Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Zu Hause. In der Kimenate. Richard, wichtige Woche, G7 in Frankreich und so weiter und soll gar nicht heute groß unser Thema sein. Aber von dort zieht sich sozusagen eine direkte Linie zu einem Thema, über das ich heute gerne mit dir reden möchte. Nämlich zur Frage Sicherheit, Verteidigung, Aufrüstung und ehrlich gesagt der Frage dahinter, rüsten wir uns eigentlich gerade in den Ruin.
Darüber würde ich gerne mal mit dir reden. Ich habe nämlich das Gefühl. Wir werden da gerade Zeuge einer Form von Wahnsinn, über die wir mal reden müssen. Und ich will dir, bevor wir einsteigen ins Gespräch, eine kleine Anekdote erzählen. Ich hatte neulich ein sehr interessantes Gespräch nach der Sendung mit Ibrahim Naber. Das ist ein sehr geschätzter Kollege, Kriegsreporter von den Kollegen der Welt.
Einer der wenigen, die immer noch das Risiko gehen, wirklich bis an die Front in der Ukraine heranzugehen, um möglichst authentisch zu berichten, was da passiert und ein bisschen Wahrheit mit nach Hause zu bringen in der vielen Propaganda, die wir da hören. Und ich fragte irgendwann, Ibrahim, kaufen wir eigentlich im Moment gerade das richtige Zeug? So ganz platt gefragt. Wir stecken dreistellige Milliardensummen gerade in Waffen. Und ich habe mich gefragt, wissen wir eigentlich, was wir da tun?
Und ist das gerade eine gigantische Falle, in die wir laufen? Ein Verarmungsprogramm auf Kosten unserer Zukunft, auf Kosten unserer Kinder. Von den Politikern Sonntagsreden immer vorgeben, dass ihnen angeblich so wahnsinnig wichtig sind. Und wir geben Milliardenbeträge in solche Geschäfte und in den Schulen bröckelt der Putz von den Wänden. Wie schaust du da drauf? Ja, das würde dich wenig überraschen. Ich widerspreche dir nicht.
Also ich glaube, dass dieser volkswirtschaftliche Wahnsinn, jetzt 100 Milliarden im Jahr für Aufrüstung auszugeben und das jetzt schon für die nächsten zehn Jahre quasi festgeschrieben, also eine Rekordaufrüstung, die größte in der Geschichte der Bundesrepublik, dass die Folgen hat, über die wir im Augenblick gar nicht nachdenken. Also man kann den Leuten plausibel machen. Die USA ziehen sich mehr und mehr
zurück. Da gibt es immer deutlichere Anhaltspunkte für. Das wird sich vielleicht auch nicht mehr ändern. Wir müssen mehr für unsere eigene Verteidigung aufkommen. Wir haben gesehen, wozu Russland in der Lage ist in der Ukraine. Das sind die Argumente für die Aufrüstung. Was wir uns überhaupt nicht vorstellen können, ist, in welche wirtschaftlichen Abhängigkeiten wir uns begeben gegenüber der Rüstungsindustrie.
Was machen wir denn, wenn vielleicht in einem Jahr, vielleicht in zwei Jahren, vielleicht auch schon eher ein dauerhafter Waffenstillstand in der Ukraine zustande kommt? Wenn sich die Situation allmählich entspannen sollte?
Wenn wir ehrlich darauf gucken, in welchem desolaten wirtschaftlichen Zustand Russland ist, das kaum noch in der Lage ist, den Ukraine-Krieg fortzuführen, geschweige denn davon zu träumen, andere Länder des Westens anzugreifen, dass das alles im Augenblick nicht mehr die ganz, ganz große Bedrohung ist, als die uns das mal vor drei oder vier Jahren erschienen ist. Wir kommen aus der Aufrüstung, die wir hier beschlossen haben, aus all den Verträgen, die wir gemacht haben, ja nicht mehr raus.
Wir haben vor, die Bundeswehr um 100.000 Mann oder 120.000 Mann zu vergrößern. Das muss alles finanziert werden und zwar dauerhaft finanziert werden. Investitionen in die Rüstung, die sind ja nicht in dem, können wir ja nicht sagen in einem Jahr, naja, komm, machen wir mal wieder Rückgänge. Ich brauchen wir ja vielleicht jetzt doch nicht so und so weiter.
Nein, das ist ein auf Jahre angelegtes Wirtschaftsprogramm und wenn man das alles sieht, dann bekommt man vielleicht eine Ahnung davon, warum die Bundesregierung und ähnlich ist es, sieht es bei den Franzosen aus, die es ähnlich machen wie wir. So gar kein wichtiges Interesse daran zeigt, eine diplomatische Lösung für den Ukraine-Krieg zu finden. Ich meine, wir beide, Herr Richard, sind ja Kinder des Kalten Krieges, wenn man so will. Und wir haben das ja erlebt.
Wir haben erlebt, wie Länder sich gegenseitig in eine Rüstungsspirale reingetrieben haben. Und am Ende kann man da, glaube ich, sagen, der Westen haben wir dafür gesorgt, dass sich die Sowjetunion zu Tode und in die Pleite gerüstet hat. Ja, und das war auch richtig mit Programm. Also wenn wir vom Westen sprechen, müssen wir ehrlicherweise von den USA sprechen. Wir waren ja ja quasi nur Basallen in diesem Spiel.
Aber es ist richtig, Ronald Reagan hat das wörtlich gesagt, wir werden die Sowjetunion in einen Rüstungswettkampf verwickeln, den sie nicht gewinnen kann. Und ganz richtig ist, es gibt mehrere Gründe, die zum Zusammenbruch der Sowjetunion geführt haben, aber diese monströse Aufrüstung im Vergleich zur schwachen Wirtschaftsleistung, war sicherlich der wichtigste und zentralste Grund für den Zusammenbruch der Sowjetunion. Und es ist in der Volkswirtschaft eine relativ klare Angelegenheit.
Ich kann dadurch, dass ich sehr, sehr viel Geld in die Rüstung investiere, natürlich ein kleines Strohfeuer abbrennen. Es ist ja klar, wenn die Auftragsbücher voll sind bei staatliches Geld, mit anderen Worten Schulden- und Steuergeld, wenn das da rein investiert wird, dann entstehen erstmal neue Arbeitsplätze, dann steigen die Börsenkurse und so weiter. Das ist alles richtig.
Aber der dauerhafte volkswirtschaftliche Nutzen bei der Herstellung von Kriegsgerät, das seinerseits wiederum keine große Wertschöpfung zeitigt, Das ist natürlich ein riesiges Problem. Man müsste sich mal überlegen, man würde die gleichen Beträge anders investieren.
Dann verzinst sich das Geld natürlich mehr und mehr. Also kurz gesagt, auch ich habe die Sorge, dass das, was der Sowjetunion passiert ist, in etwas abgeschwächter Form, aber dramatisch genug, auch auf die europäischen Volkswirtschaften und auch auf Deutschland zukommen kann. Alles das Geld, was wir da reinstecken, ist sehr, sehr schlecht investiertes Geld. Es gibt ein interessantes Buch von Ulrike Herrmann, da schreibt sie vor allen
Dingen über China. Da geht es aber auch an einer bestimmten Stelle um Rüstung, um diesen Waffenwahnsinn. Und es ist überschrieben mit dem Titel Rüstungsindustrie ist kein Markt. Und sie beschreibt darin, wie Staaten, wenn sie nicht aufpassen, von diesem militärisch-industriellen Komplex, wie es immer so schön heißt, über den Tisch gezogen werden.
Und es ist sehr interessant, dass ausgerechnet ein US-General, ein amerikanischer Kriegsheld, nämlich Eisenhower, hat, im Zweiten Weltkrieg ja die alliierten Truppen befehligt und ist dann 1952 zum US-Präsidenten gewählt worden. Und der hat in seiner Abschiedsrede, und das beschreibt Ulrike Herrmann, im Januar 1961 eindringlich auf die Gefahr hingewiesen, dass Armee und Rüstungsfirmen, wie sie schreibt, unberechtigten Einfluss und unangebrachte Macht erlangen könnten.
Das heißt, man muss sich mal klar machen, Eisenhower, das war kein Pazifist und der wollte die Rüstungsindustrie ganz sicher nicht abschaffen. Nein, er war auch ein kalter Krieger. Und es war eben auch für ihn absolut notwendig, dass die US-Arbeiter aufrüsten. Richtig, genau. Und trotzdem einer, der sagt, wir müssen, wenn es darauf ankommt, müssen wir zusehen abzurüsten, weil ohne Abrüstung, das beschreibt er so, als eine Notwendigkeit, ist kein dauerhafter Frieden möglich.
Es gibt ja das große Problem, keine organische Abrüstung. Weißt du, wenn diese Unternehmen das ganze Geld bekommen und das wiederum investieren und neue Rüstungsfabriken bauen und immer mehr Leute beschäftigen und so weiter, da kommt ja wie in anderen Geschäftsbereichen auch nicht der Punkt, wo man sagt, ach, jetzt haben wir es ja ein bisschen übertrieben, so viel Waffen brauchen wir ja gar nicht, jetzt sehen wir mal zu, dass wir uns wieder gesund schrumpfen.
Sondern das ist ja wie in jedem anderen freien Wirtschaftsbereich genau dasselbe, dass man natürlich versucht, um Jahr um Jahr größere Gewinne zu machen, den Aktienkurs immer weiter in die Höhe schnellen zu lassen, zu expandieren und so weiter. Und es wäre ein riesiges Problem, wenn der Staat irgendwann diese Milliarden da nicht mehr reinbuttert in einen Markt, der kein richtig freier Markt ist. Darüber sollten wir noch etwas länger nachdenken gleich.
