IKEA presenterar ljud av förändring. När livet händer, då finns vi där. Som när syskonen går från vänner till rivaler- och ett tur måste delas upp i två- Välkommen till IKEA. Just nu får du en frisk och börjar med läsk för bara 49 kronor hos oss. Istället för ordinarie pris på 102 kronor. Ja, absolut. Priset gäller till 22 januari. Välkommen till Max. Det går bra att beställa.
Mm. Vill du ha Dipsos 3? Banker blir techbolag. Och techbolag blir energileverantörer. Hur ser ditt företag ut om tio år? Oavsett så finns PVC vid din sida. Med rätt teknik och global expertis planerar vi för framtiden så att du kan lägga steget före. Läs våra scenarioanalyser på pvc.se. Treaktsexposé som jag har börjat kalla den istället för triologi. Trilogin? Nej, knappt. Det var mastigt. Klarar vi inte hen heller.
Nej, vi får kämpa på nu. Vi har lite jobb kvar och det kommer handla om Ukraina även den här veckan. Ja, och uppmärksamma lyssnare noterade ju att vi lovade det faktiskt. Ja, det också. Nu får vi stå för det. Men vi har lite nyheter först. Att dela med alla som lyssnar. Ja, vi har det. Tre nyheter kan man säga. En väldigt dålig nyhet. Och två bra. Du har ju fått ett nytt uppdrag. Ja, det har jag.
Som inte går att kombinera med det här. Nej. Och det har jag lyssnat för. För det har ju varit en ynnöst, det här ju. En jävla ynnöst att sitta här varje vecka i nästan ett och ett halvt år. Det blir det. Men nu är det så här. Det är näst i rätt ord. Jag delar den känslan. Jag hade inte trott att jag skulle få sitta i en bil på en parkeringsplats i Höganäs och podda om datahallar i Saudi.
Det har ju inte med mig att göra för sig. Men det får man när man poddar med dig. Allting gott har ett slut och då får man helt enkelt rätta sig efter verkligheten. Vi kommer alltså inte podda ihop. Efter nästa veckas avsnitt. Men vi har också två bra nyheter att dela. För dig kommer man ju kunna höra på en annan plats. Ja, det kommer man ju kunna göra. Jag kommer inte kunna sluta podda. Det är ett beroende. Så jag kommer starta en ny podd som heter Nått.
inom några veckor. Och under ett nytt paraply som är EFNs. Men mer exakt än så vill jag inte gå in på. Även om man väl kanske kan dra vissa slutsatser rörande... Saker och ting. Mitt tidigare podd Liv och Dylikt. Vad det här kan tänkas bli framöver. Kan man tänka sig att det blir en liten återförening i stil med Frodo och Samwell som äntligen får kramas? Eller varför inte Simon och Garfunkel?
Ja, vi återkommer i den frågan. Men där var ju den hemligheten historia kan man säga. Men även här i marknaden så blir det ju en fortsättning såklart. Ja, så är det. Nöden har ingen lag. Det är så att jag rätt länge har haft en idé om att sätta ihop en grupp personer som har praktisk erfarenhet från ekonomins viktigaste sektorer som företagare eller investerare. Och sen bygga en podd runt en sån grupp.
Det ska vara som att titta lite på en restaurang och så råkar man hamna bredvid ett bord där det sitter några riktigt smarta typer och pratar om... om ekonomi och energi och AI och politik. Allt sånt där som är på tapeten dessa dagar. Det låter som att du har velat ha ut mig härifrån ganska länge nu. Jag har ju vissa ingångar på EFN så jag har dragit i trådarna.
När det blev klart att du skulle dra dig ur, vilket jag beklagar väldigt mycket naturligtvis, så var jag ju tvungen att börja dra lite trådar och då fick jag också möjlighet att realisera min... gamla idé. Och nu har jag faktiskt vågat säga ett riktigt jävla dream team på gång. Och i januari så blir det den gruppen som folk kommer kunna höra prata i den här podden Marknaden.
medan man får höra dig på ett annat ställe helt enkelt. Ja, alltså möjligheten finns att lyssna på båda helt enkelt. Det är ju så vi hoppas att det kommer bli. Ja, men det är ju en present till världen det här helt enkelt som sker nu. Ja, sjukt trist att detta fick ett slut men folk som lyssnar kan ju se fram emot inte ens. utan två poddar. Men än är inte slut. Nej.
För det kommer ju ett avsnitt idag som framgår och det kommer till nästa vecka. Ja. Och den här gången ska vi ta vid där vår Ukraina-trilogi. Trolliogi. Slutade. Ja, precis. Den nämnde exposén som vi avklarade föregående två veckor var, va? Vi drog ut på den. De avsnitten har ju haft Ukraina i fokus utan att ha Ukraina i fokus, känner jag. Vi har pratat om ett ganska ruttigt förfarande där två stora länder håller på att bestämma över ett tredje lands öde.
Dessutom är lite mindre och inte försvarslöst, men som är en väldigt utsatt situation. Så vet vi att man inte gör, alla vi som har fått upp fostran. Att man slår inte med mindre. Men vi behöver prata mer konkret om Ukraina, menar jag. Och jag menar också att vi måste prata om Ukraina i korruptionens ordalag. Ja, alltså det här med korruption i Ukraina är ju en realitet. Så är det ju.
Den flöt ju upp till ytan här på ett för Ukraina bekymmersamt vis i kretsen närmast president Zelensky. Och det här är nyheter som har sipprat fram här under det senaste halvåret. Ja. Och det här är då en krets som kommer till makten nästan helt och hållet på en plattform där man har lovat att göra Ukrainas bastanta historia av korruption till just historia för gott. Som sagt, en folksport det här med korruption i Ukraina.
Så det här känner jag har ju inte blivit tillräckligt belyst riktigt. Det har blivit liksom övertaget och det känns som att det har funnits en liksom beröringsskräck kring det här lite grann nu när Ukraina är så utsatt och en så otroligt vital... Tänk för hur det ska gå för Europa framgent. Hur mycket vi kommer behöva dunka in i försvar och ut ur våra sociala skyddsnät och välfärdssystem.
Så det är ju en oerhört viktig sak att förstå om man ska förstå kriget, Rysslands invasion, till och med historiskt liksom. De spelmarker som nu finns på bordet då är det spel om Ukraina som vi nyss avhandlade då. Väl uttryckt. Så vi släpper inte greppet om vår tids mest brännande fråga. Som är ju den om kriget och den eventuella freden i Ukraina. Nej, det kan vi ju bara inte göra. Så häng kvar, vi tar lite reklam så hörs vi om en stund.
Vi sponsras av Société Générale och vi hörde föregången om hur svensken Joakim Sandén sitter på ett stort handlagolv i Frankfurt. Vi var inne på det att du som kund när du köper börshandlade produkter normalt inte gör affären med andra sparare utan med banken som utfärdat produkten. Alltså Société Générale. Men vi hörde också att banken inte tjänar pengar när du förlorar eller tvärtom.
