. Obama wollte Carbonhandel machen, also Cap'n Trade.
Beide sind gescheitert. Es gab wirklich, glaube ich, im ersten Jahr der beiden Ministerien die Frage, ob sie es irgendwie hinbekommen und dann Katze aus dem Sack, irgendwie letzte Minute im Sommer 2022, kam das Inflation Reduction Act. Wie du gesagt hast, der Titel verdeckt, die eigentliche Absicht, das hatte mit der Politik innerhalb der demokratischen Partei damals zu tun. Was ist dabei herausgekommen?
Es ist zu früh zu sagen, das ist so weh, ich es beobachte, die freundlichste Einschätzung der Inflation Reduction Act. Das ist ein Programm, das über Steueranreize Investitionen fördern soll. Es ist ziemlich wählerisch, es ist mit vielen Kriterien behängt. In Sachen Elektroautos zum Beispiel, wenn wenig Autos sind, qualifiziert für die Stützung unter dem Programm. Dazu kommt, dass die grüne Energieinvestition sowieso anläuft, aus ganz anderen Gründen.
Vor allem hat das zu tun mit den unglaublichen Degressionen im Kosten. Also die Photovoltaik-Zellen sind ja unglaublich billig geworden. Batterien werden immer billiger vom Tag zu Tag. Es ist bezeichnend zum Beispiel, dass während der Amtszeit von beiden Texas ein sehr republikanischer Staat mit einer massiven Stützpunkt der fossilen Industrie neben Saudi-Arabien weltweit, und es ist mittlerweile der größte Produzent der erneubaren Energie in Amerika.
Weil in Texas natürlich die Sonne scheint und der Wind bläst. Und du wärst blöd dort nicht Solarpanels und Windmühlen hinzustellen und selbst die republikanischen Republikaner sehen ein, dass es ein sehr billiger Strom ist. Und konkurriert nicht wirklich mit Gas und mit Gas vielleicht, aber mit Öl sowieso nicht, weil Öl ja nicht verband wird, um Strom zu generieren.
So dass diese Effekte da sind, das Wichtige an dem IRA ist nicht, dass es die erste Stützung ist, steuerliche Seite für eine Neubauer Energie in Amerika. Das geht auf die 90er Jahre zurück. In Amerika hat eine Windindustrie zum Beispiel in den 2000er Zeitgleich mit Deutschland ausgebaut. Aber es sind die beständigsten Angebote, die es jemals gegeben hat. Die Idee ist, Planungssicherheit zu schaffen und die Kosten zu decken. Und das wird.
Es gibt eine Riesenpipeline an Investitionsprojekten, das Risiko, die Befürchtung ist natürlich, jetzt kommt Trump, siehe das ab. Und damit ist es zur Ende damit. Also die Beständigkeit, die eigentlich der entscheidende Unterschiede in dem IRA ist, im Vergleich zu vorhergehenden Förderung, die wäre dann nicht mehr gegeben.
Und die tiefer liegende taktische Überlegung auf demokratischer Seite ist, dass man eine Koalition von im Grunde vielleicht politisch ablehnender, aber wirtschaftlich interessierte Interessen um das IRA herum baut, die seine Langlebigkeit sichern auch angesichts eines Trump-Angriffs. Das Vorbild ist Obama's Health Care Act. Also auch ein Versuch einer fundamentalen Reform in Amerika, nachhängt mit der ganzen restlichen Welt, öffentliche Gesundheitsversicherung im Grunde sicherzustellen.
Riesenpolitikern, die Republikaner haben versucht es abzuschaffen, konnten es nicht. Weil zu viele Amerikanerinnen letztendlich interessiert sind. Das ist die gleiche Idee. Und was wir haben sind erste Anzeichen, dass sich um das IRA auch so eine Koalition anbahnt. Und zwar in einer zunächst merkwürdig klingenden Ecke, nämlich bei den Ölfirmen. Warum sind die interessiert?
Weil das IRA, als es durchgebobst würde durch Kongress, Riesen-Subventionen angeboten hat für Wasserstoff und für Carbon Capture. Daran sind strategisch Akteure wie Exxon sehr interessiert. Und Texas hat bereits eine Wasserstoffinfrastruktur. Es ist wohl der einzige Teil der Welt, wo es wirklich eine ausgebaute Wasserstoffinfrastruktur gibt. Es wird zu einem grünen Energiestandort.
Exxon und andere Akteure in diesem Rahmen können sich alle möglichen Kombinationen vorstellen, die möglicherweise vom IRA unterstützt werden könnten, besonders wenn man eine unternehmerfreundliche Administration hätte, die die administrativen Regeln verändern würde, die das Grüne am Wasserstoff wirklich sicherstellen sollen.
Man macht eine Subvention für Wasserstoff, und dann muss man sicherstellen, dass der Strom tatsächlich grob abgeglichen wird mit der Nachfrage für Strom für die Wasserstoffherstellung. Die beiden Administration hat eine sehr strenge Form der Regulierung eingeführt. Für sie wäre es ein gefundenes Fressen, wenn die Förderung bleibt, aber die Regelung gelöst werden würde. Für solche Deals ist die Trump Administration.
