AUSGABE 101 (Artendiversität)

Richard, Sommer in Hamburg und wir hier, freue mich. Mal wieder ein Videopodcast, genau. Aber es ist schön, oder? Es ist schön und es ist auch so schön für die Natur, dass es regnet. Finde ich auch. Die Sommer in Hamburg sind leicht. Freue ich mich über Regen, wann auch und wo auch immer. Ja, absolut. Das ist so verrückt, wenn ich, ich habe neulich mit einem großartigen Hydrologen, mit Herrn Borchert, darüber gesprochen, Professor Borchardt.

Der sagte, was sich da für Paradigmen verändert haben, ne? Ich meine, wir haben jahrzehntelang alles gebaut, gemacht: Drainagen, Ableitungen, Regenrohre und so weiter, um Wasser loszuwerden. Und plötzlich müssen wir das Ganze nur denken. Plötzlich müssen wir anfangen zu überlegen, wie sammeln wir Wasser? Wie kriegen wir das so? Dass es funktioniert. Uns fehlen anderthalb Jahre Wasser im Boden? Anderthalb Jahre. Anderthalb Jahre.

Also anderthalb, ich habe ihn extra nochmal gefragt, anderthalb Jahre jeden Tag Regen. Das ist das, was uns fehlt. Das ist das, was uns fehlt. Und besonders übel im Osten, in Brandenburg. Weil wir haben ja dann da hier so in Berlin rum und so diesen märkischen Sand.

Und so einen Sandboden speichert das Wasser nicht richtig. Genau. Über Wasser sollten wir noch mal eine eigene Folge machen, vor allen Dingen, wenn du hörst, dass Wasser, ich glaube, im April kamen in Berlin ungefähr vier Wasserkästen Wasser runter. Einen Monat später waren es vier Gläser und dann quasi nichts mehr. Das ist die Situation, das ist total krass.

Aber Richard, ich wollte eigentlich mit dir über was ganz anderes reden. Und da kam mir heute Morgen etwas unter, wo ich dachte, also das ist doch das Thema überhaupt für den Zoodirektor meines Herzens, nämlich für dich. Es kam die schöne Meldung, und deswegen würde ich so gerne mit dir über Biodiversität und Arten und Artenvielfalt sprechen. In Australien ist ein kleiner Drache wiederentdeckt worden, ein ohrloser Drache. Der, und das fand ich so schön, neunzehnhundertneununds9.

Das letzte Mal gesehen wurde. Möglicherweise gibt es da keinen Zusammenhang, aber ist es noch nicht bewiesen? Also, der ist schon offiziell so lange von der Welt weg, wie du auf der Welt drauf. Richtig. Und da dir wahrscheinlich dein Leben sehr lang vorkommt. Geht's so. Also jetzt nicht im erdhistorischen Zeitalter, aber gesehen ist das natürlich eine Sensation. 69. Wenn du sowas liest, freue ich mich.

Freust du dich? Freue ich mich. Und gleichzeitig tut er mir leid, weil ich denke, naja, einen zu finden hilft dich. Jetzt werden natürlich Reptilien alt, aber auch nicht so alt. Und vor allen Dingen ist der ja auch nur so klein, ne? Der ist ja nur so zwölf Zentimeter groß. Und da soll es ja vier verschiedene Arten geben. Jetzt geht die große Sucherei los. Mit Hunden wollt ihr den suchen, ne? Ja, ich denke mal, was sind das für Hunde, die den nicht fressen, aber die, dessen Duft irgendwie.

Ich weiß nicht, Reptiliengerüche. Genau, das ist schon eine große Leistung. Aber er ist irgendwie eine schöne Meldung. Ich habe ja immer noch gehofft, der Beutelwolf wird irgendwann wiedergefunden. Wer ist das? Der Beutelwolf. Der Beutelwolf lebte in Tasmanien und war das größte fleischfressende Beuteltier. Ungefähr so groß wie ein mittelgroßer Hund. Und der hat auf dem Rücken so eine braunggelbe Zeichnung.

Okay. Und er sah eigentlich sah völlig verrückt aus und er hatte die sah eigentlich aus wie ein Hund. Aber wenn er sein Maul aufsperrte, dann konnte er das zu hundert achtzig Grad aufmachen. Also wie eine Schlange quasi. Was dann wirklich verrückt ist. Und die richtig so weit aufreißt. Super.

Ja, und der letzte ist in den dreißiger Jahren im Zoo gestorben und dann hat die Zoologische Gesellschaft in New York oder in Washington oder sowas, die haben einen Preis ausgesetzt. Also wer nochmal einen sichtet. Und seitdem gehen Jahrzehnt für Jahrzehnt neue Spuren ein und so weiter. In Tasmanien. In Tasmanien, aber. Wo auch immer das Suchkommando dann guckt, da stellt sich das dann mehr oder weniger als Fake raus.

Ist aber noch nicht zu spät, wie wir am Beispiel des ohrlosen kleinen Rachen da sehen. Ja, richtig, das stimmt. Aber die Wahrscheinlichkeit für ein Tier dieser Größe, aber man weiß es nicht. Es gibt große Tiere, die sehr spät entdeckt wurden. Ja, es gibt ja, ich habe das in der Vorbereitung mir angeguckt, Erstaunlich wenig eigentlich Säugetiere, große Tiere, also Tiere, von denen man sagen würde.

Die kann man nicht so leicht übersehen. 5000 Arten ungefähr. Kommt das hin? Also 6000, es gibt ja fast über 6000 Säugetiere. Und die mit Abstand größte Gruppe der Säugetiere sind Fledermäuse. Wenn du die mal rausrechnest, dann bleiben vielleicht noch so 5000 übrig. Ungefähr. Die größte sind Fledermäuse. Fledermäuse ist die artenreichste Gattung der Säugetiere.

Und wenn man überhaupt auf Tiere guckt und fragt, was ist die artenreichste Gattung, hättest du eine Ahnung? Insekten. Ja, innerhalb der Insekten. Innerhalb der Insekten gibt es eine, die für sich allein schon so an die eine Million Arten hat. Sind auch nicht alle bekannt. Fliegen? Nee. Käfer. Käfer, ja. Also, der liebe Gott hatte eine irrsinnige Schwäche für Käfer.

Und jetzt gibt es natürlich die, die, die Freunde der Spinnentiere, die sagen, ja, aber wenn es so viele Käfer gibt, dann muss es genauso viele Milben geben, weil es gibt eigentlich für jeden Käfer eine spezifische Milbe. Die ihn umbringt. Die ihn nicht umbringt, aber die als Parasit von ihm lebt. Okay. Genau. Die Milten sind ja keine Insekten, genauso wenig wie Zecken, sondern Spinentiere.

Und dass man also sagen kann, die Milben sind ja noch viel kleiner als die Käfer. Also davon gibt es wahrscheinlich noch mehr als Käfer. Aber von dem, was man so Sehen und anfassen kann, sind Käfer das häufigste in der Welt, an Arten. Das heißt, man muss davon ausgehen, wenn man nachts in so einem Bett liegt, auf so einer Matratze liegt, man ist nicht allein. Man ist nicht allein. Auf deiner Haut sind auch jetzt in diesem Moment Milback. Ich weiß.

Millionen, Milliarden, ne? Ja, man will nicht so ganz, ganz gut gucken können. Es ist so, ne? Jörg Blech hat mal ein großartiges Buch, da kennst du bestimmt, Spiegelautor, der hat ja ganz viele Sachen zu dem Thema geschrieben und der Meinte das auch, guck lieber nicht so genau hin. Du würdest dich erschrecken. Genau. Oder die Angst davor verlieren. Also, man könnte sich ja, Mensch gewöhnt sich auch an alles. Also würde man irgendwie so.