Istället så är själva affärsidén här att ge dig möjligheten att handla och det här kallas ju i finansvärlden för market making. Vi från vår sida eller våra market maker som ser till att tillhandahålla en marknad i de här produkterna, vi ställer priser. För det ska man komma ihåg att det inte är som en vanlig aktie där man möter en annan privatperson i orderboken utan många av de här certifikaten vi har tror att vi har runt 20 000, 25 000 till och med.
produkter som är uppe och prisar på NGM levande just i detta nu. Det är inte alltid så att alla de handlas varje dag hela tiden. Och därför måste man ha en market maker. Så det sitter alltså folk i Frankfurt och ser till att det alltid finns köp och säljpriser i alla de här produkterna. Så att kunderna alltid eller så ofta som möjligt i alla fall kan göra affärer. Det är en tjänst helt enkelt.
Vill du göra affärer med Société General så hittar du deras börshandlade produkter hos Avanza och Nordnet. Alltid med bokstäverna SG i produktnamnet. Läs på innan du investerar och kom ihåg att alla investeringar innebär risker. Det här är inte någon investeringsrådgivning. Men tack till Société General. Ja, alltså det finns ju olika sådana här ligor. Du tänker Allsvenskan, SHL, Serie A och så finns det Korruptionsligan. Ja, just det.
Hur går det för Ukraina där? Nej, det går inte jättebra faktiskt. Transparency International har en sån ranking till exempel. Det finns många, men den är ofta citerad. Och där ligger Ukraina på 105 plats i världen av 180 länder som rankas. Så är man matematiskt lagd så kan man dra slutsatsen att de då befinner sig i den nedre halvan. Ja just det, sportspråk också. Ja, tabellen. Ja, det är inte bra.
Ingen bra position. Särskilt inte om man är en demokrati i behov av förbättring för att kunna jojna EU. Men ska man ju också säga att samtidigt så är det ju häromkring som de flesta av kandidatländerna till EU ligger faktiskt. Men det är ju egentligen inget av de andra länderna med något undantag som är lika beroende av att komma med i EU och i förlängningen då. förverkliga sina aspirationer om att få bli en NATO-medlem också för att det är så otroligt viktigt för landets existens.
blotta existens rent av ju. Som Ukraina. Och det här är statistik som man inte tittar på så ofta. De är alltså på ungefär samma nivå i den här korruptionsligan som vilka andra? Ja, men ta Balkanländerna då till exempel. Serbien och Bosnien och sådär. Faktiskt prick samma korruptionsranking som Serbien till exempel då. Men man är också i princip i nivå med Turkiet. Som ju är ett land med på pappret EU-ambitioner.
Men som ju gått bakåt kraftigt med Erdogans senaste krafttag mot oppositionella och medier och inom rättsväsendet och så som det brukar se ut när ett land blir mer och mer korrupt. Snarare än tvärtom. Det är inte sinnebilden av en modern marknadsdemokrati. Men som du säger, det här är ju då... Naturligtvis besvärande för Ukraina som ju är väldigt beroende av stöd från omvärlden.
Och då vill man ju som givare försäkra sig om att pengarna hamnar i rätt ficka. Och det här måste ju de lösa då för att komma in i EU kan man tänka sig. Och kanske också NATO då i den mån det skulle vara aktuellt. Ja, precis. Man är ju inte på vägen i NATO. Det är ju ingen som har trott egentligen. Det är en väldigt lång progressionskedja man får se framför sig för att hitta en slutpunkt i år räknat.
Ukraina faktiskt är med i NATO just för att det är så fruktansvärt korrupt och instabilt. Men det här har ju ändå blivit en nationell säkerhetsfråga just då för att man får så otroligt mycket... stöd från Europa i övrigt. Som du säger, man vill se att pengarna hamnar i rätt fickor och inte försnyllas bort. Och då har ju den här frågan också stigit på dagordningen i Ukraina under själva kriget här. Det har liksom varit den kanske viktigaste frågan i ukrainisk inrikes...
politik ända sedan Sovjet föll egentligen. Det här med en väldigt begränsad idé om hur det funkar inrikespolitiskt. Men kan du börja prata om bakgrunden här så man förstår... Varifrån det här kommer? Ja, men då får vi börja med att säga att korruptionen blev en nationalsport i Ukraina för att den så kallade nomenklaturan som fanns i Sovjet... Alltså i Sovjet-Ukraina då. Den som lämnades kvar när Sovjet sprack, det är de människorna.
Den kretsen av tidiga ledare i Ukraina, både politiskt och i näringslivet och i domstolsväsendet. Det är de som har stakat ut riktningen för hela Ukrainas postsovjetiska historia från 1991 och framåt egentligen. Så det här är alldeles för lite uppmärksammat om man ska förstå de bakomliggande faktorerna till konflikterna både inuti Ukraina och österifrån.
Och den där tvisten som finns västerut där man ser ner på korruption. Och ska man vara en del av EU så ska man vara icke-korrupt. Så just, ska man förstå varför det finns så mycket proriska krafter inom Ukraina sen dess så måste man förstå... den här bakgrunden. Och det här börjar då 1991 när Sovjet faller och den här så kallade nomenklaturen blir kvar? Ja, eller lite innan det egentligen. När liksom Sovjetsystemet börjar implodera det i några år tidigare.
Bara i kort paus för jag har noterat att ni värmlänningar har ju ett avancerat språk ibland. Så det är nomenklatura. Vad menar ni med det? Nomenklatura är grunden för vad som sen kom att bli kallat för rysk maffia egentligen. Alltså ett system där Sovjetunionens kommunistiska parti hade fullständig makt och system... kontroll över viktiga positioner och tillgångar i systemet som var Sovjetunionens.
Så männen i det här systemet, kommunistpartiets privilegierade elit egentligen, det är ju vad som kallas nomenklaturan. Och nomenklaturan liknade redan innan Sovjet föll en maffia. med korruption och nepotism och nätverk av förmåner. Det är ganska lätt att upptäcka om man läser en bok från när Sovjet gick åt helvete. Det här att statlig makt och statliga resurser fördelas internt i en elit istället för att sippra ut i samhället enligt marknadsekonomins mekanismer. Ja.
Det är precis så jag menar. Och i förlängningen så har ju det här begreppet funkat ganska bra då, alltså nomenklatura. För att beskriva hur den här sovjetiska eliten som alltså kontrollerade statliga företag och tjänster. Inte bara i företag utan också myndigheter då. Och hur man kunde utnyttja det system som fanns när Sovjet föll i de olika delrepublikerna som i Ukraina var en av. Att man kunde utnyttja dem för personlig vinning då när det skulle övergå i en marknadsekonomi.
Det blev ju som en förvandlingskupp där statliga egendomar skulle föras över i privat ägo vid Sovjetunionens fall om man skulle lämna den kommunistiska ekonomin eller den socialistiska ekonomin. Och så fick vi startskottet för den här kleptokratin där det... Ett nätverk som hade lite vetskap om hur en ekonomi överhuvudtaget ser ut och närhet till våldskapital samtidigt då, precis som inom maffian.
