AUSGABE 102 (Evolution)

Immer noch Sommer in Hamburg, Richard Träumig. Zweiter Teil. Es war so spannend, hier zuzuhören über Darwin und Arten und Diversität und vor allen Dingen.

Da sind wir stehen geblieben. Und da dachte ich, das ruft jetzt nach Teil 2. Weil jetzt wird es interessant. Ja, weil das ist sowas, wenn man nicht so ganz genau hinguckt, fällt das ja erst nicht so auf. Dass die Art und Weise wie der Konkurrenzkampf unter Menschen stattfindet, ja, der genetische Kampf um Durchsetzungen und Interessen und so, ja nicht elementarem, natürlichem Wettkampf entspricht, sondern das Entscheidende ist, wie viele Nachkommen kriegt man.

Und die Frage, wie viel nachkommen, ist eine Frage, was für einen Partner bekommt man. Und der Kampf der Partnerwahl, ja, das ist sozusagen der Selektionsmechanismus. Der erste. Und der zweite ist natürlich die eigene Entscheidung, wie viele Kinder man kriegen will. अब दि Also evolutionär. Was ist denn unsere Aufgabe? Was ist unsere Bestimmung? Ich habe immer, also

Dieses Bild sozusagen, das da entstanden ist, die Tierwelt, die Arten, dann wird ja biologistisch argumentiert, dann wird ja mit Instinkten argumentiert. Und ich frage mich dann immer, Kann man das sozusagen eins zu eins einfach auf Menschen übertragen? Also sind wir wirklich nur ein Haufen Instinkte und ist sozusagen unser biologischer Job. unser Genmaterial ja so großflächig wie möglich gut das Volk zu bringen. Heißt dann im Falle eines attraktiven Mannes wie dir einfach dafür zu sorgen,

Dass es möglichst viele von deiner Art gibt. Oder ist das möglicherweise gar nicht der Sinn, der Zweck? Vielleicht ist ja alles ganz anders. Naja, ein attraktiver Mann wie du hat, soweit das der Öffentlichkeit bekannt ist, ja keine Tausende von Nachkommen gezeugt.

Obwohl er wahrscheinlich die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Das heißt also, dein genetischer Auftrag würde ja darin bestehen, nicht zu rasten noch zu ruhen, bis jedes Kind in Hamburg nach deinem Bilde angefertigt ist. Und wahrscheinlich hast du in deinem Leben. Gründe gehabt. Ich war lange nicht in Solingen, fällt mir gerade auf. Ja, die sehen alle aus wie ich. Also das war schon, da habe ich schon mit vierzehn angefangen für zu sorgen.

Nee, also jetzt im Ernst, es gibt ja Instinkte, die spielen sicher eine Rolle. Es gibt auch einen genetischen Antrieb, der ist im Menschen drin, aber er bestimmt ihn nicht als einziges. Das ist dann vielleicht das, was uns von relativ primitiven Lebewesen unterscheidet. Ich glaube, schon bei anderen hochkomplexen Säugetieren, wie bei Primaten oder sowas ja Menschenaffen, gibt es schon noch ein bisschen mehr als nur dem Wunsch der Gene zu überäuchten.

Also, das ist auch interessant bei Schimpansen zum Beispiel, dass sich Schimpansenweibchen nicht notwendig in den obersten Bossen.

Ja, nicht in den reichsten, mächtigsten und stärksten. Das Alpha-Tier. Vor Kucken für kurze Zeit, ja, sondern es muss nicht das Alpha-Tier sein. Das kann auch dieser junge Hansil sein, ja, den man irgendwie ganz witzig findet. Das meine ich. Also Auch da, so unsere Vorstellung, du hattest letztes Mal erzählt, wie sehr das dann auch missbraucht worden ist, die Idee sozusagen dieses Darwinismus, Survival of the Fittest.

Genau. Das Alpha-Tier, also der Stärkste setzt sich durch. Genau, aber in der Tierwelt, ich Also wenn wenn man mit mit sich entsprechender Literatur beschäftigt, merkt man ganz schnell Alpha-Tier bedeutet für Biologen nicht zwingend der Stärkste, der Skrupelloseste, der Rücksichtsloseste.

Sondern heißt was ganz anderes. Wer ist das Alpha Tier auf dem Affenhügel? Also am Ende würde man sagen, der, der die meisten Nachkommen produziert, das ist natürlich jetzt auf dem Pavian-Felsen in der Regel fall schon der oberste Boss. Da ist das so. Aber der oberste Boss, der Du kennt ja nur eine Möglichkeit, eine Möglichkeit überhaupt abzurechnen. Und mit Fitness, ne, gewonnen hat der mit den meisten Nachkommen.

Ob der stark war, wie der außer ist, hinein nicht mehr wichtig. Aber das meine ich. Ja, und jetzt gibt es natürlich schon so Gesellschaften, wo die andere nicht so zum Zuge kommen wie der oberste Boss. Das wäre jetzt dieses Beispiel, wo das so ist. Aber ich sage dir ja schon, bei Menschschnaffen,

Da kann es passieren, gibt es auch den obersten Boss, also im Fall von Gorillas gibt es einen obersten Boss, mein Schimpansen. Und bei den Schimpansen ist es so, dass die rang niedrigeren Männchen durchaus zu ihrem kommen. Die müssen natürlich ein bisschen tricksen und die rang niedrigeren Weibchen ebenfalls zu ihrem kommen.

Und da spielen schon andere Qualitäten eine Rolle, als nur eben der größte, mächtigste und stärkste zu sein. Bonobus sind ja auch interessant, die lösen ja ihre Konflikte mit Geschlechtsverkehr. Genau. Da gibt es gar keinen obersten Boss. Bei den Bonobus? Nee. Das ist also, wenn überhaupt ein Matriarchat. Also, eigentlich geben die Weibchen die Spielregeln an. Das ist interessant. Ja, und das ist in der Natur, klappt das super und dem Zoo schlecht.

Also, die Männchen erkennt man im Zoo schon mal gerne daran, dass ihnen der Finger abgebissen ist oder was ähnliches. Da werden die Weibchen häufig ziemlich fies. Okay. Weil man sich im Zoo ja nicht so aus dem Wege gehen kann wegen der Natur. Was böses, ne? Mhm. Aber die lösen ihre Konflikte mit Geschlechtsverkehr.

Immer wenn irgendeine Spannung ist und ein Druck, dann gibt es Geschlechtsverkehr und dann ist wieder gut. Also so Hippie-Affen. Die Kommune 1 wurde halt nicht von Rainer Langhans erfunden, sondern die Bonobus praktizieren. Die praktizieren auch die Missionarstellung übrigens, die eigentlich Bonobus-Stellung heißen müssen. Ist der einzige Affe, der die regelmäßig benutzt.

Ich so, ja. In allen anderen ist der klassische Sex vernienten. Und bei Bronobus gibt es das auch, aber es gibt eben auch Missionarschätzen. Das heißt, die sind sehr mission. Die kriegen sich auch schon mal gerne an beim Sex und so. Das ist interessant. Ja, verbringen auch sehr viel Zeit in ihrem Leben dann.

Ist ein interessantes Konzept. Warum denn nicht? Der Mensch ist ja irgendwas dazwischen. Also, ein bisschen Bonobo ist in uns, aber auch ein bisschen von dem. Hierarchisch denken wir. Von der Alpha-Tier-Idee. Genau.

Das müssen ja nicht in der menschlichen Kulturgeschichte immer die Männer sein, vielleicht wären das ja auch demnächst die Frauen. Aber dieses Hierarchiedenken, das ist ja, das wird nicht gänzlich aus der Menschenwelt verschwinden. Und dieses Hierarchiedenken, das ist eben bei Bonobos. Sehr gering entwickelt. Und wir sind irgend so was Verunglücktes, also halb bonobos oder halb normalisch im Partner.

Ist denn überhaupt die Theorie haltbar, sozusagen, dass dann die attraktivsten Menschen. Also in der Biologie, es gibt ja Merkmale, wo man sagen würde, okay, jemand wie du, du bist jetzt sozusagen aus der Sicht eines Biologen, bist du das attraktive Arnold Schwarzeneller? Das Kinn? Ja, also noch mehr Kinn, ja, und noch stärkere Augenbrauen und noch mehr Muskeln und noch mehr Körpergröße und so weiter. Also davon könnte es ja eigentlich gar nicht genug geben.