Liebevolles Verhältnis zu sein, Milben aufbauen. Man hat ja mehr Angst vor den Dingen, die man nicht sieht, als den Dingen, die man sieht. Also Mengen Menschen, die sich vor Schlangen oder so fürchten, die fürchten sich ja am meisten dafür, wenn sie in Afrika abends nachts im Zelt liegen und gucken sozusagen dreimal in ihren Schlafsack. Also die Schlange, die man sieht, kann man sich ja noch eher darauf einschreiben. Die Schlange, die man nicht sieht, die beißt sie einem ja eher.

Ich wurde von einer Schlange gebissen, mal lustigerweise nicht weit von Tasmanien, in Australien, von einer Schlange, die sehr wohl zu sehen war. Ein brauner Inlandstreiban? Nee. Vor allem, ich wollte gerade sagen. Nee. Du kennst doch die Brown Snake.

Und das ist eine der giftigsten Schlangen der Welt. Und es gibt eine Anverwandte, die Brown Tree Snake, die sitzt auf dem Baum. Die ist sehr giftig, aber nicht so giftig wie ihre Verwandte auf dem Boden. Und die hat mich gebissen. Ich war mit einem Mann unterwegs, der der der die fängt, um um dieses Gift zu gewinnen.

Und die Aufgabe war mit, weil wir heute Videopodcasts machen, kann man das mal ganz kurz zeigen, mit so einem, du hast so einen Sack, dann stülpst du dir einmal so über den Unterarm. Ja. Also mit der Hand im Sack, ja? Diesem, diesem

Packst du die Schlange hinten am Naschen? Genau. So. Genau. Und eigentlich für die großen Arten hast du ja so eine Art Zange. Genau. Und das war das Garz. Die Kabel. Die ist nicht sehr groß, die ist, weiß ich nicht, so, so, sehr dünn und sieht aber auch sehr giftig aus. Und ich fass dahin todesmutig. Manschetten und weil ich solche Manschetten habe. Genau. Ich war nicht weit oben, weit genug oben am Kopf und dadurch.

Ziegt ihr den Beutel rüber und habt der Schlange die Chance gegeben, sich in diesem Beutel umzudrehen, Kopf umzudrehen. Und dann spürt sich plötzlich hier in diesem Finger, plötzlich, wie es so langsam so. Immer tiefer rein, immer tiefer rein denkt er, oiuiui. Wie so eine kleine Rasierklinge.

Und interessante ist bei dieser Brown Tree Snack, die hat die Giftzähne nicht vorne, die hat die hinten sitzen. Sehr tief hinten sitzen. Genau, und die kaute sich so langsam da rein. Und man konnte das richtig spüren. Ich hatte hier so sehr kleine Einstiche.

Aber mir war fast eine Woche schlecht von diesem fremden Eiweiß, das da plötzlich in meinem Körper ist. Vögel, die die vogelfressen Schlangen haben, ihre Giftzähne ganz hinten. Ach, okay. Hört dieser ganze Bereich der Truhknattern und so weiter zu, ne? Die, die, das ist eine spannende Geschichte. Die brauchen also die Vorderzähne quasi nur zum Festhalten und nur mit den hinteren wird das Gift injiziert. Interessant, ja. Genau. Anders als bei einer Cobra, die zwei große hier vorne hat.

Oder bei den klassischen Fipon-Gruppen-Ottern, die hier so etwas an der Seite so einen hat. Interessante Pointe bei der Geschichte, das war für eine Fernsehreportage. Und ich, ich war natürlich als junger Reporter, ich war wahnsinnig stolz darauf, jetzt dieses spektakuläre Material zu haben. Bei der Ausreise habe ich dann festgestellt, war nicht mehr da. Und erst wurde mir erzählt, Kamera hat leider nicht aufgenommen. Ich habe dann hinterher erfahren.

Die hätten das einfach gelöscht. Sofort gelöscht, weil die panisch Angst hatten, dass ich eine Multimillion-Dollar klar. Klar. Aber sag mal, der Verlauf deiner Krankheitsgeschichte? Eine Woche. Eine Woche so ein bisschen so übel, wie Reise übel. Wir reden ja jetzt über die Familie der Giftnattern und das ist ja eigentlich ein Nervengift. Genau. Im Gegensatz zu, wenn du jetzt von der Feeper gebissen wirst.

Also irgendeiner von den dicken und gefährlicheren und so weiter, dann wird das ja erst grau, dann blau und dann irgendwann schwarz. Und da steigt ja so ganz, ganz langsam hier hoch, und das beste Mittel ist Amputation. Bei Giftnattern natürlich nicht.

Ich habe so ein Gegengift bekommen. Okay. Meine ich mich zuerst. Und hast dich dann so eine Woche Mulmigst? Ja, ja, ja. Nicht mulmig, sondern mir war schlecht. Ja, wirklich schlecht. Ich habe dieses fremde Protein, das du dann im Körper hast, das merkst du einfach, ne? Eine fremde Eiweiße. Ja, führt er eigentlich häufig zu Atemlähmungen. Die stellen sich ja auch manchmal als 30 Jahre später. Später gehen die Stimmbänder.

Das könnte das Thema sein. Aber Richard sagt Artenvielfalt. Ich weiß, I had öfter Gespräche, interessante Gespräche mit Dirk Stephens. Liebe Grüße an der Stelle. Der immer wieder sagt in der Sendung, and this is mir hängen geblieben, and deswegen würde ich so gerne mal heute mit dir darüber reden: Klimawandel. Aber er sagte das viel größere, was gerade stattfindet. Und die eigentliche Katastrophe ist das Verschwinden der Arten. Wir verlieren offenkundig jeden Tag 150 Arten.

Das heißt, die Biodiversität geht verloren. Wobei das zum größten Teil natürlich jetzt Arten sind, die wir noch gar nicht kennen. Genau. Weil es kann ja sein, dass in bestimmten Regenwäldern gibt es auf jedem Baum einen anderen Forschung. Richtig. Also eine andere Art, sogar. Meistens sehr, sehr kleine, so Blattfrösche und sowas. Also, das ist sowas, was wir verschwinden und was wir zum Teil gar nicht entdeckt haben. Es sterben ja sehr selten richtig große Tiere auf.

Also ist in der Geschichte passiert, in Freiheit ausgeschoben war der Wiesent oder die weiße Orix Antilope oder sowas. werden heute, also wenn sie besonders schön aussehen und besonders attraktiv sind und viele Fans haben und so, im Regelfall ja recht gut in Rest. Festbeständen konserviert, so wie sibirische Tiger oder so. So, ja. Ich habe mal sibirische Tiger sogar mal angefasst. Die reagieren auf Zucker. Ich habe mal eine Reportage über sibirische Tiger gedacht, Amur-Tiger.

Die lieben Zucker, Sahne. Wenn du einen Amor-Tiger mit Sahne anlockst, der springt, ich weiß noch, ich saß oben auf so einem Podest. And had these sahnedose in the hand and wussten, what there is. And then so ran and siehst du dieses mächtige Tier. Das sind ja unfassbar schöne, großartige, maesthetische Tiere. Und macht sich so bereit zum Sprung. Und dachte, oh Gott. ey, das nächste, was in diesem Maus verschwindet, bist du. Aber war nicht an mir, war du an der Sahnedose interessiert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist für den Tiger, aber das ist eine andere Frage. Das ist eine andere Frage, ja, ja. Das war auch so eine lange her. Nee, aber was Dirk damals sagte, das fand ich so interessant. Wenn die Arten verschwinden, dann kann es sein.

Dass wir irgendwann als Menschheit ein echtes Problem kriegen. Und der Punkt ist, ich habe ihn dann gefragt, wenn so ein Panda verschwindet. Ich meine, das wäre schade, es wäre traurig, wir alle lieben Pandas. Wäre aber nicht schlimm. Genau, wäre nicht schlimm. Aber Beispiel Haie. Sieht die Welt schon anders aus. Haie fressen Baracudas und die wiederum fressen.

Papageienfische. Und die wiederum fressen Algen, die auf der Koralle sitzen. Exakt, die berühmte Seerose. Das heißt, wenn du jetzt den Hai da oben wegnimmst, den Top-Beute-Jäger, ja. Dann vermehren sich die Baracudas. Ja, die werden nicht mehr gefressen. Dann Vermehren die sich so weit, dass der Papageienfisch Verschwindet und dann ist niemand mehr da.