Da brauchste keine Mehrheit im Kongress, da musst du nichts von der Legislation verändern. Du musst nur ein bisschen an den Rädchen drehen, und auf einmal hast du ein riesen unternehmerfreundliches Förderungsprogramm. Nicht besonders grün, aber vielleicht technologisch führend in die Zukunft. Trump hat schon gesagt, dass er die alle Subventionen für die Elektroautos sofort und möglichst schnell abschaffen wird, der will Amerika zurücklenken in die Heilewelt der Verbrenner.
Gerade die Freie der Ölinteressen. Trump hat ja den Ölinteressen quasi auch ein Angebot gemacht. Was genau hat er ihnen angeboten? Oder welchen Deal? Es war unglaublich. Und es wird im Moment, glaube ich, von Juristen begutachtet, was er gesagt hat. Er hat so eingeladen zu sich nach Barriolago und lauter wichtige Ölinteressen. Das ist eine Mischung in Amerika. Und das ist für Trump immer wichtig. Mit den großen, großen Konzernbossen kann er ja nicht so gut.
Weil er ist zu ausgefallen, er sagt schlimme Dinge. Wenn du was weißt, Bank of America oder so fürsst, kannst du dir solche Sprüche nicht leisten. Da bist du sofort weg vom Job. Aber wenn er mit Wildcuttern zu tun hat, also private Herren, die Ölfirmen aus dem Frackingbereich, zum Beispiel in Texas führen, kann er ja sagen, was er will. Und sie sagen auch in ihren Betrieben praktisch, was sie wollen.
Und ich habe eine Herdienbuchstäblich gesagt, Leute, ist doch ganz klar, ich bin gut für euch. Ihr wisst doch genau, was euch dazu kommt. Ich werde alles ermöglichen. Ich denke, eine Milliarde Dollar wäre eigentlich nicht zu viel verlangt. Vielleicht hat das nicht so gesagt. Eine Milliarde Dollar wäre ein gutes Angebot für euch, wenn ihr versteht, was ich meine. Das ist wohl rechtlich umschritten, ob das wirklich ein Korruptionsangebot ist.
Oder ob er im Grunde einfach nur ausbuchstabiert, nämlich die fossilen Interessen fördern natürlich Politikerinnen, die auf ihrer Seite stehen und das ist gang und gäbe. Was verboten ist, ist gewisserweise Policy zu verkaufen. Das darf man im Grunde nicht. Und Trump schrampt bekanntlich sein Modus am rechten Lagen. Hat er sich bestimmt nicht überlegt, hat er einfach mal so nur gesagt über Mittagessen, hat sich gefreut, dass die große Herrschaft da war, hat das mal so verblappert.
Senat hat unmittelbar den Untersuchungsausschuss berufen. Ich sage das Ding an Trump, ich sage es quietstuff out loud. Er sagt die Sachen, die sonst nicht gesagt werden. Aber in Grunde alle wissen, dass das läuft. Wenn Trump einlädt und die Leute bezahlen 50.000 Dollar, um ihn zum Mittag zu essen, niemand kann sich die Illusion darüber machen, was da abgeht. Aber er sagt es halt loud. Er sagt eine Milliarde, wenn nicht zu viel.
Was in die Erzählungen auch reinpasst, ist das Urteil, was es ja kürzlich gab gegenüber ihm, mit der Bilanzfälschung. Es ist schon getönt, dass das der dunkelste Tag in der Geschichte der USA ist. Natürlich heilos, provokativ und übertrieben. Und konnte dann aber in kürzester Zeit Millionen an Spenden zusammentreiben. Was ja genau das zeigt. Die Leute wählen ihn auch deshalb. Ich glaube, was ja auch bei dieser Wahl zentral auf dem Spiel steht, das ist ja die Demokratie in den USA.
Schon jetzt sieht man, es gibt erhebliche Probleme, was die Schwächung der Institutionen angeht. Unter Trump wurde das natürlich extrem vorangetrieben. Dann mit der Stimmung des Kapitols etc. Aber auch unter beiden ist das einfach ein riesiges Problem. Die Umfrage-Daten zeigen ja auch, dass das Vertrauen in der Bevölkerung massiv gesunken ist, in die politischen Institutionen, auch in die Interrigität von Wahlen, die Bedeutung des Kongresses, Strafverfolgung, Gerichtsbarkeit.
Da könnte man jetzt noch viel mehr aufzählen. Und die Frage, selbst wenn jetzt beiden wiedergewählt würde, wie schätzt du das ein? Also müssen wir weiterhin mit der Erosion der Demokratie in den USA rechnen? Und was hätte das für folgen? Das ist tatsächlich das, was zur Debatte steht. Das geht bis hin zur Command Chain, also zur militärischen Führung Amerikas.