Dann bist du eigentlich, wenn du zwei Meter groß bist und ein Riesenkreuz hast und so weiter, tiefe Stimme. Das sind eigentlich die klassischen, rein biologischen Kritiker. Das meine ich. Nun, das sieht es ja so aus, dass, wenn man sie guckt, wie sehen die Sexsymbole an Männern in Hollywood aus? Man relativ wenig davon findet. Man findet ja eine relativ große Zahl. Brad Pitt ist nicht besonders groß, Johnny Depp ist eher feminin, die dem also nicht eins zu eins oder so ansprechen. Ja.

Jetzt kann man sagen, der Mensch ist inzwischen degeneriert und so ein bisschen sozusagen von seinem arabischen Bild abgewichen. Man kann auch sagen, vielleicht haben die Biologen da auch was massiv übertrieben. Also vielleicht kommt es ja nicht unbegrenzte Masse oder auf die Superlative darauf an. Mhm. Neulich ein interessantes Interview gelesen mit Franz de Waal, der ein tolles Buch gemacht hat über die Frage, was wir von Primaten übers Gendern lernen können. Oh.

Jetzt bin ich gespannt. Pass auf. Er sagt, the nature will either Vielfalt. Und ist viel, viel toleranter. Primaten sind unendlich viel toleranter als wir. Also wir sagt er. Ja gut, der kennt sich auch. Ich würde sagen, neben Jane Goodell.

Der bedeutendste lebende Primaten. So, genau. Und der, und er sagt, das ist das, was sich dort beobachten lässt. Also in der Welt der Primaten geht es sehr, sehr tolerant zu. Also über die Bonobus haben wir eben gerade schon gesprochen, da gehört ja auch eine gewisse Grundtoleranz dazu. Er sagt doch: Da gibt es Homosexualität, da gibt es mal so, mal so. Wenn wir über Trans Menschen reden, wenn wir über Trans Primaten reden würden.

Das ist in der Tierwelt alles überhaupt kein Problem. Es sind wir, die sozusagen dann das Spektrum verengen. Finde ich interessant. Mhm. Also, wenn man dem Pfad so folgt, die haben natürlich keine begrifflichen Konzepte. Also, die sortieren sich nicht in Begriffswelten ein. Das ist der Unterschied. Und das heißt, die sind auch nicht gekränkt. wenn die falschen Worte benutzt werden.

Oder wenn sie sich falsch klassifiziert sehen. Das sind ja alles, also der Mensch ist sicherlich, also zumindest der, der in Berlin Mitte lebt. die Spezies, die am versessensten darauf ist, ständig beleidigt und gekränkt zu sein. Und das wird sich in gleichem Maße wahrscheinlich im Urwald der Zentralafrikanischen Republik nicht wiederfinden. Naja, ich würde mal sagen, wir haben ja über Evolution gesprochen.

Ich glaube nicht, dass das einen Vorteil hat, sondern ich bin ja bei der Theorie, jeder Scheiß kann überleben, solange er nicht zum Aussterben führt. Und dann kann man sich auch in bestimmten Kulturen auf diese Art und Weise hypersensibilisieren, solange es nicht zum Aussterben führt. kann das in der Welt existieren.

The Wal, das ist ja sehr interessant, sagt eigentlich gibt's sozusagen diese Verhärtung, die wir da sehen, ne? Die hat was damit zu tun, dass Biologen eben lange Zeit immer nur über Instinkt argumentiert haben.

Das ist eben der Instinkt der Natur und dann gibt es dann Instinkt des Alpha-Rüden und die sind dann so, ja, und Frauen sind irgendwie ganz anders und so weiter. Und das überträgt man dann aufs Menschenbild. Und dann entsteht da plötzlich, werden Geschlechter so in Front gegeneinander gebracht.

Aber er sagt, eigentlich gibt es dafür überhaupt keinen Grund, sondern eigentlich, wenn man sich das Tierreich anschaut, funktioniert das gerade bei den Primaten anders. Das finde ich sehr interessant. Er sagt aber auch gleichzeitig,

Natürlich gibt es kein Entkommen, was die Biologie angeht. Also, we are sozusagen sehr geprägt von dem, was unsere Natur, um es jetzt mal so zu sagen, ist. And there's an interessantes experiment and sagt: Wenn Primaten Babys, Kinder, Wenn die Spielzeuge vorgelegt kriegen, dann greifen Primaten Jungs. Automatisch zum Laster. Und die Mädchen greifen zu Puppe. Und keiner weiß so genau warum. Und er hat gefragt hat in diesem Gespräch.

was wohl ein Primaten, an ein Schimpansen-Kind mit so einem Laster anfängt, was der dem sagt. Aber es ist interessant, der Junge greift zu diesem Laster. Das heißt, eigentlich ist sozusagen der Stand der Dinge.

Du kannst über deine Biologie nicht wirklich einfach hinweggehen, aber natürlich kannst du sie sozusagen beeinflussen. Natürlich spielt kulturelle Interaktion eine gigantische Rolle, weil der, der du bist, Bist du natürlich immer in einem ganz bestimmten Kontext, mal in Berlin Mitte und mal in der Zentralafrikanischen Republik.

Und jetzt ist das interessante, also wenn man guckt, wie ist der Austausch zwischen dem biologischen und dem kulturellen, wenn man sich die Frage stellt, welcher Pavian Wird oberster Boss auf dem Pavian-Hügel. Jetzt hier die Mantelpaviane, die da auch im Zoo immer und auch in der Natur auf diesen Felsen sind. Genau. So, wer wird der Boss? Ganz einfach, der Stärke.

So simpel ist das. Der stärkste setzt sich. Im Sinne Kraft oder der smarteste? Der stärkste. Der stärkste. Wirklich Gewalt. Ich weiß nicht schon ziemlich harte Gesellen. Also der stärkste. Jetzt muss der Stärkste nicht über den höchsten Testosteronspiegel verfügen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, auch bei Menschen.

Richtig. Ja, also es muss nicht sein, dass Arnold Schwarzenegger einen zehnmal höheren Testosteronspiegel hat als irgend so ein kleiner, zarter Mensch, der den ganzen Tag im Büro sitzt. Also du kannst Du kannst den Testosteronspiegel am Äußeren nicht so sauber ablesen, wie man denkt. So, es ist aber so, wenn der Pavian mal ganz, ganz oben auf dem Felsen angekommen ist.

Verzehnfacht sich sein Testosteronspiegel durch soziale Anerkennung. Durch Status. Durch Status und Anerkennung. Und das gleiche hast du beim Menschen auch. Also, wenn du Geschäftsführer von irgendwas bist oder Kanzler oder was weiß ich was, dann erhöht sich als Mann. Dein Testosteron spielst du erheblich, erheblich nachweisbar, ganz, ganz erheblich. Schon mal gemessen?

Bei mir? Ja. Nee. Ich weiß auch nicht, wie man Testosteronspiegel misst. Hast du das neu gemacht? Nee. Aber das können wir ja mal gemeinsam machen und mal gucken, wer Vergifteter von dem Zeug ist. Aber sozusagen durch. Und deswegen ist auch der Verlust eines solchen Amtes für Männer, jetzt alles jetzt immer aus der Männerperspektive gesprochen, auch entsprechend tragisch.

Weil mit dem Verlust des Amtes, ja, da beginnt also sozusagen der Abstieg vom Felsen und dann geht auch deine Körperchemie, verändert sich in kürzester Zeit massiv. Wusste ich nicht. Ganz massiv. Wusste ich nicht. Abgesehen davon, dass wir ja, müssen wir der Wahrheit halber dazu sagen, dass Testosteron verblödet. Also je mehr du davon Hast, ja. Ja. Umso, umso kürzer werden im Regelfall auch tatsächlich deine Gedanken.

