#241 (Ungarn reloaded?)

Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Vorher reiche ich dich, Richard. Vorhause. In der Cheminate. Richard, wir haben es letzte Woche schon ein bisschen angekündigt. Wir wollten über Ungarn sprechen. Und ich gebe ganz offen zu, ich weiß nicht, wie es dir ging. Als ich anfing, über Ungarn nachzudenken, dachte ich, ich bin mir nicht sicher, ob das so richtig interessiert. Und dann habe ich aber gemerkt, je tiefer man da reinzoomt, desto spannender wird das.

Und du lernst so viel über größere und kleinere Zusammenhänge und man lernt so viel darüber, vor allen Dingen auch wie unglaublich schmutzig Politik sein kann und am Ende auch wie einfach Politik sein kann. Wie geht es dir? Ja, geht mir sehr ähnlich. Ich dachte auch im ersten Moment, also eine Wahl zu kommentieren, vor allen Dingen dann eine, die schon im Vorfeld eindeutig erwartet worden war und dann auch entsprechend eindeutig war.

Das würde jetzt nicht so wahnsinnig aufregend sein. Aber wenn man sich mit Ungarn länger beschäftigt nur mit den ganzen Vorgängen, dann ist das doch abenteuerlicher, als man denkt. Absolut.

Und vielleicht mal ganz kurz zur Einordnung vorneweg. Mehr als anderthalb Jahrzehnt, ich glaube 16 Jahre, hat Viktor Orban dieses Land regiert, kam ja 2010 nach einer ganzen Reihe von Jahren in der Opposition wieder zurück. Hat, so beschreiben es seine Kritiker, dieses Land zu einem Art Vorhof Russlands gemacht, hat ein Klima geschaffen, in dem Korruption den Alltag prägt.

Schulen, Krankenhäuser, die verfallen, das Brennholz für Rentner am Ende sogar so rationiert, dass es kaum noch zu bezahlen ist und so weiter. Sehr, sehr hohe Inflationsrate. Und dann kommt da plötzlich dieser neue Mann, trotz dieser ganzen... Diese Restriktionen trotz der Tatsache, dass auch Verfassungsrechtler immer wieder hinschauen und sagen, so wie der das System umgebaut hat, wird es möglicherweise schwer möglich sein, dieses System jemals wieder zurückzubauen.

Das heißt, man kann zwar vielleicht Viktor Orban als Regierungschef ablösen, aber man kann nicht das System Orban wieder zurückführen hin zu einer echten Demokratie.

Und trotzdem ist es passiert. Die Art und Weise, wie es passiert ist, ist hochspannend und hat ganz viel zu tun mit diesem neuen starken Mann. Ich hoffe, ich spreche ihn jetzt einigermaßen korrekt aus. Ich vermute, du hast auch schon geübt. Magjar Peter. Im Ungarischen habe ich gelernt, mein erster Nachnamen, alles wie in Südtirol. Magjar Peter. Magjar heißt Ungar, also Peter der Ungar auf Deutsch. Peter der Ungar. 45 Jahre alt, mit seiner Mitte Rechtspartei.

Die zwei Drittel mehr hat im Parlament geholt und das ist tatsächlich wichtig. Ein Detail in dem Zusammenhang, und da ist mir ein bisschen die Spucke weggeblieben, die Erfolgsgeschichte dieses Mannes beginnt offenbar damit, dass er ein Gespräch mit seiner eigenen Ehefrau heimlich mitschneidet und dann veröffentlicht. Und dieses Gespräch beinhaltet Dinge, die deutlich machen, wie korrupt es in der ungarischen Regierung zugeht.

Und sie ist da eine ausgewiesene Kennerin, weil sie war in zwei Kabinetten von Viktor Orban Justizministerin. Das heißt also, er hat eine Frau geheiratet, die bei Fidesz unter Orban Karriere gemacht hat. Galt so als das Aushängeschild der Regierung. Spitzenjuristin. Spitzenjuristin, er auch Jurist. Einmal kurz den Hintergrund erläutern. Geht sozusagen um folgenden Zusammenhang.

Sie gerät als Justizministerin unter Druck, weil sie auf Weisung der Regierung einen verurteilten Kriminellen begnadigt hat. Und als Mojar ihr zum Rücktritt rät, soll sie antworten, das geht nicht, weil die Regierung ist eine Mafia, Zitat, aus der man nicht einfach so aussteigen kann. Und das ist ein Vier-Augen-Gespräch und Monate später macht er das, du hast das eben schon beschrieben, macht er das öffentlich, hat es heimlich aufgenommen.

In der Konsequenz zerbricht auch die Ehe der beiden, die haben gemeinsam drei Söhne. Und man fragt sich trotzdem, was ist das für ein Anfang, für eine erste Erzählung, auf der diese neue Politiker-Karriere beginnt. Aber das ist ja ein krasser Vertrauensbruch. Ja, also heimlich seine Ehefrau aufnehmen ist alles andere als sympathisch.

Und das dann als Sprungbrett zu benutzen, um groß rauszukommen und eine eigene Partei zu gründen, da gehört schon viel Aufwand zu, das durch den Idealismus der Sache zu rechtfertigen. Nach dem Motto, ich bin jetzt derjenige, der tatsächlich enthüllt, wie es in der ungarischen Politik zugeht, wie korrupt das ist, dass das eine Mafia ist und so weiter.

Er benutzt jedenfalls diese Informationen, die er hat, um eine One-Man-Partei erstmal zu gründen, eine auf ihn zugeschnittene Partei, so ähnlich wie Macron das mal in Frankreich gemacht hat und startet dann entsprechend als der große Hoffnungsträger und als der große Kämpfer gegen Korruption durch.

Was seine inhaltlichen Positionen anbelangt, weiß man, dass er in einigen wesentlichen Punkten tatsächlich ein braver Fideszmann ist. Die sehr restriktive Migrationspolitik, die Orban gemacht hat, die wird er fortführen. Da wird sich diesbezüglich nicht viel ändern. Und das Zweite, was er angekündigt hat, ist, den maroden Sozialstaat zu reformieren. Du hast das ja vorhin schon gesagt mit den Rentnern und dem Brennholz. Wir haben 20 Prozent der Ungarn werden als arm eingeschätzt.

Das ist relativ hoch in einem Land, das in den letzten 15, 16 Jahren zwar einen sehr wechselhaften wirtschaftlichen Kurs hat, dem es aber vergleichsweise gut gegangen ist. Also ich habe mir mal die Statistiken angeguckt, die hatten manchmal minus vier Prozent im Bruttoinlandsprodukt, manchmal aber auch plus sieben. Und Ungarn gehörte immer zu den erfolgreichsten osteuropäischen Ländern. Zuletzt abgesackt gegenüber Polen, abgesackt gegenüber Slowakei.