Der die Koralle von der Alge befreit. So einfach. Und dann haben wir eine der Ursachen des Coral Bleaching. Zum Beispiel. Genau. Und diese winzigen kleinen Tiere, die da, die auf diesen Korallen leben. Und wenn du das dann so hörst, merkst du, du sagst: Oh, alles klar. Das ist der Zusammenhang, so eine ganz klassische Kette.

And er sagte, und das war sozusagen die beunruhigende Nachricht, er meinte, Weißt du, man weiß nicht genau, welches Wesen, welche Art den ganzen Laden zusammenhält. Das heißt, wir können uns eigentlich auf das Experiment. Egal ob das oder jenes versteht, können wir uns eigentlich nicht einlassen, weil wir nicht wissen,

ob wir diese Art irgendwann brauchen. Vielleicht ist es dann genau das eine Lebewesen, das uns irgendwann das Antibiotikum gebracht hätte, um vielleicht das nächste Virus in den Griff zu kriegen. Oder Bakterien, nicht Virus. Zwei große Überlegungen, zwei. Also das eine ist, meistens sind die Tiere, die uns besonders am Herzen liegen, wahrscheinlich die ökologisch am wenigsten wichtigen.

Also der sogenannte sibirische Tiger. Was soll denn passieren, wenn der sibirische Tiger die paar hundert, die da noch in der Tiger von sich shote Alin leben, wenn die verschwinden? Wildschwein, Überpopulation, das ist deren Hauptbeute oder zu viele Hirsche?

Die Gefahr besteht nicht ernsthaft. Dafür sind ja jetzt schon viel, viel zu wenige Tiger da. Genau. Also, oder wenn die Wale aus den Meeren verschwinden, ist wahrscheinlich nicht so wahnsinnig problematisch. Im Ernst jetzt? Nee. Auch nicht Orkas, große Jäger. Ja und? Was soll denn passieren? Zu viele Robben?

Die müssen ja wiederum auch ihre Fische fressen und so weiter. Nö, das glaube ich nicht. Also, das sind ja immer die Tiere, die ganz am Ende der Nahrungskette sind. Und natürlich würde ich nicht sagen, es hinterlässt gar keine Spuren, aber es wird wahrscheinlich nicht dramatisch werden.

Es gibt so aus dieser ökologischen Großdiskussion, 70er, 80er, 90er Jahre, gab es immer die Frage, als das so losging mit der Ökobewegung: Wie muss man sich die Natur vorstellen? Also, mal gesetzt den Fall, die Natur ist ein Flugzeug.

Und dann gab es so die Vorstellung, jedes Tier und jede Pflanze ist irgendein Miet, das dieses Flugzeug zusammenhält. Und wenn irgendein Miet an irgendeiner Stelle nicht mehr funktioniert, ja, dann kann es eine Kettenreaktion geben und dann stürzt das Flugzeug ab. Das ist Theorie 1.

Theorie 2 ist, dass sie sagt: Ja, einen Teil sind die Nieten, und ein anderer Teil sind die blinden Passagiere. Und es können unglaublich viele Arten ausgerottet werden, ohne dass es dramatische Folgen für die Flugtüchtigkeit des Flugzeugs hat. Und wahrscheinlich sind wir etwas näher an Theorie zwei als an Theorie I. Also Theorie I ist so ein bisschen der liebe Gott hat das so geplant, dass jeder ganz, ganz genau an seinem Platz und da darf keiner weggenommen werden.

Und das ist eigentlich Kryptometaphysik. Also daran muss man sehr fest glauben, weil es ist fast eine Verschwörungserzählung. So, jetzt könnte man als Folge ja sagen, ja, gut, wenn es auf viele nicht ankommt, dann macht ja auch die Ausrottung vieler Arten nichts aus. Jetzt trete ich mit etwas ganz anderem auf dem Plan als durch Steffen, der das wahrscheinlich auch nachvollziehen kann, aber der anders argumentiert hat.

Der sagt, warum müssen wir das alles immer vom Nutzen des Menschen aus betrachten? Das ist ein guter Punkt. Ja, also für mich, ich meine, ich finde es wahnsinnig schade, um jede Art, die wir ausrotten, Weil ich finde es so großartig, dass die Welt voll von Wesen ist, die wir nicht geschaffen haben, die wir nicht manipulieren, die ohne uns da sind, die vor uns da waren, die noch nach uns da sein werden, die nicht brauchen, die uns überhaupt nicht brauchen.

And I'm a man who is totally faszinierbar. Also mich fasziniert, dass es das alles gibt. Also wir haben ja schon häufig über Religion geredet, ja. Ich bin ja eher pantheistisch. Also ich habe ja eine ganz große Göttlich sozusagen. Ja, nicht im kitschigen Sinne, aber ich habe halt eine ganz große Ehrfurcht vor der Natur und eine ganz hohe ästhetische Faszination.

Und ob dieser eine Greifvogel, den ich so wahnsinnig toll finde, jetzt aus ökologischen Gründen notwendig ist oder nicht, das ist die letzte Frage, die ich mir stelle. Wenn ich ihn toll und faszinierend finde, sein Verschwinden finde ich genauso tragisch, wenn die Menschheit ihn nicht braucht. Ja, klar.

Und ich finde, wir müssen die Betrachtung eher in diese Richtung dann, also diese Nutzen-Theorie, die ist mir zu hart, dass wir sagen, okay, beim Klimawandel, wir müssen das und das und das machen, weil das ist schädlich, das ist nützlich und so weiter. Und jetzt gucken wir uns die Biodiversität an.

Und dann gucken wir, brauchen wir das Tier, brauchen wir das, was kann weg? Was ist wichtig? Was ist ein wichtiges Mied, wer ist blinder Passagier? Also überhaupt so eine Betrachtungsweise auf die Natur. Finde ich total barbarisch. Weil da zeigt sich der Mensch von seiner übelsten Seite, dass man nur das braucht in der Natur, was wirklich ökologisch nützlich ist.

Ich verstehe den Gedanken. Ich meine, so ist es von Dirk natürlich überhaupt nicht gemeint. Und ich wollte noch erweitern, dass diese Dimension ja auch eine Rolle spielt. Ich glaube aber, dass sie, wenn Politiker über Ökologie nachdenken oder so, gar keine Rolle spielen. Sondern dass es dann eher wirklich um die Nutzenfrage geht. Du kost die Nutzenfrage geht, ja, kann sein.

Ich meine, du hast ja diese Faszination für Vögel, ne? Für dein afrikanischer Kampfadler, den ich ja das Glück hatte zu fotografieren, ja. Bin ich ja total stolz drauf, ne? Dass wir da so einen richtigen, schönen, ist doch bei Wikipedia jetzt, ne? Ja.

Ja, er ist einfach ein ganz grandioses. Ich habe noch einmal in meinem Leben was Sinnvolles gemacht. Würde ich auch sagen. Es ist doch auch schön, dass man da sagen kann. Am Ende was bleibt. Da war ich total stolz drauf. Das war ein reiner Zufallstreffer. Ich sehe mich noch, wie ich diese, ich hatte eine. Hat ja einen. 600, nee, 800 mm Linse hatte ich dabei. So ein Ding. Und dann habe ich noch einen Konverter draufgeschraubt.

Das heißt, du verlängerst das nochmal, du verlierst ein bisschen Licht. Aber durch diesen Konverter bin ich auf 1200 mm gekommen. Das war irre viel. Und dann so aus der Hand. Und ein scharfes Foto hingekriegt. Also ich kann die Leistung sehr, sehr genau beurteilen. Ich habe letztes Jahr einen Kampfadler gesehen, also malerisch mit Beute auf einem Ass. Und habe den mit meiner Kamera fotografiert und habe dir dann an gute Freunde, die sich mit dem Thema auch beschäftigen, stolz geschickt.