Also Mike Milley, der Vormals der Generalstabchef war, hat hier einen persönlichen Exitplan für den Tag, an dem Trump gewählt wird, weil Trump eben einen Hochfahrratsprozess angedroht hat. Das ist der ranghöchste amerikanischen Militär. Und das ist der Punkt, auf den ich herauskommen wollte. Es gibt eine Krise der Verfassung in Amerika. Institutionen werden zunehmend genau, wie du es aufgezählt hast.
Die Gerichte, die Beamtenschaft sowieso, die wissenschaftliche Apparatur, also die Wissenschaft wird zunehmend von den Republikanern in Frage gestellt. Aber das als Krise der Demokratie aufzufassen, ist für mich etwas irreführend, in dem Sinne, dass ich das als Effekt einer populistischen Demokratie lesen würde. Die amerikanische Politik ist ja nicht gewisserweise ein Verrat einer sonst gesunden Gesellschaft. Es ist ja nicht eine Situation, sagen wir mal, von einer korrupten Elite.
Ich meine, die amerikanische Elite bereichert sich, aber nicht in dieser simplen Form über die Politik, sondern die Politik, die wir in dieser Erosionsprozess, den wir beobachten, ist Ausdruck einer gesellschaftlichen Veränderung und geht sehr, sehr tief auf beiden Seiten.
Es ist also nicht so, dass es eine heile amerikanische Demokratie gäbe, die dann irgendwie von Trump unterwandert wird, sondern die amerikanische Politik und die Erosion der Institutionen ist legitimer wahrhafter Ausdruck eines zunehmend polarisierten, dysfunktionalen, zynischen, instrumentellen Ansatzes der amerikanischen Bevölkerung an sich in ihrer Welt und in ihrem Umgang. Ich meine, nehmen wir das klimapolitische Beispiel.
Ich habe es ja eben angeführt, man kann mit dem Kongress ganz schlecht Klimapolitik machen. Obama hat es im ersten Anlauf gescheitert. Was haben Sie in der zweiten Amtzeit gemacht? Sie machen über die Administration Klimapolitik. Das heißt, Sie stellen alle administrativen Schrauben auf Grün, ohne Mehrheit zu haben.
Also ohne, der sich demokratische Legitimation zu schaffen, verwenden Sie die Staatsapparatur, um gezielt eine hochpolitische in Amerika extrem kontroverse Politik durchzusetzen. Was ist die einzige Antwort darauf, die den Republikanern offen steht? Kannst nicht über den Kongress arbeiten, da wird das Thema nicht besprochen, sondern du gehst an die Gerichte. Du verwendes die Gerichte, um gegen eine administrative, nicht durch Mehrheiten gedeckte Politik Widerstand zu leisten.
In ihrem Sinne ist das ja Widerstand, legitimer Widerstand gegen eine illegitime Machtübernahme im Staatsapparat. Und was geschieht als nächstes? Die Einländung von Richterinnen wird politisiert, weil auf einmal alles davon abhängt, wer die Richterinnen ernennt. Und mittlerweile ist Amerika ein Flickenteppich an Federal Court-Circuits, die jeweils von verschiedenen Präsidenten ernannt worden sind. Und danach bestimmt sich, in welchem Teil Amerika welches Recht du bekommst.
Und die Interessen nutzen das aus. Der Prozess fängt an, mit dem Versuch der demokratenpogessive Politik unter Umgehung des Kongresses zu machen, weil sie dort keine Mehrheit haben. Ich sage das nicht als Kritik, ich will nur beschreiben, wie dieser Prozess auf beiden Seiten läuft.
Du könntest sagen, es war im Grunde, und das sagen die Republikaner natürlich, eine zynische Umgehung der Tatsache, dass die Demokraten für ihre, im Sinne der Republikaner, radikale und Amerika verwandelnde Politik, sie haben dafür keine Mehrheit bekommen, also haben sie es über einen Umweg versucht, ihr erzeist wie über die Gerichte, legitimen Widerstand. Und jetzt beschweren Sie sich darüber, dass wir die Gerichte politisieren und politisieren selbst mit.
Und das ist der Schlagabtauch, der stattfindet, und du kannst dich da nicht rausnehmen. Wenn beiden das Glück wieder gewählt werden und wir mehr Klimapolitik von Amerika erwarten, dann kommt das nicht über das Kongress, sondern nur über diesen Weg. Und das heißt, der gesamte amerikanische Staatsapparat ist im Spiel und nur ein Teil davon wird über Wahlen ablaufen. Und ein sehr großer Teil über einer inneren Kampf innerhalb der Staatsapparatur.
Und das ist, um es gerade zu sagen, ist auch in Deutschland der Fall. Es ist klar, dass das die Norm ist gewisserweise. Nur in Amerika wird das mit sehr harten Bandagen, mit sehr viel Geldansatz und mit einem populistischen Zusatz und einem Portion Aberglauben und einfach nur feisches Bewusstsein und Lügen betrieben, die ungewöhnlich ist für einen vorgeschrittenen komplexen Staat. Und man fragt sich ständig, was tun diese Unternehmer, die Trump unterstetzen und die Unternehmerschaft?