Aber so ganz, ganz schlecht geht es dem durchschnittlichen Ungarn nicht. Zum Beispiel, wenn man sich die Vermögensverteilung anguckt, dann gehört Ungarn zu den Ländern, wo eben der Durchschnitt der Bevölkerung ein vergleichsweise großes Privatvermögen angehäuft hat. Aber interessant ist natürlich immer die Zahl der Durchschnitt.

Der Durchschnitt bedeutet nicht, dass jeder das auf der Bank hat, sondern das bedeutet eben, was einige auch sehr große Privatvermögen angehäuft haben und andere sehr wenige. Gleichzeitig muss man auch sagen, auch in dem Index, wie gerecht oder ungerecht es in einem Land zugeht, gemessen an der Einkommensverteilung steht Ungarn relativ gut da für ein osteuropäisches Land. Sodass es also nicht so einfach ist zu sagen, wo genau ist jetzt sozusagen der Hebel?

Also was hat die Leute dazu gebracht und gesagt haben, jetzt muss es endlich mit Orbán Schluss sein? Korruption wäre ein Thema. Dann ein Thema, worunter die Ungarn massiv leiden, ist die hohe Inflation. Das ist ein ganz starkes Thema. Und dass man sagt, der Zustand der Schulen und der Zustand des Gesundheitssystems wären so schlecht. Deswegen ist die große spannende Frage, woher soll das Geld kommen?

Eine Antwort darauf, und dann darfst du gerne wieder übernehmen, sind 22,5 Milliarden, die in Brüssel lagern und die Ungarn wegen seiner illiberalen Entwicklung unter Orbán nicht ausgezahlt worden sind. Und ich denke mal, die Chancen stehen gut, dass unter Modja die Ungarn relativ schnell an diese 22,5 Milliarden herankommen. Über die Wirtschaft und die wirtschaftliche Situation, insbesondere die Frage Energie, Energielieferung, ganz heikles Thema, kommt aus Russland über die Ukraine.

Finde ich, sollten wir gleich nochmal ein bisschen intensiver sprechen, Richard.

Gerne am Anfang, weil wir hier im Podcast sind und weil uns sehr viele junge Leute zuhören. Und weil so häufig geschimpft wird über Social Media und weil man sagt, das zerstört die Demokratie, das macht alles kaputt, das zerstört uns auch als Gesellschaft und so weiter. Du weißt, ich hatte da immer meine Zweifel, bin auch jemand, der sehr hart und jederzeit die Meinungsfreiheit verteidigen würde, die auch ganz eng verbunden ist mit der Frage, wie man mit Social Media umgeht.

Und in dem Fall würde ich sogar so weit gehen zu sagen, dieser Mann hat diese Wahl gewonnen, vor allen Dingen durch Social Media. Man könnte sogar zugespitzt sagen, Social Media hat Ungarn sozusagen die Demokratie zurückgebracht, die wir uns unter einer liberalen Demokratie vorstellen. Gehe ich da so weit? Zumindest haben wir die Hoffnung, die Erwartung.

Also es ist auf jeden Fall jetzt erstmal eine Wahl gewesen, in dem die Kräfte, die sagen, dass sie liberal sind und dass sie das Illiberale wieder abschaffen wollen, gewonnen haben. Ob sie es tun, ist noch eine zweite Frage, können wir uns auch noch darüber unterhalten. Aber trotzdem, dass du sagst, ist nicht verkehrt. Also Social Media ist ja nicht nur ein Instrument von Autokraten, sondern Social Media kann genauso als Instrument für Demokraten funktionieren.

Und wenn wir uns gleich nochmal den Aufstieg von Viktor Orban, das ist ja auch hochspannend, sich das mal anzusehen, wie er das gemacht hat, das System dann so umzubauen, dass viele die Befürchtung hatten, das wird nicht mehr rückzubauen sein. Dann hat das ganz viel auch mit Kontrolle von Medien zu tun. Am Ende waren, glaube ich, ungefähr 80 Prozent der Medien in Ungarn eng verwoben mit Fidesz, mit der Partei von Viktor Orban.

Und trotzdem schafft dieser Mann diesen Wahlerfolg sozusagen an 80 Prozent, muss man sich mal klar machen, an der gesamten Medienpower vorbei. Und das ist doch interessant und das zeigt, wie falsch da häufig auch Einschätzungen sind.

Und das zeigt für mich auch, dass es immer dann, wenn Dinge scheinbar so super, super klar sind, Social Media ist nur böse, böse, böse, stellst du fest, ah nee, lohnt sich immer ein bisschen differenzierter drauf zu schauen, weil dieser Wahlerfolg ist so nur möglich geworden, auch durch Social Media, auch weil der wahnsinnig fleißig war. Er hat sich die Mühe gemacht, bis in die entlegensten Provinzen zu fahren, bis zu fünf, sechs Auftritte an einem Tag gemacht.

Aber interessant ist, es beginnt auch diese Erfolgsgeschichte vor zwei Jahren durch einen Post auf Facebook, wo er schreibt, ich möchte keine Minute Teil eines Systems sein, in dem sich die wahren Verantwortlichen hinter den Röcken von Frauen verstecken. Und kaum hat er damals mit diesen Worten Orban herausgefordert, will er diesen Post eigentlich wieder löschen, kriegt dann aber binnen Minuten 1000 Likes. Und dann eine Einladung zum Fernsehinterview und merkt plötzlich, hier passiert irgendwas.

Das Ganze findet statt im Februar 2024 und spätestens da muss dieser Mann gemerkt haben. Dass in dem Land, in dem seit 14 Jahren Viktor Orban regiert, viele Menschen darauf warten, dass einer diesen Mann herausfordert. Und die Frauen, die er da meint, wenn er sagt, ich möchte nicht Teil eines Systems sein, in dem sich die wahren Verantwortlichen hinter den Rücken von Frauen verstecken, sind die Staatspräsidentin, Nowak, und die Justizministerin, Varga, seine eigene Ehefrau. Beide sind gefallen.

Richtig, genau. Also beide sind nicht am Abend geblieben? Genau, Orban hat beide nur Tage davor zum Rücktritt gezwungen. Das heißt, er ist der wahre Verantwortliche. Und Nowak hatte, wir haben das eben schon kurz angerissen, den Leiter eines staatlichen Kinderheims begnadigt. Und Varga, seine Frau, hat dieser Begnadigung als Justizministerin zugestimmt. Das ist natürlich ein Riesenskandal, diese Partei, die immer das Kreuz und das Christentum vor sich her trägt, das ist natürlich ein Hammer.

Das ist so eine Partei, die immer sagt, christliche Werte sind uns wichtig, aber den Kinderheimleiter begnadigst du dann. So und damit beginnt sozusagen der Aufstieg dieses Mannes und es kommt dann das, was wir eben schon beschrieben haben.