Weil ich habe das ja nur so klein im Display gesehen und gesagt, vielleicht kannst du das ein bisschen bearbeiten und so weiter. Ich muss sagen, ein sehr lausiges Foto. Aber es bleibt ein großer Moment. Also es sah durch die Kamera so toll aus. Ja, es geht, es geht, es geht darum. Aber das Foto war sehr mäßig. Ja.

Aber sagt Richard, die mein Thema Arten, ne? Da kommt man ja ganz schnell, kommt man zu Darwin. Ich fand interessant. Bis zum Auftauchen von Darwin war eigentlich doch so die Idee, dass das alles Was göttlich ist. Das hat Gott gemacht, jede Art von Anfang an geschaffen. Und seitdem ist nichts mehr dazugekommen und auch nichts mehr weggekommen. Nicht ganz. Nicht ganz. Also, vor den Engländern war die Evolutionstheorie eine Sache der Franzosen. Okay. Und da gab es zwei bedeutende Franzosen.

Der eine war Georges Cuvier. Georges Cuvier war der Goethe, ja, für die Tiere, die Lebenden und eben auch die Ausgestorbenen. Man hat in der Zeit Dinosaurierknochen gefunden. Und dieser Georges Cuvier musste, also war der Chefarchäologe oder Paläontrologe. Wir reden von um das Jahr zwischen 1800 und 1830. Okay, also Darwin war noch nicht. auf den Plan getreten. Der war geboren, aber noch nicht, also der wurde in der Zeit geboren. Das heißt also deutliche Generationen später. Genau.

Und dieser Georges Cuvier war also Wissenschaftsmanager und Top-Forscher in einer Person. Also eine ganz große Nummer. der den Jardin de Plante aufgebaut hat, das Musée d'Histoire Naturelle, das große Naturkundomuseum, die Forschungsinstitution für Natur schlechthin in der Welt. Und der hatte die Theorie aufgestellt, okay, es hat Tiere gegeben, die es nicht mehr gibt. Dinosaurier. Und er war derjenige, der diese ganzen Dinosaurier als erster bestimmt und klassifiziert hat.

Und der war ein so großer Experte, dass man also sagte, gib irgendeinen Knochen von irgendeinem Känguru. Ja, und der guckt da drauf und sagt nach einer Sekunde Känguru-Knochen. Also war der absolute Experte. Aber der hatte ein Problem mit der Vorstellung, dass die Arten sich sukzessiv verändert haben sollen. Denn das haben zu seiner Zeit zwei andere überhaupt.

Geoffroy Saint-Hilaire und Lamarck. Das heißt, er hatte zwei Mitarbeiter in seiner Institution, die fest davon überzeugt sind, dass die Arten sich verändern. Beide hatten dafür aber keine restlos überzeugende Theorie. Okay. Und Cuvier vertrat den Zeitpunkt, solange die Theorie Schwachstellen hat, bleiben wir beim alten Modell. Falsifikation. Das war auch weltanschaulich wichtig.

Man hatte sehr lange, nicht weil er so religiös war, er hat zwar nachher auch so ein Amt da gekriegt, aber als Protestant. sondern weil das so eine gesellschaftliche Dynamik ist. Freisetzt. Das hat die Evolutionstheorie auch gemacht. Alles ist im Fluss, alles ist veränderbar. Gesellschaft kann auch ganz anders sein und so weiter. Ja klar. Und das hat ja später eine Riesenrolle gespielt: Sozialdarwinismus und so wie im Tierreich, so im Menschenreich. Und diesen Sack, den wollte der zulassen.

Und deswegen hat er diese anderen Theorien bekämpft. Aber der Gedanke, dass die Arten sich verändern,

Der war so Anfang des neunzehnten Jahrhunderts schon richtig en vogue. Interessant. Und als als Darwin auf den Plan trat, war es nicht völlig neu, das zu denken. Sondern das Schwierige war jetzt Beweise dafür, die besser waren als bei der vorhergehenden Theorie, weil Lamarck hatte gesagt, die Arten haben im Laufe der Evolution quasi gelernt.

Die Giraffe hat Anstrengungen gemacht, um an die Blätter ranzukommen. Ja, und dieser Anstrengungsimpuls von Genetik hatte man keine Ahnung, aber der hat sich vererbt auf die nächste Generation. Und auf diese Art und Weise im Laufe der Zeit. wurden die Hälse der Graffen immer länger.

Ja, das sind die Mühen. Es ist etwas, was heute nicht mehr ganz so unsinnig ist, als was es lange gesehen wird, seit wir über Epigenetik reden und so, Umwelteinflüsse, Sachen, Lernerfahrungen können ja möglicherweise indirekt doch vielleicht vererbt werden. Es ist nicht ganz großer Quatsch.

Aber so wie das da radikal formuliert worden war, war es nicht zu beweisen. Ich meine, ich weiß noch, Dirk hat mir das mal so erklärt und meinte, weißt du, Evolution ist kein Plan. Evolution ist Zufall. Evolution probiert einfach aus. Und wenn sich eine Art reproduziert, dann kommen immer wieder neue Exemplare sozusagen auf die Welt und alle sind ein bisschen anders, natürlich. Wie der Zufall ist will.

Merken wir auch in unseren Kindern. Genau, alle ein bisschen anders. Und wenn eine bestimmte Fähigkeit gefragt ist: du brauchst einen besonders langen Schnabel für irgendwas, du brauchst einen besonders langen Hals, dann setzt sich diese Fähigkeit so langsam aber sicher durch. Ist das die einfache Idee? Das ist die, der das ist die sehr einfache Idee. Und ich glaube, die Sache ist komplizierter.

Welche Rolle spielt in dem Zusammenhang Darwin, Galapagos? Das erzähle ich gleich. Also auf den Vorteil kommt es nur Ihnen direkt an. Erstmal weiß man häufig bei vielen Dingen nicht, ob sie sich langfristig als vorteilhaft erweisen, aber ich glaube, es funktioniert umgekehrt. Jeder Scheiß überlebt, solange er nicht zum Ausstellen führt. Okay. Er muss keinen Vorteil haben. Ein nicht tödlicher Nachteil überlebt auch.

Also wenn wir uns erklären wollen, warum hat dieser Hirsch das und das geweiht und der hat das und warum hat der Hirscheber, so ein Schwein auf C Deber, so einen komisch eingedrehten Spazierstock als als mit dem man nicht kämpfen, imponieren, drohen, gar nichts kann. Weil das kann einfach Einfach genau, weil es nicht gestört hat, weil es nicht zum Aussterben geführt hat. Unser Gehirn ist ja unverhältnismäßig groß im Vergleich. zu vielen anderen Arten, ne? Mhm.

Und das war ja relativ sinnlos, glaube ich, lange Zeit. Also es hat sich nicht mehr so gut. Wir gefallen über diese Theorien, die die allem jetzt in einen ganz genauen Zweck. So denken Menschen. Das meine ich nicht. Aber die Evolution funktioniert nicht. Welchen Sinn soll es haben, ein größeres Gehirn zu entwickeln, für das du fünfundzwanzig Prozent deiner Energie brauchst?

Wenn du doch in der Savanne unterwegs bist und es auf jede Kalorie ankommt, das macht eigentlich keinen Sinn. Andere Affen haben das ja auch nicht. Genau, ist wahnsinnig schwer. Diese Hypertrophierung des Neokortex ist. Der Neokortex ist. Genau, ist das Stirnhirn und das ist der Bereich, wo unsere höheren kognitiven Leistungen untergebracht werden.

Genau. Da spielt sich alles so. Da spielt sich, ja, also nicht nur ganz vorne, aber jedenfalls im vorderen Teil, also nicht hier hinten tief im Stammhirn, Stammhirn, Zwischenhirn und Kleinhirn sitzen. Super. Und also ich glaube nicht, dass man das immer unter dem Gesichtspunkt, ja, das war total nützlich dafür und das war zweckmäßig und deswegen konnte man und so konnte sich der Mensch und dann ausbreiten und so.

