Tatsächlich ist es so, dass insgesamt Europa einfach schwächer ist im Wachstum. Es ist recht einfach, eigentlich die Inflation auf 4% zu drücken, aber eben dann von diesen 4% runter auf 2% zu kommen, das ist tatsächlich eine andere Geschichte. Da ist es doch eigentlich jetzt gar nicht so verwerflich, eigentlich pessimistisch zu sein, oder? Ja, herzlich willkommen zu Märkte und Trends im August 2023. Mein Name ist Jörg Graf und heute wieder zusammen mit Thomas Ott. Herzlich willkommen.
Ja, herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ja, gestiegene Zinsen, eine träge Erholung in China. Wir haben eine Herabstufung der US-amerikanischen Kreditwürdigkeit gesehen. Spekulationen über weitere mögliche Zinsanhebungen sorgen so ein bisschen für eher vorsichtige Anleger bzw. ein paar ziehen auch ihr Geld schon ab aus dem Aktienmarkt.
Die Frage ist, wird China die schwächende Weltwirtschaft stimulieren, sind die internationalen Aktienmärkte angesichts der aktuellen künftigen Probleme eigentlich zu hoch bewertet. Ja in Europa schwächelt die Wirtschaft etwas, Kosten für Finanzierungen sind natürlich straffer geworden durch die Zinserhöhung.
Das ist mal die eine Seite. In den USA, ich glaube da hatten wir letztes Mal schon darüber gesprochen, sehen wir eine extrem inverse Zinskurve, die historisch gesehen eigentlich relativ gut eine Rezession auch andeutet und damit in den USA. Ist das nicht das eigentliche Thema für die Märkte im Herbst? Denn wenn wir vielleicht Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres in den USA ein negatives Wachstum rutschen, ich glaube das gefällt den US-Märkten dann eigentlich nicht so.
Nun das ist tatsächlich jetzt für den Moment mal die Frage, die sich alle stellen und wie du gesagt hast, die inverse Zinskurve in den USA hat historisch eigentlich den besten Track Record einer Rezession vorherzusagen. Da können sich auch diverse Ökonomen oder Strategen auch mal eine Scheibe von abschneiden. Erfahrung, Track Record. Genau, Erfahrung wirklich, wie häufig ist die Inverse, die Zinsstrukturkurve invers und wie häufig sehen wir dann tatsächlich auch eine Rezession.
Daran gemessen sollten wir eigentlich quasi ab jetzt in einer Rezession sein, denn normal sagt man, dass nach einer Inversion der Kurve circa 12 bis 18 Monate später eigentlich die Rezession folgt. Ich glaube, wir müssen nochmal ganz kurz Inverse Zinskurve ganz kurz erläutern. Okay, inverse Zinskurve, ganz einfach gesprochen, die kurzlaufenden Zinsen, also zum Beispiel die zwei Jahre laufenden Zinsen, sind höher als die zehnjährigen Zinsen auf Staatsanleihen.
Dann spricht man von einer inversen Kurve und eine normale Kurve ist, wenn die langfristigen Zinsen höher sind als die kurzfristigen. Invertiert hat die Kurve tatsächlich das erste Mal im Juli letzten Jahres oder da hat die langfristige Inversion begonnen. Von daher sollten wir eigentlich sagen, ab jetzt können wir in einer Rezession sein. Wenn wir aber tatsächlich mal auf die Zahlen schauen, dann sehen wir das schlicht und ergreifend nicht.
Speziell nun in den USA, da ist der Konsument weiterhin stark gemessen an den Verkaufszahlen. Der Arbeitsmarkt ist weiterhin fest gemessen an den Arbeitslosenquoten. Also hier in dem Sinne keinerlei Andeutungen für einen Abschwung, eigentlich eher ganz der Gegenteil ist hier der Fall. Denn auch ein Indikator von der amerikanischen Zentralbank, der das Wachstum anhand dieser Fundamentaldaten schätzt, sagt eigentlich, dass wir mit einem Wachstum von über 5% wachsen sollten aktuell.