Und du wirst zwar möglicherweise ein guter Redner, aber ein sehr schlechter Zuhörer. Und es beginnt sozusagen diese Testosteronvergiftung. Das ist ein gewisser sozialer Verdummungseffekt. Weil die Rolle des führenden Primatmännchens ist die simpelste, die es gibt. Du musst nur darauf achten, dass hier kein anderer Mann gefährlich werden kann. Oder die Frauen klaut. Das ist ein sehr simpler Auftrag. Die intelligenten Schlimaten sind im mittelalterten alten Weib.

die sich um die Jungen kümmern müssen. Die vielleicht den obersten Boss gar nicht gut finden und an Gelegenheit finden, irgendjemand anderen schöne Augen zu machen. Das darf aber nicht groß auffallen. Dafür braucht man Freundinnen, die in der Zeit auf die Kinder aufpassen oder den großen Boss ablenken und so weiter. Das heißt, das soziale Schacht. Was die Weibchen spielen, ist viel komplizierter als das, was die Männchen spielen. Und deswegen sind bei privaten Versuchen

Und auch was die berühmten Primaten anbelangt. Also mir fallen nur zwei Ausnahmen ein: der Versuchschimpanzinim und der Bono Bocancy. Aber die meisten berühmten Menschenaffen, mit denen man Experimente gemacht hat, Sprache beigebracht und sowas, im Regel vernimmt man die Weibchen da.

Ist interessant. Du hattest doch neulich Jürgen Schmidt-Huber, ne? Ja, schon ein bisschen her. Ein bisschen her, ja. Aber war auch bei uns in der Sendung, ist er ein wahnsinnig faszinierender Mann. Muss an den gerade denken, KI-Pionier, ne? der ja alles über neuronale Netzwerke weiß und so weiter.

Und der sagte, wir sind ja im Grunde sozusagen so eine Verkettung von Neuronen und üben dann so langsam, ja, ein kleines Kind fängt dann an, irgendwann Fußball zu spielen und so weiter. Und das ist das, was KI heute noch überhaupt nicht kann. Also selbstlernende Systeme nicht. Nicht hinter einem Bildschirm, sondern in der realen Welt. Also laufen, joggen, Fußball spielen, Tennis spielen, schwimmen, all diese Dinge.

Die Kinder lernen, indem sie merken, okay, das ist schlecht, das ist auch schlecht, das ist gut, das führt zum Erfolg, das funktioniert. Das kann KI heute noch nicht, aber er sagt, wir sind dabei, das zu imitieren. Und sagte dann auf die Frage, ob das bei Jungs besser geht als bei Mädchen. Frauen sind da im Vorteil evolutionär, weil die mehr von diesen Verknüpfungen, Verschaltungen im Kopf haben als Männer. Und das wahrscheinlich nicht auf aus neuroanatomischen Grund.

Sondern? Da war das ein bisschen umstritten, also das berühmte Corpus callosum, die die Brücke zwischen dem rechten und linken Gehirn. Da gibt es also sehr unterschiedliche Ergebnisse, sondern weil es einen großen Unterschied macht, ob du von Östradiolen überschwemmt wirst oder von Testosteron. Okay.

Also die Eindimensionalität des menschlichen Denkens hat wahrscheinlich mehr mit der Software zu tun als mit der Hardware. Und die okay, und die Software ist in dem Fall Testosteron. Ja. Die nachteilige Software. Genau, die nachteilige Software. Ja, das hängt ja auch damit zusammen, dass du natürlich dann auch leichter aggressiv wirst oder solche Dinge. Und wir sind uns einig. Also Menschen sind in dem Moment, wo sie aggressiv sind, selten besonders intelligent.

Das ist richtig. Der Zustand ist nicht darauf ausgerichtet. Der ist sehr zielstrebig darauf ausgerechnet, eine einzige Botschaft zu setzen. Richtig. Entweder mit körperlicher Gewalt oder mit Wortgewalt. Wer Angst hat, kann nicht mehr denken. Ja, genau. Das ist klar. Genau. Und wer wütend ist, auch nicht. Das ist richtig. Hat das eigentlich eine Evolutionär auch eine gute Funktion? Das ist ja der Sinn der Übung. Du sollst nicht denken, sondern du sollst sozusagen auf deinen Instinkt.

In dem Moment. Säbelzahntiger. Also der Mensch hat ja die ganze Palette in sich. Es gibt ja Momente, da bist du einfach nur Tier. Ja, da kommt wenn Wutausbruch oder sowas alles. Karneval. Auch zum Beispiel, die lustvolle Verwandlung von Bier zu Bier, näher ans Tier heran. Also das Interessante ist, wir lernen jetzt immer mehr davon. Wie viele Tiere wir sind. Gerade auch, weil du ja von Schmidthober sprichst, im Zeitalter der künstlichen Intelligenz.

können wir uns nicht mehr unterscheiden als die rationalen Wesen. Hat die Philosophen ja immer gemacht. Mensch, Rationalität, Logos und so weiter und anderes nur Tiere und Pflanzen. Instinkt. Sondern jetzt müssen wir sagen: Ah, nee, ist ein bisschen anders. KI ist ganz rational und wir so. Menschen, Tiere, Pflanzen rücken auf einmal wieder ziemlich nah zusammen und wir entdecken sozusagen immer mehr unsere animalische Verstrickung. Wir lernen immer mehr, wie faszinierend, wie komplex Tiere sind.

Ich habe ja schon viel über Kraken geredet, irrsinnig faszinierend. Und in der gleichen Zeit, wo wir das alles erforschen und wissen, rotten wir die in einem gnadenlosen Affenzahn alle aus. Also, das ist ja der große Widerspruch unserer Zeit, und wenn das so weitergeht.

Dann landen wir da, was der große Evolutionsbiologe Edward O'Wilson, der letzte Mal, letztes Mal auch gesprochen haben, hast du getroffen. Die habe ich leider, leider nie getroffen, hätte ich gerne mal getroffen. Ich habe Jane Goodall, so wie du noch getroffen. Ja. Faszinierende Frau, die Affenforschung. Genau. Ja, aber ihn, also der war ja quasi der bedeutendste Evolutionsbiolog, auch eine Legende seiner selbst. Und der hat gesagt, wir gehen jetzt in ein neues Zeitalter ein.

Es ist übrigens so ein bisschen neue Erdzeitalter erfinden. Wir reden jetzt immer vom Anthropozän. Das Zeitalter des Menschen. Zeitalter des Menschen. Ich bin dagegen. Ich bin gegen den Begriff. Bist du? Ja, bin ich, weil dieser Zeitalter des Menschen dient dem Menschen nicht. Das ist richtig. Aber die Idee sagen, der Mensch hinterlässt mehr solche Spuren in der Natur.

Was also früher die Gezeiten, die Stürme, die Vulkanausbrüche, die Meeresspiegel, Veränderungen und so gemacht haben, das macht jetzt alles der Mensch, dass wir das Anthropozänen nennen, weil der Mensch flügt ja im Augenblick die Erde um. Und ich glaube nicht, dass es der Mensch ist, weil es gibt ganz viele Menschen, die flügen die Erde überhaupt nicht um.

Deine Inuits tun das nicht, ja, und die die Leute, die im Ituri-Urwald leben, machen das nicht, und die Leute im Amazonas nicht. Und so viele Richtlinie machen nur die Kulturen, in denen das Geld im Mittelpunkt steht. Nur die.

Und deswegen habe ich ja vorgeschlagen, man sollte das das Moneto-Zen nennen, das Zeitalter des Geldes. Weil das Geld flügt letztlich um. Ja. Und der Mensch stellt sich sozusagen in den Dienst des Geldes. Das ist total interessant, sagt Schmidtuber übrigens auch. Also Neue Technologien, echte Disruption. wirklich spektakuläre Entwicklung entsteht und entstand.

Immer dort, wo das Geld war. Das große Geld. Die große Entwicklung kommt immer aus dem Geld. Ja, also dann Situber, du und ich eigentlich Moneto zählen. Ja, ja. Bevor meine Petition machen, eine Umbenennung in Moneto ziehen. Aber es gibt auch eben einen anderen schönen Begriff von Edward O'Wilson. Und der spricht vom Eremozoikum. Vom Zeitalter der Einsamkeit. Wir werden so viele Arten ausrotten, dass wir einsam werden.

Zum Beispiel muss man sich mal vorstellen, bei Säugetieren gibt es viel, viel mehr Nutztiere in der Welt als Wildtiere. Es gibt mehr Rinderhaltung und mehr Schweinehaltung, Schafehaltung, Ziegenhaltung, als es Wildtiere auf der ganzen Welt gibt. Ist wirklich so. Also in Anlöwen, Antilopen und so weiter, in absoluten Säuget. Kann mir vorstellen. Irre. Säugetiere. Und das sind jetzt ganz wenige Arten, ne? Die vier, fünf Nutzsäugetierarten, die wir überhaupt halten. Mhm.