Das große Geld fließt zu ihm im Moment. Was verspricht er ihnen? Der Regulierung, also der innere Kampf innerhalb des Staates, die Untergrabung aller staatlichen Behörden, also eine Entstaatlichung und Steuerverringerung. Und dafür sind sie bereit, für ihn zu stimmen. Und da musst du dir die Führung der amerikanischen Unternehmen anschauen und fragen, Leute, steht ihr noch zu Demokratie? Und die Antwort ist, hängt ein bisschen davon ab.
Und wenn ihr uns anders serviert hätten, 2020 oder 2016, dann war unsere Antwort sehr klar. Nicht mit ihm und alle wissen das. Deshalb ist beiden ja der Kandidat. Beiden ist da, weil die linke Alternative ihnen zu viel Angst gemacht hätte. Das ist ein Zersetzungsprozess, der in diesem Sinne nicht nur in der Politik stattfindet oder durch den Populismus ein Diskurs in der Politik, sondern gesamtgesellschaftlich getragen wird. Das ist nicht klar, das geht funktionell längerfristig.
Das ist ein fundamentaler Unterschied zwischen den Demokraten und den Republikanen. Ich will jetzt keine falsche Äquivalenz darstellen. Die Demokraten sind bereit, den Prozess von Wahlausgängen mehr oder weniger zu akzeptieren. Natürlich will man im Gericht streiten und feststellen, wer, wie und was in Florida. Man erinnert sich an die Hanging Chats und all das. Hanging Chats waren, sie haben da unglaublich primitive Wahlsysteme an Amerika.
Und in einem von diesen Systemen stempelte man durch ein Papier hindurch ein Loch. Und manchmal fiel das durchgedruckte Teil Papier nicht runter. Und die Frage war, gilt diese Stimme, wenn das Papier sich nicht gelöst hatte? Also, wenn das Papier noch hingen war in Hanging Chat, um man streitet das bis zum allerletzten Hanging Chat durch. Ich will nicht den falsche Äquivalenzen fallen. Also, wenn Trump gewinnt, nach der Wahl arithmetisch, werden die Demokraten das nicht bestreiten.
Wenn beiden gewinnt, werden die Republikanen erst bestimmt bestreiten. Also, ein Wahlsystem, das gerade die Wahl des Senats... Strukturell die Konservatise-Zeite bevorzugt. Es ist wirklich wahr, dass West Virginia ein Landstrich mit einer Bevölkerung kleiner als Brooklyn, also, wie vieles weiß ich, Neukölln oder so in Berlin, mit einer Lebenserwartung niedriger als Nordkorea, zwei Senatoren hat. Und die fehlen dir dann als Mehrheit.
Zwei genauso viel der Bundesstaat Kalifornien, Texas oder New York. Das heißt, das ist ein Kompromiss aus dem 18. Jahrhundert. Das ist ja das Verteufelte an dem System. Das ist so alt und basierte auf einen hochkomfortiven Kompromiss im Zuge des amerikäischen Revolutionsprozesses im 18. Jahrhundert. Unter anderem natürlich mit der Idee, die Sklaverei im Süden gegen reformerische Absichten im Norden zu schützen. Und das trägt die amerikanische Politik mit sich.
Ja, also gerade mit der Erzählung, wo du so sagtest, dass Herr Obama hat einen so quasi antidemokratisch Klimapolitik betrieben. Er hat es sicherlich ohne Mehrheit im Kongress, aber ich würde eigentlich durch die Bank sagen, dass es in Amerika eine Mehrheit für eine vielleicht moderat, eine nicht revolutionäre Klimapolitik in der Bevölkerung strukturell durchaus gab oder noch gibt. Du hast vollkommen recht, das ist eine berechtigte Berichtigung, aber das zählt ja nicht.
Du spielst ja die Demokratie nach den Regeln. Und die Regeln der amerikanischen Politik sind nicht, dass die Mehrheit spricht, sondern Wahlmänner, so genannte, aus den Bundesstaaten konstituieren, die Wahlkammer, die den Präsidenten erwählt und das Senat und das Kongress sind so konstituiert, wie sie sind. Und du hast entweder die Mehrheit oder hast sie nicht. Und teilweise haben die Demokraten in dieser Zeit auch im Unterhaus nicht mehr mehr mehr mehr gehabt.
Obama zu Zeit seiner Wahl, ja, aber wir wissen, eine Regierung kann eine solche Mehrheit verlieren. Die Demokratie in gewisser Weise lebt in brutaler und populistischer Form auf. Aber was daran zu brüchen geht, ist die Verfassung. Was daran zu brüchen geht, sind die Institutionen. Die Rechtsberater von Trump reden buchstäblich über postconstitutional times, die Zeiten nach der Verfassung. Das ist der Sammelbegriff für die rechten Intellektuellen im Moment.