Natürlich ist hier der Schätzfehler relativ groß, aber von einer Rezession bei 5% ist da tatsächlich schwer wirklich zu sprechen. Für den Moment deuten die Zahlen nicht auf eine Rezession hin und der Markt aktuell oder zumindest für die nächsten Wochen hat eher mal darauf, wie sich das Bild bis zum Jahresende entwickelt. Das wird spannend. Eine Rezession für nächstes Jahr können wir nicht ausschließen, aber zumindest dieses Jahr scheint sie eher noch weiterhin auf sich warten zu lassen.
Mag alles stimmen für die USA, aber natürlich ist, ich sag mal jetzt für einen Anleger aus Europa erst mal oder für uns jetzt vor allen Dingen auch Deutschland natürlich relevant, hier sehen wir ja schon ein bisschen ein anderes Bild als in den USA, klar, wir haben tägliche Meldungen, Rezession, der kranke Mangel Europas, also Deutschland ist plötzlich so, oder Bauwirtschaft, glaube ich, war auch relativ viel in den letzten Tagen.
Wir sind von eigentlich Vorbild jetzt plötzlich oder relativ schnell in einen Modus gekommen, wo irgendwie in Deutschland die Welt untergeht. Ist das so? Können wir dem glauben? Oder? Nun klar, das ist ein fairer Punkt und vielleicht sollte ich dann auch ein bisschen mehr über Deutschland noch sprechen. Tatsächlich ist es so, dass insgesamt Europa einfach schwächer ist im Wachstum allgemein.
Also nicht nur Deutschland hängt hier ein bisschen hinten dran, sondern natürlich auch auch der Rest von Europa. Und klar kann man da Deutschland nicht ausnehmen. Erst heute haben wir wieder die PMI-Zahlen in Deutschland gesehen. Das ist ein Index für die, mehr oder weniger für die Stimmung der Wirtschaft in Deutschland. Aber auch für Europa kam hier ein Update raus. Und was weiterhin ganz eindeutig ist, die Produktion ist schwach.
Auch der Ausblick der Produktion ist schwach. Auch jetzt hat die Erwartungen für Services, also quasi alles, was nicht Produktion ist, fällt auch weiter ab. Und natürlich, wenn sich diese Erwartungen bestätigen, dann ist hier jetzt in Deutschland und in Europa das Wachstum allgemein vermutlich eher schwächer und hinkt dem, zumindest der USA, hinterher.
Da haben wir auch teilweise einen Grund dafür, das hängt auch mit der Schwäche in China zusammen, wo zum Beispiel auch einfach die wirtschaftlichen Beziehungen deutlich stärker sind hier in Europa. Und das ist aktuell tatsächlich ein Wachstumsbremser neben anderen strukturellen Themen. Aber eher ein Soft-Learning als ein Hard-Learning. Ich meinte ja gerade, geht morgen in Deutschland die Welt unter? Nein, also das auf gar keinen Fall. Die Welt wird hier jetzt nicht untergehen.
Wir werden auch weiterhin bestehen können, aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass die USA mit zwei Prozent wachsen wird, einfach nur mal als Beispiel oder mit den angesprochenen fünf von vorher, dann wird Deutschland oder Europa einfach darunter liegen. Kommen wir zur Inflation. In den USA und der Eurozone fallen die Inflationsraten ja doch deutlich langsamer, Werden wir dann sehen, dass die nachhaltig unter das 2% Ziel fallen, wie sich die Zentralbanken und die Kapitalmärkte erwarten?
Kurze Antwort, die Inflation wird langfristig auf 2% fallen. Langfristig ist schön, aber bleiben wir mal kurzfristig. Was heißt das denn, wenn wir so Richtung drei Monate gucken? Gut, drei Monate sind ein bisschen schwieriger zu beantworten tatsächlich. Also für den Horizont, dass die Inflation auf Ziel fällt, ist eigentlich unmöglich, kann man quasi ausschließen.