De hade förutsättningarna för att gynna sig själva av den här omfördelningen. Och då skedde ju den omfördelningen till nyckelpersonerna i systemet. Eller kleptokraterna kan man ju säga. Men det här hade ju också lägre nivåer i Sovjet där egentligen all kontakt med myndigheter och maktapparaten krävde blatt, alltså gentjänster.
Ja, alltså mutor typ. Ja, precis. Och när du säger lägre nivåer, vad menar du då? Tar vi om folk på gatan som får muta polisen och andra myndighetsutövare för att få sina vanliga... Som samhällsmedborgare berättigade behov uppfyllare? Ja, i princip så. I någon form av mutor. Oftast tjänster och gentjänster snarare än en bunt sedlar. Men... Det gick inte att leva normalt i det här systemet utan det här som i hela Sovjet kallades för blatt.
Alltså kontakter egentligen. Så vad man än ville ha om det så var bättre skola åt barnen, en större bostad eller reservdelar till cykel. eller en bättre styckdetalj hos slaktan eller en tid hos tandläkaren så behövde man blöt. Alltså den som förrättar tjänsten åt dig får någonting av dig i gengäld.
Och då måste du ju ha någonting att erbjuda, vilket inte alla hade. Då kunde du komma ner till att du fick erbjuda pengar, men det var inte snittanvändandet av systemet, utan det var tjänster och rentjänster. Just det. Så det är någon slags transaktionskultur som nästrar sig in i den vanliga byråkratin. Man kan ju tänka sig att teorin skulle kunna innebära problem. På sikt, i en ekonomi. Ja, på inget sätt. Det lägger ju grunden för den här kleptokratin då. Alltså stöldstyret, rakt översatt.
Så kan man resonera ganska enkelt. Staten och statens tillgångar inte ses som något neutralt utan som en resurs som man delar upp. Och i ett system där staten ska äga allt dessutom... som det socialistiska, då blir det ju ganska snabbt problematiskt och på sikt oerhört problematiskt. För det funkar ju ett tag det här. Men sen så liksom...
För det andra då, om vi tittar bortanför ekonomin så blir ju lagen upplevd som selektiv också då. Eftersom att det har myndigheter att göra det här som styrs av lagen. Deras mandat och vad man använder det till mot medborgarna. Då blir det ju de facto selektivt rent av. Det får man säga. Eftersom att vissa då slipper följa lagen, eftersom att de är lagen så som privilegierade medlemmar i eller nära bundsförvanter med makten liksom.
Och det här är ju ett system som vi som växte upp i Sverige har rätt svårt att ens tänka oss. Men man kanske har äldre släktingar som kanske res lite som kan berätta om det. Och i mer dysfunktionella länder så är det ju fortfarande så här. Det är oerhört svårt att föreställa sig. Du blir stoppad av en polis på gatan och du vet inte riktigt varför. Betala en slant så kanske du får köra vidare. Jag pluggade ihop med och blev god vän med en libysk kille. Han hade roliga berättelser om att...
Då fick vi ringa den Polarnas farsa för han jobbade ju för säkerhetstjänsten. Då kunde de släppa oss utan att vi behövde betala hundra dollar per skalle. Och det var ju 2000... Och det är mycket Afrika här. Jag har en gammal journalistkollega som har verkat mycket i Afrika. Jag har också hört massor med historier om inte minst polisen. Väldigt besvärligt.
Sydsudan, kanske? Ja, det ligger inte så bra till på korruptionsrankingen. Somalia och Libyen som sagt är också i bottenskrapet. Afghanistan kan man ju tänka sig också har varit där och nosat. Ja, absolut. Men om vi återgår till Ukraina och postsovjetordningen då så finns det ju en ekonomisk faktor i det här som också är av hög väsentlighet i det att...
Ett sånt här system av tjänster och gentjänster, det driver ju bort ekonomin från det den må allra bäst av, nämligen konkurrens. Och nu pratar vi det långsiktiga då. Och särskilt på lång sikt så förbättras och förbättras processer och priser drivs ner och drivs ner och utveckling spidas upp och spidas upp av konkurrens ju. Exakt. Och om man istället gör det här i någon form av sovjetiskt rådslag.
då allokeras inte resurserna på ett särskilt bra sätt kan man tänka sig. Nej, planekonomi är ju det. Och det är ju vad vi har sett. så blir det. Till och med Kina då fick ju luckra upp sin planekonomiska modell för att öppna sig mot världen och nu är Kina världens näst största ekonomi. Och det har man liksom med en helt... remarkabel utveckling de senaste 20-30 åren sedan man ju mer eller mindre fullt ut gick mot en vad ska man säga socialistisk marknadsekonomi eller vad man ska kalla det men
I den här kommunistiska modellen, det kommunistiska systemet, då är lojalitet istället det viktigaste. Inte kompetens och konkurrens. Och om man utvecklar något så riskerar man ju istället då att slå sönder ett system som förvisso missgynnar majoriteten men som då samtidigt hotar. någon fetlagd minoritet som gött sig på det här systemet. Och det är ju de som har både politiskt kapital och våldskapital. Så det blir ju farligt med utveckling och konkurrens istället.
Så då är man istället lojal in i en tegelvägg vilket ju blev en stor förklaring till det sovjetiska ekonomiska systemets kollaps. Alltså vi kunde se då att visst det funkade med rymdkapplöpning ett tag men... Till slut så kväver korruptionen utvecklingen i ett sånt här system och då blir det ingen rymdkapplöpning utan man får gå mot marknadsekonomi istället. Ja, du upprätthåller gamla strukturer, du har ingen kreativ förstörelse.
Som det är så populärt att prata om i dessa tider. Nobeltider. Men medan man i de demokratiska... kapitalistiska samhällena utvecklade ekonomierna så blev det en enorm skillnad på de här olika systemen över tid då? Ja. Och då försökte man först öppna upp lite gradvis, vilket man ju har lyssnat till i Kina. Eller lyssnat till, man har studerat det i Kina och sett att det där gick ju alldeles... Först för långsamt och sen alldeles för snabbt i Sovjet. Det gick ju inte i Sovjet då eftersom att...
Det omedelbart stod klart vilken oerhört dysfunktionell ekonomi man hade. Vilket armod som fanns i Sovjetrepublikerna jämfört med i västvärlden. Och där någonstans så börjar ju en ny generation i ledarskapet med Gorbachev att dra i nödbromsen och lösa upp systemet. Och då går det ju alldeles för fort istället då. Det här raseras ju 1991. Det blir en otroligt dramatisk förvandling av hela det här samhället.
Ukraina är en av de här sovjetstaterna. Vad är Ukraina ekonomiskt på den tiden? Det är ett land med en rätt stor och tung industri med enorma statliga tillgångar. Samtidigt med en totalt dysfunktionell rättsstat. Det är rätt beklämmande hur bråttom både västvärlden och Sovjetunionens sista ledare hade med liberaliseringen. För det är inte så att det saknades då heller historia kring hur långsamt ett sånt här systemskifte måste ta utan att det ska leda in i en ny sorts.
med en ny sorts korruption där makten förstärks kring en elit. Och så vet vi att det blev i forna Sovjet och Ryssland. Och det kan man ju inte minst se idag hur de problemen har... utkristalliserat sig genom åren. Men det var alltså redan här som den ukrainska moderna korruptionen började, eller? Ja, och 90-talet är... Oerhört brutalt i Ukraina. Man bestämmer sig för att upprätta demokrati och sen så sker privatiseringarna blixtsnabbt då när...
nomenklaturan, alltså det här gamla kommunistpartiets lokala höjdare i skymundan kan ta kontrollen över först och främst basindustrin när det kommer till pengarna eller kapitalet. Och vilka är de här lokala höjdarna? Kommunister i Kiev då på någon vässe? Ja, men det är bredare än så också. För det här kommer ju ur regionala klaner som tar makten. Alltså regional nomenklatura som tar makten över industri i olika delar av landet.