Ja, es gibt diese Aussprache mit seiner Frau und der schneidet dieses Telefonat heimlich mit und so weiter und veröffentlicht das dann und beginnt diese Partei zu gründen und will sowas sein wie, da bin ich hellhörig geworden, sagte neulich jemand, irgendwo in der Zeit glaube ich war es, wir wollen sowas sein wie Fidesz, also die alte Partei vom Ordner. Er war ja ein treuer Parteigängner von der Kirche gewesen. Richtig, genau, richtig. Und...

Wenn man sich Orban dagegen anschaut, der mit dieser Kriegsangst gespielt hat, dem möglichen Krieg zwischen der EU und zwischen Russland und so weiter, der auch mit allen Mitteln gespielt hat. Also die andere Seite hat unfassbar schmutzig gespielt. Ganz kurz vor Ende des Wahlkampfs haben sie dann gedroht, nochmal ein Sexvideo des neuen Präsidenten öffentlich zu machen. Und nach da wieder interessant, diese Erpressung hat nicht funktioniert.

Er hat sich dann hingestellt und hat gesagt, Freunde, ja, ich bin ein 45 Jahre alter Mann und ja, ich habe ein Sexleben, so hat er sich wörtlich ausgedrückt, und ihr Feiglinge, enthüllt das ruhig alles, verfälscht das nach Belieben. Ich werde mich nicht von euch erpressen lassen, weil ich habe nichts zu verbergen. Und sagt dann, und offensichtlich sind meine drei Kinder aus der Ehe mit der Justizministerin, dieser Orban-Regierung, die ständlich Familienwerte hochhält.

Scheißegal, wenn es darum geht, mir irgendwas ans Bein zu bewegen. Ja, weil dann ziehst du ja auch die Kinder mit rein. Und das ist natürlich ein smarter Instinkt. Sehr, sehr interessant, dass Orban diese Karte am Ende nicht gezogen hat. Ja, ich habe mit Gerald Knaus heute Morgen telefoniert in Vorbereitung auf die Sendung. Ganz herzliche Grüße, der immer ein großartiger Analytiker dieser Dinge ist. Der ja mal, weißt du das noch? Der war mal auf der Liste von Orban ganz,

ganz oben. Der war sozusagen Staatsfeind Nummer 1. Erinnerst du dich? Ja, das wundert mich nicht. Der große Korruptionsbekämpfer in Osteuropa und in den angrenzenden asiatischen Ländern. Genau. Und Gerald Klaus sagt es gar nicht zu überschätzen, was da passiert ist.

Und vor allen Dingen die Tatsache, dass er mit dieser Zweidrittelmehrheit gewonnen hat, weil er jetzt wirklich die Möglichkeit hat, das System zu verändern und er hat das verglichen mit der Wahl des New Yorker Bürgermeisters, Mamdani, der kam von links.

Und hat sich sozusagen gegen das System gestellt und der kommt jetzt aus der konservativen Ecke und hat sich gegen das System gestellt und das Geheimnis von beiden ist, sie haben die Leute wirklich begeistert, begnadete Kommunikatoren und haben unglaublich fleißig Wahlkampf gemacht.

Und er sagt, beide waren bereit und das ist doch eine interessante Botschaft für Politiker auch hierzulande, wenn du zum Beispiel auf die Sachsen-Anhalt-Wahl guckst, darüber haben wir dann gesprochen in der Folge, da waren zwei bereit, ein echtes Risiko zu gehen, ne? Modja war sozusagen radikal gegen Putin und Russland und Mandani war radikal bei Gazel und sozusagen ganz anders als die offizielle amerikanische Politik.

Das heißt, nur zu sagen, wir kümmern uns hier mal ein bisschen, machen da mal ein bisschen und hier ein bisschen Benzinrabatt, ein bisschen Tankrabatt und ein bisschen hier, ein bisschen dort, das funktioniert nicht. Sondern du musst schon eine echte, große, spannende Erzählung liefern, sonst kommst du mit einer politischen Botschaft heute nicht mehr durch.

Und jetzt nochmal Social Media und Kommunikation, Richard. Ich weiß nicht, wie du das siehst, würde mich interessieren. Wenn man diese Bilder jetzt sieht, die Bilder dieser feiernden Menschen in Ungarn, die sich wirklich in den Armen legen. Ich habe Kommentare gelesen, lange Reportagen gelesen, die das so beschreiben wie 1989. Die sagen, das ist wie Mauerfall. So ist das für uns. Und das wird alles über Social Media bespielt, spielt da eine riesige Rolle.

Und wenn ich mir das jetzt mal so anschaue, ich habe eben gerade Sachsen-Anhalt gesagt, da könnte man ja sagen, Gott sei Dank, und man hörte ja die Steine auch plumpsen bei dem einen oder anderen, Gott sei Dank, die Demokratie ist noch nicht verloren, es geht ja doch auch mal in die andere Richtung. Es geht nicht immer nur in diese rechtspopulistische Ecke. Da geht noch was. Ich glaube, das wäre die falscheste Botschaft, die man daraus ziehen kann.

Und ich sage dir auch warum. Ich glaube, dass die richtige Botschaft sein muss, wenn du. Dich nicht wirklich anstrengst, wenn du nicht wirklich in der Lage bist, eine große Geschichte zu erzählen, wie sie dieser Mann offensichtlich erzählt hat, dann wird das nicht funktionieren.

Und ich schaue mir beispielsweise an die Social-Media-Aktivitäten von jemandem wie Ulrich Sigmund, dem Spitzenkandidaten der AfD in Sachsen-Anhalt, der Sven Schulze, seinem CDU-Herausforderer, was das angeht, im Moment zumindest weit, weit überlegen ist. Und wenn ich dann immer sehe, wie das auf diesen Social-Media-Kanälen läuft, der teilt etwas und in der nächsten Sekunde wird das schon von 50 Leuten kommentiert. Und das war bei Marjar offenbar genauso.

Und mir sagen Leute, die sich damit auskennen, mit politischem Campaigning. Glaubt man nicht, dass das zufällig passiert. Das ist alles geplant, das ist ganz gezielt so eingetötet. Das heißt, man muss sich so etwas systematisch erarbeiten und durchdringen, sonst funktioniert das in der heutigen Zeit nicht mehr. Und einfach da zu sitzen und zu sagen, wird schon gut gehen, hat ja in Ungarn auch geklappt und wir versuchen es mit den Rezepten von gestern, ist ganz sicher der Weg in den Untergang.

Wie siehst du das, Richard? Ja, also jetzt im direkten Vergleich wirken natürlich unsere etablierten Parteien da ausgesprochen Altbacken und Fahrt, gerade was ihre Social Media Auftritte anbelangt und es gelingt ihnen auch nicht Aufbruchstimmung zu erzeugen. Das Problem haben wir schon lange. Wir haben auch immer wieder Kanzlerkandidaten gehabt, die das genau im Wahlkampf probiert haben und genau das nicht hingekriegt haben.