In Amerika, wie reagiert man in postconstitutional times? Du hattest gerade eben angesprochen, die Republikaner werden eventuell einen Sieg beidens nicht akzeptieren. Hast du irgendwie eine Idee, was passiert? Ne, ich weiß dich ehrlich gesagt wirklich nicht. Europäer haben das zu einem Wissenteil nicht mitbekommen wegen Covid, weil man ja nicht reisen konnte, ihr konntet ja nicht da sein. Die Journalisten, die sonst da sind, waren nicht dort.
Aber es war wirklich dieser surreale Zustand zwischen Anfang November, als die Wahl war im 2020. Und die schleichende Entscheidung von Mitch McConnell als Führer der Republikaner im Senat doch einzusehen, dass beiden gewonnen hatte. Und das hat sechs oder sieben Wochen gebraucht, indem du dich wie in einer Irrenanstalt anfühltest. Wo eigentlich klar war, wir haben ausgezählt, das sind die Zahlen. Warum wartet ihr? Er hat beid nicht angerufen.
Er hat die Anerkennung des Wahlausgangs nicht vollzogen. Und geschweige den Trump, der ihn einfach nur geschmolten hat und Chaos angerichtet hat in seinem inneren Kreis. Der Übergang wird am sichersten sein, wenn Trump gewinnt. Wenn Trump nicht gewinnt, obertser auf im Moment. Wir wissen tatsächlich nicht, wie das ausgeht.
Abhängig davon kann es sein, dass ein Teil der Republikaner in keiner Weise zur Anerkennung einer Niederlage in Stimmung sind, sondern tendenziell von vorderrei alles blockieren wollen. Sie machen ja sabotagepolitik. IRA ist ja nicht mit ihnen gemacht. Es ist eine reine Demokratempartikel, das hinkt von einer demokratischen Stimme ab. Aber das heißt ja, wenn die verfassten Regeln umstritten sind, umkämpft sind, dann liegt die Macht am Ende ja in den Gewehrläufen.
Deshalb war 2020 so kritisch, weil ja im Sommer des Jahres Black Lives Matter diese Protestwelle durch Amerika gelaufen ist. Und wir standen im New York-Bundestat, zum Beispiel unter einer Notstandsgesetzgebung. Und es gab nach 8 Uhr abends eine Ausgangssperre. In meinem hochbürgerlichen Stadtteil in Manhattan mussten wir um 8 Uhr abends nach Hause gehen. Es gab Ausgangssperre. Und Polizeiwagen, ich meine amerikanische Polizei, ist ja kaum von Militär zu unterscheiden.
Das ist ja hochmilitarisiert, paramilitarisch. Fuhren durch die Straßen, haben die Leute weder in die Häuser gefercht. Das war mitten in der Covid-Sache. Für Covid gab es das nie in Amerika, aber für Black Lives Matter. Und in diesem Moment gab es ja zu diesem Vorfall, wo in Washington dann die große Demo und auch zu Krawallen und Unruhen kam.
Und Trump hat das dann strategisch ausgenutzt und hat seinen ganzen Stab, seinen Kabinett und eben auch Millie, als Oberster Militär, der dann auch noch in Kampfuniform erschien. Das im Grunde in Amerika selbst nicht zu öffentlichen Arregnissen getragen werden darf. Denn Amerika ist kein Schlachtfeld. Amerikanische Soldaten treten zu Hause nicht in dieser Uniform auf. Er ist mit Trump in dieser Uniform, die er sonst in Irak oder sonst getragen hätte, in Washington spazieren gegangen.
Und es ist bekannt, dass in diesem Moment einheitende 100er-Airborn außerhalb von Washington positioniert wurden für einen möglichen Eingriff in der Stadt. Nicht um die Macht zu ergreifen, sondern um Trumps Macht zu sichern gegen diese Krawalle.
Und im Nachhinein hat dann Millie diesen riesen Rückzieher angetreten und sich entschuldigt für dieses Auftreten, mit der Soldatenschaft dann auch kommuniziert und mitgeteilt, dass die als amerikanische Militär zur Verfassung steht und nicht zum Präsidenten. Das heißt, ihr oberstes Ziel ist, die Ausführung der Wahl sicherzustellen. All das wurde explizit gemacht. Und dann kam auch noch diese Frage mit China.
Und das Surreale ist, die Liberalen sagen nicht, oh mein Gott, wir sind am Ende, sondern sie sagen, auch wie toll es ist, dass wir einen prinsten ausgebildeten liberalen, aufgeklärten Kriegsherren an der obersten Spiste des Militärs haben. Sie lieben das. Dieses Liberalismus mit einem autoritären Gesicht, das eben dann auch schön in Uniform daherkommt, in richtigen Moment. Ich meine, in diesem Zustand sind wir. Darum geht es.