Generell ist die Inflation einfach noch zu hoch. Wir sahen jetzt die letzten Monate zwar eben einen wirklich starken Rückgang der Inflation, aber man muss auch sagen, das war eigentlich im Verhältnis dieses Weges, den wir jetzt gemacht haben, der einfache Teil der Wanderung. Jetzt kommt die wirkliche Herausforderung.
Es reicht oder es ist recht einfach eigentlich die Inflation auf 4% zu drücken, aber eben dann von diesen 4% runter auf 2% zu kommen, das ist tatsächlich eine andere Geschichte hier. Dafür brauchen wir mehr Zeit, eine Verlangsamung der Wirtschaft, das kann dann erreichen, dass wir eben auf diese 2% fallen, aber dafür brauchen wir auch nicht erwarten, dass die Zentralbanken dann schon dieses Jahr oder Anfang nächsten Jahres anfangen, die Zinsen zu senken.
Das ist in dem Sinne auszuschließen, weil das wäre dann in diesem Zusammenhang kontraproduktiv und von daher brauchen wir deutlich länger als die drei Monate jetzt hat und aktuell geht der Kapitalmarkt oder auch wir gehen eher davon aus, dass die Zentralbanken ihr Ziel erst gegen 2025 tatsächlich erreichen werden. Auch wenn wir so in die Rezessionsgeschichte jetzt reingehen in Europa, also Deutschland.
In die wirtschaftliche Verlangsamung, naja klar, also eine wirtschaftliche Verlangsamung wird dahin gehen, in dem Sinne, wichtig sein, kommen wir wirklich einfach in ein Softlanding, also das ist, wenn wir jetzt mal ein, zwei Monate mit Nullwachstum haben und dann langsam wieder ansteigen, das nennt man dann quasi Softlanding, dann muss die Zentralbank nichts machen.
Wenn wir jetzt natürlich mal in eine tiefe Rezession fallen würden, dann sind wir in einem anderen Umfeld und wo dann auch die Zentralbanken einfach ihre Strategie und ihre Taktik ändern müssten, aber davon gehen wir eben aktuell nicht aus und lieber eigentlich auch für die Wirtschaft ist es besser, wenn wir tatsächlich dieses Soft Landing haben. Und wir werden wie gesagt das Ziel erreichen, aber es ist einfach ein Marathon in diesem Zusammenhang und kein Sprint jetzt hat mehr.
Ja Thomas, was machen wir jetzt eigentlich bei den Aktien? Nehmen wir mal an, die Zinsstrukturkurve hat recht, die Inverse und die USA hat Anfang nächsten Jahres ein negatives Wachstum. Und man sagt ja immer die Börse nimmt immer die Entwicklung der Wirtschaft sechs Monate vorweg, dann müssten wir ja, wenn wir die Bewertungen in den USA gleichzeitig noch hinzupacken, ja eigentlich im Herbst schon da ein bisschen ein Schnupfen im amerikanischen Aktienmarkt sehen.
In Europa sehen wir so ein bisschen die schwächelnde Wirtschaft, aber die Bewertungen sind eher so ein Mittelfeld. Gehe ich da nicht eher nach Europa und Japan von meinen Investments, gerade wenn ich auf die Bewertung danach schaue? Also ich würde da aktuell tatsächlich noch die Gegenseite nehmen. Also wir müssen mal schauen, wie es dann ist, wenn wir im Herbst sind, aber jetzt sind wir aktuell noch im Sommer und da nehme ich noch die Gegenseite.