Dafür ist Friedrich Merz nicht der Richtige, dafür war Olaf Scholz nicht der Richtige. Der Letzte, der das vielleicht hingekriegt hat, war Gerhard Schröder. Trotzdem hat Angela Merkel, obwohl sie nie für Aufbruchstimmung gestanden hat, sehr, sehr lange das Land regieren können.

Übrigens eins ist interessant, also wenn man sich die Reportagen anschaut über den Weg von Viktor Orban. Orban war ja auch mal ein charismatischer Hoffnungsträger seiner Partei. Er hatte relativ lange Haare und ich meine, heute sieht er aus wie ein Preisboxer oder wie ein versoffener Wirt in der Eckkneipe. Aber so hat er ja nicht angefangen. Der hat ja eigentlich als durchaus passabel aussehender, charismatischer Führer, der Energie hatte, der Schwung hatte, der Ideen hatte, der frech war.

So ein schlauer Mensch. Ohne jeden Zweifel. Sehr schlauer Mensch. Und auch mutig und frech an die Macht gekommen. Bevor das Virus ihn infiziert hat, das ja so viele infiziert, wenn sie lang genug an der Macht sind, das ganze System immer weiter um sich herumzubauen und die ungarische liberale Demokratie auszuhören. Du spielst an auf diese Situation, da war Orban glaube ich 26, auf dem Budapester Heldenplatz.

Da haben damals 250.000 Menschen die Nationalhymne gesungen und dann tritt der ans Mikro und hält eine radikale Rede. Von der man dann hinterher verstehen wird, das war die Rede, die das Land verändern sollte. Er hat abgerechnet als Sprecher der Universitätsjugend, der er damals war, mit dem Kommunismus und sehr lautstark den Abzug der sowjetischen Truppen gefordert. Das heißt, wenige Monate sozusagen vor dem offiziellen Ende der kommunistischen Ära verkörpert.

Der junge Orban, du hast es ja eben kurz angedeutet, mit diesem verwuschelten schwarzen Haar, mit diesem leicht angedeuteten Schnurrbart, für viele Ungarn eigentlich eine echte Hoffnung. Westen, Jeans, Coca-Cola, freie Reisen. Ich ging ja auch erstmal in die Richtung. Genau, das ganze Thema. Und dann entwickelt sich das schnell in eine andere Richtung.

Kündigt einen Richtungswechsel schon 1995 an, wird konservativer, wird nationalistischer, bildet dann 1998 seine erste Koalition, wird dann abgewählt 2002, ist acht Jahre in der Opposition und kommt dann 2010 zurück. 11. April 2010. Und das ist der Tag, von dem Historiker sagen, der Ungarn bis heute verändert hat, weil etwas Interessantes passiert ist, wozu es eine Analogie im Hier und Heute gibt.

Orban gewinnt haushoch und holt eine, Achtung, jetzt das Wort, über das gerade alle reden, Zweidrittelmehrheit. So, das heißt, diese Zweidrittelmehrheit ist die Blaupause für alles, was er danach macht. Orban holt mit dieser Zweidrittelmehrheit nicht nur die entscheidenden Sitze im Parlament, sondern er nutzt diese Zweidrittelmehrheit sofort, um die Verfassung zu ändern.

Und sorgt dafür, das muss man vielleicht einmal erklären, wenn man nicht so ganz tief im Thema drin ist, sorgt praktisch dafür, dass kaum ein Gesetz in Ungarn noch zu ändern ist, wenn du nicht eine Zweidrittelmehrheit hast. Und deswegen ist diese Zweidrittelmehrheit, Mehrheit des neuen Regierungschefs auch so unglaublich wichtig, weil die braucht er, um dieses System sozusagen wieder abzuwickeln. Das ist das Interessante daran. Gut, er hat sie jetzt.

Und jetzt ist natürlich die große spannende Frage, was wird er sein? Also wird er die Hoffnung seiner Wähler, wird er die einlösen können oder wird er am Ende ein Orban 2.0? Da machen sich ja viele drüber Gedanken. Ja, du fängst also an und springst sozusagen als großer Freiheitszelt. Ich meine, das ist eine große Herausforderung, wenn du die Möglichkeiten hast, was du mit der Zweidrittelmehrheit in Ungarn machen kannst.

Und wenn du jetzt eine bislang auf die Fidesz-Partei eingeschworene Justiz und eine darauf eingeschworene Medienlandschaft hast, löst du das alles auf? Liberalisierst du das alles wieder? Oder nutzt du es zu deinen Gunsten? Oder um es schon die ganze Paradoxie zu sagen, musst du es so gar nicht nutzen, um die alten Strukturen zu zerstören. Und wenn du die alten Strukturen zerstört hast, wirst du dann neue schaffen, die auf dich zugeschnitten sind.

Weil du der große Liberale bist? Oder werden sie echt liberal sein? Also nicht auf dich zugeschnitten?

Das ist alles sehr, sehr unklar. Und mir ist noch was anderes nicht klar. Ich meine, du hast das gerade erzählt, und das ist auch interessant, weil das wissen ja viele nicht. So eine richtige Liebesheirat zwischen Ungarn und Russland hat es nie gegeben. Orban ist angetreten. Mit sehr viel Nationalismus. Weg aus dieser Situation. Wir sind ein Ostblock-Vasalenstaat und hat also den Nationalismus eben auch bemüht, um unabhängiger zu werden, freier zu werden von Russland.

Und diese Haltung, die hat Orban einige Jahre lang tatsächlich verkörpert und dann steigt die Energieabhängigkeit. Und das ist der entscheidende Punkt. Der Schmusekurs, den er mit Putin gefahren hat, liegt natürlich auch darin begründet, dass 86 Prozent der Öllieferungen und 80 Prozent der Gaslieferungen, die die ungarische Wirtschaft benötigt, aus Russland kommt. Und dieses Problem erbt Peter Modja. Das heißt, wenn die Russen Öl und Gas abdrehen, dann geht Ungarn ein.

In der gleichen Situation ist er auch. Und jetzt hat er ja angekündigt, gegenüber der EU, die sich ja in einem Quasi-Krieg mit Russland befindet. Auf ihre Seite zu wechseln, nicht mehr zu blockieren, unter anderem auch diesen ominösen 90-Milliarden-Kredit nicht weiter zu blockieren. Ich meine, man kann sich ausrechnen, was dann passiert.