Verglichen mit Hunderten von Arten oder einigen tausend Arten von Säugetieren. Ich meine, du hast natürlich völlig recht. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Farmer an der Grenze Arizona, Mexiko. Da habe ich vor Jahren mal getroffen, ein sehr interessanter Mann, der mit seiner Frau alleine da in diesem Drogendealer, Sinaloa-Kartel, der lebt da. Auf einer riesigen Farm, da 10.000 Rinder, nur der.

Und wenn du überlegst, wie viele Löwen gibt es noch in freier Wildbahn. Einige tausend. Viel mehr ist das. Also, das hat der allein an Rindern. Das ist ein Farmer in Arizona, dessen Sohn übrigens sehr interessant.

Leben ist manchmal so verrückt. Ich frage ihn, ob er Kinder hat. Er wohnt da ganz alleine und die machen da diese Farm und der ist schon ein alter Mann. Und er sagte: Ja, nee, mein Sohn, der ist in Kalifornien, der ist Spieleentwickler. Der hat unter anderem World of Warcraft mitentwickelt. Der Vater, der die 10.000 Rinder hält, die wir übrigens auf der Fahrt über sein riesiges Gelände, ich habe keine einzige Kuh.

davon gesehen, nicht eine. Also so groß war das Geländer. So riesig. Unvorstellbar. Unvorstellbar. Aber das ist nur am Rande. Aber das heißt Wir halten, also um auf die Tiere zurückzukommen, wir halten viel mehr Nutztiere. Als es Wildtiere gibt. Und wenn du gerade von Löwen gesprochen hast, es gibt ja nur einen Grund, warum es noch Löwen gibt. Ich meine, es gibt fast alle Löwen, die es gibt, leben im Nationalparken.

Nationalparks gibt es, weil sie auch ein funktionierendes Geschäftsmodell haben. Safari. Wieder Geld. Ja, genau. Also wieder Zeitalter des Geldes.

Aber das heißt, die Theorie von Wilson ist, wir werden einsam. Wir werden einsam, weil wir eben Millionen von Tierarten weiter ausrotten werden. Und diese, diese, dieser Gedanke, dass wir quasi in einer belebten Welt leben, wird eigentlich immer weniger spürbar. Wir sehen das ja jetzt schon. Durchs Insektensterben freuen sich viele darüber, keine Wespenstiche und so. Wobei Wespen gibt es immer im Spätsommer und die profitieren auch.

Die sind nicht so zentral betroffen, ne, vom Insektensterben. Aber Insektensterben führt zu Singvogelsterben und je weniger Tiere noch da sind. Es wird leise, es wird leise. Es wird leise, andere Sachen werden laut. Der Verkehr ist laut und die Menschen werden laut und so weiter. Die Natur wird weniger sichtbar. Und schon vor, ich glaube jetzt inzwischen 25, 30 Jahren hat die Kölner Uni mal eine Umfrage gemacht: wie viele heimische Pflanzen können Sie bestimmen?

Und dann haben sie gefragt, wie viele Automarken können sie unterscheiden. Automarken haben haushoch gewonnen. Gut, damals sahen die Autos auch noch unterschiedlicher aus als heute. Heute sehen sie alle gleich aus. Von wenigen Ausnahmen abgesehen. Aber das wäre schon mal spannend. Die haben auch Umfragen unter Biologiestudenten gemacht, wie viele Baumarten sie unterscheiden können und so weiter. Dieses Wissensstruktur auch.

Es ist fast nichts mehr da, wenn dieses Wissen nicht mehr da ist und man es nicht kennt, betrauert man auch den Verlust nicht. Es fällt einem also auch nicht mehr auf. Du weißt ja nicht, was du vermisst. Du weißt gar nicht, was du vermisst. Du entwickelst ja auch keine Liebe zu Dingen, die du nicht kennst. Wie spannend sowas ist, das ist dir erst klar, wenn du dich damit beschäftigst. Aber in der Alltagswelt unserer Kinder, wenn das alles sowieso nicht mehr vorkommt.

Ich meine, früher sind Kinder aus Spaß irgendwie in den Wald gegangen oder so. Gibt es heute nicht mehr. Heute hat man Angst, dem passiert irgendwas fieses im Wald. Das andere ist, was soll ein Kind im Wald schon Großartiges erleben? Das ist doch sozusagen vom Adrenalinausstoß nichts vergleichbar mit dem, was die ausgefuchste Spielelektronik an Keks bereitstellt.

Aber wie soll man im Moment, wo es darum geht, wir müssen alle Kräfte dafür sensibilisieren, die Natur zu schützen und nicht eben nur das Klima, ja, sondern eben auch das Aussterben der Arten und so weiter, das alles verschwindet. Wenn man sich eigentlich, wenn dazu nichts mehr auslöst, wenn keine Gefühle mehr dahinter sind.

Arling Kagel, en norvægiske Abenteurer. Der war mal bei uns in der Sendung und saß dann barfuß einfach in diesem Fernsehstudio rum. Das fand ich sehr lustig. Ist ein interessanter Mann, großer Kunstsammler und so weiter. Aber halt auch ein großer Abenteurer. der dieses schöne, ganz dünnes Buch über die Stille geschrieben hat und wo er wo er sagt, wie wertvoll eigentlich Stille sein kann, aber was umgekehrt sozusagen auch Lärm macht. Und erzählt darin, dass zum Beispiel Vögel anfangen in Städten.

Um sich überhaupt noch zu hören, ihre Frequenzen zu verändern. Hohe Frequenzen, Vögel, die früher deutlich tiefer gesungen haben, singen jetzt höher. um gegen diesen Grundlärm, dieses Grundrauschen irgendwie noch anzukommen. Irre. Was ist das für eine irre Leistung, die mit der darwinschen Theorie auch nicht mal ebenso erklärt?

Ja, denn das bräuchte ich eine irrsinnig lange Zeit, bis da irgendwelche Vorteile und wie auch immer und so. Also, wir haben das Rätsel der Evolution auch noch nicht in allen Aspekten entblättert. Das sagt Dirk Steffens auch. Ja, das war immer so, dass jede Generation von Forschern dachte, jetzt haben wir es. Ja, und sicherlich ist vieles von dem, was Darwin erkannte, zeitlos richtig, aber es ist keine vollständige Erklärung von alles und allem.

Und ich glaube, ich hatte mal eine lustige Anekdote, die nicht gut für mich ausfiel. Ich war mal im Naturkundemuseum in Berlin vor zehn Jahren, zwölf Jahren. Zu einer Tagung. Das andere waren alles Bio-Professoren. Und ich hatte da einen Vortrag gehalten über Darwin und über Prinzipien der Evolution und solche Sachen. Und nachher saßen wir beim Abendessen zusammen, so zu sieben, acht Leuten am Tisch.

Und dann habe ich gesagt, naja, wir wüssten eigentlich ganz vieles nicht. Also warum ein Birkenspanner, so ein Falter, eins zu eins aussieht wie Birkenränder. Das kann ich mit n so einfach mal eben so mit Darwin nicht erklären. Weil man sagen muss, ja nee, wieso? Der hat sich angepasst und die Angepassten hatten dann Vorteile. Das stimmt aber nicht. Den Vorteil hast du erst am Ende der Entwicklung, wenn du eins zu eins wie Birkenrin da aussieht.

Wenn du aber ein weißer Falter bist, der einen winzig kleinen auf dem Fleck hast, hast du überhaupt keinen Vorteil. Der ganze Weg darauf bringt gar nichts. Das ist richtig. Das heißt also, du kannst über diese Anpassungstheorie den Vorteil nicht erklären. Das ist genauso wie der Vogelflug. Ja, da hast du genau dasselbe Problem. Den Vorteil, fliegen zu können, verstehe ich, aber den Vorteil, Federn zu haben, ohne fliegen zu können.

Und oder so zum klein bisschen flattern können und sowas, dass das eine reine Vorteilsselektion war, ist unwahrscheinlich. Es gibt eine Reihe von Erklärungen dafür. Sag mal, weil du beschäftigst dich ja wahnsinnig viel. Es gibt alberne Erklärungen. Richard Dawkins ist so mein Lieblingsfeind für triviale Erklärungen von Evolution, die keiner überhaupt. Den habe ich völlig. Ja, ja, den mag ich nicht. Also, nee, weil alles, was ist darwinistische Übertreibungen?