Ta kontroll över stålverk och gruvor och energibolag. Och då gäller ju... dynamiken att den som hinner först med att ta majoriteten av alla aktiebrev i ett visst bolag vinner och den som har näst flest när någon vinner, den kanske dör. Ja, just det. Det är en hård segmentering som pågår. Och det är en modell som känner igen från Ryssland. Om man kanske läste en bok om hur kleptokratin föddes med de här aktiebreven som skulle delas ut i befolkningen.
Lite romantisk idé om att alla skulle få ta del av det här landets rikedomar. Men det fanns människor som såg att där kunde man suga upp och konsolidera. Som att folk svalt samtidigt och gav bort sina aktiebred mot en limpa bröd. Det är väl en vanlig historia. Och samma sak i Ukraina är det?
Ja, men här kan man ju då argumentera för att våld blev en ännu viktigare del av affärsmodellen än vad den blev i just Ryssland faktiskt. Så vi har alltså än mer laglöst land i Ukraina när allt det här händer. än vad det var i Ryssland. Som att polis och domstolar i princip har kollapsat och äganderätten är hyfsat oklar. Och då ersätts ju lagen med våld då.
På ett högst ociviliserat vis. För att det är så det blir bara. Flugornas herre liksom. Så Moskva då, om man jämför med Ryssland, varför det var en sån skillnad att Ukraina var ännu mer brutaliserat liksom? Där har det ändå styrts ett stort rike när Sovjet upplöses och det finns någon sorts struktur i tankevärlden då när allt rämnar. Och i Kiev så är det snarare en dysfunktionell delrepublik där det saknas vana av att styra sig själv fullt ut. Moskva har ju ändå haft överinseendet över mycket.
Det finns någon enkel förklaring att dra där då att det blir ännu våldsammare och ännu mer fragmenterat våld. Det var inte så att det saknades våld i Ryssland men här är det mer fragmenterat. Den organiserade brottsligheten och politiken växer ihop på ett tydligare vis. Så det var råare och mer utbrett på den här vänster? Ja, det kan man säga. Just rå, oerhört rå våldsanvändning som dessutom fortsatte ganska länge ända in i...
2000-talet. I Ukraina går man mot en instabil plutokrati snarare än i Ryssland där man föder fram den här auktoritära stabiliteten som vi ser idag. Det har ju bara funnits en ledare efter att övergångsmannen Jeltsin klev åt sidan ju. Och det är alltså Vladimir Putin i en eller annan form. President och primärminister liksom. Men med totalt överinserande hela tiden.
Sen 1997 låg det. Och i Ukraina då så har vi i stället haft mängder med presidenter som ju de allra allra flesta har varit mer eller mindre öppet korrupta nästan. Och så har vi haft ett väldigt missnöjt folk som rest sig mot statsmakten vid upprepade tillfällen och faktiskt lyckats slå ner den korrupta ledaren. Det är också en stor skillnad mot Ryssland.
Och när det kommer till korrupta ledare i Ukraina så har vi ju en som står i särklass. Vi kommer ju naturligtvis gå igenom det här. Innan du berättar om den här korruptionsledaren. Nu pratar man ju ofta om Ukraina som ett västerländskt land. Många tänker på Ukraina på det sättet.
Aspirerande kan man säga. Det här kanske beror också på att landet befinner sig i den situationen som man befinner sig i. Som du sa, man vill blunda för vissa problem. Det här råa våldet som du pratar om, det är ju absolut ingenting som jag tror folk... förknippar det jag kan just nu. Kan du inte sätta det i något slags perspektiv? Ja, alltså vid sidan av att det var ju... Journalistmord. En sak. Dåd mot politiker är en annan sak. Men sen så tycker jag man ska sätta ljuset allra mest på att...
Det var ju så utbrett och rått det här att man under tidigt 00-tal hittade massgravar i Ukraina. Där man då vräk ner folk som stått i vägen för oligarkin. Okej. Det pratar vi inte så mycket om kanske. Nej, det är inte så känt. Vem var det som låg i de här graven då? Det var ju folk som krampaktigt motsatte sig i den här splittrande våldsorgeln som pågick i landet.
Ja, oligarkklaner helt enkelt styrde olika regioner på klanmässigt maffia vis. Så de som låg i de här gravarna var folk ur den rörelse som försökte bilda. I andra änden av utvecklingen en rättsstat av mer västerländskt snitt med domare och åklagare och poliser och sen också de affärsmän som kom i tvåa på bollen som jag sa. De som kanske dog. Alltså de som dog av de som kanske dog. Det var alltså massvis med folk som försvann under 90-talets gäng, maffia, klan...
krigsliknande övertagande av Ukraina som till slut hittas här då i skogarna runt om i Donetsk framförallt och på industritomter där och sådär Just Donetsk? Ja Det är östra Ukraina då. Där skedde rent av kollektiva utrensningar. Och så ska man ju säga att det var i andra delar av Ukraina inte så att det saknades våld naturligtvis. Men där var det kanske mer individuella mord på nyckelpersoner då som var i motsättning med någon annan nyckelperson.
Men i Donetsk så var det mycket bredare och en mycket mer systematisk ansats då. Liksom likt ett krig mot dem som försökte bygga en ukrainsk rättsstat eller kom tvåa på Båland. Det här leder oss ganska rakt in i den stora kretsen med proryskvurm som varit ett så besvärligt hot mot de ukrainare. Som ju vill gå mot ett mer demokratiskt samhälle och närma sig väst och rensa ut korruption snarare än att närma sig det auktoritära öst.
Ja, precis. Och Donetsk är ju en del av Donbass, alltså östra Ukraina som du pratar så mycket om nu. Och där Ryssland... Gör intog redan 2014 med de här smågröna männen som man pratade om då, det här lågintensiva kriget. Ja, de smågröna männen är väl först och främst på Krim, men i samma andasbarn är de ju... Sen så är det ju också ett inbördeskrigs...
narrativ som Ryssland gör det fram här. Att det ska vara separatiströrelser. Men det är ju också separatiströrelser som man själv har varit med och skapat via soft-airgun-klubbar och allt vad det var. bygga en armé av ukrainska ryssar som man såg på det då. Det är ryssar som bor i Ukrainska, rysktalande. Och ryska är ju ett väldigt brett språk i Ukraina. Det fanns ju grogrund för det här narrativet såklart. Det kanske var lite fattigt också och det var hyfsat enkelt.