Das klingt ja immer noch so, als wenn da ein Plan hinter ist. Und da hat Steffens natürlich völlig recht. Da ist überhaupt kein Plan hinter. Und wie gesagt, jeder Scheiß überlebt, solange er nicht zum Ausscherben führt. Ich glaube, auf dem Weg.

Können wir die Vielfalt, diese enorme Artenvielfalt, von der wir gar nicht wissen, wie groß sie überhaupt ist? Es gibt 8 Millionen Arten. Ja, das ist so die im Augenblick Lieblingszahl. Und bekannt sind ungefähr 2 Millionen? Ja, genau. Überleg mal. Uns fehlen. Und uns auch fehlen? Die Leute, die das entziffern können. Das wird keiner mehr.

Also Taxonomie ist ja die Lehre von der Klassifikation. Genau. So, und um zu erkennen, ob diese Motte neu ist oder nicht, muss ich alle anderen Motten kennen. So, jetzt gibt es aber zigtausende von Mottenarten oder bei Käfer. Es gibt immer weniger Experten in der Welt, die überhaupt erkennen können, ob es sich um eine neue Tierart handelt oder nicht. Bei Säugetieren noch einfach, bei Vögeln auch noch einfach.

Ja, aber bei Insekten, diese Leute sterben aus. Die sterben mit den Insekten aus. Und es kommen ja auch Arten dazu, ne? Davon musst du doch rausgehen. Wenn Evolution einfach immer weiter sich ausprobieren ist. Ja. Wobei das meistens recht lange dauert, aber es stimmt. Es gibt natürlich auch Tiere, wo Evolution unterschiedlich schnell und langsam geht. Also ein Beispiel dafür? Naja, also Eisbären sind nicht alt.

Also erdhistorisch betrachtet meistens. Erdhistorisch betrachtet nicht alt, also da gehen die Meinungen auch auseinander, ja, aber da gab es schon Menschen möglicherweise, weil der Eisbär entstanden ist. Also da gibt es keine einheitliche Theorie, war ja keiner dabei. Aber die Veränderung, dass Der Vorfahre, also ein Braunbär.

Ne, also ein Grizzly oder Kodiak oder so, also solche braunen Bären, die im Norden leben, sich da an die arktischen Gegebenheiten angepasst haben, kleinen Kopf kriechten, kleine Ohren kriechten, etwas andere Proportionen und so weiter. Schwarze Haut. Schwarze Haut. In sehr kurzer Zeit sich vollzogen hat. So wie es ja auch umgekehrt bei Eisbären gerade geht. Du kennst die Kakaobären oben, gerade in der Ecke Kaktowik, da oben Nordalaska.

Paaren sich Eisbären immer häufiger mit den großen Braunbären, weil das jetzt offensichtlich in Zeiten schwindender Eismassen einen Vorteil bringt. Und du siehst daran, dass das genetisch möglich ist? Ja. Das eigentlich dürfte es ja gar nicht gehen. Also wäre der Eisbär so keine saubere Art, dürfte er sich mit dem Braunbär nicht mehr pachen. Das ist der Punkt. Da unterscheidet man.

Das wird nie ernst genommen. Aber klassisch hat man mal gesagt: Innerhalb einer Art ist das, was sich innerhalb einer Art vermehrt und was sich mit anderen keine fruchtbaren Nachkommen. Das ist dann eine andere Art. Also die Frage wäre, wenn der Eisbär und der Braunbär sich fahren, kriegen die fertile Nachfahren. Okay. Also du kannst Löwen und Tiger miteinander paaren.

Das geht? Genau, hat man auch schon gesehen. Ja, da kommt, da gibt es tausend Namen, ein Liga dabei heraus. Okay, aber die können sich ihre Fragen. Okay, das ist die Hürde sozusagen. Das ist die Hürde. Das gleiche ist ja, wenn Pferd und Esel sich miteinander parlen. Und da kommt ja, je nachdem, wer Mutter oder Vater ist, entweder ein Maulesel oder ein Maultier dabei raus. Genau. Und die sind ihrerseits, die können die sich untereinander nicht vermehren. Interessant.

Okay, ich bringe dich vom Thema ab, Richard.

Was ist sozusagen die Bedeutung von Charles Darwin in dem Zusammenhang? Also die ist sehr häufig falsch erzählt, deswegen freue ich mich, dass du mir die Gelegenheit gibst, diese großartige Geschichte mal zu erzählen. Also er ist nicht als Naturforscher auf dieses Schiff gegangen, als junger Mann. Also er hatte ein Theologiestudium. Angefangen und gemacht und ich glaube, erst mit Medizin angefangen und dann konnte er keine Leichen sezieren und dann hat er Theologie studiert.

Aber seine große Liebe galt der Natur. Also der kannte sich auch gut aus mit der heimischen Tier- und Vogelwelt und so weiter und ist dann auf dieses Schiff gekommen als Gesellschafter des Kapitäns. Ja, der sollte den späteren Admiral Fitzroy unterhalten.

Der sollte mit dem, was haben die, Wrist gespielt oder solche Sachen oder Schach vielleicht oder so. Dafür ist der mitgenommen. Warum waren die unterwegs? Ja, die waren unterwegs, wie die meisten Forschungsexpeditionen in der damaligen Zeit, wegen Landvermessung.

Und Bodenschätze. Das war das, was interessierte sich. Wo sind genau die Küsten? Wo ist noch irgendwas zu holen? Wo könnte es irgendwas geben? Und es gab übrigens einen Naturforscher an Bord der Beagle, der dafür zuständig war. An den erinnert sich keiner mehr. Und Darwin hat sich für alles interessiert, was er da in Pflanzen, Tieren und so weiter sehen konnte, und das meiste davon auch gegessen. Es war so eine schräge Passion von Darwin. Er hat ein Puma gegessen.

Ja, einfach, ich weiß nicht warum. Also, er hat diese Tiere, die er die er irgendwie spannend fand, gegessen. Und ich weiß, dass die Abkehr kam, als er einen Waldkrautz gegessen hat. Das war das letzte schräge Tier, was er gegessen hat. Also eine Eule muss unglaublich beschissen. Wenn man sich so ein Gewölle von so einer Eule, die ja nachher raus wirkt, was sie nicht verdauen kann, ja, also Haare und Knochen und sowas anguckt.

Da hat man eine Forschungssähnlich in Geieressen, glaube ich. Also, das ist, also dass er das überhaupt überlebt hat, war unglaublich schlecht danach. Naja, also das nur am Rande. Leguane gegessen, Puma gegessen und so weiter. Und er hat dann natürlich alles aufgeschrieben, was neu ist und so weiter, um es an die Museen zu geben. Achso, noch ganz kurz: dieses Essen, Richard, ich meine, das ist ja brandgefährlich, ne? Würde ich sagen. Wenn du Eisbären isst,

Ja. Das ist brandgefährlich. Kannst du dir Trichine holen? Ja. Kennst du? Ich habe noch keine Eisbergen gegessen. Also ich habe mal ein ganz kleines Stück. Robben habe ich, wenn du wenn du nicht mehr verstanden habe. In der Lage bist, eine Robel zu essen, kommst in Grundland nicht weit. Und Walfleisch wahrscheinlich. Habe ich auch probiert, mag ich überhaupt gar nicht und ich finde einen lebenden Wal so viel schöner als einen Totenwahl. Aber weißt du nicht, den hast du probiert?

Habe ich probiert. Eisbären musst du auf Spitzbergen. Ähm, musst du Stunden, viele Stunden kochen, um diese Trichine, das sind so Parasiten, um die wirklich loszuwerden. Wenn nicht, hast du ein Problem. Okay. Dann Zerstören die dich von innen? Okay, jetzt stell dir die Medizin der damaligen Zeit vor, auf so einer Schiffsexpedition. Also du riskierst dein Leben, wenn nun Puma ist. Ja, definitiv. Ja. Also jemand, der für das Medizinstudium zu sensibel war, aber hart gesotten genug.