Wenn Ungarn sein Veto gegen diesen Kredit aufgibt, dann bedeutet das, dass er noch bevor er den Satz zu Ende gesprochen hat von Russland mindestens die Drohung, wenn nicht tatsächlich die reale Situation bekommt, dass ihm seine gesamte Energielieferung eingestellt wird. Und dann ist er nach wenigen Monaten pleite. Deswegen die Frage ist, wie groß seine Bewegungsfreiheit sein wird. Und die Hoffnungen, die wir auf ihn setzen, möglicherweise von ihm gar nicht erfüllt werden können.

Alternativ müsste sich die EU überlegen, wie sie Ungarn alternativ mit Energie dauerhaft versorgt. Ich weiß gar nicht, wie das so schnell gehen soll. Interessanter Punkt. Ich habe neulich einen wirklich wunderbaren Text von Gabor Schein, das ist ein Professor aus Budapest gelesen, der beschrieben hat, was diesen Wahlerfolg, diesen unerwarteten Erfolg eigentlich möglich gemacht hat, die jungen Leute, die ein anderes Leben wollen.

Und er sagte, ich habe das gespürt an den Universitäten und er sagte dem Zusammenhang und deswegen Russland, die Ungarn und insbesondere auch die jungen Ungarn wussten immer schon ganz genau und wissen auch immer noch genau, was aus Russland kommt. Und er beschreibt es so, da kommen Lügen, da kommt Kolonialherrschaft, da kommt Tod, so drückt er das aus. Und Orbán hat es geschafft, das vergessen zu machen. Lange Zeit, viel zu lange Zeit und hat die Niedertracht zur Moral gemacht und die Lüge zur

Wahrheit und das Unwahre zur Realität. So beschreibt er das. Und hat es sozusagen geschafft, sich im Grunde mit allen möglichen gutzustellen. Mit Putin einerseits, mit Trump andererseits und sogar mit den Chinesen auf der nochmal anderen Seite. Das heißt, da hat einer, obwohl das ein kleines Land ist von nicht mal 10 Millionen Einwohnern, es geschafft, was Ideologie angeht, echt Geopolitik zu machen. Das ist sozusagen der interessante Punkt an Orban. Mit drei großen Kugeln jongliert. Richtig.

Die eine Kugel ist die totale Energieabhängigkeit von Russland. Eine zweite, ganz, ganz wesentliche Sache für die Ungarn und für die ungarische Wirtschaft ist die Abhängigkeit von einem anderen Land. Nämlich Deutschland. 30 Prozent dessen, was in Ungarn erwirtschaftet wird. Hängt an der Automobilindustrie und Automobilzulieferindustrie und fast ausschließlich oder der Löwenanteil davon an deutschen Firmen wie Audi, Mercedes und seit 2025 auch BMW. Alle drei haben da Produktionsstätten.

Auch die Zulieferindustrie produziert dafür. Und wir wissen ja, dass es mit der deutschen Automobilindustrie so eine Sache ist. Zwar sind die Ungarn ganz groß in E-Mobilität, aber da sind wir ja nicht sicher, ob das die deutsche Automobilindustrie dauerhaft retten wird, weil wir ja zwar wunderbare E-Autos machen, aber auf dem Markt nicht besonders gut konkurrieren können, weil wir viel zu teuer herstellen im Vergleich zu den Chinesen.

Da droht natürlich für die ungarische Wirtschaft die gefährliche Abhängigkeit, die sie davon haben, auch in eine gefährliche Situation hineinzukommen. Übrigens nur mal beiseite gesprochen, die autoritären Strukturen in Ungarn, die von Orbán ja einmal selbst sogenannte illiberale Demokratie, hat die deutsche Automobilindustrie bei Investitionen nie zurückgeschreckt. Und die Abhängigkeit ist sehr, sehr groß und das jetzt ausgerechnet von einem

Wirtschaftsmodell, das hochproblematisch geworden ist. Dieses ganze Wirtschaftsmodell, die Frage der Geopolitik.

Kannst du mal erklären, Richard, dieses Wort illiberale Demokratie, das ist eine Erfindung von Viktor Orban und das ist das, was Politologen und auch Menschen, auch Philosophen beispielsweise, Leute wie du. Dass die sofort triggert, weil das eigentlich ein Widerspruch in sich ist. Nee, ist es nicht.

Ist es nicht? Nee, es ist kein Widerspruch in sich. Also die Demokratie im alten Griechenland und die Erfinder der Demokratie hatten ein demokratisches System, was sich nicht als liberal bezeichnen würde. Zum Beispiel war dieser Grundsatz einer liberalen Demokratie, dass das Leben eines Menschen gleich viel zählt, dass es eine Chancengerechtigkeit in einer Gesellschaft geben muss.

Das war ja überhaupt nicht erfüllt. Die Demokratie war eingeführt worden für 25.000 vermögende Männer und der Rest der Bevölkerung, 200.000, 300.000 Menschen zum Höhepunkt in Athen, die hatten nichts zu sagen. Es gab keinen Widerspruch zwischen Demokratie und Sklavenhaltung. Es gab keinen Widerspruch zwischen Demokratie und kompletter Unterdrückung der Frau. Also Demokratie und Liberalität müssen nicht zusammengehen. Es gibt liberale Länder, die nicht besonders demokratisch sind.

Es gibt demokratische Länder, die nicht besonders liberal sind. Also illiberale Demokratie ist möglich. Das heißt also, du hast Wahlen wie in Ungarn und Orban hat ja seine Wahlniederlage auch akzeptiert und eingeräumt. Das ist das Demokratische. Aber die Struktur wird durch und durch von einer Partei, damals von der Fidesz-Partei, also damals sage ich schon, also bis vor kurzem von der Fidesz-Partei, beherrscht und die Medien ebenfalls. So, und das ist gegen die Grundsätze der Liberalität.

Wenn sich bei uns Menschen aufregen, dass viele Medien zu regierungsnah berichten, dann sehen sie darin auch grundsätzlich immer etwas, was gegen das Prinzip der liberalen Demokratie geht. Das Prinzip der liberalen Demokratie ist die möglichst größtmögliche Freiheit, die die Medien haben können. Das war in Ungarn nicht so und Orban fand das auch gut so. Der sah sich ja auch, das finde ich auch interessant, eigentlich total bestätigt.

Die Tendenz geht ja irgendwo, nachdem sie mal lange Zeit in Richtung liberale Demokratie ging, also nach dem Fall der Mauer, ging es ja mal so 10, 15, 20 Jahre so in Richtung liberale Demokratien. Die Zahl der liberalen Demokratien, das berühmte Ende der Geschichte, wurden immer mehr. Und wir haben ja seit einiger Zeit eine Reautokratisierung. Und das hängt unter anderem mit dem irrsinnigen wirtschaftlichen Erfolg Chinas zusammen.