Also ich weiß gar nicht, wie man da irgendwann wieder rauskommen will, ohne dann einen weiteren gigantischen wirtschaftlichen Schaden anzurechnen. Wenn man sich mal die nackten Zahlen anschaut, du hast es eben schon kurz angedeutet. Dreistellige Milliardenbeträge, die allein Deutschland da reinsteckt. Nur zum Vergleich, vor dem Ukraine-Krieg hat die europäische, nicht die deutsche, Verteidigungsindustrie einen Umsatz von 70 bis 110 Milliarden Euro im Jahr gemacht.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, sind wir mittlerweile bei einer Zahl von jenseits von 450 Milliarden. Das muss man sich eigentlich mal klar machen. Das heißt, wir werden irgendwann schon bald, so beschreiben das Ökonomen, in eine Situation kommen. Ungefähr 2030, ich meine, das ist quasi übermorgen, werden wir in einer Situation sein. So hat es, ich glaube, Veronika Grimm vor einiger Zeit bei uns in der Sendung vorgerechnet.
Dass wir, wenn wir unseren Haushalt nehmen, diese ungefähr 500, ein bisschen mehr, Milliarden, dann werden wir gerade noch mal in der Lage sein, Arbeit und Soziales, Die Verteidigung und die notwendigen Zinsen von ungefähr 80 Milliarden, die nur dafür da sind, die Zinslast der aktuell laufenden Darlehen aus diesem Haushalt zu bestreiten. Das heißt mit anderen Worten.
All das Geld, das wir noch an anderer Stelle dringend bräuchten, das wir für Investitionen in die Zukunft bräuchten, ich denke dabei vor allen Dingen an Schulen, an Universitäten, an Forschung, KI ist ein großes Stichwort. Die Frage, wie wir unsere Zukunft gestalten, die gewaltige Transformation in der Autoindustrie oder überhaupt in der deutschen Industrie. All das kannst du dann nicht mehr machen, weil du komplett gelähmt bist durch diese drei Posten.
Ja, das Gegenargument ist ja immer, dass wenn man in die Rüstungsindustrie investiert, dann fällt für das andere auch was ab. Und die machen ja auch KI-Forschung und KI-Entwicklung und so weiter. Aber das ist natürlich kein Argument, dass das dem, was du gesagt hast, tatsächlich den Wind aus den Segeln nimmt.
Ja, weil wenn man das direkt fördern würde und direkt in die Forschung investieren würde und auch im zivilen Bereich, wäre es natürlich sehr viel besser, als gucken und abzuwarten, was aus dem anderen Bereich vielleicht bestenfalls dann noch irgendwie bei abfällt. Also auch dieses Argument ist ein schwaches Argument und es ist tatsächlich richtig.
Also wir können das ganz klar formulieren. Wenn wir so aufrüsten, wie wir das gegenwärtig vorhaben und aufgrund all der Verträge, die wir bereits abgeschlossen haben, kommen wir da vermutlich gar nicht mehr so ohne weiteres raus, dann arbeiten wir zielstrebig auf unseren ökonomischen und politischen Zusammenbruch hin. Ja, das wäre sozusagen ein später Sieg Putins. Der zerstört erst sein eigenes Land mit dem Wahnsinn, den er da veranstaltet hat und am Ende zerstören wir uns sozusagen.
Am Ende sind wir seine nützlichen Idioten. Richtig. Interessant ist ja, Richard, du hast das gerade kurz angedeutet und darüber, finde ich, sollten wir mal ein bisschen sprechen, wie das eigentlich läuft. Wie dieses Business läuft, wer da im Hintergrund verdient, was da für eine Goldgräberstimmung gerade herrscht in dieser Branche. Ich meine, ganz Deutschland versinkt gerade. In Depressionen, in wirtschaftlicher Depressionen. Nur diese Branche nicht. Die haben gerade richtige Goldgräberstimmung.
Und das hat auch damit zu tun, dass das so ein... Ein besonderer Markt ist, das traue ich mich eigentlich so gar nicht zu sagen, weil eigentlich ist es ja gar kein richtiger Markt. Freier Markt kann man das nicht nennen. Weil Rüstungsfirmen privatwirtschaftlich organisiert sind, aber der Staat gibt ja vor, was sie zu produzieren haben. Ob das jetzt Panzer sind oder Uniformen oder Munition. Es herrscht auch kein wirklicher freier Wettbewerb, wie man das in vielen anderen Branchen.
Genau und wie wird dann der Preis ermittelt? Die Gefahr ist ja dann groß, dass sich Firmen untereinander absprechen. Und dass sie den Staat über den Tisch ziehen. Und wenn du jetzt an das denkst, was ich dir eingangs gesagt habe, Wenn wir gewusst hätten, dass Rheinmetall für diese eine Drohne 100.000 nimmt, dann hätten wir das natürlich auch gemacht.
Ulrike Herrmann weist auf etwas Interessantes hin. Schon in den 70er Jahren ist dieses Preisproblem offensichtlich aufgefallen, als die Bundeswehr gegründet wurde, also vor über 70 Jahren. Ende der 50er. Genau, und da gibt es diese sogenannte Bonner Formel. Die sagt, auf ihre Selbstkosten dürfen die Rüstungsfirmen so einen kalkulatorischen Gewinn draufschlagen, der im Durchschnitt ungefähr bei etwa 6 Prozent liegt.
Jetzt sag mir, Markus, wer kontrolliert das? Ja, genau, das war genau meine Frage an dich.
Und vor allen Dingen in dieser panikartigen Aufrüstung, die wir gegenwärtig machen, dieser völlig ungeordneten Aufrüstung, diesem großen Chaos, das da herrscht, wo die eine Hand nicht weiß, was die andere macht und wo man denkt, wir können gar nicht genug aufrüsten in dieser Situation und haben überhaupt gar keine Zeit, das alles so ganz genau zu prüfen und zu gucken, welcher Wettbewerber wirklich genau das herstellt, was wir vielleicht auch in zehn Jahren brauchen.
Also im Augenblick kriegt ein riesen Chaos aus und davon profitieren diejenigen, bei denen jetzt eine Börse der Champagner scheint. So, interessant auch, für diese komplexen Waffensysteme brauchst du Leute, brauchst du sehr gute Spezialisten, die aber ihre Jobs natürlich nur dann wechseln, die den Job irgendwo in der IT-Branche oder wo auch immer aufgeben müssen. Wenn diese Rüstungsindustrie eine langfristige Perspektive bietet. Das ist ja klar.
Das heißt, um diese Rüstungsfabriken auszulasten, muss die NATO, muss Deutschland, muss Amerika selbst dann Waffen kaufen, wenn gerade gar kein Krieg droht. Und wir schwächen die Zivilwirtschaft. Die besten Köpfe werden abgezogen in die Rüstungsindustrie, die sehr gut bezahlt. Und was ist, wenn deren Auftragsbücher dann irgendwann nicht mehr gefüllt wären? Was würde denn dann passieren? Das ist ja ein Feuer, was künstlich ernährt wird.
Das ernährt sich ja nicht aus sich selbst heraus, sondern aus Schulden und Steuergeld. Und wenn das irgendwann nicht mehr so fließt, haben die ein riesiges Problem. Das heißt, wir bauen etwas auf, wo wir nachher nicht mehr rauskommen, ohne wahrscheinlich gigantische Strafen zu zahlen. Also wenn wir die Verträge nicht einhalten, wenn wir nicht dauerhaft so viel abnehmen, wenn wir nicht dauerhaft diese Auftragsbücher weiterhin füllen, dann kriegen wir ein großes Problem.
Wir kriegen wahrscheinlich ein Arbeitslosigkeitsproblem. Wir haben in der Zeit andere Branchen ruiniert, wo die besten Köpfe weggegangen sind, die alle in die Rüstung gegangen sind. Ich frage mich, denkt man über diese Dinge eigentlich im Augenblick in der Berliner Politik ernsthaft nach? Ich habe das Gefühl, alles das, worüber wir hier reden, und das ist ein gigantisches und wirklich dramatisches Thema, wird da nur am Rande irgendwo geredet.
Aber im Prinzip sind sich die SPD und die CDU weitgehend einig, die Grünen übrigens auch. Es gibt also im Augenblick keine starke Opposition, die dagegen opponiert. Du weißt ja, ich war vor nicht allzu langer Zeit in Amerika unterwegs, hab dort wirklich wieder und noch einmal verschärfter bittere Armut gesehen. Gleichzeitig kommt jemand wie Trump, die Amerikaner haben einen Verteidigungshaushalt, der ist immer knapp von einer Billion, irgendwas mit 900 Milliarden.
Man will sich nicht vorstellen, was man mit diesem Geld sonst noch alles machen könnte. Du hast Amerikaner, die mittlerweile richtig kämpfen. Katrin Klüver-Ashbrook hat das neulich bei uns in der Sendung erzählt. Die Amerikaner können es sich mittlerweile nicht mehr leisten, bei McDonalds zu frühstücken. Deswegen gehen die Umsätze zurück. Und sie sagt, das wird dann sozusagen so verkauft als kleiner Umsatzeinbruch bei McDonalds.
Das ist das Ding, über das wir reden. Das reichste Land der Welt hat Menschen, die sich nicht mehr ihre Mahlzeit leisten können. Gleichzeitig geht Trump hin und sagt, diese 900 Milliarden sind noch nicht genug. Wir wollen eigentlich einen Verteidigungsetat von 1,5 Billionen Dollar. Wenn man das so hört, dann fragt man sich immer, cui bono, wem nützt das?