Aber so eine Seereise mitzumachen, man muss sich auch vorstellen, die anderen Leute auf dem Schiff waren ja mehr so Hasadeure, ne? Wer heuerte auf solchen langen Reisen an. In dem Zusammenhang nur mal ein kleiner Einschub. Äh die, die Expedition von Amulsen zum Beispiel, ne?

Ich meine, der hatte Anzeigen geschaltet und hat gesagt, pass auf, ich suche Leute, die mit mir zum Nordpol fahren. Was meinst du, wer sich da gemeldet hat? Die gleichen Leute, die in der Legion Wagner kämpfen. So, genau solche Leute. Aus Gefängnissen und so weiter. Und die Expedition. Da hat er die erst mal getötet.

In Oslo alle eingesammelt, raus auf der Fram, dieses berühmte Schiff, mit dem er vorher schon. Einsbrecherqualität? Ja, genau, war so konstruiert, dass wenn das Eis sich zusammenschiebt, ganz flach, Dass ich das Ding einfach so auf die Eischauer drauf hält. Aber allein das, überleg mal, das ist ja etwas,

Das kannst du ja erst wissen, ob es funktioniert, wenn du es mal probiert hast. Und es gibt Nansen, der ja vorher auf diesem Schiff unterwegs war, der hat das Bericht, es gibt wahnsinnig, da kriege ich jetzt noch Gänsehaut in Nacht und Eis dieses Buch. über die die Expedition der Framen, da die Idee war, zum Nordpol zu kommen.

Wo er das erste Mal beschreibt, wie plötzlich dieses Schiff anfängt zu knacken und alles narzt und echt. Und du denkst, du wirst zusammengedrückt. Ja, und die, und die, die Idee war, wir überwintern da drin? Wir bleiben einfach da drin. Und lassen uns sozusagen vom Treibweis einfach entspannt zum Nordpol treiben. Das war der Plan. Das musst du dich mal trauen, das ist unvorstellbar. Und Amundsen hat damals, Weg zum Südpol, dieses selbe Schiff genommen, wie jetzt ihr Eisbewehrt.

Hat diese Leute eingesammelt und als sie draußen waren auf offener See, hat er denen gesagt: Übrigens, wir fahren nicht nach Norden, geht jetzt mal zum Südpol. So flächenmäßig angelogen hat. Also der Böse in zwei glorreiche Alung mit so einem Falkengesicht und so einer Glatze. Und mein Gott, also der hatte ja ein Gesicht, mit dem man eine Lokomotive aufhalten kann. Harte Typ. Absolut. Absolut. Aber zurück zur Großabend und zur Reise, so ein süßer Name, ne? Beagle für so ein Expeditionsschiff.

Und er war unter anderem auf den Galapagos-Inseln und dann hat er natürlich auch diese verschiedenen Schildkröten gesehen und auf dieser Inseln finken, ja, die alle unterschiedlich aussahen. Und hier beginnt die Legende. Darwin wusste natürlich nicht, dass diese ganzen Vögel, die er da sorgfältig geschossen und als Bell gesortiert hat,

Und wo manche lange Schnäbel hatten und andere kurze und manche Werkzeuge gebrauchten und andere nicht und so weiter, dass das alles Finken waren, die voneinander abstammten. Da hat er auch keinen Riecher oder keine Eingabe gehabt. Ich meine, wenn man sich schon mit der gesamten Vogelwelt Englands auskennt als junger Mann, dann weiß man schon sehr viel. Dann kann man aber nicht in Südamerika auf den Inseln die Vögel sofort beschimmen und weiß, dass das Finken sind.

Das ist eine ganz große Legende. Der hat das also alles gesammelt, und dann hat er, als er zurückkam, das im damaligen, der war das Naturhistorische Museum noch mit dem British Museum zusammen, den zuständigen Vogelexperten gegeben, John Gould. Der ganz berühmter Vogelmaler war. Und der Ornithologe schlechthin. Und der hat in mühseligster Kleinarbeit bewiesen, dass das alles Finken sind, was dann zu der Folge führt, dass sie sich abhängig davon.

auf welcher Insel sie waren und so weiter unterschiedlich entwickelt haben. Aber das ist eine These, die man nur dann belegen kann, wenn man genau nachweisen kann, dass das Dass alles Angehörige einer einzigen Vogelart oder einer ursprünglichen Vogelfamilie sind, die sich dann zu verschiedenen Arten entwickelt hat. Das konnte David nicht wissen.

Auf die Evolutionstheorie ist er da nicht gekommen. Aber wie hat der das gemacht? Ich meine, damals, heute sagen wir DNA, kannst du doch irgendwie nachweisen. Die haben das Morphologie. Morphologie. Heißt. Ja, also vergleichende Morphologie, die hatten ja damals schon eine große Vogelsammlung, auch aus Vögeln aus Indonesien und von aller Welt. Die haben die Schubladen voll mit Vögeln gehabt.

Und dann vergleichst du das damit und guckst so nach übereinstimmenden Merkmalen. Okay. Das war das war der Anfang der Taxonomie, ist, ist, äh, bei Pflanzen gab es, gibt es so Merkmale, wie ist der Stempel angeordnet und Die Blüte untersucht und das Blatt, da gab es so Kriterien und so genauso in der Ornithologie auch. Du kannst also über Ähnlichkeiten das bestimmen. Super. So ist aber da wie nicht auf die Evolutionstheorie gekommen.

Sondern das war für ihn nachher ein super Beweis. Okay. Ja, auf die Also das hat geholt er vor. Darwin ist, hat, nachdem er zurückkam, sehr, sehr viel gelesen, weil er so dieser Gedanke mit der Veränderung der Arten, der lag in der Luft. Aber wie gesagt, da gab es auch andere. Die kannte er auch. Und dann liest er ein Buch. von einem populären Autor. Douglas Stewart hieß der. Über das Leben und das Werk von Adam Smith.

Und Adam Smith war ja der große Philosoph und Nationalökonom gewesen, der den Kapitalismus als erster positiv begründet hat. Indem er gesagt hat: Dieser berühmte Satz: Der Bäcker backt seine Brötchen nicht, weil ein guter Mensch ist. Ja, sondern weil er überleben will. Aber es ist gut für die Gesellschaft, dass es Bäcker gibt.

Und sie können ja nicht alle Bäcker sein, sondern einer muss ja auch Klempner sein, und einer muss Schuhmacher sein und andere müssen Bauern sein. Und so entsteht jetzt sozusagen in biologischer Terminologie ein diversifiziertes Biotop. Ja, das Biotop der bürgerlichen Gesellschaft. Und da strebt jeder nach seinem Vorteil, nach seinem Egoismus. Würde heute sagen, nach seinem genetischen Vorteil oder so. Von jenen wusste auch David noch nichts. Aber jeder will überleben, struggle for life.

Und auf diese Art und Weise spezifiziert sich die Gesellschaft zu etwas, was wo überall gibt es Nischen, ja, wo Märkte, wo jemand reingeht und so. Und da sagte sich, Darwin, ist das in der Natur nicht wie in der bürgerlichen Gesellschaft. Er überträgt den Kapitalismus, jeder kämpft für sich und am Ende entsteht ein großes Biotop auf die Natur.

Und das war der Gedanke. Und was ist der Mechanismus dazu? Die natürliche Selektion. Also, der erfolglose Geschäftsmann stirbt aus. Entweder der verhungert oder setzt sich nicht durch oder er macht was anderes und der erfolgreiche setzt sich durch. Und in der Natur gibt es das gleiche, natürliche Selektion. Und wer sich an den Markt am besten anpasst, überlebt am besten im Kapitalismus, und wer sich am besten in der Natur anpasst, der überlebt am langfristigsten eben auch in der Natur.

Das heißt, der Kapitalismus wird auf die Natur übertragen. Und dann kommt schon Gould und präsentiert ihm, dass das alles Finken sind, wo jetzt völlig klar ist, die müssen also ursprünglich waren die Inseln mal zusammen aus einer Art entstanden sein. Und dann hat er einen super Beweis. Also die Karte, die mal zusammen waren. Ja, genau. Da entstehen, da wo die Wasser war wahrscheinlich niedriger, da war ein Atoll, da gab es eine Finkenart.