Es gab Weimarer mäßig ein übereinkommen zwischen der obersten Gewerkschaftsverband in Amerika und dem Chamber of Commerce. Am Wahltag zu sagen, wir beide Seiten in der Wirtschaft stehen für die gewöhnlichen Verfassungsprozesse in Amerika. Das heißt, wir müssen auszählen, es braucht Zeit, man darf das nicht politisieren. Ich meine, es geht um die Mobilisierung solcher gesellschaftlichen Gruppen. 2020 war das sehr stark vorbereitet.
In Hintergrund haben die großen Foundations das große, große, große Geld. Wirklich verschiedene Initiativen gestartet und unterstützt, um den sicheren Wahlausgang zu erreichen, weil es hier darum ging, Trump zu entmacht und beiden an die Macht zu bringen, durch die Wahl. Man wollte sicherstellen, dass das läuft. Ich weiß nicht, ob das im Moment läuft. Letztes Mal war es sehr, sehr unter der Decke. Das ist nicht anders als in einem Schwellenantwurf.
Amerikanische Foundations bekanntermaßen ähnlich eingreifen, war beobachter schicken, die Prozedere das auszählen, all das mitobservieren zu sehen, dass es gewisserweise zum rechten geschieht. Auf diesem Level waren wir, 2020. Das ist schon dort, wo Amerika ist. Wenn ich jetzt noch mal kurz einhaken darf, das ist auf jeden Fall sehr bestürzend ist und dass die Lage wahrscheinlich dramatisch wird, unabhängig davon wer gewinnt, kann man schon so absehen.
Du hast gesagt, die Demokraten sind auch Teil des Problems. Auch sie bedient sich in Teilen. Ich würde es nicht sagen autoritärer Maßnahmen, weil nicht demokratisch basierter Maßnahmen, dem vorbeigegiert wird, weil man die mehr halten nicht hat. Alles sind dazu gezwungen, alle sind Teil des Problems. Genau, sie sind dazu gezwungen, gerade wenn man eben auch eine ökologische oder Klimapolitik umsetzen will.
Aber die Frage, finde ich, ist, ob man dann nicht doch abwägen muss, muss man jetzt nicht eigentlich erstmal demokratische Aufbauarbeit machen. Müssen wir nicht erstmal wieder das Vertrauen in die demokratischen Institutionen stärken. Auch wenn darunter vielleicht die ökologische Politik oder die Klimapolitik leidet, aber ansonsten droht es eigentlich nur ein Szenario, was nur schlimmer wird, auch wenn die Demokraten an der Macht bleiben.
Ich meine, die sogenannte Klimapolitik wird in Amerika sowieso nicht als Klimapolitik gemacht, sondern es geht um grüne Energiepolitik, es geht um Wettbewerb mit China, es geht um billigen Strom. Mit Klima kommt niemand, weder die Demokraten noch die Republikaner. In diesem Sinne ist Klimapolitik losgelöst.
Die Frage ist, die Klimaproblematik schwebt und Technokraten interessiert das, aber das, was in irgendeiner Weise bei Wählerschaft und bei den großen Interessen ankommt, sind diese anderen Aspekte der Klimaproblematik. In diesem Sinne ist nicht der ganz große Widerspruch. Beiden kann mit Klima als Thema die Wahl nicht bestreiten, kommt nicht auf die Idee, das so zu bestreiten.
Hat es auch damals so, in der Hochzeit der beiden Economics nicht getan, sondern er sagt immer, wenn ich an Klima denke, denke ich, an gute Jobs. Einfache Antwort. Das kann fortlaufen, wird auch fortlaufen. Die beiden Nickelomox-Leute denken, dass es eine starke Karte für sie in Versuchen werden, versuchen das auszuspielen, dass sie diese Transformation auch angestoßen haben. Ich würde nicht, dass sie den Widerstreit sehen.
Wenn es darum ging, Klimapolizei zu betreiben, müsste sie absolut, will ich dir vorkommen, rechtgehend total geopfert werden in Umständen. Aber weil niemand das tut und im Grunde einfach nur diskutiert werden wird über verschiedene Arten, dass Industriepolitik ist nicht das Thema. Und es geht ja bei dieser Wahl um Wähler in Pennsylvania, Wisconsin und Michigan und Arizona und Nevada und North Carolina vielleicht und Georgia.
Und ich verspreche dir, Europa, Klima, Welt, alles vollkommen irrelevant. Ukraine vielleicht, als Reizthema und Israel als Reizthema, Israel-Gasea sind da. Und wenn sich die Europäer überlegen wollen, was sie tun könnten für beiden, sagen wir mal rein utopisch jetzt gedacht, Europa wäre in einem Zustand irgendwas zu tun und Europa hat im Moment weiß Gott genug Probleme und überhaupt keine politische Führung. Aber stelle man sich vor, das gebe es.