Samla folk runt. Ja det här liknar ju mer Balkan än Västeuropa ska man säga. Så att absolut. Och hur sprider sig det här provryska därifrån då? Det har inte bara varit ett problem med korruption i Donetsk utan även andra delar av Ukraina också. Absolut. Men ur de här... Donetsk oligarkernas makt. För det är ju också här vi har en väldigt stor andel av den ukrainska basindustrin. Så det finns ju mycket kapital att slåss om här.
Men härifrån så föds ju också en propagandistisk fora, alltså mediekanaler bland de här männen som äger kapital här. äger fabriker och blir oligarker helt enkelt. De startar mediakanaler och det blir en massiv politisk lobby mot Kiev om hur landet ska styras. Och därigenom då en ingrepp i rättsapparaten och på det sättet ett sätt att sko sig själv på bredare korruption som går djupare i samhället. Här kan vi spola tillbaka lite i katalogen och lyssna på de här...
Trilogin. Om man har glömt den. För där pratar vi om att det fanns en person som jobbade hårt här innan han blev kampanjchef för Donald Trump. Som lobbyist, ja. Det var så spelplatsen Donetsk där Paul Manafort först tjänade några tiotals miljoner dollar innan han gjorde ett antal allt för våghalsiga satsningar med sina tiotals miljoner och till slut hamnade i skuld hos ryska och ukrainska.
Bland annat sådana som är närstående till den man vi ska komma och prata om nu då. Alltså Ukrainas proryske för detta president Viktor Yanukovych. Som jagas ute ur Ukraina under de här Majdan-protesterna 2014. Han är från Donetsk. Han är från Donetsk. Sprungen ur Donetsk-maffian.
Donetsk-klanen, han är liksom, ja, Donetsk-oligarkernas man kan man säga. Så ja, här ser man ju liksom hur, hur ska man säga, propagandan... bar för Donetsk oligarkerna att man via mediekanaler och dylikt lyckades piska upp en prorysk hållning som bar hela vägen till Kiev för Viktor Yanukovic.
Men han är inte Ukrainas första president? Nej, vi måste ju prata mycket om Janukovic då. Men vi kanske ska ta den väsentliga politiska historien i rätt ordning här då, för enkelhets skull. Så först så har vi en president som heter Leonid Kortsma. Han blev president 1994 och kör på till 2005. Det här är alltså i övergången där Sovjet blir en ukrainsk banditekonomi.
Och naturligtvis så är han korrupt och så repressiv att han till slut drabbas av en legitimitetskris då. Och sen sker då ett val där han lämnar makten efter ungefär tio år. Det här valet uppfattas som så genommanipulerat att det blåser upp helt enorma protester i Ukraina. Det är det här som är den orangea revolutionen? Ja. Det är precis vad det är. Och här blir till slut en annan Viktor. Så det här är lätt att blanda ihop. Men det är en annan Viktor som blir president här.
Nämligen Viktor Yushchenko, inte Viktor Yanukovic utan Viktor Yushchenko. Han blir president mitt i den här vågen av antikorruptionshopp som finns i Ukraina vid den här tiden. Det är fascinerande, för det är så oerhört mycket som har hänt genom åren, om man glömmer bort de här sakerna. Men när du nämner det här namnet, Yushchenko, då vill man påminna om att det här var en person som blev förgiftad. Ja.
under en presidentvalskampanj. Och att hans ansikte blev på något sätt oigenkännligt av det här. Det stämmer. Han... blir ju förgiftad då. Kollapsar under en middag och får därefter Kopplika är det hela. Han ser ut som en krater. Det var fruktansvärt. Permanent vanställd. Han blev lite deoxinförgiftad visar det sig. Och dog nästan. Ja, det gjorde han ju nästan.
Och vem var det som förgiftade honom? Det är ju ingen 10 000 kronors fråga. Vilken säkerhetstjänst kan det vara som är särskilt känd för att utföra förgiftningsattentat mot politiska motståndare? Som kanske har en vurm för demokrati eller sådär. Kanske gillar NATO och EU. Tycker det kan vara en bra idé att ställa emot ryskt inflytande över det egna landets politik i det här fallet Ukrainas.
Så det är klart att det var moskvar det här. Och det här är ju ett, alltså dioxin då, TCDD-dioxin som det heter. Det är ett gift som man inte bara hittar på gatan eller kokar ihop själv. Så slutsatsen... Den enda som har dragits, eller alla slutsatser som dragits från olika håll är ju att det här är en statlig aktör. Den statliga aktör som samarbetade med Yushchenkos motståndare.
var ju the one and only Kreml. Man brukar prata om att det ska finnas förmåga och motiv och i det vändiga armet är det inte så många som får plats. Få ner gärningsmannen på brottsplatsen och så vidare. Okej, så Yanukovic han var redan på den tiden? Ja, och det ska vi säga att det var Yanukovic som Djursenko ställdes mot i det här valet.
Det var han, han var redan då Moskvas man och förgiftningen ägde rum under en middag där Yushchenko träffade SBUs chefer, alltså den ukrainska säkerhetstjänstens chefer. Och vid den här tiden så hade de täta band till de ryska säkerhetstjänsterna. I senare utredningar var det flera personer med koppling till proryska säkerhetsstrukturer som pekades ut. Ryssland vägrade ju klart delta i utredningen. Allt pekade mot Kreml.
Man undrar hur sånt här går till. Om det är någon som mutar kocken och ber kocken lägga någonting i något glas eller sånt där. Någon som tar med sin pipett. Men Yushenko då? För han överlevde det här skulle jag säga. Och blev vald som den här demokratiskt lagda presidenten som nu ska vända den här korruptions...
trenden som ska ställas upp för korruptionen. Och det misslyckas han med då? Det kan vi ju se att han gjorde. Han försöker ju sätta åt korruptionen och lyckas ju halvdant kan man väl säga. Det blir liksom ingen ordning riktigt. Det är inte så lätt. Nej, det är ju väldigt institutionaliserat. Fokuset för misslyckandet är egentligen inte heller korruptionen som ju minskar en aning förvisso.
Utan det är att det bryter istället ut ett politiskt käbbel i parlamentet och det finns liksom inga möjligheter till nödvändig förändring av den anledningen. När till och med partier som står varandra nära i fråga om demokratisk utveckling för Ukraina ändå bråkar. Då tar sig heller inte ekonomin någonstans. Och då tröttnar folk och väljer den här korruptionsvänliga provriskemotståndaren Janukovic i nästa val. Ja, och i det valet så har ju till att börja med Jorsenko inte en suck.
Han åker ut, han får typ 5%. Och sen så ställs Janukowicz istället då mot Julia Timchenko. Ett annat namn som klingar bekant i historier. Ja!
Det gör det ju. Hon med den inbakade flätan, kanske man minns. Lite såhär Star Wars. Lite Prisessa Lea. Jag har inte sett Star Wars, men jag vet det i alla fall. Och hon är också fortfarande aktuell. Ja. Det är kanske fel att säga fortfarande aktuell för hon är ju egentligen aktuell på nytt under någon sorts definition eftersom att Johnny Kovic såklart kastar henne i fängelse ett gäng år.