Und es gibt ja in Amerika schon seit langer Zeit, und das ist mehr als nur ein Verdacht, die begründete Vermutung, dass Leute rund um den Präsidenten sich unfassbar die Taschen damit voll machen. Weil du immer diese eine Information hast, rechtzeitig vor den anderen. Das heißt, morgen gibst du den großen Rüstungsdeal mit wem auch immer, Lockheed Martin oder wem auch immer bekannt. Heute kaufst du die Aktien.
Jetzt kommt eine interessante Meldung. Kapital schreibt, dass die BaFin, das ist die oberste deutsche Finanzaufsicht, prüft Insiderhandel in der Verteidigungsbranche. Und die beschreiben dort, wie seit 2022 die BaFin Dutzend der Aktiengeschäfte auf möglichen Insiderhandel untersucht hat. Ein Konzern, die sagen nicht welcher, steht dabei ganz besonders im Fokus. Seit der Zeitenwende gab es da offensichtlich Dutzende verdächtige Vorgänge.
Heißt, da haben Leute gewusst, da kommt ein Großauftrag und haben nochmal schnell die Aktien gekauft. Haben insgesamt, glaube ich, 48 Vorgänge überprüft. In einem gab es dann, glaube ich, auch eine Strafanzeige. Wenn man sich mal anschaut, was da gerade los ist, dann ahnt man, warum das so ist. Rheinmetall wächst in einem unglaublichen Tempo, kommt mit ihren Aufträgen gar nicht hinterher.
Im MDAX gelistet sind Firmen wie der Radarbauer Hensoldt, haben wir vorher alle nie gehört, oder so Panzergetriebespezialisten wie Renk zum Beispiel. Das sind alles so neue Namen, die ebenfalls alle Milliardenbewertungen mittlerweile haben. Und zuletzt ist bekannt geworden, so beschreiben die Kollegen das da, dass der deutsch-französische Panzerbauer KNDS an die Börse will und auch der Bund dort einsteigen will.
Ich habe Dietmar Bartsch gehört, der das kritisiert hat und der sagt, da gibt es diese irren Investitionen, dreistellige Milliarden und wir wissen eigentlich gar nicht so richtig was über das finanzielle Innenleben dieser Industrie. Das ist alles Steuerzahlergeld und das kann so eigentlich nicht weitergehen und sagt, ich würde mich sehr, sehr wundern, wenn diese Untersuchungen, die es da jetzt gab, keinen Zusammenhang hätten mit dem Rüstungsboom in Deutschland.
Geschrieben hat diesen Artikel ein Kollege, den ich bis dato noch nicht kannte, Christian Schweppe. Kennt den aus Veröffentlichungen von Zeit, Spiegel, Stern. Ist ein Investigativreporter. Aus Berlin, der regelmäßig über die Rüstungsindustrie, vor allen Dingen Rüstungslobbyismus berichtet. Also seit 2018 schon, deutlich vor der Zeitenwende. Hat ein Buch dazu mal gemacht, Zeiten ohne Wende, 2024 war das. Und wird, glaube ich, im Herbst ein neues Buch bringen, das den schönen Titel
trägt, Goldrausch. Und ich habe gehört, dass auf dem Cover ein Panzer zu sehen sein wird, der golden vor sich hin leuchtet. Das ist interessant. Und deswegen dachte ich, Richard, wir rufen Christian Schweppe mal an. Und wenn jetzt alles gut geht, dann ist er uns jetzt aus Berlin zugeschaltet. Herzlich willkommen, Christian. Dankeschön. Ja, hallo Christian. Vielen Dank. Christian, wir haben vorhin kurz miteinander telefoniert, weil ich das so spannend fand, was du erzählst und.
Du hast dann im Nebensatz gesagt, ich bin wahnsinnig müde heute, bin erst um zwei Uhr nachts aus Paris zurückgekommen, da gab es eine Rüstungsmesse und da war richtig was los. Erzähl mal, was hast du dort gesehen? Ja, muss man sich ungefähr so vorstellen, die größte Rüstungsmesse für Landsysteme in Europa. 200.000 Quadratmeter, also ungefähr der Berliner Zoo voll mit Waffen.
Und ich habe mich da mal umgeschaut, weil ich seit fast zwei Jahren jetzt auf alle möglichen Rüstungsmessen der Welt fahre und fliege, um zu sehen, was verändert sich in dieser Branche. Also wenn der Rüstungsmarkt kein normaler Markt ist, dann ist natürlich auch die Rüstungsindustrie keine normale Industrie. Das ist sehr speziell. Und hinter den Kulissen konnte man schon sehen, also dieser Goldrausch, um den es da geht, den kannst du da wirklich mit Händen greifen.
Und man sieht wirklich an jeder Stelle, dass in diesem System wirklich inzwischen so viel Geld drin ist wie noch nie. Würdest du sagen, die Rolex-Dichte in der Branche hat deutlich zugenommen? Ja, es ist tatsächlich so. Also eines ist so, viele Klischees werden da nicht ausgelassen. Also sowohl die Rolex-Dichte ist gestiegen, sehe ich immer wieder, auch jetzt in Paris am Rande. Aber auch Hugo Bossnicker ist aus irgendeinem Grund sehr beliebt.
Und insofern geht es denen da sehr gut und man merkt es auch an der Stimmung, wenn man sich da einfach mal so umschaut. Ich habe mich da zwei Tage mal rumgetrieben, mit Firmen gesprochen. Die Deutschen hatten da einen riesigen deutschen Pavillon. Nicht nur die Amerikaner, sondern du siehst richtig, Deutschland mischt da ziemlich stark mit. Und insofern habe ich da den Eindruck, auch jetzt, nachdem ich zurück bin seit gestern Nacht, für die ist es doch so die Party ihres Lebens auch.
Wahnsinn. Kannst du uns da mal mitnehmen? Was sieht man da? Was gibt es da zu essen? Was sind das für Leute, die man da trifft? Wie sieht die Party ihres Lebens aus? Genau. Also erstmal hat man so das Gefühl, ja, könnte hier auch eine Automesse sein an vielen Ständen. Also wenn man schon mal auf einer Messe war, es gibt immer dieselben Messemöbel, dieselben Kunstpflanzen und alles sieht, obwohl es hier um Waffen geht, sehr häufig sehr steril aus.
Also du hast so das Gefühl, könnte auch ein Autosalon sein. Und wenn man dann ein bisschen näher hinschaut, dann sieht man natürlich, um was es wirklich geht. Paris ist wirklich groß. Das heißt, muss man sich so vorstellen, große Unternehmen wie KNDS oder Rheinmetall, die haben da inzwischen Stände. Das sind ja eigentlich halbe Stadtviertel. Also die bräuchten eigentlich eine Postleitzahl bei Rheinmetall inzwischen. Und da steht also alles voller Panzer und Panzerhaubitzen zum Beispiel.
Und es geht also darum, genau zu zeigen, was sind jetzt die neuen Innovationen. Und das hat man früher vielleicht eher, wenn ich mich so erinnere, so ein bisschen verbrämt gemacht. Und war jetzt auch nicht so sonderlich erfreut, wenn man da mit einer Kamera hinkam. Da gab es dann doch echt schnell so die Ansage, hier jetzt aber mal nicht filmen. Vielleicht kann man auch gar nicht dahin.
Und das hat sich alleine schon geändert. Also, dass man ein bisschen zugänglicher geworden ist, aber trotzdem, also wenn man dann mal so genau die Fragen stellt nach Preisen, nach Lieferbedingungen und so weiter, dann gehen trotzdem die Schotten immer noch ziemlich schnell dazu und. Interessant wird es dann eben, wenn die denken, dass sie so ein bisschen unter sich sind.
Und dann ist mir echt aufgefallen, auch schon seit längerem, aber es hat sich auch seit diesem Jahr nochmal wirklich verschärft. Die reden inzwischen echt komplett ohne Filter und sind so ein bisschen auch berauscht an sich selbst. Du sagst, bei den Preisen, da gibt es keine offiziellen Preise. Ist das so? Also da stehen keine Preisschilder an den Panzern dran, dass man sagt, der Panzer kostet das und das, sondern es kommt sehr darauf an,
wer, wann, unter welchen Bedingungen, wie viele bestellt, nehme ich an, oder? Genau. Was interessant ist, neu ist, dass inzwischen es zwar keine Preisschilder gibt, aber so QR-Codes an Waffen dran. Also ich kann dann quasi scannen und mich informieren, das ist der Panzer oder das ist die Haubitze, das ist auf jeden Fall neu. Die Preise sind aber ja so ein bisschen der Kern, also da geht es ans Eingemachte.
Und die verhandelt man dann zum Beispiel eben mit der Bundeswehr oder eben mit dem Verteidigungsministerium vor allem. Und da beginnt halt wirklich die Blackbox. Also man kann natürlich versuchen zu schauen später bei den großen Projekten, die müssen ja alle durchs Parlament, weil es eben Steuergeld ist. Da kann ich dann schauen, wenn ich es schaffe, mir vertrauliche Papiere zu besorgen, was steht denn da eigentlich drin?
Und das Problem ist allerdings, jetzt kann ich natürlich sagen, gut, der Auftragswert ist das und es sind 100 Fahrzeuge und dann kann ich das natürlich näherungsweise errechnen. Aber inzwischen ist es schon auch so, dass nicht mehr einfach nur Stückpreise da stehen. Und selbst das Parlament, was in Deutschland ja für die Parlamentsarmee Bundeswehr also beschafft, das macht das Parlament. Das muss bewilligen. Und selbst dieses Parlament kann die Preise teilweise inzwischen,
überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Einmal in der Höhe, aber auch wie sie sich zusammensetzen. Und das meine ich, wenn ich sage Blackbox, also auch so Stückzahlen, Stückpreise, da wird es wirklich spannend. Ist das denn auch juristisch ein Dark Space? Also gibt es da nicht eine klare gesetzliche Anordnung, dass da eine bestimmte Transparenz sein muss?
Normalerweise ist das ja so, ich meine, wenn die öffentliche Hand oder auch der Bund Aufträge ausschreibt, dann gibt es mehrere verschiedene Angebote, da muss das miteinander verglichen werden und dann guckt man, das scheint ja bei dieser Branche anders zu sein, weil wir natürlich auch unsere deutsche Rüstungsindustrie bewusst bevorteilen wollen in diesem Spiel.
Es geht ja auch um Förderung, um Wirtschaftsförderung, die da drin ist und nicht im Zweifelsfall gibt es irgendeinen Anbieter aus Fernost, der die günstigsten Waffensysteme herstellt. Den wollen wir aber gar nicht erst nehmen oder mit dem wollen wir gar nicht erst reden. Also wie muss man sich das vorstellen und wie sieht da die rechtliche Basis aus? Kann man das eigentlich sagen, wir begünstigen immer so dieselben drei oder fünf Verdächtigen bei unseren Aufträgen? Ist das überhaupt legal?
Also ich würde sagen ja und nein. Erstmal die offizielle Antwort und es ist eben schon gefallen, das Wort Bonner Formel, Preisrecht, das gilt also. Das ist auch was sowohl Ministerium als auch in die Industrie immer wieder sagen. Das sei alles ganz klar geregelt. Gewinne seien begrenzt und all diese Dinge. Und dann habe ich mich aber mal unterhalten mit zum Beispiel diesen Preisprüfern bei der Bundeswehr, die es ja gibt. Gibt viel zu wenig davon, aber es gibt sie.
Und man kann auch, wenn man ein bisschen Ausdauer hat, mit denen mal sprechen. Und man kann natürlich auch sprechen mit Leuten im Beschaffungsamt, die da auch dabei sind. Sind das die Jungs in Koblenz? Genau, das sind die. Das berühmte Beschaffungsamt. Das berühmte Beschaffungsamt Bain BW. Wunderbar eingängliche Abkürzungen. Und wenn man mit denen mal spricht, dann ist also eben der erste Teil der Antwort, das ist alles geregelt und insofern auch legal.
Und dann kommt aber das große Aber. Und dann geht es los mit so Dingen, Firmen können zum Beispiel bei den Wartungspaketen ziemlich gut mitverdienen. Firmen können Unterauftragnehmer einsetzen, die zur selben Firmengruppe gehören, bei Rheinmetall total auffällig. Guckst du in die Verträge und stellst fest, eine Rheinmetall-Firma gibt den Auftrag an die nächste weiter und selbst die Insider im Beschaffungsamt sagen, dass das sich im Zweifel eben für die Firmen lohnt.
Und Rheinmetall ist da wirklich, also ich habe mir die Verträge angeschaut, auch systematisch. Es gibt keine Firma, die das so stark macht wie Rheinmetall, so weit, dass irgendwann auch mal die Präsidentin vom Beschaffungsamt gesagt haben soll. Also jetzt ist auch erst mal gut mit euren Unterfirmen. Und so muss man also sehr genau hingucken, wo solche Extrakosten sich vielleicht verstecken. Und das ist schwierig, weil wenn wir jetzt mal wieder zum Parlament kommen, da muss das gemacht werden.
Aber so ein Abgeordneter, der ist ja kein Vertragsjurist. Der hat zwar Mitarbeiter, die kennen sich wahnsinnig gut aus, die arbeiten also bis zum Umfallen. Aber wir können ja mal über so einen Tag sprechen, der mir aufgefallen ist. Letzter Dezember, 17. Dezember, kurz vor Weihnachten. Und man weiß so in den Sitzungen vor der Weihnachtspause, auch vor der Sommerpause, letzte Sitzung, da muss alles durchgeschoben werden.
Also alles Geld, auch bei der Bundeswehr, das nicht ausgegeben wird zum Jahresende, sollte nicht da sein. Also gibt es in diesem Fall mehr als 30 Vorlagen, alles Rüstungsgeschäfte über 25 Millionen. Und wenn ich das zusammen addiere, dann komme ich auf 50 Milliarden Euro, die an diesem Tag in genau vier Stunden durch den Haushaltsausschuss gegangen sind.
Nicht dein Ernst. Das ist teilweise und dann auch zusammengerechnet mehr in diesen vier Stunden, als wir in früheren Jahren in einem gesamten Jahr ausgegeben haben für Verteidigung in Deutschland. Und da sagen mir die Abgeordneten dann, wenn sie wirklich mal offen und ehrlich sprechen, ganz ehrlich, wir können das alles gar nicht mehr lesen. Wann sollen wir das machen? Gerade wenn das Ministerium diese Vorlagen mit ganz kurzer Frist natürlich alle da auf den Schreibtisch legt.
Und also ich kenne Abgeordnete, die mir gesagt haben, ganz ehrlich, wir wissen nicht, wofür wir dieses Geld in dem Projekt X zum Beispiel gerade ausgeben. Gerade wenn das komplexere Themen sind, Digitalisierung, die sind wirklich kompliziert, die sind nicht super eingängig.
Und wenn die dann aber sagen, wir können das alles gar nicht mehr lesen und wenn ich dann auch noch sehe, in diesen Rüstungsvorlagen, da stehen teilweise dermaßen viele Tippfehler drin vom Ministerium, dass ich wirklich den Eindruck kriege, es wird hier wirklich durchgeputscht und das hat inzwischen doch auch Ausmaß, angenommen, dass echt neu ist. Also ich würde sagen, es ist gerade unbestritten, man braucht mehr Sicherheit.
Das ist auch auf diesen Rüstungsmessen nochmal Thema, aber auch in Berlin. Aber trotzdem müssen wir ja die Frage stellen, wie genau geben wir denn dieses Geld aus? Also ich wundere mich so sehr darüber, du redest vorhin so viel über Panzer. Jetzt meine ich ja begriffen zu haben, was den Ukraine-Krieg anbelangt, dass Panzer die großen Verlierer dieses Krieges waren.
Ich kann mich daran erinnern, mit Marie-Agnis Strack-Zimmermann geredet zu haben, nicht in einer Talkshow, sondern auf einer Abendveranstaltung. Und sie hat mir dann noch beim Glas Wein ausführlich erklärt, wenn wir erst die Leopardpanzer für die Ukraine bewilligen, das ist der große Gamechanger. Und sie sagte, wie das Messer durch die Butter, würden die durch die feindlichen Reihen gehen und sowas alles. Also sehr, sehr viel Werbung für den Leopardpanzer gemacht.
Heute wissen wir, dass die Panzer in diesem Krieg eine sehr untergeordnete Rolle spielen, fast eigentlich überhaupt gar keine mehr. Trotzdem scheinen sie zum Beispiel bei der Aufrüstung eine große Rolle zu spielen.
Jetzt würde ich mir als jemand, der da ja keine Ahnung von hat, denken, dass was man jetzt machen müsste, europäisch müsste man überlegen, was sind unsere europäischen Verteidigungsaufgaben, vor denen wir stehen, was müssen wir gemeinsam miteinander entwickeln, welches Land mit welchem, damit wir nicht alles mehrfach beschäftigen, damit wir nicht ganz, ganz viele verschiedene Produkte in allen möglichen Varianten haben, die schlecht aufeinander abgesteckt.
Also das wäre die allererste Aufgabe, die bei einer europäischen Aufrüstung erfüllt werden müsste. Und ich glaube, das wird gar nicht gemacht. Jeder rüstet vor sich hin. Zum Teil eben auf eine etwas dunkle Art und Weise. Ich meine, das ist doch eigenartig, wenn man überlegt, wie hoch die Beträge sind, um die es da geht. Ich meine, Friedrich Merz steht vor der Aufgabe, den Menschen in Deutschland erklären zu wollen, warum man die Sozialleistungen kürzt.
Und gleichzeitig wird aus dem Füllhorn das Geld hier ausgeschüttet, wo man zum Teil gar nicht so ganz genau weiß, wofür und ob der Preis eigentlich in Ordnung ist und vielleicht sogar nicht mal genau weiß, ob man das Produkt so brauchen kann. Ich würde gerne nur ganz kurz eine kleine Anmerkung machen, Christian, bevor du dann gleich antwortest, um das einmal einzuordnen, Richard, was du gerade sagtest.
Ich erinnere mich an Gespräche mit Verteidigungsexperten, Die mir etwas erzählt haben, wo dir als Bürger, als Steuerzahler die Kinnlade runterfällt. Weil du dir vorstellst, was das eigentlich bedeutet. Also die Amerikaner kommen ungefähr mit 30 großen Waffensystemen aus. Europa hat 180. Nur um das mal klarzumachen. Und ich würde dich gerne fragen, Christian, in dem Kontext europäischer Verteidigung. Es ist doch gerade ein Projekt dieser Art, FKAS, das Kampfflugzeug, spektakulär gescheitert.
Hast du eine Idee, wie viele Milliarden da schon reingeflossen sind, um jetzt zu sagen, Freunde, tut uns leid, also wird jetzt doch nichts mit dem europäischen Kampfflugzeug, dem Pendant sozusagen zur F-35, der amerikanischen? Also ich komme ja gerade aus Paris und FKAS und KNDS, also die Firma maßgeblich dahinter, war glaube ich das meistbenutzte Wort dort, da ist an jeder Stelle drüber gesprochen.
Und das ist ja ein Beispiel dafür, dass jetzt also zumindest das, was man eigentlich geplant hat, also ein Kampfflugzeug der sechsten Generation, das gibt es noch nicht, also den nächsten Superjet sozusagen, das gibt es jetzt erstmal nicht. Und es geht in die Richtung, dass man jetzt schaut, Frankreich und Deutschland mit verschiedenen Firmen und unterschiedlichen Partnern machen das jetzt doch selbst. Und die Mindestanforderung, die man jetzt noch hat, ist, dass diese Systeme
miteinander kommunizieren können. Da geht es um eine Combat Cloud, die man noch machen will. Es ist jetzt wieder jeder für sich. Das heißt doch in einem Satz, dass das Geschäft des nationalen Rüstungskonzerns wichtiger ist als die Verteidigungsaufgabe, um deren Willen das Projekt gemacht wird. Also jedenfalls kann man ja mal sagen, gibt es im Europaparlament einen wissenschaftlichen Dienst und der hat eine Studie rausgebracht.
Und die ist interessant, weil diese Studie sagt, wenn wir europäisch rüsten würden, dann könnten wir insgesamt 40 Prozent einsparen. Also nicht mehr jeder nationale Staat für sich, sondern zumindest in groben Zügen das zusammen zu machen. Aber daran hat natürlich die deutsche Rüstungsindustrie genauso wenig ein Interesse wie die französische und die italienische und so weiter.
Und es dauert lange, also im Moment sagen alle, eigentlich ist die Zeit eher das Kriterium, aber natürlich hat jeder Staat und jede Regierung, jede Industrie diesen nationalen Gedanken immer noch, das sieht man so. Und insofern auch die Frage, wie viele Systeme haben die Amerikaner, wie viele haben die EU-Staaten, also hast du ja gerade schon gesagt, Kampfpanzer, Artillerie, U-Boote.
Ja, also wenn man sich die Zahlen nochmal genau runtergebrochen anschaut, 14 Kampfpanzer, Amerika einer, 23 Artilleriesysteme, USA zwei, 16 U-Boote in Europa, USA vier. Das sind die Zahlen jetzt, die noch nicht ganz so alt sind, auch aus einer Studie vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel. Und da sieht man schon, dass natürlich die nationalen Interessen extrem groß sind und das ist auch in Deutschland noch so.
Und da ist also eher so dieses Thema whatever it takes, so wie Friedrich Merz das ja auch vorgegeben hat, Genau gelebt aktuell. Also whatever it takes heißt, so schnell wie möglich das Geld ausgeben. Und jetzt könnte man ja denken, auch als Steuerzahler, naja, beschafft wird bestimmt das, was militärisch auch gebraucht wird bei der Bundeswehr.
Also ich war viel in Litauen unterwegs zum Beispiel und habe mit Soldaten und Generälen da gesprochen und die sagen, es muss das bestellt werden, was wir hier auch brauchen in der Realität. Und dann fliegt man zurück nach Berlin und sieht sich um und spricht mit Leuten und weiß genau, okay, da sind noch ganz schön viele andere Gründe, die dafür stehen, was man jetzt wofür ausgibt. Zum Beispiel das, was ich eben schon sagte, ja, man will schnell das Geld ausgeben.
Man will auch zeigen, wir können überhaupt so viel Geld ausgeben. Dem Bundestag, also das Ministerium, das Beschaffungsamt will unbedingt Verträge abschließen, damit man am Ende sagen kann, wir haben so viele Verträge wie noch nie abgeschlossen. Projekte werden priorisiert, wenn es da gerade einen Projektleiter auch gibt. Und all das sind natürlich schon mal Gründe, die jetzt mit militärischem Bedarf zumindest nicht nur zu tun haben, würde ich mal sagen.
Und dann gibt es natürlich noch das Problem, wir haben den Bundestag und den Haushaltsausschuss und da sitzen natürlich Abgeordnete drin, die teilweise auch Rüstungsfirmen im eigenen Wahlkreis haben. Und spätestens dann ist... Wer zum Beispiel... Ja, da gibt es unterschiedliche, also eigentlich alle Fraktionen. Es gibt, würde ich mal zusammenfassen, es gibt sozusagen zwei Teams, die interessant sind. So ist einmal so die Küsten-Connection, wie das in Berlin gerne genannt wird.
Und dann gibt es natürlich Süddeutschland, wo wahnsinnig viele traditionelle Firmen sitzen, aber auch die neuen Drohnenfirmen, die schon angesprochen wurden. Alle so im Großraum München, kann man so grob sagen. In Baden-Württemberg auch. Genau, ja, Markus Söder sagt, 25 Prozent der neuen Rüstungsausgaben, die sollen übrigens nach Bayern gehen.
Also diese beiden Pole würde ich jetzt mal sagen, das sind so die beiden Machtzentren mit den unterschiedlichsten Abgeordneten, die da auch Interessen haben. Aber gibt es da, Christian, auch Abgeordnete, die wir so kennen? Weil dann würde sich manche Aussage, die ich manchmal auch so zu hören kriege, vielleicht ein bisschen besser erklären. Ja, also interessant ist ja, die Haushaltspolitiker im Haushaltsausschuss, die sind die mächtigsten.
Ja, eigentlich die mächtigsten Politiker mit in diesem Parlament oder auch des Landes. Und trotzdem sind die gar nicht so bekannt wie jetzt Fraktionschefs oder so. Also ich nenne mal ein Beispiel. Es gibt zwei Abgeordnete, die sich einen Namen teilen. Andreas Mattfeld und Andreas Schwarz. Von denen hat man vielleicht zuletzt mal gehört. Einer von der SPD, einer von der CDU.
Die beiden haben sich gerade eher einen Ruf erworben, dass sie sich mit den Rüstungsfirmen und auch dem Ministerium anlegen und sagen, also wir machen hier nicht mehr whatever it takes, sondern spätestens jetzt nach einem Jahr müssen wir schon auch mal gucken bei den Preisen. Ja, das sind so zwei Beispiele, die da versuchen, Kontra zu geben. Die Grünen, Sebastian Schäfer ist da so ein Haushaltspolitiker.
Der guckt da auch sehr kritisch hin. Also die drei, würde ich sagen, sind Leute, die versuchen, ihr Möglichstes zu tun, um zumindest noch eine Art Kontrolle zu haben. Aber natürlich gibt es dann auch die Gegenbeispiele, die eben die eigenen Firmen fördern. Also die sitzen teilweise aber auch im Verteidigungsausschuss.
Ein Beispiel, Reinhard Brandl, CSU-Politiker, tut sich deshalb hervor, genauso wie auch andere, Florian Hahn zum Beispiel, auch CSU, die also diese Firmen aus München und dem Kreis München immer schon gepusht haben. Und das sind auch Abgeordnete, also bei Reinhard Brandl war es zum Beispiel so.
Dass im Bundestagswahlkampf, war ja dieser Winterwahlkampf, an den wir uns erinnern, dann plötzlich also auch Spendenangebote zumindest von Rüstungsfirmen bekommen haben und die offenbar auch angenommen haben. Und das sind also Sachen, die wir da auch sehen. Und wenn das alles dann passiert in einem Zeitraum, wo über neue Vergaben für solche Firmen konkret politisch eigentlich gestritten werden sollte, dann wird es natürlich interessant.
Und das ist jetzt so ein Beispiel, was dafür steht, okay, da gibt es schon sehr viele Interessen und das wäre schön, wenn nur das beschafft wird, was die Soldaten dann auch brauchen, weil darum geht es ja. Und mein Eindruck ist, Also eigentlich sollte das Ziel sein, die Bundeswehr auszurüsten, wenn wir denn schon sagen, es gibt diesen Sicherheitsbedarf kurzfristig. Aber das Ziel ist ja nicht, möglichst viel Geld auszugeben.
Und bei all den Rüstungsmessen und Konferenzen, auf denen ich jetzt gewesen bin, war das ein Satz, wenn das jemand mal gesagt hat, und das kam extrem selten vor, dann war der Applaus ungefähr so groß, wie man sich das auch vorstellt, nämlich es gab keinen. Wahnsinn. Das heißt, wenn du das so schillerst, Christian, dann sind doch, ich nenne es jetzt mal Mondpreise, ist doch Mondpreisen Tür und Tor geöffnet.
Kriegst du da was mit, auch wenn du sagst, das ist so ein Dark Space, die Black Box, das kriege ich gar nicht so richtig mit. Kannst du uns mal ein Beispiel dafür nennen, wo du das Gefühl hast, also bei aller Liebe, aber das kann man mit normalem Hausverstand nicht mehr erklären, was da teilweise aufgerufen wird. Kann man schon. Also es gibt mit aller Vorsicht eben Preise und Zahlen, die da gelten. Zum Beispiel soll ja die Bundeswehr dringend digital werden.
Also die funken ja noch auf dem Stand von teilweise 1982, also analog und offen. Öffentlich könnte man sagen. Und das ist so ein Projekt, was ziemlich gut zeigt, um wie viel Geld es geht und wie gut mit diesem Geld umgegangen wird. Also der Einbau und auch der Betrieb dieser Funkgeräte wird am Ende mehr als 11,5 Milliarden Euro kosten. Stückpreis von so einem Fahrzeug-Funkgerät für den Führungsfunk, wie das heißt, 65.000 Euro für ein Gerät.