Und jetzt ist eigentlich die Devise auch von Donald Trump, mehr China wagen. Da, wo Autoritäres ist, da ist auch mehr Zuge und Ordnung. Da ist weniger Bürokratie. Da kann man Dinge machen und bewegen, was man in den verkrusteten liberalen Staaten nicht mehr machen kann. Und da hat Orban sich eigentlich völlig im Trend gesehen. Und deswegen ist es umso bemerkenswerter, dass das ungarische Volk ihn abgesetzt hat. Ich meine, du bist jetzt sehr weit zurückgereist, bist du in den alten Griechen.

Um mir zu sagen, dass illiberal zu sein und dennoch demokratisch, dass das kein Widerspruch sein muss. Ich würde mal sagen, ich habe neulich ein interessantes Interview gelesen mit Hans-Jürgen Papier, Verfassungsrechtler, einer der besten des Landes, der es auf einen total einfachen Punkt gebracht hat. Der sagte, der Hauptsinn und Zweck eines Staates, einer Demokratie, ist die Gewährleistung individueller Freiheit. Das ist ein Gedanke der Aufklärung. Ja. Den hat es dann vorher nicht gegeben.

Also es gab Es gab ja nicht nur im alten Griechenland Demokratien, es gab ja auch in der Schweiz. Demokratische Strukturen, gerade auf Kantonalsebene und auch auf Bundesebene und so weiter. In Genf und in Bern und in Basel und so weiter gab es ja schon mehr Demokratie, als sich die Aufklärer zum Teil wünschten in der Zeit der Aufklärung.

Aber diese Verbindung zwischen den Aufklärungsgrundsätzen, Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit und Demokratie, das ist eine Blaupause der Aufklärung und eine sehr abendländische Tradition. Es gibt hinreichend Länder auf der Welt, guck dir mal Südostasien an, wo gewählt wird. Und lange noch keine liberalen Staaten sind. Das ist wahr. Papi hat das total interessant beschrieben und sagte, tatsächlich aber wird der Staat zunehmend als Gewährleister von Sicherheit im weitesten Sinne betrachtet.

Das ist das, was du gerade beschrieben hast. Und wir haben uns ja mal darüber hier ausgetauscht, Richard. Du sagtest, wenn Menschen die Chance haben oder die Wahl haben zwischen Freiheit und Sicherheit, werden sie immer für die Sicherheit wählen. Das ist jedenfalls im Augenblick eine ganz, ganz starke Tendenz. Tendenz, genau. Und er weist darauf hin, das fand ich auch spannend, dass es sozusagen eine Kehrseite der Medaille gibt, wenn wir sagen.

Freiheit, der tiefste Sinn von Staatlichkeit ist die Gewährleistung von individueller Freiheit. Dann weist er darauf hin und sagt, das ist aber nicht damit gemeint, einfach nur Spaß und Vergnügen, sondern der andere Name für Freiheit ist Verantwortlichkeit. Und zwar für den Staat, für die Verfassung, für das Gemeinwohl, aber natürlich auch Selbstverantwortlichkeit. Und das ist im Grunde das, was die Ungarn jetzt eigentlich mal gezeigt haben. Das haben sie sich jetzt quasi zurückgeholt.

Wir fühlen uns verantwortlich für dieses Land und das holen wir uns jetzt zurück. Und wir haben genug davon, dass da jemand sagt, wir haben hier diese schöne illiberale Demokratie, wie er es dann so nennt. Wir kümmern uns quasi um alles, nutzen es aber in Wahrheit als Vorwand, um in der Art von Kleptokraten einfach den Staat zu plündern. Ich meine, wenn du dir mal klar machst, der ehemalige Klempner von Orban ist ein Miladär mittlerweile.

Das wird dann einfach so nach Gutdünken sozusagen verteilt. Und dann hat man irgendwann überall seine Freunde und die helfen einem dann. Das muss man sich einfach mal klampfen. Ja, es gibt Systeme, da möchte man unbedingt Klempner sein oder Koch. Putins Köche sind ja auch gut in Erinnerung. Der letzte Koch ist nicht so alt geworden, aber er galt als sehr, sehr mächtig.

Müssen wir, Richard, in dem Zusammenhang auch nochmal über die Rolle der EU sprechen? Ich habe neulich ein sehr interessantes Stück von Benedikt Riedel gelesen, in der FAZ war das.

Wo er darüber schrieb, was die EU von Ungarn eigentlich lernen kann und sagte, die Ungarn haben jetzt Orban abgewählt und dieses Ergebnis fällt in einen bemerkenswerten Moment, sagt er, denn während die ungarischen Wähler über das Ende von Orban entschieden haben, verhandelt der Europäische Gerichtshof in Luxemburg über eine Klage der Kommission gegen Ungarn. Die grundlegende Fragen nach der Reichweite des europäischen Werteschutzes aufwirft.

Also da geht es sozusagen um die Frage, ob die EU-Kommission einem Land vorschreiben kann, welche Gesetze es erlässt und welche Gesetze es nicht erlässt. Also quasi die Idee, die EU als diejenige, die wacht über der Frage, ist das eigentlich das richtige Gesetz zum Thema Homosexualität oder Transsexualität in den Medien, Bildungsmaterial für Minderjährige und so weiter. Solche Gesetze, die beispielsweise die Darstellung von Homo- und Transsexualität in Medien einschränken, hat Ungarn erlassen.

Und die Frage ist, darf die Europäische Union an dem Punkt eingreifen? In die nationale Gesetzgebung und sagen, ihr seid Mitglied der Europäischen Union, dieses Gesetz dürft ihr nicht erlassen, weil es den Werten der Europäischen Union widerspricht. Richtig, beispielsweise. Was machen wir dann, wenn die Ungarn es trotzdem erlassen? Genau, und dann sprichst du sozusagen eine Strafe aus und so weiter. Das haben wir ja doch schon im großen Stil gemacht.

Ich meine, als ich gerade von den 22 Milliarden oder 22,5 Milliarden gesprochen habe, an nicht an Ungarn ausgezahlte EU-Gelder, hat ein nicht unbeträchtlicher Teil damit zu tun. Also wir sanktionieren ja. In dem Fall ging es jetzt hier nicht um Homosexualität. In dem Fall ging es also um die nicht mehr freie Justiz und die nicht mehr freien Medien. Aber die Europäische Union tut das. Sie sieht sich also quasi als Wächter für

die Liberalität. Und erinnerst du dich, ich habe mal vor einem halben Jahr oder so in einem Podcast gesagt, dass das in ein ziemlich großes philosophisches Dilemma führt. Ich komme in dieser Frage nochmal auf etwas zurück, worüber ich vor einem halben Jahr schon mal geredet habe.

Nämlich über die Frage, was ist denn, wenn in mehreren europäischen Staaten die Bevölkerung in freier Wahl Regierung wählt, im Zweifelsfall rechtspopulistische, könnten aber rein theoretisch auch linkspopulistische sein. Die in zentralen Punkten einem bestimmten Wertekonsens der Europäischen Union widersprechen. Dann ist das ja der demokratische Volkswille in diesen Ländern. Und im Sinne der Demokratie müsste man das dürfen. Richtig.