Alltså hans närmaste konkurrent hamnar i fängelse i en politisk rättegång. Men ja, hon är ju idag en som skulle kunna tänkas bli vald om Zelensky av någon anledning skulle behöva kliva åt sidan. Okej, men åter till kronologin för Ukrainas 00-10-tal. Janukovic blir vald och kommer alltså från den här oligarkmyllan som förgiftat östra Ukraina i Donetsk.
Den här proriska antidemokratiska hållningen, anti-NATO och anti-EU och alltihopa paketet. Ja, precis. Så det sker liksom nationellt nu ett utbyte av eliter kan man säga. Alltså Leonid Kortsma då, presidenten mellan 1994 och 2005. Han efterskälls av Jorshenko och var alltså en gammal sovjet...
kommunistisk partifunktionär som i grova drag lät det gamla systemet rulla på i någorlunda liknande förmåga som tidigare. Och sen kommer då Yushchenko som gör små men rätt misslyckade förändringar mot demokrati. Och sen med Janukovic då så kommer ju en vad man hoppas är en modern ledare med nya idéer till rodret då.
Ja, för de tror på att han ska lösa det här. Ja, folk tror och hoppas att en lite mer hårdför ändå reformatör kan peka ut riktningen mot ett nytt Ukraina. Men det blir egentligen bara som i Ryssland efter Sovjets fall det här. Det enda som sker är att oligarkerna tar makten från de här gamla kommunisterna och tar över korruptionen helt enkelt, men gör det privat. Som det brukar bli.
Vi närmar oss ganska nyligen att det var precis det som hände i Venezuela. Där man gick i andra riktningen och gjorde en marknadsekonomi kommunistisk och bara flyttade korruptionen från privat regi till statlig regi. Det mera statliga oljebolag, PDVsar ju. Och här under Yanukovic skapas, som du nyss sa, det här moderna Ukraina som är en kleptokrati i likhet med...
Ja, här korrumperas Ukraina av ett oligarknätverk från Donetsk. Det är inte för mycket att säga. Och det här Donetsk-nätverket är centrerat kring en herre som heter Rinat Achmetov. och en krets som alltså kallas för Donetsk-maffian. Kanske mer känd som familjen, eller simja på ukrainska, eller semja på ryska. Man pratar ju ryska i Donetsk först och främst, så det är väl det vanliga uttalet semja där. Okej, så Yanukovic och den här sämja gänget, korrumperar de Ukraina då? Ja, det är...
2014 får ju folk nog. Ja, precis. Då har vi de här Euromaidan-protesterna i Kiev. Varför Janikovic sätter sig på en helikopter och flyger hem? Till Moskva i alla fall. Janukowicz, han beseglar ju sitt öde när han vägrar gå folket till mötes och skriva under ett associationsavtal med EU efter kraftiga påtryckningar från Kreml. Just det, vad var det för associationsavtal?
Politiskt och ekonomiskt samarbets- och frihandelsavtal som är det djupaste partnerskap som EU erbjuder länder utanför unionen i utbytet mot demokratisering och antikorruptionsåtgärder typ. Alltså marknadsrifiering och så här. Och då hoppas folk i Ukraina, eller många i alla fall, att nu i Ukraina på en... västvänlig stig mot ett EU-vindelskap. Men man ska också säga att det blir konstigt, men varför valde de Janukovic med majoritet då? I så fall. Men ja, det...
Vi kommer ner till då är ju att han lovade att gå folket till mötes med det här. Och samtidigt bibehålla starka band med Ryssland. Det var ju att folk gick på det som var... Gyllene medelväg. Men... Som sagt, associationsavtalet, det ska bli oberoende domstolar och yttrandefrihet. beivra politisk maktsmissbruk och sånt där. Ja, vilket ju är ett direkt hot mot oligarkiska och auktoritära strukturer, likt de som Janukovics moskvanära donetsk-kleptokrater lever på. Det får man ju tro.
Ja, så när det här avtalet kommer till stånd då efter flera år av förhandlingar och är i stort sett klart under 2012 så börjar Janu Kovic att släppa benen efter sig då. Trots att han har lovat i valkampanjen att skriva under. Och istället då i sista stund så vägrar han låta Ukraina bli ett europeiskt land på allvar. För det var ju man ju tolkade att det här handlade om i...
folkdjupet. Vet vi att han pressades till det här av ryssarna? Ja, det är inga som helst konstigheter att det var precis så det var. Det skedde till och med i helt öppen dagar det här. När Putin var liksom... Han är superkritisk till det här associationsavtalet av flera skäl. Dels så hade han ju de här etnohistoriska perverterade orsakerna som han ställer upp. Men också då så har vi ju hans dröm om en eurasiatisk tullunion som skulle slå sönder av det här.
Och hans kontroll över Ukraina som en beroende ledbandsstat över lag blev ju blockerad av det här då att det öppnades upp mot väst. Så då mutar man Janukovic och... Så ger man Ukraina ett stödpaket då med frikostiga lån och billig gas i utbyte mot att avtalet stoppas. Och det blir ju oerhörda protester efter det här. Ja, men först blir det nog en paus här så får jag hämta andan och kaffe. Det låter bra. Häng kvar. Vi är tillbaka efter reklamen.
Ja! Protester bryter ut när Janukowicz vägrar skriva under det här associationsavtalet med EU. Eftersom de har fått lite inspiration från Nordöst. Men ett avtal som skulle möjliggöra för Ukraina att bli en integrerad del av Europas välfärdsekonomi. Ja, eller redan innan det här hände så fanns det ju protester mot Yanukovic, om man ska vara ärlig.
Men samma kväll då som han meddelar att avtalet inte kommer att skrivas under så får den oppositionella proteströrelsen då, de har ju först riktat in sig på den ökade korruptionen då. under Yanukovic men då får de ju ett andra ben att stå på av folk som förvisso också nog stör sig på korruptionen men kanske lite mer lågmält men däremot vill protestera mot
Den här anti-EU-vurmen som Janukowicz nu utstrålar då. Så då blir det pro-EU-proteströrelse här istället. Ja, för den här Janukowicz, då hade han inte stöd i opinionen för att... skrota här associationsavtalet med EU? Nej, det hade han absolut inte. Det hela började med orange revolutionen när en majoritet av iklarnas befolkning röstar för att inleda EU-associationsförhandlingar då.
För att man ger sitt stöd till Yushenko. Och då är det särskilt befolkningen väster om Donetsk då naturligtvis. Som tenderar att rösta för öppning mot väst. Och så har det väl varit egentligen annars än Sovjet föll. Att man ser västerut där efter ett alternativ till att vara ekonomiskt, politiskt och energimässigt beroende av Ryssland då.
Så att man kan få en fungerande rättsstat och mindre korruption och en ekonomisk modernisering. Det var alltså Jorsenko som inledde de här avtalsförhandlingarna. Det är ju ett... Pågående projekt i sju år eller något. Kan man inte resonera som att Ukraina på något sätt röstar emot den här avtalsförhandlingen om närmande med EU? när de röstar mot västvännen Yuschenko och för ryssvännen Janukovic?