Ich präferiere aktuell tatsächlich eher unsere Freunde jenseits des Atlantiks. Wie eben vorhin auch schon gesagt, sehen wir hier einfach noch ein großes Wachstum. Vielleicht ein bisschen zu viel Euphorie aktuell, das mag sein, aber das ist mir aktuell tatsächlich lieber als die Stimmung hier zu Hause, wo einfach die Stimmung etwas getrübter ist und da mag ich lieber die positive Stimmung eben dann tatsächlich in Amerika.
Na, voll im Markt oder also im Sinne von kaufe ich einen breiten Aktienindex oder gehe ich da in andere Geschichten? Nun, ich habe natürlich mehrere Möglichkeiten, was ich in den USA aber eigentlich tatsächlich kaufen möchte, sind die Titel oder die Segmente im Markt, die die Megatrends, nämlich eben AI, also Artificial Intelligence abdecken und auch jetzt seit neuestem der Gesundheitssektor in den USA, der auch wirklich super läuft in diesem Zusammenhang.
Und vielleicht da auch nochmal, Europa ist hier aktuell einfach von der Lage her noch zu abhängig von China und der aktuell ja eher katastrophalen wirtschaftlichen Entwicklung in dem Land, als das jetzt hier wirklich Europa glaube ich in der nahen Zukunft mit den USA mithalten kann.
Und wenn wir sehen eben diese Geschichte vom schwachen Wachstum in China, wenn sich das wieder aufhebt, also wenn wir hier wirklich mal bessere Zahlen bekommen, was das Wachstum angeht, dann würde ich über eine neue Allokation nachdenken, aber für Moment bin ich daheim eher vorsichtig. Schwaches Wachstum oder katastrophal? Da muss ich jetzt einfach nochmal nachfragen. Sagen wir mal so, die Wirtschaftsdaten aus China sind tatsächlich eher auf der katastrophalen Seite als auf der schwachen.
Eher schwierig. Okay. Ja. Gehen wir mal zu den Anleihen. Ja, was können wir hier erwarten? Wir haben natürlich schon Zinssätze gesehen, wir sehen in Europa teilweise schon gute Zinssätze, in den USA noch ein bisschen höher. Und natürlich ist die Frage, wie geht es hier weiter? Morgen geht das Meeting der amerikanischen Notenbank los, der Jackson Hole, also das Zusammentreffen der Zentralbänke in den USA. Was erwarten wir davon?
Das stimmt, Jackson Hole steht wieder an und ich hätte tatsächlich fast vergessen, dass morgen hier das Symposium startet. Das sagt aus meiner Sicht eigentlich auch schon sehr viel über die Bedeutung dieses Treffens für dieses Jahr, was eigentlich nahe der Null ist. Die letzten Jahre natürlich auch mit der Inflation, die wir gesehen haben, hat der gesamte Markt immer auf Jackson Hole gewartet. Dieses Jahr ist es wirklich eher irrelevant.
Und der Markt ist daher auch relativ entspannt eigentlich und wir erwarten eher wenig neue Erkenntnisse aus dem Zusammentreffen. Eher gehen wir davon aus, dass sich hier bereits Gesagtes, also aus den letzten Pressekonferenzen wiederholt wird, nämlich dass die Zentralbanken data-dependent sind, also ihre Entscheidungen hängen tatsächlich von den Fundamentaldaten und von der Entwicklung der Fundamentaldaten ab.
Per se jedoch bleiben wir bei unserer Einschätzung, dass die Zinsschraube inzwischen fest angezogen ist und wir jetzt nicht noch fester daran drehen müssen. Jetzt geht es darum zu sehen, ob einfach das, was wir jetzt gemacht haben, ausreichend ist, um die Ziele der Zentralbanken zu erreichen.
Wir sind daher weiter der Meinung eigentlich, dass Anleihen im Portfolio an Bedeutung gewonnen haben, definitiv schon und langfristig auch ein wichtiger Bestandteil sind, sowohl in der Konstruktion, wie auch in der Ertragsgenerierung und die richtige Mischung und einfach die tägliche Überprüfung hier machen dann tatsächlich den Unterschied.