Jemand wäre in Berlin und Paris und würde strategisch denken, mal hypothekisch gesagt und sich überlegen, okay, wie machen wir das im besten. Das Allerbeste, was man tun könnte, man müsste es wirklich diese Woche machen, ist ein Riesenpaket für die Ukraine zu schnüren, paar Hundert Milliarden Euro auf fünf Jahre, zehn Jahre gerechnet und dann kann beiden in die erste Debatte mit Trump eingehen, mit dem europäischen Versprechen in der Hand.
Leute, das Thema, das Trump jetzt bearbeiten will, ist tot, die Europäer übernehmen das. Ich habe das erreicht. Und sie tun es, weil sie uns als guten Partner betrachten und ich habe die europäische Schiene und Trump hat sie belästigt und Obama hat sie angemahnt, aber ich habe was geliefert. Und zwar seht, wie toll unsere Mitstreiter dort sind, sie übernehmen das. Und wenn er das abliefern könnte, das wäre ein Riesengewinn für ihn.
Und wir wissen alle um diesen Tisch herum, wie extrem unwahrscheinlich das ist. Aber sonst sind wir einfach nur Zuschauer. Roadkill, Collateral Damage, schallt euch das an, was dort geschät. Es hat aber sonst nichts hier beeinflusst. Die amerikanische Politik ist so hermetisch in sich geschlossen. Aber zu diesem Thema, das ist ein Reizthema.
Wenn Deutschland aufstehen würde und sagen würde, wir machen jetzt 100 Milliarden, wir erwarten 100 Milliarden von den anderen Europäern, das ist der Doppelwurms, das ist die Zeitenwende, jetzt machen wir wirklich ernst. Das würde Leute in Washington beeindrucken und das würde tatsächlich beiden Hand stärken. Ich sage das bewusst, aber das wird nie geschehen. Nicht, dass ich unterschätze, was die Deutsche Ringgirchen vor Ukraine gemacht haben. Das ist ein ganz offener gemachter.
Es ist im Grunde erstaunlich. Aber das wäre der einzige Punkt, wo man irgendwie helfen könnte. Das wird als europäisches Problem gesehen. Und auf allen Seiten ist man enttäuscht darüber. Trotz aller Verteidigung, die die deutsche Regierung für sich in Anspruch nehmen kann, ist man enttäuscht darüber, dass die Europäer nicht noch mehr gemacht haben. Und überschätzt das, was Amerika macht. Und hier wirklich eine Aktion mit Symbolwirkungen zu starten.
Wenn man in die andere Richtung schaut, wenn jetzt die Wahl ausgeht, Trump wird gewählt. Was wären denn die Auswirkungen, die wir hier in Deutschland oder in Europa spüren würden? Also vielleicht im militärischer Hinsicht, aber auch wirtschaftlich natürlich. Wir wissen es noch nicht, aber es ist ziemlich klar, und das spricht man auch offen aus, dass die Europäer wirklich den Schaden weg haben.
Die Europapolitik der letzten Administrations in Amerika, das ist ja so ein Wankerkurs, es geht auf und es geht ab. Bei der China-Politik ist es anders, es ist eine Kontinuität und die Beigerung in der Eskalation. Europäische Politik geht immer wieder hin und her. Obama war kalt und functional, aber trotzdem functional. Trump war wirklich abweisend, sogar aggressiv. Und beiden hat Europa umarmt, wie kein amerikanischer Präsident seit Clinton vielleicht.
Also wirklich schon selber eindruckend. Und das verändert sich schlagartig. Es wird wirklich niemand weniger Willkommen sein im weißen Haus des Olaf Scholz. Es gruselt einem bei der Vorstellung, dass Scholz und Trump sich treffen. Wir haben einen Hotelmanager für ein Behandeln. Es ist eine eibtraumartige Konstellation. Also wo war das substanziell? Ukraine und NATO.
Das heißt also ein bisschen hart gesagt, wenn die USA kein Dollar mehr für die Ukraine ausgeben, müssen sich die Europäer überlegen, ob sie das selber stimmen. Wenn es an Trump liegt und ein Republikan ist, ist nicht klar, wie viel da noch kommt. Man kann natürlich Axel Zuckern sagen, vielleicht ist Putin doch keine so große Bedrohung. Es gibt ja eine politische Stimme in Deutschland, die das sagt.
Aber die zentristischen Parteien sind ja alle davon überzeugt, dass das in existenzielle Bedrohung darstellt. Sie haben auch rhetorisch, pragmatisch, programmatisch große Versprechen gemacht, inklusive Beitritt zur EU.
Und das unter den Bedingungen, das auszuführen, ohne den amerikanischen Schutz zu haben, denn Trump denkt ja ganz fundamental über die Zukunft von NATO nach dass sie dabei sind über China zu denken, dass so mehr tendieren sie zu sagen, wir müssen uns als Europa zurückziehen und den Europäern das endlich überlassen, das in reiche kompetente Länder, sie müssen das von sich aus selbst machen, warum nicht. Ja, das ist für Europa wirklich eine Riesenherausforderung.