Ja och nej, för Yanukovic som sagt då, han är ju under sin valkampanj också öppen mot EU-närmanden. Han hade sett att Djursenko underskattat mödan med att bryta Ukraina loss från det ryska inflytandet. Helt uppenbart. Och att han därifrån ramar in sin kampanj som att vi måste ta det lugnare och acceptera hjälpande händer både från EU och Ryssland som vi har varit beroende av så länge.
Och det här föll tillräckligt många ukrainar i smaken då för att han skulle vinna. Alltså vi tar det lite lugnare men visst vi går väl mot väst också. Han vill ha en centerposition. Ja, Jörgen Jönsson. Och det här föll tillräckligt många klannar i smaken för att han skulle vinna som sagt. Så det som skiljer Yanukovic från Yushchenko och Julia Tymoshenko som ju är den som han ställs mot i presidentvalet för det är ju bara två då.
Och sen övriga då i den västvänliga falangen i Ukrainens politik det är att han också vill upprätthålla starka band med Ryssland. Men när han kommer till makten då så visar det sig ju att det här var bara rök och skådespel för att få rösten. För han tar ju parti för oligarker och Kreml och skriver om konstitutionen och politiserar rättsväsende och går efter sina fiender och efter hårda påtryckningar från Ryssland så går han dem fullt ut till mötes till slut då.
Och skrotar det här färdigförhandlad avtalet med EU. Och väljer utökat samarbete med Ryssland. Och det jag menar med att han faktiskt använder sig av domstolarna mot sina motståndare. Det är ju Jula Timoshenko att hon hamnar i fängelse i en rättegång som jag är oerhört hårt kritiserad av alla som granskar den. Och det är här de stora protesterna bryter ut då? Ja, det är det. På Majdan, som är ett torg i Kiev. Ja, och där har demonstranter börjat samlas i november 2013.
Och då är det alltså först korruptions- antikorruptionsprotester. Men sen så sväljer det ju något oerhört med de här pro-EU-protesterna också då när Yanukovic börjar hinta om att han kommer svika sitt val efter om att ratificera associationsavtalet med EU. Men det här är trots allt en ganska småskalig historia mot vad det ska bli där i november. För det är ju sen när rörelsen får ett tredje ben till skänks, kan man säga, som det blir den här.
totala, alltså det vi minns när det börjar rapporteras. När demonstranterna plötsligt körs över, alltså den här småskaliga protesten, den körs över av den så kallade Berkott-styrkan. Alltså Ukrainas säkerhetsstyrka och då tar det fyr och växer med en oerhörd kraft. Och då blir det inte längre de här antikorruptions- och pro-EU-protesterna utan också... Med det tredje benet då som är att man växer till en antiregimrörelse rakt av då.
Och då blir det bara större och större och större. Jag tror faktiskt att det här är tillfället att Ukraina på allvar hamnar på folks radar någonstans i Sverige. För man hade inte hört om vi kom i Ukraina innan... Nej, det är ju den här färgrevolutionen som skedde tio år tidigare som man kan... kan minnas lite. Som du sa att man minns ju Jorshenkos ansikte och Julia Timoshenkos inbakade flätor men inte så mycket mer än så. Att det fanns hopp liksom och att det var stökigt och att...
den blivande presidenten blir förgiftad. Det verkar inte vara något... Rät linje till fullständig demokrati och EU-inkludering. Men absolut, i det senare skeendet då, dit vi ju... Ja, där det börjar egentligen. Det som sen ska bli där vi är i nu, det börjar ju här kan man säga. För det blir väldigt våldsamt. Det är ju väl de senare som spelas upp på Torget, kommer man ju nästan ihåg från nyhetsinslagen. Ja, och det är ju våldsamt.
helt ensidigt våldsamt kan man säga. För det är ju bara från statens sida. Eller inte ens från statens sida, för det är presidentens sida. För Janukowicz blir ju allt mer brutal och... Han började i princip använda den här säkerhetsstyrkan, Berkot som det kallas, som en privat men offensiv livvaktsstyrka för att han ska kunna konservera makten. För han tycks ju vilja ha ihjäl varenda demonstrant på det här torget efter att rörelsen har växt i några månader och han ju tappat kontrollen liksom.
För till slut så ligger ju Berkot förstärkta av ryska säkerhetsstyrkor på taken runt Majdan och pricksjuter hundra demonstranter, alltså mördar hundra demonstranter. Och märk väl då att det här... Det är ju lätt att sätta det här i en större historiebeskrivning och säga att det är ju här Ryssland börjar sitt krig mot ukrainska folket egentligen. När man medverkar till den här slakten på Majdan. Och egentligen inte när man annekterar Krim. Det sker ju senare.
Men det här är också 2014. Ja, det är det. Och här blir det så vansinnigt att hela parlamentet ställer sig mot Yanukovych då, inklusive hans eget parti. Det är uppenbart att han för krig mot sitt eget folk som en förlängning av Krems inflytande i Ukraina. Och det är inte längre bara lite proryskhet utan han är under Kremls totala kontroll och inför auktoritära diktaturlagar som slopar yttrandefrihet och dylikt. Så hela etablissemanget...
Vänder honom ryggen och då evakueras han också till slut till Moskva från residenset utanför Kiev. Som sen blev så omtalat ju det här Metchiria. Det kan man ju också komma ihåg då för att... Då kablas de här bilderna ut över världen på interiörerna från det här palatset som är liksom som hämtat ur någon slags saga. Ja, det är Disney. Disney innan animation. Ja, exakt. Och det här blir ju någon sorts fallstudie för den här systematiska plundringen som här i att Ukraina under hans tid vid makten.
För hit har ju inte så lite medel försvingrats, ser man. För att möjliggöra den här bokstavliga förgyllningen av palatset. Med bladguld ungefär. Hur gjorde han rent faktiskt för att få till den här enorma korruptionen? Som sagt, han skrev om konstitutionen och flyttade makt från parlamentet till presidentämbetet.
Och därigenom så politiserade han domstolarna och började använda dem för att knäcka motståndare. Och så kunde hans egna donetsk oligarkpolare börja ta över statsapparaten rent av. Beprövat recept. Ja, det är det. Även efter det. Och då blev de ukrainska kängur i domstolarna. Vad kan man säga? Kangaroo court, praktiskt taget. Och Julia Tymoshenko råkar ju ut för det här då.
motståndar, presidentvaldskandidaten med inbakade flätor. Som grips och döms till fängelse. Ja, som sagt, i en rättegång som alla ser är politiskt motiverad. Och omvänt så visar Janukowicz förologarkerna att det här är ju en... Ett system där lojalitet mot presidenten är medlet för att få makt. Olojaliteten visar ni mig med mutor. Så får ni beskydd.
Eftersom att ni visar att ni är lojala. Mafiöst är ett ord som hamnar på tungen. Ja, det åker in här igen. Ryskt, mafiöst dessutom. Men det här med Syria, ser man så. Residenssätt utanför Kiev.