Im Sinne der Liberalität als Grundlage der Europäischen Union aber kann man das nicht zulassen. Wenn man es aber nicht zulässt, wird die liberale Europäische Union illiberal. Richtig. Und dieses Problem ist auch noch nicht zu Ende diskutiert. Jetzt kann man natürlich Glück haben und sagen, mit Ungarn ist ein Land jetzt möglicherweise, ich bin ja immer noch ein bisschen vorsichtig, aber möglicherweise wieder stärker an die Wertegemeinschaft herangerückt.

Aber grundsätzlich ist es möglich, dass bei anderen Wahlen in osteuropäischen Ländern, vielleicht auch in Frankreich, die entgegengesetzte Tendenz kommt. Und es ist nicht klar, wie die Europäische Union damit umgehen soll, wenn sie es sanktioniert, widerspricht sie ihrer eigenen Liberalität. Richtig. Das ist exakt der Punkt. Genau um den Punkt geht es.

Und die Frage sozusagen, was unter Gleichheit oder Solidarität im Sinne eines Gesetzes, einer Vorschrift, was auch immer, zu verstehen ist, wäre dann nicht das Ergebnis von demokratischer Gesetzgebung, sondern bleibt sozusagen den Luxemburger Richtern im Einzelfall überlassen. Es ist immer schlecht, wenn über solche Fragen am Ende die Justiz entscheidet. Mhm. Weil es sich letztlich um politische Abwägungen handelt und nicht um juristische.

Man muss in diesen Fragen politische Entscheidungen fällen. Man kann das nicht den Richtern letztlich übernehmen. Die können nicht am Ende die Sittenwächter über unser Wertesystem sein. Ja, also Benedikt Riedel schreibt es so, all das führt, so sagt er das, zu einem Paradoxenergebnis. Wenn der EuGH, der Europäische Gerichtshof, den Rechtsstaat verteidigen will, indem er die Grenzen seiner eigenen Zuständigkeit immer weiter ausdehnt, dann droht er selbst das Recht zu relativieren.

Genau. Und er sagt, das Beispiel Ungarn bestätigt, und das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte, auf sehr eindrückliche Weise. Was schon das Beispiel Polen gezeigt hat, nicht die Luxemburger Wertejudikatur, so nennt er das, sondern das Votum, die Wahl der Bürgerinnen und Bürger haben den Machtwechsel herbeigeführt. Und er sagt, das war in Polen mit der PiS-Regierung, mit der Abwahl der PiS-Regierung 2023, war das ganz ähnlich.

Trotz vier zuvor ergangener Vertragsverletzungsurteile und einer halben Milliarde Euro an Strafen, Zwangsgeldern und so weiter, hat man es nicht hingekriegt, den Umbau Polens sozusagen zu stoppen. Gestoppt haben es die Bürger an der Wahlurme. Und genau so ist es jetzt auch in Ungarn passiert.

Jetzt kommt natürlich die Gretchenfrage, wie wird das in den USA sein? Richtig. Es ist denkbar, dass ein Donald Trump, ich meine, wiedergewählt werden kann er ja nicht. Jedenfalls nicht nach der gegenwärtigen Gesetzgebung, aber ich halte ja in den USA inzwischen alles für möglich. Zum Beispiel, wenn es auf die Midterm Elections zugeht, wird er das alles so geschehen lassen und wird er eine krachende Ohrfeige für seine Politik kriegen?

Wird zur Lame Duck werden, wird sich anschließend hinstellen und sagen, das amerikanische Volk hat sich halt so entschieden. Jetzt müssen wir uns alle zusammenraufen und gucken, wie wir einen gemeinsamen Konsens finden. Das ist ja eigentlich völlig unvorstellbar. Also ich glaube, die Orbansche Vernunft... Ja, und Einsichtsfähigkeit. Ja, aber aus welchen Gründen auch immer.

Vielleicht glaubt auch Orban, dass sein Nachfolger gar nicht lange durchhält und dass das alles wie so ein Strohfeuer auch wieder irgendwie zusammenfällt. Aber auf jeden Fall hat er sich anständig aus der Situation verabschiedet. Bei Trump finde ich das völlig unvorstellbar. Ja, es ist eh die Frage, was das für diese weltweite Bewegung eigentlich bedeutet. Wenn du dir überlegst, ganz kurz vor der Wahl taucht dann plötzlich der amerikanische Vizepräsident dort auf, J.D. Vance.

Alice Weidel ist da. Die EU hat sich in diesem Wahlkampf genauso eingemischt, wie sich Rechtspopulisten aus allen Ländern eingemischt haben, wie J.D. Vance sich eingemischt haben und wie sich mit Sicherheit hinter den Kulissen auch die Russen eingemischt haben.

Der Punkt war immer nur, dass ich dachte, wenn die EU sich einmischt, was sie getan hat, natürlich getan hat, weil sie ein großes Interesse daran hatte, dass Orban die Wahl verliert, dann kann Orban das im Zweifelsfall als Argument benutzen, um die Wahl nicht anzuerkennen. Und da hatte ich Angst vor, dass er gesagt hat, hier liegt so viel Einmischung von Seiten der EU vor und was weiß ich was und so weiter, dass das nicht ist. Hat er aber nicht getan.

Hat er nicht getan, aber ich hatte schon Angst davor, dass das eintritt, was neuerdings pausenlos bei Wahlen passiert. Dass immer grundsätzlich derjenige, der eine Wahlniederlage hat, sie nicht akzeptiert, weil er auf Fremdeinmischung von irgendeiner anderen Seite, und die gibt es ja nahezu in allen Wahlen, setzt und sie deswegen nicht akzeptiert. Und ich finde es sehr bemerkenswert, dass Orban das nicht gemacht hat. Mhm. Ja, also nochmal frag mich, was das für diese weltweite Bewegung bedeutet.

Denk an Marco Rubio, den amerikanischen Außenminister, der gesagt hat, Ungarns Erfolg ist auch unser Erfolg. Es ist ja völlig Banane, darüber nachzudenken, warum der Erfolg Orbans in Ungarn, das als das korrupteste, am wenigsten freie und unter den ärmeren Ländern der Europäischen Union befindliche Land, einen riesigen Einfluss auf den Erfolg unter Anführungszeichen der Vereinigten Staaten von Amerika haben sollte.

Das versteht man nur, wenn man kapiert, wie sehr es jemand wie Orban geschafft hat, dieses dann doch vergleichsweise kleine Ungarn, was Ideologie angeht, zu einem echten Powerplayer auf der Weltbühne zu machen.