Egoistische Gene, ja. Das ist also das ist immer alles holzhackerisch simpel. Das ist der Autor von Gotteswahn und Gotteswahn und genau, ja, alles nicht weg damit. Gottes Wahl mocht es auch nicht. Den mag ich nicht, weil wir haben ja über Religion häufig geredet, ja.

jemand anders die Religion austreiben zu wollen, finde ich, ist kein edles Motiv. Also da bin ich der Meinung, jeder soll nach seiner Vassorung glücklich werden und die alle für verrückt zu erklären und für Verbrecher und so weiter, das ist mir einfach viel zu simpel. Ist wieder das Gleiche. Ich verstehe seine Kritik, aber in dieser Form, in der die vorgetragen wird, finde ich die inakzeptabel. Und in dem Buch der Gotteswahlen erklärt er, wie die Vögel zum Fliegen kamen. Kann jeder da nachlesen.

Da geht es also darum, dass es Dinosaurier gegeben haben soll, die auf Bäumen lebten. Naja, vielleicht, vielleicht auch nicht. So. Und die mit den Federn, die waren im Vorteil, weil wenn die runterfielen, dann sind die da nicht quasi zermatscht auf dem Boden, sondern die konnten sich irgendwo abfangen. Ja, ich meine, so eine Theorie kann man sich in der Stellenstunde auf dem Klo irgendwo ausdenken. Es ist eine von tausend denkbaren Theorien, die man sich ausdenken kann.

Dann muss man immer noch die Frage stellen, warum hatten die vorher denn schon Federn? Wo kamen denn die Federn her? Und wo soll der Vorteil dieser Federn gewesen sein, als sie noch winzig klein waren und zum Abfedern nicht geeignet waren? Also ich glaube, Josef Reicholf, dieser Münchner Evolutionsbiologe, der hat mir eine Theorie vorgelegt, die mir bisher am besten gefährlich. Und das ist, wenn Vögel sehr schnell laufen, dann produzieren sie viel von dem Stoff, aus dem dieses Horn ist.

Und das könnte ja dazu geführt haben, dass diese kleinen, schnell wetzenden Dinosaurier, dass die irgendwann gefiedert waren. Nicht, weil das Vorteile brachte, auch nicht, weil ihnen kalt war oder so, sondern weil das von Überproduktion. Kam, dass zu viel Horn produziert wurde durch das Laufen. Ah, okay. Und dass dieses Horn quasi in Form von Federn aus diesem Vögel quasi rausgewachsen ist.

Dann wären wir wieder bei der Theorie ein nicht tödlicher Nachteil. Also Quatsch eigentlich braucht man nicht, aber war halt ging halt. Ist halt passiert und ab einem bestimmten Punkt wurde es nützlich. Ja, genau. Und ich denke, wenn wir solche Überlegungen überhaupt mit aufnehmen, dann kommen wir der Sache sicher näher, als wenn wir immer denken, das muss von Anfang an einen Vorteil gehabt haben.

Diese Einsamkeitstheorie, ich muss jetzt gerade an Humboldt denken. Ich meine, das ist ja der andere Große in dem Zusammenhang, über den man mal reden muss. Bisschen früher, ne? Schon unterwegs. Genau, so gute 200 Jahre. 17 neunundsechzig bis achtzehn neunundfünfzig, neunzig Jahre alt geworden. gibt auch dieses großartige Buch von Andrea Wulff, immer noch sehr zu empfehlen. Deutsche, die in London lebt, die mich immer irre beeindruckt mit dem, was sie über Humboldt weiß und die auch

Dieser Dimension verstanden hat, das fand ich ja wiederum etwas, was mir so ein bisschen den Glauben an die Menschheit zurückgegeben hat, dass wir nicht alle komplett der Verblödung anheimfallen. Ich meine, es ist 21. Jahrhundert. Dann kommt jemand wie Andrea Wulff.

Und schreibt ein Buch über einen Mann, der vor über 200 Jahren gelebt hat, wichtige Dinge getan hat, aber alles wirkt so Retro und zack, Bestseller. Weil so viele Leute plötzlich fasziniert sind von dem, was da drin steht, und verstehen. welche Größe, welche Dimension das hat. Auch zum Thema Umweltschutz, der Erste, der darüber nachgedacht hat, dass es einen CO2-Effekt gibt. Der Erste, der in Venezuela war es, einen See beobachtet hat,

wo klar war, da kippt jetzt gerade ein ganzes Ökosystem, ja. Er beschreibt diese Situation, da steigen diese, diese wunderschönen Fischreiher und die Kranich und alles steigt da so auf im Gegenlicht und alles ist wunderschön. Und plötzlich wird ihm klar, das ist aber eine Welt, die gerade untergeht. Warum? Weil rund um diesen See einfach alles abgeholzt worden war. Und er hat verstanden, diese Bäume.

Diese Wurzeln, das waren. Die haben das Biotop geschützt. Die haben das Biotop geschützt. Die haben dafür gesorgt, dass da ständig Wasser nachkommt und so weiter. Und er konnte quasi in Echtzeit zusehen, wie der Wasserspiegel nach unten geht. Und das andere war eben dieses Thema, und da wird es einem ja, also kriegt man Gänsehaut, wo er beschreibt, wir werden wahrscheinlich irgendwann so fern den Planeten reisen, und dann werden wir die ähnlich kaputt machen wie den, auf dem wir gerade sind.

Und das alles geschrieben vor hundert fünfzig Jahren. Ja, ja, genau. Wahnsinnig faszinierend. Ja. Darwin und er kannten sich oder kannten sich nicht? Es gibt eine Anekdote, dass sie sich wohl in London mal begegnet sind. Okay. Und dass ich weiß nicht, wie belastbar die Anekdote ist. Und dass Darwin wohl leicht genervt vom Humboldt war.

Weil der zu viel geredet hat. Ich weiß gar nicht, ehrlich gesagt, wie gut Alexander von Humboldt Englisch konnte. Das weiß ich nicht. Französisch konnte er wunderbar, der hat ganz lange in Paris gelebt.

Bei Englisch weiß ich es nicht so genau. Ich weiß also nicht, ob das jetzt noch für David übersetzt werden muss. Killmann, kennst du Die Vermessung der Welt? Großartiges Buch. Und da gibt es sehr schnell am Anfang kommt diese schöne Anekdote: Gauss hat keinen Bock, zu so einem großen Kongress zu fahren, lässt sich aber von Humboldt.

Bequatschen und windet sich und ziert sich und will partout nicht in diese Kutsche einsteigen. Und irgendwann sitzt da endlich er, der größte Mathematiker des Landes, in dieser elenden Kutsche, auf dem Weg zu diesem Kongress, bricht da in Berlin auf und irgendwann. fragt er seinen Sohn Eugen, der neben ihm sitzt, sag mal, warum heiratet deine Schwester eigentlich nicht?

And Eugen denkt kurz nach andt, Vater wahrscheinlich, weil sie hässlich ist. And Gauss schwieg, punkt, die Antwort erschien ihm plausibel. Also, die haben sich auf dem Kundig getroffen, so beschreibt es zumindest Kehlmann. Aber Darwin und Humboldt offenbar, vielleicht. Vielleicht. Also, ich weiß nicht, ob man es weiß. Ich weiß es jedenfalls nicht. Also, ich weiß, dass es diese Anekdote gibt. Ich weiß nicht, wie belastbar die sind.

Super. Aber die Bedeutung von Humboldt in dem Zusammenhang? Also, was ich irre finde bei Humboldt, wo gar nicht so viel drüber geredet wird. Also, wenn jemand groß wird, im damaligen Berlin. Das ist so feudalzeit pur. Das ist so die Zeit, wo die ersten Prachtbauten unter den Linden von Knobelsdorf und so gemacht werden. Wir sind also in so einer Barock- und Rokoko-Welt. Und wenn er dann stirbt, Ja, achtzehnhundertneunundfünfzig tobt die industrielle Revolution.

Das heißt, was du vorhin erzählt hast mit dem See und der Naturzerstörung und so. Also, da fahren dann Eisenbahnen und da werden Stahlwerke gebaut. Und Textilfabriken gibt es auch schon lange. Also er kriegt diesen gesamten Wandel mit. Diese Disruption. Diese Disruption von der Adelsgesellschaft zur bürgerlichen Gesellschaft, politisch. aber auch eben diese Naturvernichtung, die einhergeht mit der industriellen Revolution. Also quasi aus der aus der Idylle einer ungerechten Adelswelt.

in die Barbarei einer im Vergleich gerechteren bürgerlichen Welt rein. Irre. Und er ist Zeitzeuge dieser gesamten, also quasi ein Jahrhundertfigur. Wahnsinn. Und als junger Mensch eben so lange in seiner Reise unterwegs gewesen. und Entdeckungen gemacht. Ich meine, er hat es ja für alles interessiert. Und was ich immer sehr beeindruckend finde, ich meine, ich war in meinem Leben ja auch schon das ein oder andere Mal im Regenwald, manchmal auch schon mal lange.