Wir präferieren weiterhin hier einfach wirklich gute Bonität im Anleihesektor, eher noch auf der kurzlaufenden Seite, was auch wieder zurückkommt auf die inverse Zinnstrukturkurve, weil wir hier einfach wirklich die meiste Rendite pro Laufzeit oder pro Jahr Laufzeit tatsächlich dann bekommen. Krieg einfach mehr Zinsen mit zweijährigen Anleihen als mit zehnjährigen.
Ganz genau. Okay. Viele Faktoren, die da im Moment rumschwirren, würde ich mal sagen, versuchen wir es irgendwie mal so ein bisschen auf den Punkt zu bringen, wo wir sagen, ja, wir hatten seit 2021 steigende Inflationsraten, seit Anfang 2020 die steigenden Zinsen. Europa, USA droht dann doch eine Rezession. USA, werden wir noch sehen, dann lassen wir uns mal überraschen. Die chinesische Wirtschaft schwächelt deutlich, das haben wir auch gehört.
Wir sehen den Putin-Krieg, der eineinhalb Jahre mittlerweile andauert. Ende ist noch nicht so in Sicht. Da ist es doch eigentlich jetzt gar nicht so verwerflich eigentlich pessimistisch zu sein oder? Nun natürlich generell verstehe ich, dass man pessimistisch ist und dass die letzten anderthalb Jahre auch schwer waren für viele Leute. Daher ist es nachvollziehbar, auch jetzt eher auf der negativen Seite zu sein.
Aber aus meiner Sicht, in die Zukunft blicken, gibt es auch wieder was Positives, was zurzeit erkennbar ist. Nämlich der wirklich starke Rückgang der Inflation, was ja tatsächlich auch der Kern eigentlich dieses Übels war, was uns jetzt das letzte Jahr begleitet hat, was uns teilweise natürlich auch noch dieses Jahr begleitet hat. Und hier geht die Inflation zurück und davon sollten wir eigentlich alle profitieren können.
Und insgesamt auch für die nächsten Jahre, in dieser Zeit, wo die Zinsen noch hoch sind, können wir natürlich auch hohe Zinsen und hohe Renditen auf unsere Investments verdienen. Vor allem natürlich auch im Anleihebereich generieren wir dann wieder Erträge, die über dem Inflationsniveau sind. Aber auch für Unternehmen ist es nicht unbedingt schlecht, selbst eine Inflation,
die bei drei Prozent dann ist. Denn es bedeutet auch, dass Unternehmen, dass die Gewinne nominal stark wachsen werden und davon profitieren dann auch wieder die Aktienmärkte langfristig. Von daher, ja, ich verstehe eine gewisse Art von Pessimismus, aber ich würde jetzt hier nicht alles schlecht reden, nicht alles negativ sehen, sondern wirklich auf die positive langfristige Möglichkeit hinweisen, die wir hier als guten Einstiegsmöglichkeit für langfristige Investments eigentlich sehen.
Genau, lassen Sie sich von den Storys teilweise in den Nachrichten nicht runterziehen. Deutschland wird morgen nicht untergehen, sondern wir haben durchaus Anzeichen in der positiven Richtung und das Schöne ist, man kann ja auch wieder Renditen oder Zinsen verdienen, die auch dann sehr wahrscheinlich wieder über der Inflationsrate liegen. Von daher glaube ich, haben wir jetzt eine große Reise gemacht für heute. Thomas, vielen Dank.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und vielen Dank, dass ich wieder da sein durfte. Sehr gerne. Wenn Sie Lust haben, können Sie uns natürlich auch auf allen gängigen Formaten abonnieren. Wenn Sie Fragen oder Anregungen haben, wo Sie sagen, das würde mich echt mal interessieren, schreiben Sie uns eine mailinfoatmerk.com und ansonsten vielen lieben Dank fürs Zuhören und Grüße aus München.