Und dann kannst du natürlich von da gehen zu allen möglichen Preisen. Ja, warum kosten Jeeps, ganz normale Jeeps, mehr als 200.000 Euro pro Stück? Warum gibt es Sattelabschlepper, die eine Million pro Stück kosten? Warum gibt es Lenkflugkörper, die bis zu vier oder fünf Millionen kosten? Also offiziell gibt es immer einen Grund dafür, ne? Aber trotzdem das mal zu hinterfragen, das ist echt schwierig, weil diese Preise natürlich auch vom Ministerium nicht kommuniziert werden.
Anderes Beispiel Munition, da sieht es noch viel Ärger aus. Also für Rheinmetall zum Beispiel ist Munition, sagte mir neulich jemand, was war echt ein interessantes Gespräch, der sagte es eigentlich für Rheinmetall wie Goldstaub, diese Munition. Also wenn da ein Schuss 1000 Dollar kostet, was Armin Pappberger auch in so Lobbygesprächen, der Chef von Rheinmetall, genau, vielleicht gerade so der bekannteste Deutsche auch. Auch hochgefährdet übrigens. Ja, das stimmt tatsächlich.
Jetzt in Paris habe ich mich mit ihm auch wieder unterhalten. Und in so Lobbyrunden, wo auch da eigentlich dann eben keine Öffentlichkeit da ist, eigentlich auch keine Journalisten, da bestätigt er auch solche Preise. Dann sagt er natürlich, naja, wir sind ja mit unserem Drohnenabwehrgerät immer noch viel günstiger als die teuren amerikanischen Systeme. Aber, und das ist ja eben auch schon von euch angesprochen worden, es ist ja kein normaler Markt.
Und eine Firma wie Rheinmetall, die hat eine wahnsinnige Marktmacht. Das ist ein Quasi-Monopol. Also ich habe neulich mit jemandem aus der Monopolkommission gesprochen und der hat gesagt, das ist so ein bisschen so wie das Google in der Digitalwelt. Ja, also Rheinmetall hat überall Geschäfte inzwischen drin, die machen plötzlich Satelliten, die haben Werften gekauft, ja, also die machen quasi, wie Armin Pappberger sagt, den Vollsortimenter, so sagt er das gerne.
Also der One-Stop-Shop für Rüstung und wenn ich diese Stellung habe, das Warenhaus, was alles kann angeblich, aber. Es auch Leute gibt, die sagen, eigentlich haben die noch nie pünktlich geliefert und da ist so das, was ich sagte mit Liefertreue, Lieferpünktlichkeit ein großes Problem, aber die Marktmacht von diesem Konzern ist groß und, Deshalb ist auch die Feierlaune, glaube ich, bei solchen Konzernen auf diesen Rüstungsmessen auch sehr groß.
Und also in Paris, von wo ich jetzt gerade zurückkomme, da war das wirklich, also das ist jetzt, keine Vermutung oder so, das ist auch keine These, sondern es ist wirklich so, die Beobachtung aus zwei Jahren Aufrüstung, die räumen von jedem Messestand abends, eigentlich ehrlicherweise schon ab 15 Uhr, die Sektflaschen weg. In Paris haben sie natürlich Champagner getrunken. Wenn es doch so läuft. Also der Waffenverband sagt, hier knallen ja nicht jeden Tag die Sektkorken.
In Paris waren es die Champagnerkorken. Insofern korrekte Aussage. Und mein Eindruck ist, also zumindest bei diesen Gelegenheiten wird dann doch eher wenig über unsere Sicherheit gesprochen oder über die Ukraine. Ja, denn wenn ich mir mal so den Rüstungsstand, den es auch gab, von der Ukraine in Paris angeschaut habe, da habe ich mir nämlich auch mal umgeschaut. Das war, glaube ich, einer der wenigen Stände, wo nicht ab 15 Uhr schon der
Alkohol floss und gefeiert wurde. Und die hatten auch keinen DJ. Und ich glaube, die haben auch andere Prioritäten als zur Aftershow-Party von so einer Messe zu gehen. Und insofern habe ich das Gefühl, dass sich das alles so ein bisschen verselbstständigt hat, diese Aufrüstung. Ja, wir brauchen Sicherheit. Ich glaube, man kann auch weniger als vor ein paar Jahren noch sagen, dass es per se kritikwürdig ist, dass Rüstungsfirmen gerade Geld bekommen.
Aber wie viel Geld sie bekommen und für was genau und ob wir das überhaupt kontrollieren können und was sie damit auch machen, das ist natürlich schon super relevant. Und darüber wird aus meiner Sicht viel zu wenig gesprochen. Und so ein richtiges Korrektiv sehe ich da auch nicht. Also was ich irre finde, hier in Berlin, so im Regierungsviertel, wir haben diesen Super-Zuklus Rüstung, und in derselben Zeit wird der Bundesrechnungshof teilweise zusammengespart.
Und im Haushaltsausschuss ist ja auch schon die Lage so, dass man das gar nicht mehr schaffen kann. Das heißt, so viel Geld wie nie für eine super spezielle Blackbox-artige Struktur, und so wenig Kontrolle wie möglich gerade. Und deshalb ist eigentlich, glaube ich, dieser Ansatz von whatever it takes oder Boris Pistorius sagt auch, wir müssen so schnell sein wie möglich. Also das Rational von ihm ist Tempo, Tempo, Tempo.
Und das kann man, glaube ich, auf lange Zeit, ehrlicherweise schon mittelfristig, nicht durchhalten. Also früher hieß das immer so ganz gerne, ja, wir haben Sicherheitspolitik nach Kassenlage gemacht. Und dann kam whatever it takes, das ist ungefähr das Gegenteil davon, Hauptsache raus und ich glaube, dass irgendetwas dazwischen der Weg sein muss, denn am Ende, wenn ich nicht der Gesellschaft und den Bürgern und den Steuerzahlen sagen kann, warum habe ich dieses Geld wofür ausgegeben?
Ich glaube, dann könnte wirklich die Gefahr sein, dass wir die Leute und auch die gesellschaftliche Akzeptanz von so etwas wie Aufrüstung verlieren. Und das könnte tatsächlich ja ein Schaden sein, über den wir noch gar nicht geredet haben. Und ich glaube, das ist echt ein Problem. Ich musste in dem Zusammenhang, Christian, was vorlesen aus einem Interview von Ibrahim Naber, dessen Name mir vorhin schon gefallen ist.
Ich habe ein Interview gemacht mit einem ukrainischen Offizier der 59. Brigade, glaube ich. Und da ging es genau um diese horrenden Preise europäischer Drohnenhersteller. Und dann sagt dieser Offizier folgendes. Es gibt zwei grundlegende Probleme mit westlichen Bodendrohnen.
Damit meint er insbesondere deutsche Bodendrohnen. Da reden wir über diese Roboter, die teils dann mittlerweile von der ersten Frontlinie Verletzte zurück transportieren, weil es zu gefährlich ist, mit Menschen dort reinzufahren. Und er sagt, das erste ist die Technik. Technologisch funktioniert das teilweise noch nicht so richtig. Das haben die offensichtlich mittlerweile behoben. Er sagt, das zweite ist der Preis.
Und das ist ein enormes Problem, denn in vielen Fällen kosten in Europa produzierte Bodendrohnen ungefähr zehnmal so viel wie das, was wir selber in der Ukraine bauen. Das heißt, die bauen etwas, was 20.000 Euro kostet, also die Ukrainer selbst, und das deutsche Produkt oder das westliche Gerät kostet dann 300.000 Euro. Und er sagt, das ist auch deswegen ein Irrsinn, weil es auf Dauer nicht praktikabel
ist. Also zum einen sind diese Systeme viel zu teuer, um sie dann in einer wirklich, benötigten Größenordnung von Hunderten oder gar Tausenden einzusetzen. Du musst das ja skalieren, wenn du dir vorstellst, bei Drohnen geht es um Masse. Auch bei diesen Flugdrohnen, es geht um Masse. Du schickst 600 Drohnen in der Hoffnung, dass fünf oder zehn davon durchkommen und der Rest wird vom Himmel geholt.
Und je teurer die sind, desto weniger wirst du in der Lage sein, das jemals in dieser Region zu skalieren. Und das Zweite ist, du kannst das ja dann irgendwann auch europäischen Steuerzahlern schlicht und ergreifend nicht mehr erklären. Wie sollst du jemals in die Situation kommen, dass du damit ernsthaft gute Verteidigungspolitik machen kannst? Redest du mit denen manchmal? Wie erklären die dir das, solche gigantischen Preisunterschiede?
Also Gründe gibt es dafür zumindest offiziell, wenn man die Firmen, also die deutschen Hersteller mal fragt, immer. Die sagen dann, naja, also unterschiedlichste Produktionsbedingungen, da ist unterschiedliche Technik drin, die sagen dann manchmal, da ist eine andere Optik drin, da ist die Produktion vielleicht für unterschiedliche Zielländer unterschiedlich teuer. Das sind sozusagen die Antworten, die man dann offiziell hört.
Aber warum es da einen Gap gibt, der so groß ist zwischen der Eigenproduktion in der Ukraine und auch hier in Deutschland, ist, glaube ich, eine Frage, die schon auch noch beantwortet werden muss. Natürlich ist es immer schwierig, jetzt so ein Produkt eins zu eins zu vergleichen. Also man muss da ein bisschen vorsichtig sein. Aber zehnmal so viel, ne? Das ist jetzt nicht ein kleiner Preisunterschied. Du erinnerst dich an einen.
Wie ich fand, sehr zynischen Satz von Pappberger, Chef von Rheinmetall, der sagte, na gut, in der Ukraine machen das ja ukrainische Hausfrauen. Die schrauben da diese Drohnen zusammen. Das ist ja hier ein ganz anderes Ding. Das ist ein Satz, der fürchterlich auf die Füße gefallen ist. Offenbar können wir von ukrainischen Hausfrauen eine Menge lernen, würde ich sagen, wenn es darum geht, günstige Drohnen herzustellen. Ja, ich war vor zwei Wochen in Odessa. Das war sehr interessant.
Ja, also nicht nur, weil du gesehen hast, wie dieser Hafen in Odessa am Schwarzen Meer nachts angegriffen wird. Also von meinem Zimmer aus konnte ich das Feuer der Flugabwehr sehen. Das ist schon auch nochmal eindrücklich, wenn man das nochmal als Realität auch mitgekriegt. Ja, und genau. Also ich meine, ihr seid ja auch dort gewesen und das ist dann schon, auch wenn ich mit den Soldaten da spreche und mal frage, naja, wie ist es denn mit Helsing?
Wie ist es denn mit Stark? Also diesen Drohnenfirmen, die eben schon genannt wurden. Wie ist es denn mit den Produkten von Rheinmetall? Habt ihr die hier irgendwo? Kennt ihr die? Und also der Soldat zumindest hat vor allem über ukrainische Technik gesprochen. Vielleicht noch so ein bisschen über amerikanische Abwehrdrohnen, die gerade zumindest dort gut funktionieren, aber in Masse, das deutsche Material ist zumindest an diesem Ort nicht angekommen.
Die haben andere Frontabschnitte im Osten, ja, aber trotzdem war es ein interessantes Gespräch, weil ich auch da so gespürt habe, okay. Es gibt schon so ein bisschen natürlich diese Dankbarkeit, dass Produkte aus Deutschland dahin gehen, aber sie nehmen inzwischen auch nicht mehr alles. Und ich glaube, um das so zusammenzufassen, die Ukrainer, die haben ein wahnsinniges Bullshit-Radar inzwischen, weil natürlich alle möglichen Leute, gerade am Anfang dieses Krieges.
Ja, wirklich alles zu verkaufen. Also es gibt, wie viele Leute bestätigen, Depots und Hallen voller westlicher Technik, die entweder nie richtig benutzt werden konnte oder die inzwischen nicht mehr richtig benutzt werden kann, weil es zum Beispiel keine Ersatzteile gibt, weil sich der Krieg verändert hat.
Ja und deshalb, ja, nehmen die auch nicht mehr alles und die wissen glaube ich schon sehr genau erstens, wie sind diese Preisunterschiede zu sehen, und vor allem wissen die ziemlich genau, wem geht es bei diesen Geschäften wirklich um den Support der Ukraine. Das sind häufig übrigens Firmen, die jetzt nicht durch so super krasses Marketing auffallen, sondern die machen das ein bisschen anders.
Die sind jetzt nicht auf den Messen bei diesen Partys dabei, die sind nicht überall mit der Werbung dabei, sondern die machen da einfach ihren Job und die liefern und die reden da auch nicht unbedingt drüber. Also diesen Teil von Leuten bei diesem Goldrausch der Rüstung, den gibt es auch. Und ich glaube, so sollte es eigentlich mehr sein. Und die Ukrainer sagen auch, naja, wir haben das schon sehr genau hier auf dem Schirm. Nicht nur was funktioniert, sondern was auch was kostet.
Und am Ende ist natürlich irgendwie die Frage, spätestens mittelfristig bleibt es bei diesen Preisunterschieden oder kommen wir dahin, vielleicht über Stückzahlen zum Beispiel, dass das runtergeht, aber diese Anfangsphase der Aufrüstung sowohl für die Bundeswehr als auch für die Ukraine ist. Ich glaube, da sind viele Regelmäßigkeiten und Grundsätze von einem üblichen Markt und so kamen wir auch hin, komplett ausgehebelt worden.
Wenn man diese ganzen Ungereimtheiten sich ansieht, wenn man sich die Skandale ansieht, die darin liegen, dass Produkte zum fünf- oder zehnfachen Preis bei uns zu uns geliefert werden oder wir sehr, sehr viel teurer Sachen herstellen, die andere günstiger herstellen können, die Ukrainer zum Beispiel. Ich meine, das ist eine gigantische Verschwendung von Steuergeld. Und da würde ich gerne auf die Rolle des Ministeriums zu sprechen kommen.
Du hast das Ministerium zwei, dreimal erwähnt und dann hast du jedes Mal, wenn du vom Ministerium sprachst, gesagt, die wollen das ganz, ganz schnell durchdrücken, die wollen das ganz viel und so weiter. Man bekommt also den Eindruck, dass der Verteidigungsminister Boris Pistorius glaubt, dann einen guten Job zu machen, wenn er in sehr, sehr kurzer Zeit sehr, sehr viel Geld ausgibt. Ich meine, das ist eine sehr, sehr böse Beschreibung dessen, was er eigentlich machen sollte.
Bislang ist er ja keine besonders angeschossene Figur in der Öffentlichkeit. Er hat hohe Beliebtheitswerte, aber wenn ich mir das alles anhöre, wie das Ministerium dann mal kurz vor der Weihnachtspause nochmal dafür sorgt, dass Aufträge in 50 Milliarden Höhe durchgewunken werden, dass man immer aufs Gaspenal drückt, weil man denkt, die Qualität der deutschen Aufrüstung bemesse sich an der Quantität, mit der sie vonstatten geht.
Ich meine, das alles fehlt ja am Ende Boris Pistorius auf die Füße oder nicht. Also Inside Pistorius ist echt spannend, weil es auch da diesen Gap gibt zwischen der Beliebtheit, die er immer noch hat, Deutschlands beliebtester Politiker, auch diesen Habitus von dem gelingt alles, der ist ja auch sehr volksnah, mit dem kann man sprechen. Und der ist sicherlich auch sympathisch, wenn man mit ihm spricht, kein Problem. Ja, ja.
Aber inzwischen, er sagt das ja auch selber, also im Dezember zum Beispiel, da hat er mit eigenen Worten gesagt, not as perfect as it gets, machen wir das hier, aber eben so schnell, wie es geht. Also das ist für ihn ganz klar die Leitidee, ist ganz klar sein Rational schnell, schnell, schnell. Und deswegen sagen dann Firmen wie Rheinmetall, mit uns geht es nur nach oben, nach oben, nach oben.
Und wann dann aber mal geliefert wird und zu welchem Preis auch geliefert wird, liefert wird, das steht dann auf einer ganz anderen Seite und häufig liegen da wieder Jahre dazwischen und ich glaube, das nutzt ihm eigentlich. Dass die Frage von Messbarkeit, Bei ihm so ein bisschen die Frage ist, über die wir eigentlich mal sprechen müssen.
Ich würde dich gerne zum Schluss nochmal fragen, Christian, welche Rolle spielt dabei, weil du das jetzt mehrfach erwähnt hast, Sprache, politische Botschaften. Wenn so ein Politiker sich hinstellt, und das soll ja entschlossen klingen, tatkräftig, ich mache jetzt was, whatever it takes, klingt natürlich super. Der alte Mario Draghi Satz, damals in der Finanzkrise, als es darum ging, den Spekulanten sozusagen den Boden unter den Füßen oder die Geschäftsgrundlage zu entziehen.
Dann klingt das beruhigend zunächst mal für die Bevölkerung. Oder wenn Pistorius sagt, so schnell wie möglich. Aber übersetzt heißt das doch für die, die es betrifft, immer, okay, du willst es schnell, schnell, schnell. In der Übersetzung bei Rheinmetall kommt an, teuer, teuer, teuer. Oder ist das falsch? Also ich glaube schon, dass Sprache da eine sehr wichtige Rolle auch in der Politik spielt. Whatever it takes. Das ist ja gesagt worden Anfang März 2025.
Übrigens, da war März ja noch nicht mal Kanzler. Also er hat den gigantischsten Blankoscheck für eine Aufrüstung in der Geschichte dieses Landes als Bundesrepublik ausgegeben. Da war er noch nicht mal Kanzler. Und übrigens in dem Strategiepapier, was da so ein bisschen dahinter stand, da stand damals noch, es soll explizit kein Sondervermögen Rheinmetall werden.
Wenn ich mir jetzt angucke, wie viel für Rheinmetall ausgegeben wird von den ersten 100 Milliarden, dem Sondervermögen, sagt Rheinmetall haben sie 42 Milliarden bekommen, dann können wir ja mal darüber reden, ob das kein Sondervermögen Rheinmetall ist. Deswegen ist, glaube ich, schon die Frage, wie man das auch weiter übersetzt. Also kann eigentlich whatever it takes jetzt dauerhaft das sein, was.
Was ich wirklich spannend fand, war, dass selbst Leute aus der Branche, denen es gut geht, und die Aufträge auch bekommen, selbst diese Leute haben mir gestern Abend gesagt, dass es total surreal sei und dass eigentlich irgendwann auch mal. Diese Aufrüstung ein bisschen wieder geordneter werden müsste. Die sagen das. Wenn das selbst diese Firmen sagen, dann gibt mir das schon zu denken.
Und ich glaube schon, dass wenn wir wirklich Staatshaushalte machen irgendwann, die ein Drittel Rente, ein Drittel Rüstung und ein Drittel für alles andere, was in diesem Land zu machen ist, haben. Zinsen kriegst du. Dann glaube ich schon, genau, mit den Zinsen und allem, was noch dazukommt, dann glaube ich schon, dass das vielen immer noch nicht bewusst ist. Und mir fehlt da auf jeden Fall Kommunikation nicht nur von Pistorius,
sondern auch von Friedrich Merz. So mit dem ging es ja los. Und ich habe ihn, vor ein paar Wochen das auch mal gefragt, was so seine Erwartung ist an die Rüstungsfirmen. Und da war er sehr wortkarg und sagte, naja, das ist jetzt zu kompliziert, um es in einem Satz zu beantworten und war dann auch schon wieder weiter geeilt. Also ich glaube schon, er war jetzt auch auf der ILA in Berlin vor zwei Wochen, die nächste Rüstungsmesse.
Ich glaube schon, dass es nochmal Kommunikation braucht, um zu erklären, warum machen wir was und was erwarte ich von diesen Firmen. Ich finde, das sind sehr, sehr versöhnliche Worte, die du da am Ende noch findest. Also vieles von dem, was du gesagt hast, deutet für mich darauf hin, selbst wenn man überzeugt davon ist, dass wir aufgrund der geopolitischen Veränderungen, eine stärkere Aufrüstung brauchen als zuvor.
Reden wir doch gleichwohl bei Whatever Takes von der vermutlich größten Steuerverschwendung in der Geschichte der Bundesrepublik ever. Weil wir reden ja nicht über Millionenbeträge, wir reden ja über Milliardenbeträge. Wir machen Aufträge, wo nachher Dinge entwickelt werden, die wir vielleicht überhaupt gar nicht brauchen und die wir im Zweifelsfall auch gar nicht verkaufen können und so weiter und so weiter.
Also das Ganze hat ja finanziell eine gigantische, eine wirklich absolut gigantische Dimension. Das Aufrüstungsvolumen ist sehr viel größer als der Haushalt mehrerer europäischer Kleinstaaten. Also das ist irrsinnig viel Geld, was wir ausgeben. Und wenn man so viel Geld ausgibt, müsste man ja gerade ganz besonders behutsam sein. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Also ich glaube schon, dass es viele Kompromisse gibt, die man machen muss.
Aber trotzdem, genau um da nochmal eine Zahl zu sagen, nehmen wir wieder diesen Weihnachtstermin, was ja so ein bisschen Christmas-Shopping war. An diesem Tag sind nicht nur diese 50 Milliarden durchs Parlament gegangen, sondern alleine an Vorauszahlungen für die beteiligten Rüstungsfirmen. Sechs Milliarden Euro. Das ist mehr als die gesamte Wirtschaftsleistung von Andorra oder Fiji.
Also das sind glaube ich Summen, die man der Öffentlichkeit, die das alles bezahlt, schon auch mal erklären müsste. Und da ist das Ministerium trotz der Beliebtheit dieses Ministers echt still. Ich würde es in BAföG übersetzen, Christian.
Wurde ja gerade, obwohl es im Koalitionsvertrag steht, den jungen Leuten, vor denen wir immer behaupten in Sonntagsreden, dass sie unsere Zukunft sein und dass sie uns so wahnsinnig wichtig sein, erklärt, dass wir jetzt doch die kleine BAföG-Erhöhung streichen müssen. Obwohl alle ganz genau wissen, auch die haben Inflation, auch die kämpfen gerade an allen Fronten im metaphorischen Sinne.
Und eigentlich wollen wir auch, dass sie dann an der Echten irgendwann mal im Einsatz sind und dass sie dann auch bitte die Kinder kriegen, die wir versäumt haben, selber zu bekommen und so weiter und so weiter. Und wenn du dann sowas hörst, muss man sagen, da ist Weihnachten aber halt immer nur für die anderen. Christian, danke dir ganz herzlich. Ja, ganz herzlich. Wahnsinnig viel gelernt heute. Im Herbst kommt dein Buch, glaube ich, Goldrausch.
Das Buch mit dem goldenen Panzer vorne auf dem Cover. Wir werden es daran erkennen. Und ich würde mich sehr freuen, dich demnächst dann mal in der Sendung zu hören und zu sprechen. Alles Gute dir. Wir brauchen Leute wie dich. Ja, kann ich nur bestätigen. Mach's gut. Tschüss, Christian. Also, bis bald. Macht's gut. Danke. So, damit wir es nicht vergessen, Richard, wir müssen uns noch kurz beim Matze Hilscher bedanken. Hotel Matze, befreundeter Podcast. Wir waren ja beide schon,
glaube ich, auch zu Gast bei Matze. Der hat uns das Studio zur Verfügung gestellt für Christian. Auf einem ganz kleinen Dienstweg und sehr, sehr spontan. Ein schönes kleines Studio in Berlin-Mitte. Ja, und ich würde gerne einfach nur noch zum Schluss von dir wissen. Wir beide haben ja oft darüber gesprochen, dass da irgendwo ist etwas, über das man dringend mal öffentlich verhandeln müsste. Hast du geahnt, als jemand, der viel vorausschaut und antizipiert, dass die Dimension die ist?
Nee, also die Größenordnung konnte ich mir bislang nicht vorstellen und ich fand auch die Details unglaublich interessant. Ich finde den Mentalitätswechsel interessant von einer Industrie, die sich immer so ein bisschen im Schatten rumgedrückt hat und immer so ganz vorsichtig was von Verteidigungstechnik erzählt und die nicht im Rampenlicht stehen wollte. Und den Champagner-Partys, die jetzt gefeiert werden in Paris und so weiter, das drückt natürlich ganz, ganz viel aus.
Aber ich glaube, das Ausmaß des Chaos, was dahinter steht und dann in diesen gigantischen Zahlen, über die wir da reden. Ich finde, das wird in der Öffentlichkeit bislang auch nicht ansatzweise genug skandalisiert.
Wenn ich mal überlege, worüber wir uns alles aufregen, hier gibt es nun tatsächlich einen Grund, wirklich sich viel mehr aufzuregen und wirklich mal zu sagen, selbst wenn ich der Überzeugung bin, dass wir diese Aufrüstung brauchen, das, was sich da gerade abspielt, das fliegt uns wahrscheinlich noch gigantisch um die Ohren, als hier, wie ich vorhin sagte, mutmaßlich größte Steuerverschwendung in der Geschichte der Bundesrepublik. Ja, also mir ist nochmal eins wichtig, Richard, und ich glaube,
das siehst du ja ähnlich. Wir reden ja hier nicht über böse Menschen. Also die Leute, die das dann durchs Parlament winken und so weiter, die Leute, die es an der Spitze entscheiden, die Leute, die entschieden und entschlossen wirken müssen, weil jeder öffentliche Auftritt, sowohl von Pistorius als auch von jemandem wie Friedrich Merz und anderen europäischen Spitzenpolitikern, ist ja auch immer ein Signal nach Moskau. Ja, da darfst du nicht schwach wirken, da musst du entschieden wirken.
Ja, aber ich kann trotzdem mir die Frage stellen, ob Boris Pistorius einen guten Job macht, nach all dem, was ich gehört habe.
Also das muss ich natürlich dann trotzdem mich fragen und überlegen, ob die Maxime, mit der er da rangeht, also, whatever it takes und schnell, schnell, schnell, schnell und raus mit der Kohle und so weiter, ob das wirklich richtig ist oder ob das nicht am Ende eine gigantische Verschwendung ist, die uns dann verteidigungsmäßig und sicherheitstechnisch gar nicht so viel nützt, wie anderes uns nützen würde, was weniger kosten würde und was nicht so huschnusch besorgt wird.
Es nützt uns nicht richtig viel, wenn wir am Ende sicher sind, aber dafür vollkommen pleite. Das ist halt das Problem. Wir müssen da, glaube ich, ein gutes Verhältnis finden und das ist mir auch noch wichtig zu sagen. Das siehst du ja ähnlich wie ich auch. Wir haben hier nicht sozusagen das Wort geredet denen, die sagen, das braucht alles überhaupt gar nicht und das ist alles völlig übertrieben und so weiter, dass wir eigene europäische Sicherheit organisieren müssen.
Das ist nicht das Thema. Für mich die markanteste Zahl und das ist das, was ich die ganze Zeit schon denke. Das, was wir national organisieren. Wir reden so viel über Europa. Wir haben es im Bereich Airbus zum Beispiel hingekriegt. Franz Josef Strauß, der gesagt hat, pass auf, wir brauchen im zivilen Luftfahrtbereich etwas, das Boeing Konkurrenz machen kann. Heute ist Airbus daraus geworden, der erfolgreichste Flugzeugbauer der Welt. Ein europäisches Projekt.
Menschen mit einer Vision haben es entwickelt, haben es angestoßen und das ist der Erfolg. Und ich frage mich immer, wenn wir doch so viel über Europa reden. Fast schon autosuggestiv, dann müssen wir doch irgendwann mal in der Lage sein, auch das so zu organisieren. Und wenn Christian sagt, 40 Prozent könnten wir einsparen. Aber genau daran hat doch die Rüstungsindustrie kein Interesse, dass wir 40 Prozent einsparen.
Und dann muss man sich als Politiker fragen, welche Interessen vertrete ich denn? Vertrete ich die Interessen der Rüstungsindustrie und denke, das ist ultimative Wirtschaftsförderung? Oder vertrete ich das Interesse der Steuerzahler, deren Geld ich ausgebe? Genau. Also, Richard, danke dir sehr. Danke dir, Michael. Das war intensiv heute. Viel gelernt. Und wir hören uns nächste Woche. Alles Gute dir. Ja, bis dann. Tschüss.