Det blev då symbolen för Janukovics person. Ja, och storhetsvansinne. För på det här godset så anlade Janukovics en djurpark, ett litet zoo. Men det kommer också att bli mest känt för när... demokrativvurmande demonstranter gjorde sin korruptionssafari här efter Euromaidan-protesterna så var ju en specifik symbolisk inventarie eller vad man ska säga, i detta korruptionens museum. Det som liksom utsågs som själva koncentratet för plundringen av offentliga medel i form av den gyllene toaletten.
Jag minns bilderna. En vattenklosett i guld var det. Och symboliken för hur mycket Janukowicz brydde sig om folket och dess medel blir ju som allra skarpast. Det är ju... ofattbart föraktfullt. Att bygga en toalett i guld. En sket i folket. Det gjorde han. Fler av scenen. Men sen då, när Janukovic har flytt och lämnat Ukraina efter sig. Man undrar vad han tar vägen sen. Det kanske du kommer att berätta. Han tar vägen till Moskva. Jo, men vad han gör där sen. Ja.
I Sverige har man en elefantkyrkogård där man kan husera gamla potentater. Han satt väl där Assad sitter nu. Fast nej, han är ju värmen. Han har naturligtvis haft en roll att spela i Donetsk efter det här. Det har ju varit en krigszon och är fortsatt. Så han konsulteras naturligtvis i frågor som har med Ukraina att göra. Som vi nämnde i... triologin att det fanns ju förslag hos Manafort och Konstantin Kilimnik som han hette, mannen i rysutredningen som flydde.
Att återinsätta Janukovic som en lösning på Ukrainafrågan som skulle gynna både Ryssland och USA. Vad är det för Ukraina som han lämnar efter sig när han flyr iväg där? Ja, det är ett land med ett... förfallet rättssystem där ingen kan vara säker på någonting ungefär. Och där korruptionen ju letat sig in i...
Många vrår av myndighetssfären och man kan behöva betala för sig för att få de tjänster man som skattebetalande medborgare bör kunna räkna med. Som polis och vård och skola och omsorg och sådär. Som man kan tänka sig när en stat har blivit infiltrerad av sådana här mafiösa intressen och plundrad inifrån och ut. Och ha en sovjetisk historia. Ukraina 2014 är ett land med en armé i fullständigt uselt skick.
eftersom att pengar vikta åt försvaret ju såklart försvunnit i korruptionsfickor. Men mest av allt så har man ju en oerhört upprörd befolkning. som vill att Ukraina ska röra sig bort från Ryssland samtidigt som ett Ryssland då vill röra sig in i Ukraina för att återigen... tvinga in detta grannland i dess ledband. Exakt, och här menar väl Putin att Ukraina inte är en stat i någon slags missfoster. Det är någon västerländsk manipulerad del av Ryssland mer än något annat. Ja, och...
Sen det här tog fart på tiotalet så har ju det blivit hans huvudspår. Han försöker ju på en falsifierad grund nu förklara Ukraina som en... Självklar urrysk tillgång baserat på en nästan religiös övertygelse om folkblodslinje och själ med Kievrus och sedermera Ukraina som oåterkalleligt ryskt. Falkt historiskt stöd då som går tillbaka till tidig medeltid är det väl. Vilket alltså är långt innan Ryssland ens fanns som stat.
Kevrus kommer ju långt före. Exakt, och det är ju det här som han då kan orera om i timmar. Ja, för Tucker Carlson. Han ser ut att vara jätteintressad i 20 sekunder. Ja, precis. Så Ukraina är inte en stat utan en globalistperverterad hord som manipulerats och tror att de är europeer. Och här är det alltså falsk historiebeskrivning i grunden då. Alltså det här påståendet att Ukraina inte...
har en egen kultur och saknar nationell identitet. Det är falskt eftersom att Ukraina var en stat en egen stat innan Sovjet fanns. Putin brukar ju påstå att Ukraina uppfanns av Lenin. Och således saknar existensberättigande både kulturellt och historiskt. Och så kör han vidare. Och det stämmer inte? Det här med Lenin? Ja, det fanns innan. Ukrainer har identifierat sig som ett eget folk i hundratals år.
Det är inte svårare än att konstatera att ukrainskan är ju ett eget språk med distinkta skillnader från grannspråk, som ryskan till exempel då. Och det har ju dessutom under hundratals år varit under polskt och litauiskt styre. Så det är klart att Ukraina har utvecklat en egen kultur som inte är enkom rysk. Och på tal om Polen till exempel så är det ju också en stat som har kommit och gått. Det finns ju många sådana.
Polen försvann ju som stat och sen kom den tillbaka men de slipper ju bli kallade för icke-existerande av Vladimir Putin. Det var från slutet av 1700-talet till slutet av första världskriget. Så i över 120 år när ryssar och österrikare och projsare... hade makt över detta landområde som är Polen idag. Men sen så återuppstår ju Polen till slut. Och det är egentligen en mycket mer dramatisk historia än Ukrainas, men...
Polen saknar ju också gräns mot, i alla fall stor Ryssland, man har ju gräns mot Kaliningrad då, men inte rakt in i, det ligger ju andra länder emellan. Litauen och Belarus och Ukraina. Så det är väl således kanske inte lika intressant att dra historierevolutionistiska valser om Polen som Ukraina för Putin. Än i alla fall.
Nej, men det kanske kommer. Men det är väl en djup internationell historikerkonsensus att Putin helt enkelt förvrider historiska skeenden för att motivera sina militära äventyr. Så är det. Han ska motivera sin militära specialoperation för att skydda ryssar i Ukraina, är ju vad han säger. Det är inget annat än det. Och det kan han orera om i timtal alltså.
Och på tal om att orera i timtal så har vi ju gjort det nu. Tänker jag i alla fall kanske kring någon timme, tänker jag. Ja, något sånt. Så jag tänker att vi stoppar där och så fortsätter vi historien om Ukraina nästa vecka. Men då blir det ju ingen triologi. Nej, det blir det inte. Vad blir det? Nej, det blir en tvåologi. Men det blir tre plus två. Ja, ja. En femologi. Nej, det blir en kvintet i så fall. Men jag tycker vi inte kallar det här för en...
En tvåmålsskydd. Och då avslöjar vi ju också att det kommer handla om Ukraina även nästa vecka. Vi får göra det. Jag tycker det är ett utmärkt sätt att avsluta det här fruktbara samarbetet. För som sagt, nästa vecka blir det sista avsnittet med dig, Åkim Rönning. Och med mig, Jakob. Det är tråkigt, men det innebär inte slutet för oss poddare. Joakim kommer att kunna höra på EFN i former som vi återkommer till. Det är spännande. Mitt är djuft.
Och här i marknaden så samlar jag ett oerhört bra lag med företagare och investerare etc. Som vi kommer att höra prata här efter jul. Så så är det! Då hörs vi igen om en vecka. Hej då! Lendo Leif här. Ett äpple kan ju vara gott. Men om du samlar ihop en massa äpplen kan du göra en äppelpaj. Likadant kan man tänka med smålån och krediter. De kan man också samla ihop på ett och samma ställe. Ja, en lånepaj. Samla dina lån till ett. På lendo.se. Sveriges största jämförelsetjänst för lån.