Dann gingen die Inseln alle auseinander, die sahen dann vegetativ unterschiedlich aus. Auf dem einen waren Kakteen, auf der anderen gab es ein bisschen mehr Bäume, die anderen waren Kark. Und die Finken haben dann in Anpassung an die Lebensräume, haben sich die durchgesetzt.

Die da am besten angepasst waren. Interessant. Also, das Spannende ist eben nicht, der junge Darwin erkennt, dass das alles Finken sind und begründet so die Evolutionstheorie, sondern die Evolutionstheorie, die Darwinsche, entsteht durch die Übertragung. Der Spielregeln des Kapitalismus auf die Natur. Spannend. Das passt insofern als, der hat ja sehr, sehr lange gewartet, wie er sein berühmtes Buch über die Artenvielfalt veröffentlicht hat. Die waren ja schon 20 Jahre wieder zu Hause. Ja.

Nach 20 Jahren traut er sich. Also, ich stelle mir das vor. Er musste. Er musste. Er stand unter enormem Druck. Das war vorher aber auch die Angst, ne? Überleg mal, in der Zeit damals alles noch sehr religiös geprägt. Ja, viktorianische England, genau, man wollte sich mit der Kirche nicht anlegen. Die Idee, dass 4004, glaube ich,

Ja, der ja mal ausgerechnet hat, die Bibel sich mal genau vorgeknöpft hat und sich gesagt hat, wie alt ist eigentlich die Welt? So 4000 vier Jahre alt. Und da ist alles entstanden in dieser einen berühmten Woche, beziehungsweise am Sonntag. Am Sonntag war da mal viel. ist. Also Lamarck war der erste, der mit Jahr Millionen hantierte, sein Vorgänger Buffon.

Mit Hunderttausenden von Jahren. Also, die Fachwelt wusste alles, dass Quatsch ist, aber das ist wieder dasselbe Problem. Du brauchst viel bessere Beweise als die Gegenseite. wenn du ein gesellschaftliches Vorurteil geben willst. Ja, überleg doch mal, was das heißt. Und deswegen kann ich mir das so gut vorstellen. Du zögerst 20 Jahre, bis du dieses Buch schreibst, weil du sagst,

Der hätte das wahrscheinlich nie fertig geschrieben, wenn er nicht ein Problem gekriegt hätte. Das Problem hieß Alfred Russell Wallace. Alfred Russell Wallace war ein Junge aus ärmstem Hause. Der Beruf ergriff, Museumssammler zu werden. Auch also hazadeur-mäßig in abgelegene Gegenden zu fahren. Er war zuerst in Südamerika, da auch Tiere zu sammeln.

Ja, auch kurz nach Darwin da gewesen, Tiere gesammelt und so weiter, um die dann an die Naturhistorischen Museen in Paris und in London und so weiter zu verkaufen. Also ein Händler mit toten Tieren quasi. Und um das zu sein, musstest du dich gut auskennen. Das heißt ja, als Autodidakt hatte der eine tolle Naturbildung. Und aus Südamerika war ihm seine ganze Fracht bei der Überfahrt verbrannt. Und dann hat er eine zweite Reise gemacht nach Indonesien.

Und da gibt es heute noch die berühmte Wallace Sea. Okay. Er hat also erkannt, dass es eine Tiergruppe gibt, die nur in der australischen Welt vorkommt, mit einigen mit Inseln, die dazugehören, also Neuguinea und Neuseeland und so weiter, und genau gezeigt, wo die Grenze liegt. Zur asiatischen Tierwelt. Spannend. Und wer spezialisiert auf Schmetterlinge und vieles andere mehr. Der kriegt da Malaria.

Und in einem Malariaanfall, also zwischen zwei Malaria-Anfällen, bringt er auf zwei Seiten seine autodidaktischen Gedanken zu Papier, warum es diese Artenvielfalt gibt. Und schreibt darin den Essential Darby. Sehr irre. Auf zwei Seiten die Theorie der natürlichen Selektion. Das, woran Darwin seit über 20 Jahren bastelt. Wahnsinn. Und schickt diesen Brief an Darwin.

Und der kriegt das jetzt und dem wird Heiß und Kalt. Der hat ja genau das auf den Punkt gebracht, woran ich seit zwanzig Jahren arbeite, und natürlich noch die lückenlose Beweiskette und noch den Beweis und den Beweis. Darwin war in dieser Zeit immer bei den Züchtern unterwegs, bei den Taubenzüchtern. Weil die Taubenzüchter verändern die Arten doch auch.

Die machen das, was die Natur macht. Also, wenn du aus einer grauen Taube eine Weiße mit einem Schopf rausmachst, dann suchst du doch aus deinen Tauben diejenigen raus, die am Held. Tendenziell oder schon ein bisschen bist du. Genau und dann Jetzt stellst du die immer weiter zusammen und dann lässt du die so lange untereinander kreuzen, und das ist doch der Beweis für die Veränderlichkeit der Arten. Da läuft doch dasselbe ab, nur dass die Natur kein Mensch.

Deswegen heißt ja das Buch über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahlen.

Okay. Ja, also der lange Sperr. Ja, spannend. Und jetzt kriegt er diesen Brief von Wallace und dann geht er zur ehrwürdigen Linien Society und sagt, ich habe ein Problem. Ich arbeite da seit 20 Jahren, ihr drawisst das alle und guckt euch das mal an. Wie gehen wir damit um? Und dann haben die gesagt, wir machen eine Sonderveröffentlichung.

Da machst du, schreibst du jetzt mal die Quintessenz deiner Gedanken und so weiter rein. Und das drucken wir und parallel dazu drucken wir auf der anderen Seite diesen Wollesbrief. Wahnsinn. Das Buch, ne, ich habe das mehr nochmal angesehen, ist total interessant. Er scheint, glaube ich, 1859. Ja. Und hat eine Auflage, Startauflage von, glaube ich, 1250 oder 1300 Stück.

sofort am ersten Tag vergriffen. Also du siehst, da liegt ein Thema wirklich in der Luft. Und wenn du verstehen willst, welches Muffensaußen Darwin hatte,

Vor der Veröffentlichung musst du nur in seine Tagebücher gucken. Da steht der Satz mir ist, als würde ich einen Mord gestehen. Committing a murder. Ja. Da hatte einer richtig schlechtes Gewissen, aber es war die allerhöchste Zeit, dass er es jetzt veröffentlicht. Ja. Und es ist ein schwieriges Buch, ja, und es ist ein Buch, in dem er zum Beispiel etwas macht, was

Wahnsinnig auffällig daran ist, er wendet es nicht auf den Menschen an. Also er hatte ein so schlechtes Gewissen und so viel Angst, dass er in der Entstehung der Arten nichts über den Menschen geschrieben hat, bis auf einen Satz, Yeah. Ganz am Ende des Buches sagt er, und von all dem, was ich hier geschrieben habe, wird auch Licht auf den Menschen falsch spielen. Wahnsinn. Mehr hat er sie nicht. So, und dann hat sein Freund

Thomas Henry Huxley, bekannt als Darwins Bulldogge, der ist in der Öffentlichkeit in den Ring gestiegen und hat mit dem Bischof der anglikanischen Kirche, Samuel Wilberforce, sich gebettelt. In einem Gerichtsarzt. Ja, und dieser Wilberforce war gut. Also, der hat auch den Finger in Wunden oder in Probleme der Theorie und so weiter gelegt und so weiter. Also, die hatten sich verdient. Wo ist das angreifbar? Naja, Beweislage. Es ist ein Indizienbeweis. Klar.

Und Wilbur Frost bringt das dann auf den Punkt und sagt, okay, Mr. Darwin will uns beweisen, dass der Mensch von den Pilzen abstammt. Großes Gelächter und was, was ich weiß und so weiter. So nach dem Motto, der Weg ist doch so unendlich weit. Also, wenn das alles ganz, ganz von Anfang an und so weiter, das läuft nicht. Und umgekehrt ist Thomas Henry Huxley für damalige Zeiten. Bahnbrechend brutal mit dem Bischof umgegangen. Also angstlos.

Und hat ihn da fertig gemacht und sich drüber lustig gemacht und wie abständig und rückständig. Und das in einer Zeit, in der nun tatsächlich in England fünfneunzig Prozent der Menschen sicher an Gott geglaubt haben und in die Kirche gegangen ist. Aber ist das nicht ganz nur ganz kleiner Einschub, aber total interessanter Anknüpfungspunkt sozusagen an die Aktualität ist. Ist es nicht unfassbar schade, dass wir diese Art auch hart. zu debattieren, uns zu streiten, es uns richtig zu geben.

Dass wir das so dermaßen verlieren, gerade weil ständig einer beleidigt ist. Ja, weil alle sich darüber entrüsten und so weiter. Also ich sage ja immer, zumindest den wohlmeindenden Streit, der auch mit harten Bandagen geführt wird, gerade in so.

Erschütternden Seiten wie die, die wir gegenwärtig haben, ist natürlich extrem wichtig, dass wir den haben und dass wir den austragen. Jetzt kommt noch die letzte Ponte. Huxley schreibt dann das Buch. Ja, über die Abstammung des Menschen und malt dann so Skelette da rein. Gerade wurde der Gorilla entdeckt, der ganz, ganz spät entdeckt worden ist, erst in den 1850er Jahren oder Ende der 1840er Jahre.

Und sagt, also das ist unser nächster Verwandter, das haben damals alle geglaubt und hat sozusagen gezeigt, der Mensch stammt von Affen ab. Darwin hat nichts dazu gesagt. Interessant. Darwin bringt 1871, zwölf Jahre nach der Entstehung der Arten, sein Buch über die Abstammung des Menschen heraus. In einem Tonfall, ja, da ist der Großvater, der lehnt sich in seinem Schaukelstuhl zurück und erzählt eine wohlmeinende Geschichte, woher die Pflanzen, die Tiere und die Engländer kommen.

Super. Da wird das dann so freundlich und nett und so juvial und so weiter. Also gar nicht streiflustig, sondern wirklich so. Opa erzählt jetzt mal eine Geschichte. Aber ist doch großartig. Absolut. Sehr smart. Ja, ja, sehr gut gemacht.

Weil darum geht es ja auch, ne, wenn du so ein, es ist ja nicht nur sozusagen das Argument zu haben, es geht ja auch darum, das Argument zu gewinnen. Ja. Und wie machst du das? Im Grunde ist das eigentlich sozusagen die Analogie zu dieser wunderbaren Theorie, die ja eigentlich sagt, Pass auf, es geht gar nicht darum, dass du der Stärkste, der skrupelloseste, der Brutalste bist.

Sondern es geht darum, dass du der Smarteste bist, dass du der cleverste bist, dass du dich am besten anpasst. Und das ist übrigens gut, dass du das sagst, weil das ist so ein häufiges Missverständnis. Die Deutschen, als sie Darwin übersetzt haben, ja, haben ein Problem damit gehabt, diese berühmte Formulierung Survival of the Fittest, die nicht von Darwin stammt. Sondern von dem Philosophen Herbert Spencer. Mhm.

der sofort Darwin in sein System eingebaut hat. Und Darwin hat erst in der späteren Auflage diese Formulierung Survival of the Fittest eingebaut, weil er dachte, die ist schön, die passt sehr, sehr gut für mich rein. Wie übersetzt man Fit? Das ist der Punkt. Und da wurde natürlich weltanschaulich das Überleben der Stärksten daracht, ja, der tapfersten und der härtesten und so weiter.

Oder der geeignetsten, ja, oder der strebsamsten. Also, ich habe mal in meiner Bibliothek, weil ich mich dafür interessierte, über einmal Zettel reingemacht, wo diese Formulierungen sind, und ich glaube, ich habe zwölf verschiedene Übersetzungen gefunden, die alle irgendwie Interesse geleitet sind. Und diese Vorstellung der tüchtigsten waren sehr häufige Übersetzung. Tüchtig ist man durch Anstrengung.

Das hat Darwin nicht gesagt. Keine Spezies, die durch eine Mutation ein bisschen anders ist, hat sich angestrengt, so zu sein. Absolut. Jetzt wird der protestantischer Arbeitsbegriff auf die Natur losgelassen. Das heißt, jetzt passiert, wie du siehst, folgendes. Darwin überträgt die kapitalistische Theorie in die Biologie.

Und die Gesellschaftstheoretiker übertragen wieder die Biologie in ihre Gesellschaftstheorie. Und so entsteht der Sozialdarwinismus und diese Vorstellung des Rechts des Stärkeren und des Tapfersten, Erster Weltkrieg, Nazi-Ideologie, Rassenlehre. Und Darwin hatte Angst gehabt, dass er hier einen Sack aufgemacht hat, der gefährlich ist. Und der hat sich seit seiner Lebensmittel.

Das ist interessant. Aber er hatte nichts gegen die Kirche. Weil er dachte: Gut, die Kirche ist für viele Leute wichtig. Gibt den Leuten Seelenheimat und so weiter. Ich will denen das nicht nehmen. Er litt sogar unter Depressionen. Ja, er hatte das Gefühl, er hat etwas gesehen.

Von dem er nicht weiß, ob er den anderen das eigentlich im vollem Umfang zeigen soll. Er ist als würde ich an Mord gestimmt. Genau. Und dieses Gefühl mit diesem Mord hat er ihn nicht verlassen. Und die Angst vor dem Missbrauch der Evolutionstheorie, dem politisch-Gesellschaftlichen, der hat ihn immer begleitet, Sur dass man sagen kann, Darwin war kein Darwinist.

Interessant. Sondern er hat in seinem Buch über den Menschen den Schwerpunkt auf die kultivierten Eigenschaften des Menschen gelegt. Die Fähigkeit zur Liebe, zur Familienbindung. Die Fähigkeit zu Kunst und Kultur. Das sind alles Sachen, die er ganz groß herausgestrichen hat, damit die Pointe am Ende nicht ist, der Mensch ist eine Bestie. Genau darauf wollte er nicht hinaus. Und dafür hat er, und das wird auch häufig nicht gesehen, der Mechanismus des ersten Bandes, Survival of the Fitness.

Den haben wir beschrieben. Was ist denn der Mechanismus beim Menschen? Da greift Survival of the Fittest gar nicht. Nee, null. Warum greift das nicht? Weil die entscheidendste Frage beim Menschen ist nicht, wie stark und wie smart du bist, sondern wie viele Kinder du kriegst. Im biologischen Sinne. Der fitteste ist der, der die meisten lebenstauglichen Nachkommen hat, die sich wiederum vermehren. Das ist der Punkt, der Lage am breitesten Seite. Und du musst vor allen Dingen eine Frau gewinnen.

Und dann schreibt er in dem Buch über den Menschen 100 Seiten über die Vögel, ja, wie der V seinen Rad schlägt und der Laiervogel und der Paradiesvogel balzen und so weiter. Und er sagt, die Fähigkeit zu Kunst und Kultur sind eben entstanden. Weil wir hier einen anderen Mechanismus haben, nicht die natürliche Selektion, sondern die sexuelle Selektion. Die sexuelle Selektion hat andere Spielregeln.

Um dich da durchzusetzen, musst du charmant sein, ein guter Familienvater und so weiter. Und darauf hat er den großen Schwerpunkt gehört, um diesen Bestiencharakter da rauszukriegen. Spannend. Weißt du was, Richard? Das macht gerade so Laune. Wir machen einen zweiten Teil davon. Okay. Über dieses Weltbild und sexuelle Evolution. Nicht Revolution, Evolution. Und kommen zur Artenvielfalt am Ende. Passt doch wunderbar zusammen. By OMR.