Aber ich verstehe es immer noch nicht so ganz. Wir werden den wenigen Mürchen möglicherweise eine französische Premierministerin haben, die offen mit Putin die engsten Beziehungen pflegt. Gut, sie hat noch einen Macron, aber es ist doch schon sehr geschwächt dann die Macron-Administration, das heißt die eine atomabewaffnete Staat Europas schwankt. Und wir haben Rest Europas mit zwar hohen Militär-Ausgaben, aber keiner irgendwie Leistungswegen-Armee.
Wenn dann Trump sagt, okay, macht was ihr wollt, dann liefern sie Europa, je letztlich in weites Sinne einer Einflusszone, Putin ist ein bisschen hart, dann gehen sie sozusagen doch in diese Richtung aus. Also sie geben eigentlich eine geostrategische Position, Preis, die die USA seit dem Zweiten Weltkrieg hatte, das Westeuropa zum G7 und so weiter gehört.
Und wenn sie sagen, okay, das inzwischen Vorfeld dann von Russland, weil die überlassen ihn selber, das wäre doch eigentlich unter klassisch-amerikanischer Denke doch völlig bezahlbar. Absolut postklassisch. Als Zweigesichtspunkten A, sie sind anders drauf. Und B, Amerikas Hauptbeschäftigung ist China. C, du hast Recht in dem Sinne, dass eine Entscheidung gegen eine weitere Unterstützung Amerika Risiken aussetzt. Aber Amerika geht auch davon aus, dass die Europäer nicht spinnen.
Und wenn Amerika seine Unterstützung ihnen entzieht, dass die Europäer nicht in das Mächtefeld Russlands hineingleiten wollen. Und es würde natürlich seine Zeit brauchen. Und es gibt natürlich alle möglichen Mittel, mit denen Europa sich zu wehrsetzen kann. Und alles setzt voraus, dass Putin tatsächlich diese Ambition hat, Europa zu hekmonisieren. Aber gehen wir mal davon aus, dass er diese Absicht hat, braucht er Zeit dafür.
Und die Amerikaner werden sich sagen, ja, mal sehen, was die Europäer machen. Wir glauben, dass sie sich dann auf einmal die Mühe machen werden, die sie im Moment nicht tun. Und es würde ja nicht viel brauchen, sondern vielleicht 2,5%, vielleicht ehrliche 2% des Produkt-Sozialproduktes würden reichen, um Deutschland in die Lage zu versetzen. Und sie haben es einfach nicht gemacht. Und unsere Duld ist zu Ende.
Und jetzt wollen wir einfach mal sehen, wie sie reagieren, wenn wir ernst machen mit dieser Droh. Die ja nicht zum ersten Mal ausgesprochen wird, sondern wiederholt jetzt. Und uns ist es jetzt zu leid. Wir haben andere Probleme vor allem China. Das ist, glaube ich, die Überlegung. So, wir haben jetzt hier, glaube ich, sehr viele düstere Szenarien gemalt, wie es mit der USA aber auch geopolitisch und in Europa weitergeht.
Wenn wir jetzt den Podcast vielleicht nochmal auf eine etwas positive Note beenden, dann gibt es denn irgendwas, was dir Hoffnung macht in diesen Zeiten und vielleicht auch noch vor der Wahl oder danach kommend. Aus Grüner Perspektive sind die Zahlen aus Texas einfach unglaublich.
Nicht, weil ich ein Technikfreak bin oder so ein Techno-Modernist, sondern gewisserweise aus Verzweiflungen in anderen Dimensionen des gesellschaftlichen Wandels im Moment, doch sehr fixiert auf den Siegeszug von billiger Grünem Strom. Und dass das jetzt auch in Texas ankommt in dieser Weise, sollten wir alle bejubeln. Das ist unglaublich. Das ist das Zentrum des fossilen Imperiums.
Und selbst dort merken sie auf einmal, Gott verdammt, ich meine, wenn wir diese Dinge erstmal bauen, dann ist es danach im Grunde umsonst. Und das ist sehr, sehr vielversprechend. Und die unternehmerischen Interessen, die sich darum schaden, das ist keine radikale Klimapolitik. Es verspricht nicht net zero bis 2050, aber es bedeutet, dass sich auf großer Bandbreite auf einmal die Diskussion anfängt, sich zu verändern.
Und im Grunde geschieht das natürlich unter Ansporn des Inflation Reduction Acts, aber im Grunde auch ohne diese Politik würde das vermutlich so anlaufen. Angesichts der politischen Zustände in Amerika stimmt das hoffnungsvoll. Sehr, sehr spannend. Ja, gut. Ich glaube, für heute machen wir Schluss. Danke schön, Adam. Danke an alle, die uns zugehört haben. Wir freuen uns, wenn ihr uns Feedback gibt, an unsere E-Mailadresse, Mme@böll.de. Und bis zum nächsten Mal. Copyright WDR 2018