Und was war deine längste Zeit im Regeneral? Ja, ich war in den Philippinen gewesen und da haben wir wochenlang. Da gewesen und ich auf Mindanao und in Panay. Keine Angst, mit drin übernachtet im Urwald. Naja, nee, die Angst war nicht das Problem. Das größte Problem ist die Luftfeuchtigkeit. Wenn du 98% Luftfeuchtigkeit hast, dann wird, dann schläfst du nicht und dein Gehirn wird sowas wie so eine matschige Apfelsine.

Du wirst dumpf. Du wirst immer dumpfer. Wirklich physiologisch. Da passiert vielleicht. Du hast das Gefühl, du hast ja nur noch so einen Schwamm. Das merkt doch jeder schon, wenn hier die Luftfeuchtigkeit stark steigt und kombiniert mit Hitze. Dass man so träge ist und keinen Gedanken mehr fassen kann bei der Arbeit. Und das hat man ja hier noch viel Träger. Und das auch über einen langen Zeitraum. Und dann passioniert genug zu sein, wie Humboldt.

Jedes bedenkliche Phänomen, das will ich erforschen, das ist spannend, da muss ich hin, den Cimbarazo muss ich besteigen, da muss und so weiter. Die Energie her. Ja, unter solchen extremen Hardcore-Bedingungen. Wir waren ja nicht nur im Regenwald, aber der ist ja auch den Berg hochgestiegen, der ohne Sauerstoffgerät, mit den damaligen Ausrüstungen, die man hatte und so. Also der hat sich ja ständig in Gefahr begeben. Und er wollte immer weiter und er hat sein Wissensdurch.

Also ich könnte mir so vorstellen, da kommen auch Leute an, die finden das wahnsinnig spannend. Oh, ich bin in Südamerika und ich bin hier im Regenwald und so weiter und die nach einer Woche sagen, ich will nach Hause. Jetzt ist es auch mal gut, genau. Und das dann über Jahre hinweg durchzuziehen. Und das alles noch mit einer Reisemedizin, die nichts wert war.

Also, wo man ja was hat man denn gemacht, wenn man Fieber kriegte? Gesoffen vielleicht, oder so ging getrunken. Also man verfügte ja nicht über die modernen Mittel, es gab keine Malaria-Prophylaxe. Also das sind irrsinnige Leistungen gewesen. Und wie stark muss der innere Antrieb gewesen sein?

Also dieser Junge aus Berlin, der sich in Büchern Büchern die Nase platt gedrückt hat und gesagt hat, ich will das jetzt alles sehen und genauer wissen und ich will das entdecken und erforschen und es durchgezogen hat.

Ich hatte früher mal vorgehabt, ein Buch zu schreiben über Karl von Liné und seine Schüler. Das passte auch gut zu. Karl von Liné ist der Begründer der wissenschaftlichen Nomenklatur. Dass wir Homo Sapiens heißen, verdanken wir Karl von Liné. Also gibt einen Familiennamen. Und es gibt einen individuellen Namen. Na, also Homo, ne, ist der Mensch, ja, und Sapiens ist sozusagen der Artname.

And diese Nomenklatur hat er als erster aufgestellt, and er war damals der Mensch, der von Schweden aus, von Uppsala aus, die, die, die wissenschaftliche Botanik. erfunden hat und auch die Grundlagen der wissenschaftlichen Zoologie. Und dieser Mann, zu dem reisten die Menschen aus ganz Europa, junge Studenten,

Unter anderem, weil er viel erklärte über die Befruchtung der Pflanzen. Und es war eine der wenigen Möglichkeiten, in der damaligen Gesellschaft, vor allen Dingen so protestantischen Ländern wie Schweden, über Sex reden zu können. Ja, es wären auch wahnsinnig gerne Studentinnen und so weiter dahingekommen, was aber in der damaligen Zeit eben schwer möglich kam. Man war völlig fasziniert von dieser Welt. Botanik war ja in den Adelsgesellschaften ein Riesenhobby gewesen.

Man gab mit seinen Gärten an und was man da machte, und Stauden, die man züchtete, und Frauen, die man betörte, durch Rosen, die man anbaute, und so weiter. Und der war der Papst. Und dann gingen diese Schüler alle dahin. Und was macht Karl von Liné? Er schickte sie in die Welt. Weil er wollte ein vollständiges Natursystem entwerfen. Das heißt, dafür müsste er alle Pflanzen und Tiere kennen.

Damit sein System aufgeht. Klar. Jetzt schickt er diese 22-, 23-jährigen Milchgesichter nach Südamerika, in den Vorderen Orient, nach Afrika und so weiter. Und eigentlich unerheblicher Teil ist da umgekommen. Klar. Also Leichenflassen an seinen Weg. Weil die sind natürlich da, der hat ihnen ja keine Expedition mitzahlen können, sondern die sind auf Handelsschiffen angeheuert und waren dann da irgendwo an Land. Wahrscheinlich haben sich die anderen da an Bord gemacht. Was macht der Spinner hier?

Das Einzige, was man sinnvoll daran fand, war immer, der entdeckt jetzt vielleicht nach irgendeiner Pflanze, so wie die Kartoffel. Die wir bei uns anbauen können und die wir gebrauchen können. Aber für die anderen Sachen, wo Feliné sich interessiert, da ging es nicht darum, ob man die Pflanzen gebrauchen konnte. Da ging es darum, Lücken im System zu füllen, neue Gattungen zu finden, Arten, Unterarten, Familien und so weiter.

Und das ist eine irre Geschichte. Also von Löffling, der in Südamerika stirbt und Hasselquiz, der im vorderen Orient stirbt und so weiter. Das ist eigentlich ein ungehobener Schatz, das Ganze. Sollst du mal machen, finde ich. Bei dem, was man im Leben sonst noch so alles machen will. Aber es ist ein toller Stoff. Total. Ich habe mir immer überlegt, wie der Schluss von dem Buch sein müsste.

Ja, also er kriegt ja nochmal irgendeine Todesnachricht und dann geht er so, dann hat er so Kreuze in seinem Garten in Uppsala für seine toten Schüler. Ja. Und er geht so wortlos an denen vorbei und denkt, oh, ich muss den Oleander reinholen, der Frost kommt. Ja, und der letzte Satz hätte geheißen: Das Irreparable im Leben ist der Überdruss. Sehr schön. Schön. Du solltest es machen, Richard. Uppsala ist doch, da war doch Hans Rossling, hat doch auch da gelehrt, ne, in Uppsala, soweit ich weiß.

Der berühmte Statistiker. Ja, kann es gut sein. Kann gut sein. Aber der Hof wurde eigentlich da durch Liné begründet. Also in Schweden ist er einer der ganz größten. Flughafen ankommst da. Das sind ja die ganzen berühmten Schweden, findest du ja alle finde ich ja interessant. Schweden hat wahnsinnig viel Exzellenz, aber ein anderes Thema. Aber ich hatte nochmal zum Schluss gefragt: also, weil du gerade sagst Schiffe, ne? Mhm.

In Sachen Evolution, welche Rolle spielt die Tatsache, dass wir plötzlich sozusagen verbunden sind mit der ganzen Welt? Ganz weit zurück. Einschleppen und ja, genau. Also wenn du genau, wenn du sagst, okay, es gibt Reptilien, es gibt Krokodile in Afrika, es gibt sie aber auch irgendwie im im fernen Florida oder was auch immer, so die alte Pangea-Idee, ja.

Irgendwann hing mal alles zusammen, ein großer Kontinent hat sich dann auseinanderentwickelt. So weil nur so kann es ja gewesen sein, irgendwie. Also ein Kopf. Da sind wir uns sicher, dass das schwimmt ja nicht einfach. Heute Handelsschiff-Beziehungen. Also, ich meine, wenn so ein Handelsschiff hat jetzt aus Versehen eine Art in Australien, mit dem Mehlsack kommt jetzt noch irgendwie dein tasmanischer Beutelwolf. Der Beutelwolf, so. Der schleicht sich da jetzt mit an Bord.

Versteckt sich hinter zwischen diesen ganzen Mehlsäcken, ja, und landet plötzlich im Hamburger Hafen. Was passiert da? Also die Wahrscheinlichkeit, dass es ein Tier von der Größe des Wolfs ist, ist ja unwahrscheinlich, ist aber völlig klar, was du meinst. Aber natürlich schleppen wir im großen Stil die Tiere ein. Und was ich meine, ist nur der Gedanke, also In welchem atemberaubenden Tempo zerstören wir dann möglicherweise Arten, die wir hier haben?

Also Jahr, Millionen Evolution, bäm, kaputt, weil einmal ein Schiff von Australien nach Hamburg gefahren ist. Ja, oder wenn irgendwo mal ein Alexandersittig einem Züchterentkommen ist und im Rheinland. Ist es schön im Sommer, wenn die dicken Schwärme von Papageien, also wo ich wohne, da pfeifen die Zischen um die Häuser, diese Grünen. Ja, die kenne ich. Die zischen da um die Häuser rum und so weiter, ne?

Die kommen aus Bergregionen in Indien, da wird es richtig kalt und deswegen überleben die bei uns die Winter. Und die Brüten in Baumhöhlen. Die nehmen dann den Spechten in die Baumhöhlen weg und so weiter. Die Singvogelbestand sinkt unter anderem wegen dieser wunderschönen Papageien.

Irre. Ja, ich weiß, dass als das losging und es noch wenige waren, gab es die so lange her. Also als ich nach Köln kam, waren die schon da, 1987. Aber noch nicht häufig. Aber mittlerweile ist die ganze Rheinschiene voll damit. Wirklich. Das ist eine invasive Art. Ja, und jetzt sagt die Stadt ja, was soll man denn machen? Wir können so nicht hinstehen und mit Schrot die da von den Bäumen schießen. Da gibt es keine gesellschaftliche Akzeptanz für.

Weil die auch hübsch sind? Weil die auch hübsch sind und weil ich fand, wenn da jemand irgendwie im Park steht und Papageien abschießt, denken wir, der hat sie nicht mehr alle auf der Latte und wenn er noch sagt, die Stadt hat das angeordnet, wird keiner wiedergewählt. Also Keine ganz einfache Angegeben. Aber aus biologisch evolutionärer Sicht, ich will jetzt hier keine komischen Vorschläge machen, aber ich sage mal, ich stehe da so in der Mitte. Es gibt natürlich auch so ein.

Wenn man es brutal sagt, Artenfaschismus, der sagt, ja, wer hier eigentlich nicht hingehört, der gehört hier nicht hin. Andererseits muss man sagen, Migration unter Tieren ist so alt wie seit es Tiere gibt, also zumindest seit sie die Möglichkeit hatten, sich entsprechend auszubreiten.

Es hat immer schon Tierarten gegeben, auch Tierarten, die wir die Fasane, die bei uns hier laufen. Da gehört doch keiner hier hin. Also, ich meine, der heißt ja auch noch Jagdfasanen. Das ist ja so eine Kunstmarke. Das ist ja eigentlich der chinesische Ringfasan. Der kommt aus China und ist hier zum Jagen ausgesetzt worden und ist mittlerweile ein Wildvogel, der aber eigentlich überhaupt nichts verloren hat.

kommt ja auch keiner auf die Idee und sagt, wir müssen alle Fasanen abballern oder so, weil hier nicht hingehören. Rote, schwarze, eichhörentierte. Ja, die Grauen. Die Grauen sind aus Nordamerika. Ja, genau. Die gehören hier nicht hin. Also die Roten gehören hier hin, aber die Grauen, die etwas größer sind, ne?

Und die haben hier relativ wenig natürliche Feinde, vielleicht oder so, aber sie setzen sich gegenüber den Roten durch. Wann ist das passiert? Das ist so ähnlich übrigens wie mit den Amerikanern in Berlin-Mitte.

Ja, ich bin ja viel in Berlin-Mitte und ich sehe, es gibt sehr viele Amerikaner und die fallen auf, weil sie sehr viel lauter reden als Deutsche auf der Straße und vor allen Dingen in der Gastronomie. Du sitzt da abends irgendwo und du kannst dein eigenes Wort nicht verstehen, weil deinem Nebentisch lachen und Gröhlen, die Amerikaner. Und ich denke auchmals genau dasselbe. Die haben hier keine natürlichen Feind.

Aber du liebst Amerika, Richard. Ja, es ist kein Satz gegen Amerika. Nee, genau. Du liebst auch laut Amerikaner. Mich stört die Lautstärke schon ein klein wenig. Daran merkt man, dass man alt wird. Ich wollte gerade sagen, wenn du in Palermo in der Kneipe sitzt, nicht anders. Das Italienische ist so schön. Das muss ich doch wirklich wieder sagen. Du hast aber. Ja, was ist tatsächlich?

Also bei Spanisch und bei Italienisch bin ich wahnsinnig tolerant. Ja. Amerikanisch nervt es mich. Ich sage, das ist wirklich, das ist da eine kommunistische Erziehung. Die kommt da immer wieder durch. Der Klang der Spanien. Nein, es ist irgendwie der böse Klassenfeind. Das graue Eichhörnchen von Berlin. Ist der laute Amerikaner. Der junge, laute Amerikaner und die junge, laute Amerikanerin.

Wunderbar. Mit dem häufigsten Satz, oh mein Gott. Sag ich doch. Da kommen so alte alte Ressentiments. Da habe ich Mama Mia oder was weiß ich, was vertrücke ich lieber. Es war.

Ja, die junge, laute Italienerin gibt es ja auch kaum noch. Die Italiener kriegen ja kaum noch Kinder. Das ist das Problem. Das ist ein riesiges Drama. Wenn du in Rom im Restaurant sitzt, Dann siehst du wirklich, wie sich ganze Großfamilien scharen um ein einziges Kind. Aber was zum biologischen Thema der Kinderbeziehung mir auffällt? Ich bin ja viel in Spanien. Und in Spanien sitzen die Kinder bis Mitternacht, auch die kleinen Kinder, da noch beim Essen und so weiter, die essen alles.

Und pennen dann weg. Und pennen dann weg und keiner schreit und keiner nervt und keiner will eine extra Wurst und so weiter. Also ich denke, wir können von den Südländern so viel über Kindererziehung gelangen. Dieses beiläufige Mitlaufen. Selbst wenn sieben oder acht Leute ein Kind umsorgen, Sie stellen ihm nie die Frage, was es will. Und das ist sehr gut. Je weniger man Kindern die Frage stellt, was sie wollen, umso unsickiger werden sie. Das ist ja für mich ein völlig neues Konzept.

Nicht fragen, einfach machen und vorsetzen, mitlaufen lassen, respektieren. Ich sage immer, Kinder können nicht genug Liebe kriegen, aber leicht zu viel Aufmerksamkeit. Und ich finde, das kann man an den Südländern so wunderbar lernen, wie man Liebe gibt.

Ohne Aufmerksamkeit zu überzeichnen. Um das jetzt nochmal sozusagen ganz kurz zum Schluss zu unserem Thema zurückzuführen, machen Primaten auch so? Frage? Ja, das Beiläufige, Beiläufige mitnehmen, das ist natürlich klar. Die Kinder klammern sich fest, Und sind immer, wie die spanischen Kinder mit der Gastronomie, immer mit dabei, ohne dass sie deswegen im Mittelpunkt stehen.

Kann man sagen, ist gutes Primatenverhalten. Aus guten Gründen Millionen Jahre lang unverändert. Wir fangen gerade an, das zu verändern. I was with a fruit of ihrem Erdnussfeld in Ghana. Ich habe mal mein Leben für eine Reportage mit dem Leben einer gambianischen Hausfrau getauscht für 24 Stunden. Weil die härteste Erfahrung meines Lebens unfassbar. Für so eine Fernsehserie? Ja, für eine Reportage. Ich wollte mal zeigen, was das wirklich bedeutet bei 40, 42, 45 Grad.

Zu Hause den Haushalt zu schmeißen, das Wasser kilometerweit auf dem Kopf erstmal durch die Gegend zu tragen, nebenbei noch die Kinder zu versorgen und ganz nebenbei auf dem Erdnussfeld umzufragen. krassbar harte Arbeit zu machen in dieser glühenden Sonne.

Und da habe ich das damals auch so mitgekriegt. Dann hat sie mir erzählt, ich habe dann die Kinder da hingeschleppt und dann sagte sie mir so: Und die setzt du jetzt einfach da ab. Und ich sagte, nee, nee, das geht doch nicht, ich kann doch nicht einfach die Kinder hier abzwecken. Kleine, kleinstinder. Sagt doch, doch, setz die einfach ab. Und dann gingen wir auf dieses Feld. Und haben dann dort in sengen der Sonne, in dieser Gluthitze irgendwie Erdnüsse daraus geholt.

Und dann guckte ich immer so, wo die Kinder sind. Und es war total schön. Keiner hat Theater gemacht, keiner hat Rambazamba gemacht. Die Größeren und auf die kleineren aufgepasst im Schatten eines großen Baumes. Und das lief wunderbar mit der größten Selbstverständlichkeit auf Erden. Und dann ging sie wieder zurück und hat den, ich habe den dann auch gesehen, auf dem Rücken drauf oder vorne oder wo auch immer, kannst du die aussuchen. Und dann sind wir da nach Hause.

Und das hat mir damals gut gefallen. Das habe ich in der Mongolei auch so ähnlich gesehen. In der Mongolei laufen die Kinder auch so nebenbei mit. Du guckst aus der Jurte raus und dann reitet der Kleine irgendwie auf seinem Steppenpferd einfach mit fünf, sechs Jahren, hält sich einfach nur so an der Mähne fest. Kein Sattel kann nichts. Und reitet einfach los und kommt zurück mit komplett offenen Beinen, offenen Oberschenkeln. Unvorstellbar.

Ein Vertrauen grenzettlos. Würdest du denn nicht meiner These sagen, dass wir uns im Hinblick auf die Kindererziehung einfach ein ganzes Stück weit zu sehr entbiologisiert haben? natürlichen Instinkte im Umgang mit Kindern mehr und mehr verlieren. Und dass das diesen Kindern auch am Ende nicht gut tut?

Dass wir diese Instinkte interessanterweise bis in die heutige Zeit auch alle haben. Ja, ist ja total interessant. Genau. Und deswegen habe ich mich immer gewehrt, auch gegen so komische Bücher wie Jedes Kind kann schlafen lernen. Ich habe mir gedacht, nee, warte mal, es hat doch einen Sinn. biologisch Dass ich jetzt leichter schlafe, wenn nachts der kleine Schrei.

und ich diese Frequenz für mein Ohr als besonders penetrant wahrnehme, dann heißt das, Alter, dann steh jetzt auf. Dann soll das so sein. Und dann steh doch auch auf. Wie bringst du es denn dann fertig, den dann fünf Minuten einfach hinter verschlossener Tür in der Dunkelheit weinen zu lassen? Furchtbar. Die Prophezeiungen, und das zeigt dir, wie weit wir weg sind, waren immer furchtbar. Die Prophezeiungen waren

Das wird der nie lernen, der wird nie alleine einschlafen. Und du wirst bis der 10 ist, wird der ständig dich nachts heimsuchen. Nichts dergleichen. Das Gegenteil war der Fall, weil die Kinder irgendwann dieses Urvertrauen klar haben und wissen, okay, wenn die Hütte richtig brennt, Kommt jemand und ansonsten ist alles gut. Und dann ergibt sich das ganz von selbst. Deswegen

wirklich immer mein mein Petitum, hör auf die Instinkte, was Kinder als Jung angeht. Man kriegt dann schon ein Gefühl dafür, wann sie mit dir den Molli machen. Aber wenn du dann eben. Falls du dieses Gefühl noch hast, Falls man nicht das Gefühl verliert.

Ja, was ist wirklich, was ist sozusagen echte Not? Was ist nur ein bisschen Aufmerksamkeit? Was ist Übermüdung? Was ist ein Problem? Muss auch mal sein, genau. Muss auch mal sein, darf auch mal sein. Ja, muss auch mal ein bisschen Schrein aushalten können. Aber jetzt sind wir ja am Ende.

Genau. Eines Gesprächs über Biologie und Artenvielfalt bis zur Kindererziehung gekommen. Ich würde eigentlich gern von dir wissen, Markus, noch am Ende. Dieses Eremozoikum, also diese Vorstellung der Einsamkeit und dieses Sterben der Arten, wenn du, wenn du dir das jetzt so vergegenwärtigst, was löst das in dir für Gefühle aus?

Soll ich dir was sagen, wo es für mich am plastischsten wurde: Vögel und Fledermäuse? Fledermäuse sind ja nicht die Tiere, Stichwort Corona, die wir besonders lieben, Coronaviren und so weiter. Aber wenn wir die verlieren, wenn wir bestimmte Vogelarten verlieren, die Früchte essen, dann Kerne irgendwann irgendwo fallen lassen. Wenn du dann noch weißt, du weißt es ganz genau, ein ganz bestimmter Vogel ist

Evolutionär so gestaltet, dass nur er in der Lage ist, ganz besonders große Kerne fallen zu lassen. Nur der kann das. Welcher ist das? Ja, also Nasronvögel hat einen riesigen Knabel. Nasronvögel. Und dann wachsen bestimmte Bäume nicht mehr. Dann haben wir ein Thema mit Vegetation plötzlich. Wenn du nachweisen kannst, dass mit abnehmender Vogelzahl auch Vegetation sich verändert.

Kein gutes Gefühl. Kein gutes Gefühl für die Zukunft der Menschheit. Und wenn du an deine Kinder denkst. Oder auch, so wäre es bei mir. Ich denke gar nicht so viel jetzt an meinen Sohn. Ja, da denke ich auch dran, aber ich denke, da parareligiös, ja. Ich denke, wie viele Millionen Jahre hat das alles gebraucht, um dieser Zauber zu werden, der es ist? Ja, der ist auch manchmal brutal, ja.

Und kann auch grausam sein und so weiter, aber ist auch aus meiner Perspektive unendlich schön. Richtig. Ich nehme das als Mensch so wahr. Die Tiere im Wald vielleicht nicht. Aber ich nehme das so wahr. Und diese Vorstellung, dass das alles verschwindet und genichtet wird, und wenn das alles mal weg ist,

Dann ist ja nichts in der Welt besser geworden, sondern alles ist viel, viel, viel schlimmer geworden. Und trotzdem haben wir dieses Thema im Gegensatz zum Klimawandel unter Vermischtes auf der Tagesordnung. Ich bin vor wenigen Tagen am Wirtschaftsministerium vorbeigekommen, das große Schild Ministerium für Wirtschaft und Klimaschutz. Und ich denke ja, für Klimaschutz ein Aspekt.

Der großen Umweltzerstörung. Und das an die anderen Aspekte, die sind alle irgendwie angegliedert beim Umweltministerium, das ein ganzes Stück entfernt ist. Also vermischt. Gerhard Schröder hätte fast noch wahrscheinlich gedönst dazu gesagt. Weil nur das Klimathema, also rausgeschält, ist jetzt das große Thema: Zerstörung der Artenvielfalt.

Der enorme Ressourcenverbrauch, beides geht eng miteinander zusammen. Richtig. Wenn wir Koltan und Kobalt aus Afrika kriegen, dann geht das einher mit Regenwald, Rodung. Ja, je mehr Autos bei uns fahren, auch Elektroautos, je mehr Smartphones wir haben, umso mehr Koltat und Kobalt brauchen wir, umso mehr wird die Umwelt und die Natur. Und das geht alles weiter, weiter und weiter. Da habe ich manchmal das Gefühl, ich bin irgendwie froh, dass ich noch so viel Schönes von der Natur erlebt habe.

Aber es beruhigt mich nicht. Ich finde es unendlich schade, dass künftige Generationen das nicht mehr erleben werden. Und das Fasst mich regelrecht metaphysisch an. Und nicht unter der Nutzensfrage, kann die Menschheit dann überleben oder sowas, ja, sondern wir machen die Welt in einem irsinnigen Ausmaß um ihre Schönheit ärmer.

In diesem Sinne, Richard, das war ein sehr interessanter Austausch, viel gelernt. Und vom Zoodirektor meines Herzens danke dir sehr. Einen schönen, verregneten Sommer weiterhin. Auf jeden Fall. Danke dir und der Erde auch. By OMR. des ZDF.