Das liegt natürlich auch an der geopolitischen Lage. Über die haben wir ja noch nicht so viel gesprochen. Aber Ungarn ist natürlich für viele da sehr wichtig. Also für die Europäische Union liegt es ja als Grenzstaat zur Ukraine.

Ein direktes Nachbarland, in dem immer noch dieser fürchterliche Krieg stattfindet und es immer noch um die Frage geht, wird die Europäische Union irgendwann, also wird die Ukraine Teil der Europäischen Union werden oder wird sie es nicht werden und wo werden die EU-Außengrenzen sein und so. Dann ist das Verhältnis zwischen der Ukraine und Ungarn schlecht gewesen. Das war für die Europäische Union immer ein großer Dorn im Auge.

Wenn jetzt Selenskyj gerade eben versprochen hat, dass er die Druschba-Pipeline reparieren lassen will, damit die von Russland durch die Ukraine läuft, um Ungarn mit Energie zu versorgen. Genau, und die ein großer Zankapfel gewesen ist, weil die war kaputt. Die Ukraine sagt, die Russen waren es nicht besonders wahrscheinlich.

Sehr viel wahrscheinlicher war es die Ukraine selber und dann waren sie irgendwie nicht imstande, die zu Orbans Zeiten zu reparieren, haben das natürlich auch als Druckmittel benutzt, weil das natürlich extrem schlecht für die ungarische Wirtschaft war. Und die Frage ist, ob es hier tatsächlich dann zu einer Aussöhnung kommt. Was übrigens auch noch eine Rolle spielt, ist der Umgang der Ukraine mit den ungarischen Minderheiten.

Es gibt ja auch Ungarn, die in der Ukraine leben. Ein großer Zankapfel zwischen Orban und Zelensky. Und dann ist es die Frage, ob das gelingt, diese Spannungen irgendwo beizulegen, weil die Europäische Union natürlich ein großes Interesse daran hat, dass die verschwinden.

Was bedeutet das eigentlich jetzt für Deutschland? Was bedeutet das für die Landtagswahlen im Herbst, die anstehen und die auch mit einer unglaublichen Bedeutsamkeit mittlerweile versehen worden sind? Man sagt Sachsen-Anhalt, da entscheidet sich, wie es weitergeht mit dem Land, mit unserem System. Und was mir auffällt, ist tatsächlich, Das ziemlich betretene Schweigen angesichts dieses Wahlergebnisses. Nimmst du das auch so wahr? Ja, das nehme ich so wahr.

Also das Schweigen sozusagen von sehr weit rechts von der AfD. Ja, klar, denen gefällt das alles überhaupt nicht, wie das läuft. Und das ist jetzt erstmal so ein kleiner Knick in der Stimmungskurve. Aber man muss ganz ehrlich sagen, bis im Herbst die Wahlen in Sachsen-Anhalt sind, denkt keiner mehr über die Ungarnwahl nach. Bis dahin wird auf dem weltpolitischen Theater noch so manches Stück gespielt werden, das entweder der AfD nützt oder der AfD schadet.

Aber ich würde jetzt mal nicht überschätzen, das ist nicht die ganz große globale Trendwende gegen den Rechtspopulismus oder gegen autoritative Strukturen in der Politik. Also das kann ich dem nicht entnehmen. Also das ist mir zu viel. Und außerdem zu dem anderen, auch um der Frage der Hoffnung. Ich habe das gleich am Anfang gesagt, ich würde auch gerne damit wieder enden. Welche Politik Peter Madger am Ende machen wird oder nicht, das wissen wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht.

Und da er auf der einen Seite sicherlich ganz glaubwürdig wieder eine starke Annäherung an die Europäische Union will, einschließlich der 22,5 Milliarden, was für Ungarn sehr, sehr, sehr viel Geld ist. Und auf der anderen Seite es sich nicht leisten kann, sich mit den Russen endgültig das Tischtuch zu zerschneiden, weil er dann von der Energie abgeschnitten ist. Da können wir mal sehr, sehr gespannt sein, wie virtuos er auf diesem Klavier in Zukunft spielen wird. Und da wage ich keine Prognose.

Ja, das ist wahr. Aber sozusagen die große Erzählung dahinter. Ich weiß nicht, ist dir klar, es gibt so einen sehr konservativen Think Tank, MCC oder MCC, wie auch immer man das aussprechen möchte, den Orban, obwohl er überall sonst sozusagen den Sozialstaat abgebaut und geschliffen hat, den der mit unglaublichen Mitteln ausgestattet hat. Also ich habe neulich mal eine Zahl darüber, 1,3 Milliarden Dollar. Das ist dann irgendwann mal ein Prozent des ungarischen BIPs.

Da kann man eine Menge Brennholz verkaufen. Hat der Anteil, genau, ich glaube auch an Energiefirmen und so weiter gegeben. Menschen, die einfach nur darüber nachdenken, wie sie diese konservative Rechte-Revolution weiter treiben. Und das ist auch der Grund, warum sich dort ständig alle getroffen haben. Warum Rubio da hinfährt, warum J.D. Vance dort ist. Also sozusagen die Idee, die Trump-Revolution wird irgendwann über Ungarn auch den Rest Europas erfassen.

Und ich habe neulich ein Interview. Das ist erstmal vom Tisch. Das ist vom Tisch, genau. Und das sieht auch jemand wie Ivan Krastev beispielsweise so, den du kennst und ich nicht, aber den wir beide sehr schätzen. Der sagte, da gibt es diese beiden Supermächte, nämlich Russland und die USA, die so tun, als könnten sie Europa einfach spalten und plötzlich verliert ihr Kandidat, nachdem sie vorher alles getan haben, um zu gewinnen.

Und das wird dem Gefühl von europäischer Widerstandsfähigkeit sehr große Kraft verleihen. Das glaube ich tatsächlich auch. Das nehmen wir jetzt mal als Krastevs Wort zum Sonntag und wollen es einfach glauben. Genau, in diesem Sinne in jedem Fall spannend. Und so ein paar Dinge, also A, Demokratie ist nicht verloren, B, Demokratie wird nicht irgendwo in Luxemburg von Richtern oder bei der EU in Brüssel entschieden. Die autokratische Strukturen lassen sich potenziell auch wieder zurückdrehen.

So exakt. Die Weltgeschichte ist nicht vorherbestimmt in Richtung Autokratie. Und Social Media, so viel verteufelt, kann offensichtlich helfen, wenn es darum geht, die Demokratie wieder zurückzugewinnen. Das sind so ein paar interessante Lehren, finde ich, aus dieser Ungarnwahl. Und deswegen war es so lohnenswert, da mal drauf zu gucken. Dank dir sehr, Richard. Danke dir, Markus. Wir hören uns nächste Woche. Bis dahin. Danke schön. Tschüss. Tschüss.

Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdamer.