LdN433 Merz kritisiert Israel, Russlands hybrider Krieg, Kretschmer will Nord Stream reaktivieren, Bundeswehr setzt auf Google-Cloud, Microsoft sperrt Mail-Zugang von IStGH-Chefermittler, Verkehrswende in Paris, Ulf auf re:publica

Also nächstes Jahr können wir dann mal über einen Abschluss deines Volos hier reden. Dann gibt es irgendwie ein Käffchen und eine schöne Urkunde. Aber bis dahin, also ich finde, du machst dich ganz gut. Und einen kleinen Döner. Da habe ich schon ganz andere Leute unter meinen Fittichen. So. Und weil wir ja hier ernsthafte Ausbildung betreiben, hat der Prakti Ulf jetzt fleißig E-Mails geschrieben an alle möglichen Menschen, weil wir natürlich gerade unsere Sommerinterviews planen.

So sieht's aus. Wir gehen ja demnächst in die Sommerpause, haben da wieder Interviews für euch vorbereitet. Ein paar sind schon im Kassen, ein paar aber auch nicht. Und da haben wir gedacht, fragen wir euch mal, wen würdet ihr da gerne hören? Also Stunde, anderthalb, Interview ausführlich zum Thema. Ich sag mal so, die Kabinettsmitglieder und Mitgliederinnen, die kennen wir. Die müsst ihr uns jetzt nicht schreiben. Da haben wir schon ein paar Leute jetzt auch angeschrieben.

Das ist immer ganz interessant so zu hören, welche Pressestellen schon mal was von Podcasts gehört haben und welche noch nicht ganz so viel. Aber wir sind da guten Mutes. Ich sag mal so, viele müssen sich ja auch erst mal noch mal finden. Die sind jetzt mal gerade irgendwie zwei Wochen im Amt. Da muss der Computer erst mal hochfahren, mal gucken was so läuft im Internet. Manche hatten zum Beispiel noch nicht mal eigene E-Mail-Adressen,

das war auch geil. Pressestelle war noch quasi zur digitalen Untermiete in einem anderen Ministerium. Also insofern, die müssen sich noch sortieren. Wir hoffen trotzdem, dass wir da noch spannende Menschen aus dem Kabinett gewinnen können für ein Gespräch mit der Lage. Aber mindestens ebenso spannend sind ja häufig auch Menschen, die einfach eine spannende Expertise haben.

Richtig, also Frau Brorhilker, ehemalige Oberstaatsanwältin in Köln, Cum-Ex-Ermittlerin, jetzt bei der Bürgerbewegung Finanzwende hatten wir ja im Interview, gab ja gutes Feedback, fand es auch super interessant. Von solchen Leuten hätten wir gerne noch mehr. Wenn euch da welche einfallen, Männer wie Frauen, dann schickt doch einen Hinweis, möglichst kurz, aber eben doch mit Kontaktadressen, die ihr so habt und finden könnt an [email protected].

Das ist übrigens die Mail, die könnt ihr euch für alles merken. Genau, manche Leute schreiben noch an alte E-Mail-Adressen, die sie noch so im Hinterkopf haben von wann auch immer. Also die eine Adresse, wenn ihr der Lage schreiben wollt, ist [email protected]. Wir haben da inzwischen einfach ein Team, das die Emails sortiert und wenn ihr da irgendwelche alten Adressen verwendet, weiß der Himmel, wo das so landet.

Also tut uns den Gefallen und schreibt konsequent an [email protected]. Die diversen Kriege im Gazastreifen über die letzten Jahre, Jahrzehnte, die waren immer schlimm. Aber das Ausmaß des Leids aktuell übertrifft, glaube ich, alles, was die Menschen in dieser Region, in diesem kleinen Fleckchen Erde bisher erleben mussten. Mindestens 50.000 Menschen sind von israelischen Bomben, Soldaten, Soldatinnen getötet worden. Das ist eher die Untergrenze.

Richtig gezählt hat das natürlich niemand, aber wahrscheinlich sind es eher mehr. Die Gebäude, in denen diese knapp zwei Millionen Leute im Gaza-Streifen mal gelebt haben, sind fast komplett zerstört. Das ist wirklich eine Ruinenwüste. Es gibt kaum noch Schulen, kaum noch Krankenhäuser und die, die es noch gibt, da sind auch keine intakten Krankenhäusern, sondern da sind dann die Flure zerbombt, die Fenster ausgebrannt.

Die New York Times hat über so eine Horrorgeschichte geschrieben, wie eine Ärztin in so einem Krankenhaus arbeitet und erleben muss wie ihre eigenen neun Kinder, sie hat zehn Kinder, neun von denen kommen da tot in das Krankenhaus. Also da zerreißt es einem wirklich das Herz, denn fast drei Monate lang hat Israel jede Art von Hilfslieferung in den Gazastreifen verhindert. Kein Wasser, keine Nahrung, kein Strom, keine Arzneimittel.

Ja, jetzt kommen endlich wieder ein paar Lastwagen durch, insbesondere wie man so hört, nach internationalem Druck, auch aus den USA und aus Großbritannien, aber das reicht hinten und vorne nicht. Die Vereinten Nationen warnen vor einer Hungersnot und die israelische Regierung allerdings verfolgt nun auch ganz offiziell den Plan, die Menschen aus Gaza möglichst komplett zu vertreiben.

Dass das tatsächlich der Plan war, das konnte man schon länger ahnen, jetzt inzwischen wird es auch laut ausgesprochen. Zunächst versuchte es die israelische Regierung mit Angeboten. Das Problem ist nur, wo sollen die Menschen denn hin? Man kommt aus dem Gaza-Streifen so ohne weiteres ja auch gar nicht raus. Und inzwischen versucht es die Armee mit Gewalt. Was man immer dazu sagen muss, Auslöser dieser Gewalteskalation war natürlich das Massaker der Hamas

am 7. Oktober 2023, wo rund 1200 Menschen in Israel brutal ermordet worden sind. Ja, die Hamas ist eine Terrororganisation. Ja, die klauen auch Hilfsgüter, insbesondere Nahrungsmittel. Und ja, natürlich darf Israel Angriffe wie die vom 7. Oktober 2023 abwehren, denn die Hamas hat sich natürlich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben. Aber das ist natürlich nicht das Ende der Debatte.

Und insgesamt weltweit mehren sich jetzt die Stimmen, dass das, was Israel in Gaza mit den Menschen macht, ein Verbrechen ist und mit nichts zu rechtfertigen ist, insbesondere nicht mit legitimer Selbstverteidigung, auf das auch Israel natürlich ein Recht hat. Diese Stimmen die mehren sich jetzt auch und deswegen greifen wir das hier mal auf auch in Deutschland auch in der deutschen Regierung.

Normalerweise hält sich Deutschland mit Kritik an Israel aus den bekannten historischen Gründen natürlich immer extrem zurück, hat auch harte Worte auf europäischer Ebene meistens blockiert. Diese Woche aber hat der neue Bundeskanzler Friedrich Merz auf der re:publica, dieser Internetkonferenz in Berlin, Klartext gesprochen. Das, was die israelische Armee jetzt im Gazastreifen macht, ich verstehe offengestanden nicht mehr mit welchem Ziel.

Die Zivilbevölkerung derart in Mitleidenschaft zu nehmen, wie das in den letzten Tagen immer mehr der Fall gewesen ist, lässt sich nicht mehr einem Kampf gegen den Terrorismus der Hamas

begründen. Wenn Grenzen überschritten werden, wo einfach das humanitäre Völkerrecht jetzt wirklich verletzt wird, dann muss auch Deutschland, da muss auch der deutsche Bundeskanzler dazu etwas sagen und ich tue das auch, tue es hier heute, ich habe das in den letzten Tagen schon getan, ich tue das auch in dieser Woche. Wir haben ein hohes Interesse daran, an der Seite Israels zu bleiben und Israel, glaube ich umgekehrt auch, dass Deutschland der wichtigste Partner bleibt, aus Europa jedenfalls.

Und ich möchte, dass das auch so bleiben kann, aber die israelische Regierung darf nichts tun, was nun irgendwann ihre besten Freunde nicht mehr bereit sind zu akzeptieren. Ja, und das war schon ein bemerkenswerter Satz, also oder mehrere Sätze, der da gesprochen hat in Berlin. Das hat man so deutlich von bisher keinem Kanzler, keiner Kanzlerin seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gehört. Also offenbar spricht sich auch in Deutschland langsam rum: Solidarität mit Israel ist selbstverständlich.

Solidarität mit jüdischem Leben ist selbst verständlich. Das heißt aber nicht Kriegsverbrechen zu decken. Und gerade Freunde sagen einem ja, wenn man falsch liegt. Der Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel. Der Zweck muss sein, natürlich die legitime Verteidigung gegen einen Angriff der Hamas, aber was da im Gazastreifen geschieht, das geht über diese Verteidigung längst weit hinaus.

Das ist ja auf internationaler Ebene eigentlich schon lange nicht mehr umstritten, aber Deutschland vollzieht diesen Erkenntnisprozess nun nach Philip, aber ich würde schon fragen, wie kann es denn sein, dass das erst im 19. Monat des Kriegs im Gazastreifen passiert? Also, dass Israel die Grenzen des Völkerrechts, die Grenze der Selbstverteidigung überschreitet, das ist international ja auch gerichtlich schon geklärt und seit vielen, vielen Monaten klar.

Da ist schon so ein bisschen die Frage, und man kann schon sich überlegen, ob es nicht Zeit ist, aufzuarbeiten, warum Deutschland in diesem Konflikt so sich zurückgehalten hat. Und ja, du formulierst versagt. Ich finde es ist einfach extrem schwer auszuhalten, da ist einfach ein fataler Eindruck entstanden. Ich will ja nicht sagen, dass das so war.

Aber der Eindruck, der entstanden ist, der ja auch gerade international entstanden ist, das haben wir auch aus dem Auswärtigen Amt immer gehört, dass die Kritik an Deutschland war, hält Deutschland etwa jüdisches Leben für irgendwie wichtiger als palästinensisches Leben? Und wenn das so wäre, dann wäre das eine extrem problematische Sichtweise, die mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar

ist. Die Menschenwürde ist unteilbar, egal zu welchem Volk ein Mensch gehört, auch wenn natürlich Deutschland eine besondere Verantwortung für jüdische Menschen auf der Welt hat. Diese Verantwortung spüre ich auch, aber das kann eben nicht Menschenrechte relativieren.

Und diese Sichtweise oder diese Wahrnehmung der deutschen Politik hat international zu einer Schwächung der deutschen Position geführt, weil Deutschland immer als jemand aufgetreten ist und ja auch heute noch als jemand auftritt, der das Völkerrecht und eine regelbasierte Ordnung verteidigt und die Menschenrechte in vielen Teilen der Welt anmahnt. Diese Leute, die dort oft zu Recht angemahmt werden,

Das muss man sagen. Ganz massiv und das haben wir ja auch bei unserer Nahost-Reise mit der ehemaligen Außenministerin im September letzten Jahres wirklich auf Schritt und Tritt gespürt, dass diese Kritik kam und auch gerade von eben Menschen aus dem deutschen diplomatischen Dienst, die einfach gesagt haben, jeden Tag sind sie damit konfrontiert. Jetzt mal etwas zugespitzt, was seid ihr für Heuchler? Ihr messt mit zweierlei Maß! Uns kreidet ihr hier irgendwas an, aber Israel gebt ihr freie Hand.

Das hat vermutlich auch viel mit Missverständnissen darum zu tun, was eigentlich Antisemitismus ist. Wann ist Kritik an israelischer Politik antisemitisch? Wir haben das deswegen schon vergangenen Jahr mal ganz ausführlich aufgearbeitet, Lage der Nation Folge 406 ist das. Und wer sich dafür im Detail interessiert, kann sich das ja mal anhören. Spoiler, Israel nach demselben Maßstab zu kritisieren, den man auch bei anderen Ländern anlegt, das ist jedenfalls schon mal nicht antisemitisch.

Also, verbal läutet Friedrich Merz den Kurswechsel also ein an dieser Stelle. Er erinnert Israel an völkerrechtliche, an menschenrechtliche Verpflichtungen. Die Frage ist natürlich, werden seine Worte auch Folgen haben? Man muss leider sagen, da kann man Zweifel haben nach diesen ersten Wochen seiner Kanzlerschaft. Das erste Beispiel haben wir schon in der letzten Lage hier ein bisschen ausgebreitet. Merz ist mit seinen Kollegen in die Ukraine gefahren.

Alle vier, zuerst auch mit Donald Trump, haben Wladimir Putin ein Ultimatum gesetzt. Waffenstillstand sofort oder es drohen massive Sanktionen, hat Friedrich Merz gesagt. Das ist verstrichen. Putin hat keinen Waffenstillstand eingeleitet, Konsequenzen null. Genau, das hatten wir schon mal kritisiert in der Lage der Nation, aber wir wollen jetzt nochmal den Fokus darauf richten, dass eben Friedrich Merz dabei war, ein Ultimatum zu stellen, das aber offensichtlich durch nichts gedeckt

war. Es war auch heiße Luft! Es war nicht durchdacht, dem ist nichts gefolgt. Bis heute es ist auch nicht abzusehen, dass dem irgendwas folgt und selbst wenn dem jetzt was folgt, ist die Wirkung verpufft, weil wenn du ein Ultimatum stellst und dann irgendwie einen Monat brauchst, um irgendwie Folgen einzuleiten, ist die Wirkung halt eine andere. Das ist Nummer eins. Also großer Spruch, heiße Luft, keine Wirkung.

Nummer zwei von dieser Woche: Merz hat in Berlin auf der selbigen Konferenz re:publica den Eindruck erweckt, Deutschland werde nun doch vielleicht unter Umständen diese viel diskutierten Marschflugkörper vom Typ Taurus in die Ukraine schicken. Der Eindruck wurde erweckt durch diesen Satz, den Merz gesagt hat. Es gibt keinerlei Reichweitenbeschränkungen mehr für Waffen, die an die Ukraine geliefert

worden sind. Weder von den Briten noch von den Franzosen noch von uns, von den Amerikanern auch nicht. Das ist er an sich richtig, aber nichts Neues. Großbritannien, USA, Frankreich hatten der Ukraine schon 2024 erlaubt, die Waffen, die ihr von uns bekommt, mit denen könnt ihr auch Ziele in Russland bekämpfen. Auch Deutschland hat der Ukraine das im Prinzip schon im vergangenen Jahr erlaubt.

Nun gibt es aber zurzeit keine deutschen Waffen in der Ukraine, die wirklich weit nach Russland reinschießen können. Diese Raketenwerfer vom Typ Mars, die können, wie glaube ich, gute 80 Kilometer schießen. Kannst aber nicht an die Grenze stellen, dann werden sie sofort abgeschossen. Also die können vielleicht 10, 20, 30 Kilometer nach Russland reinschießen. Es gibt also momentan keine deutsche Waffe, für die diese Aufhebung der Reichweite relevant wäre, außer dieser Taurus, 500 Kilometer weit.

Also das ist die einzige deutsche Waffe, für die so eine Aufhebung der Reichweite relevant wäre. Merz hatte in der Opposition immer die Lieferung dieses Waffensystems gefordert, hat sie auch nach der Wahl noch angekündigt, ist jetzt aber so in den letzten paar Wochen da irgendwie so ein bisschen zurückgerudert, hat sie jetzt wieder in Frage gestellt. Nun sagt er, es gibt keine Reichweitenbegrenzung mehr. Das klingt natürlich so, als hätte er da gerade eine Regelung geändert.

Also haben natürlich alle gefragt in Berlin, heißt das, der Taurus wird jetzt geliefert? Die einzige Waffe, wie gesagt, wofür das Ende der Begrenzung relevant wäre? Nach allem, was man hört, nein. Beim Staatsbesuch in Finnland jetzt hat er zurückgerudert und Folgendes gesagt: Soweit ich es weiß, und so habe ich es gestern wiedergegeben, haben die Länder, die Reichweitenbegrenzungen auferlegt haben, diese Auflagen längst aufgegeben.

Insofern habe ich gestern in Berlin etwas beschrieben, was schon seit Monaten geschieht. Das ist richtig, aber er hat mindestens für Verwirrung gesorgt. Ja, das ist das große Problem. Friedrich Merz hat also einfach in den letzten zwei, drei Wochen mehrere Sachen rausgehauen, kann man wirklich nicht anders sagen, die schlicht und ergreifend nicht unterlegt war. Und deswegen fragt sich natürlich jetzt die politische Welt, was ist denn nun von seinem Klartext in Richtung Benjamin Netanyahu zu

halten? Ist das wieder nur so ein flotter Spruch, um dem irgendwie progressiven linksliberalen Publikum auf der re:publica zu gefallen und als Mann der klaren Worte zu reüssieren? Oder ist das jetzt wirklich mal durchdacht, gibt es da eine Analyse aus dem Kanzleramt und hat er zum Beispiel sich auch überlegt, was denn eigentlich diese neue Position naheliegenderweise für Konsequenzen haben müsste?

Und dann müsste er eigentlich zwingend darüber nachgedacht haben und nochmal neu nachgedacht haben, was machen wir eigentlich, wenn der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu auf die Idee kommen sollte, diese kind of irgendwie von Merz ausgesprochene Einladung nach Deutschland anzunehmen? Deutschland müsste ihn selbstverständlich verhaften, wenn er deutschen Boden betritt.

Denn es gibt gegen Benjamin Netanyahu und einige Hamas-Chefs einen Haftbefehl wegen des Verdachts von Kriegsverbrechen, ausgestellt vom Internationalen Strafgerichtshof. Und ein Haftbefehl, deswegen heißt er so, ist eben keine Haftbitte. Ronen Steinke argumentierte in der

Ein Haftbefehl muss, wenn überhaupt vor dem Gericht angefochten werden, dass ihn ausgestellt hat. Es ist jetzt quasi nicht Sache Deutschland, sich zu fragen, ob der möglicherweise richtig ist. Im Gegenteil, Deutschland ist völkerrechtlich schlicht und ergreifend verpflichtet, diesen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs auch zu vollziehen. Und da gibt es auch kein Ermessen. Das hat Dr. Max Kolter in Legal Tribune Online noch mal sehr

detailliert beschrieben. Der hat so verschiedene rechtliche Möglichkeiten durchdekliniert, wie Deutschland möglicherweise sich dieser Verpflichtung entziehen könnte. Link findet ihr in den Show Notes und die Bottom Line dieses Textes ist, den ich persönlich sehr überzeugend fand: Ja, natürlich kann man da an mehreren Stellen quasi in die Speichen des Justizapparats in Deutschland greifen.

Aber das wäre alles offensichtlich rechtswidrig und ich würde mal sagen, ein deutscher Bundeskanzler kann sich nicht öffentlich hinstellen und sagen, wenn Netanjau kommt, dann brechen wir halt das Recht. Zumal Deutschland ja eine Schlüsselrolle gespielt hat bei der Installation dieses Gerichts.

Und das Argument war immer, wir müssen das Völkerrecht hochhalten, wir brauchen eine regelbasierte Ordnung und dann kann sich Deutschland jetzt auch politisch nicht hinstellen und sagen, oh, wir haben zwar eine regelbasiert Ordnung, haben wir zwar auch für eingesetzt, aber davon machen wir mal Ausnahmen. Wenn uns das gerade nicht in Kram passt, dann halten wir uns halt einfach nicht an das Recht, dass wir selbst maßgeblich mit beeinflusst haben.

Und daran wird sich jetzt Merz messen lassen müssen. Wenn er das ernst meint, was er da auf der re:publica gesagt hat, dann kann er Netanyahu hier nicht empfangen bzw. wenn er herkommt, muss er ihn verhaften lassen. Er muss das noch nicht mal selber tun. Er muss einfach nur die Justiz ihre Arbeit machen lassen. Er muss da noch nicht einmal sagen, nehmt den fest, sondern das ist ein ganz normaler Ablauf. Da ist ein Mensch in Deutschland, gegen den gibt es einen Haftbefehl.

Selbstverständlich müssen da die Handschellen klingeln. Und als nächste Maßnahme könnte er zum Hörer greifen und mal Armin Laschet anrufen, seinen Parteikollegen, CDU, aktuell Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag. Der hat gestern im ZDF nämlich gesagt auf die Frage, was ist denn jetzt hier mit Netanyahu, wenn er nach Deutschland kommt und Armin Laschet sagt, Netanyahu könne im Prinzip frei ein- und ausreisen.

Sollte er kommen zu irgendeiner Konferenz, wird er auf deutschem Boden nicht verhaftet. Ja, das ist eine skandalöse Äußerung, anders kann man das nicht sagen. Armin Laschet sagt damit nämlich im Grunde, deutsches Recht gilt in Deutschland nur so lange, wie uns das in den Kram passt. Und das finde ich eine ausgesprochen interessante Position für einen Unionspolitiker und auch für einen Bundestagsabgeordneten. Das kann doch nicht wahr sein.

Der Bundestag beschließt Gesetze und Monsieur Laschet stellt sich hin und sagt Nö, machen wir nicht. Also da könnte Merz auch mal anrufen und ihn zurück pfeifen, wenn er denn das wirklich ernst meint, was er oben gesagt hat. Prüfstein Nr. 2: Waffenlieferungen an Israel Ja, was genau Deutschland an Israel geliefert hat, liefert, das ist nicht so ganz klar. Wir haben ja auch die damalige Außenministerin Annalena Baerbock danach gefragt.

Offiziell geht es da eher so um Ersatzteile, Fahrzeuge, militärisches Gut, was nicht direkt im Gazastreifen eingesetzt werden soll. Aber das ist natürlich schwer zu trennen, wenn man da Fahrzeuge hinliefert, unterstützt man natürlich auch den Krieg im Gazastreifen. Der SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich ist dafür, jegliche Waffenlieferung an Israel einzustellen. Er hat gefragt nach einem möglichen Stopp der Genehmigung von Waffenliefungen aus Deutschland an

Israel. Da sagt Friedrich Merz, man wolle den Dialog mit der Regierung in Israel intensivieren und auch versuchen zu helfen. Zitat: "Wie weit unsere Hilfe reicht, das ist Gegenstand auch interner Beratungen der Bundesregierung und diese seien noch nicht abgeschlossen.". Also da muss man einfach weiterhin ein Auge drauf haben, was sagt Friedrich Merz und was macht er. Ja er muss sich einfach glaube ich darüber klar werden, dass er jetzt eben nicht mehr Oppositionsführer

ist. Er ist jetzt Bundeskanzler. Sein Wort hat Gewicht und wenn er das möchte, dass sein Wort ernst genommen wird, dann muss er eben erst denken und dann reden. Russland, das war ja in den letzten Wochen immer wieder hier Thema und es bleibt dabei, Putin will derzeit keinen Frieden in der Ukraine. Kurz nach diesen ganzen Verhandlungen, Gesprächen die es da gegeben hat, gab es den schwersten Drohnenangriff auf die Ukraine seit Kriegsbeginn.

Für Putin scheint der Krieg viel zu gut zu laufen, zumindest viel zu zu gut, um zu sagen das wird hier nichts mehr. Ich stimme einem Waffenstillstand zu, ich stimme vielleicht einem Friedensplan zu. Die Sanktionen gegen Russland wirken aber offensichtlich nicht so, als dass Russland wirklich sagen würde, das hat keinen Sinn mehr, wir kommen hier auf dem Schlachtfeld nicht voran. Die EU bereitet gerade das nächste Sanktionspaket vor.

Auch im US-Senat, das haben wir berichtet, gibt es genau diese Überlegungen. Aber unter dem Strich muss man sagen, Russland scheint das bislang nicht hart genug zu treffen. Insbesondere verdient Russland nämlich immer noch viel Geld mit Exporten von Rohstoffen auch in den Westen. 1,8 Milliarden Dollar pro Monat zahlen allein die Staaten der EU für Gas und Öl aus Russland. Und das muss man überlegen, Philip, das ist ja Geld, mit dem die russische Kriegsmaschine am

Laufengehalt wird. Das ist Geld, mit dem Waffen gebaut werden, die im Moment vor allem die Ukraine gefährden, aber potenziell auch Deutschland. Wir zahlen da quasi Russland Geld, mit dem es unsere Bedrohung finanziert. Also Ungarn macht das vor allen Dingen, ein paar andere Länder, die wollen darauf nicht verzichten, deswegen fließt da so viel Geld aus der EU, aber ja, klar, auch Deutschland kauft übrigens derzeit noch russisches Gas, das ist Flüssiggas.

Das kommt nicht direkt in Deutschland an, aber es wird halt ins europäische Gasnetz eingespeist, berichtet der Mitteldeutsche Rundfunk kürzlich und unter dem Strich landet es dann doch auch immer noch in Deutschland. Das ist immer deswegen so ein bisschen überraschend, weil man ja schon irgendwie in dem Glauben lebt, wir sind raus aus diesem Gas-Business mit Russland, vor allem seit eben diese Pipeline Nord Stream kaputt ist, lahmgelegt ist und da kein Gas mehr kommt.

Das war ehrlich gesagt auch meine Vorstellung Nord Stream gibt es nicht mehr also importieren wir auch kein russisches Gas mehr aber ganz so ist es eben nicht. Also was zunächst mal, kleine Begriffsklärung, was ist denn eigentlich dieses Nord Stream? Na, das sind im Kern zwei Pipelines Nord Stream 1, Nord Stream 2, jeder davon hat zwei Röhren, also gibt es insgesamt vier Gasleitungen aus Russland durch die Ostsee nach Deutschland. Durch Nord Stream 1 floss mehr als zehn Jahre russisches Gas.

Mitte 2022 hat dann Russland die Lieferung eingestellt, also viele reden so ja, wir haben dann die Leitung gekappt und sind da raus gestiegen, haben uns unabhängig gemacht. Eine in AfD-Kreisen ganz beliebte Verschwörungserzählung. Es war kein deutscher Boykott, sondern Russland hat uns eiskalt den Hahn abgedreht. Erst die Speicher leer laufen lassen, dann die Lieferung gedrosselt und am Ende den Hahn zugedreht. Da kam dann kein Gas mehr über Nord Stream 1.

Nord Stream 2 wurde zwar fertig gebaut, die Röhre, aber nie in Betrieb genommen. Und drei dieser vier Leitungen dieser Pipeline, wurden dann nach der Invasion, nach der Vollinvasion Russlands in die Ukraine durch einen Anschlag gesprengt. Die dritte Röhne ist zwar noch heile, aber außer Betrieb. Das ist sozusagen gerade der Stand der Dinge.

So und Nord Stream 1 und Nord Stream 2, diese Projekte gelten einfach vielen als das zentrale Symbol einer gescheiterten Russlandpolitik, die da unter der Überschrift lief Wandel durch Handel. Vor allem Merkel, aber natürlich auch SPD-Mann Schröder und die SPD, vor allen Dingen in Mecklenburg-Vorpommern, wo halt diese Pipeline anlandet, die haben sich sehr für diese Pipelines eingesetzt und sie ist einfach nach wie vor ein Symbol dafür, für diese

Ehrlich gesagt, Philip, war die auch in der Bundesrepublik jedenfalls nicht wirklich umstritten. Es gab vor allem Warnungen aus dem Ausland, aus den Vereinigten Staaten, aus der EU, vor allem natürlich auch aus den ehemaligen Ostblockstaaten, aus dem Baltikum, aus Polen und so. Ich muss aber zum Beispiel auch selbstkritisch sagen, ich habe diese Warnung auch nie so ganz verstanden oder jedenfalls auch nicht ganz

ernst genommen. Das würde ich wirklich so sagen, als wir früher vor dieser Eskalation in der Ukraine über Nord Stream berichtet haben, Philip, waren wir da auch zumindest ambivalent und haben nie klar gesagt, boah, ist das gefährlich, das kann man nicht machen. Ich hab das nie so wirklich ernst. Ich habe das auch nie durchschaut. Da hieß es dann immer, es ist ein privatwirtschaftliches Projekt, die Russen bauen da eine Gasleitung. Also ich habe das nicht verstanden und nicht ernst genommen.

Erst mit der Vollinvasion in der Ukraine steuerte dann auch die deutsche Regierung dann um, gezwungenermaßen, muss man sagen, weil eben Russland die Gaslieferung eingestellt hat. Und vor diesem Krieg kamen eben über 50 Prozent des Gases was in Deutschland verbraucht wurde aus Russland und ein Großteil eben über diese Pipeline Nordstream.

Und das muss man ehrlich gesagt sagen, dass das so geklappt hat, dass bei uns also die Heizung nicht kalt geblieben sind, das war tatsächlich eine ganz zentrale Errungenschaft des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz unter Robert Habeck, die ja auch parteiübergreifend anerkannt wird. Also heute weiß man ja, Habeck gilt ja manchen so als Buhmann.

Aber die Gasversorgung in Deutschland sicherzustellen, nachdem, wie du gesagt hast, Russland über bestimmte Firmen in Deutschland die deutschen Gasspeicher erst geleert hat, dann wie gesagt den Hahn halb zugedreht hat, dann den Hahn ganz zugedreht, dass das nicht zur Katastrophe geführt hat, das war schon natürlich eine Anstrengung der ganzen Ampel, aber maßgeblich auch von Robert Habeck.

Fußnote, dazu gehört natürlich auch, dass sie diese LNG-Terminals gebaut haben, mehrere, und die gelten heute als überdimensioniert. Da haben wir zu viel gebaut, die sind nicht ausgelastet. Aber anyway, das Kapitel Nord Stream, das schien damals beendet. Keine Lieferungen mehr, drei der vier Röhren gesprengt, kein Interesse daran. Im Gegenteil, gilt als strategisch total gefährlich, Abhängigkeit von Russland, man zahlt der russischen Kriegswirtschaft Geld, ganz schlechte Idee.

Das Ding schien durch. Diese Betreiberfirma Nord Stream AG sitzt in der Schweiz, stand vor der Pleite. Also das schien erledigt. Auftritt Michael Kretschmar, sächsischer Ministerpräsident. Er will Nord Stream wieder nutzen, also zumindest mal die Röhre, die ja noch heile ist. In der ZEIT plädierte er sogar dafür, wieder 20 Prozent des Gasbedarfs in Deutschland über Importe aus Russland zu decken. Und dafür sollen sogar beide Nord Stream Gasleitungen in der Ostsee perspektivisch wieder genutzt

werden. Dann müssen wir erstmal gefixt werden irgendwie. Wer das machen soll... Völlig unklar, ob das technisch geht. Warum fordert er das? Nord Stream, so sagte er, ist eine mögliche Eröffnung für ein Gespräch mit Russland. Zwang bringe nichts so, Kretschmar: "Solange wir sagen, wir wollen nichts, wir wollen keine Gaslieferungen, wir verhängen nur noch Sanktionen, muss man auch nicht mit uns reden", sagt er der ZEIT in dieser Woche. Das russische Gas würde auch die Energiepreise senken.

Also daran ist nun wirklich viel diskussionswürdig. Jetzt haben wir uns gerade mal vom Gas gelöst, wir wollen raus aus dem Gas. Jetzt will er ausgerechnet von Russland wieder Gas kaufen, was natürlich die Abhängigkeit von Russland vergrößert. Das Verheizen, das Nutzen von Gas wird durch Emissionshandel in der Tendenz eher teurer. Und warum? Weil er mit Russland ins Gespräch kommen will. Dabei ist das ja nun genau der Ansatz, der 20 Jahre lang offensichtlich zu nichts geführt

hat. Man war ja mit Russland ganz viel im Gespräch. Man hat ganz viel Gas gekauft. Gleichwohl ist Putin, wie wir alle wissen, 2022 voll in die Ukraine einmarschiert. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, sehe ich persönlich nicht, wo da die Logik sein soll, wenn das 20 Jahre nicht funktioniert hat, warum soll Putin dann jetzt mit einem Mal auf ein bisschen Gaseinkäufe in Russland mit Gesprächsbereitschaft reagieren?

Überzeugt mich auch nicht und ich finde wir greifen das hier nochmal auf, weil er nun wirklich in dieser Woche ein trauriges Beispiel dafür gegeben hat, dass in Deutschland einfach wirklich noch nicht alle begriffen zu haben scheinen, mit wem sie es zu tun haben und was es bedeutet sich von solchen Mächten, von solchen Leuten wie Putin a) unabhängig zu machen und b) ihnen entschlossen entgegenzutreten. Kretschmar will mit Russland irgendwie ins Gespräch kommen, was man 20

Jahre war fruchtlos. Das wirkt aber bestenfalls noch niedlich, wenn man bedenkt, dass Russland gegen uns längst Krieg führt. Zu diesem Schluss sind alle deutschen Geheimdienste gekommen. Das hat die Lage längst berichtet.

Aber wir greifen das hier nochmal auf, weil die Süddeutsche Zeitung da vor kurzem eine sehr spannende Recherche veröffentlicht hat, wo sie einfach nochmal das ganze Ausmaß des jetzt aktuell schon von russischer Seite geführten Krieges gegen den Westen, gerade auch gegen Deutschland, aufgeführt hat. Die Süddeutsche Zeitung schreibt: "Der hybride Krieg, den Russland gegen den Westen führt, verschärft sich.

Anfangs bediente sich Moskau noch eher indirekter Methoden, flutete etwa die sozialen Medien wie X oder Instagram automatisiert mit prorussischer Propaganda. Dann kamen gezielte Desinformationskampagnen dazu, gefälschte Artikel auf gefälschten Nachrichtenseiten, um die öffentliche Meinung gegen eine Unterstützung Kyivs zu drehen." Seit zwei Jahren schreibt die SZ, "seit der Westen verstärkt schwere Waffen in die Ukraine liefert, häufen sich die Vorkommnisse außerhalb des virtuellen Raums."

Also mit anderen Worten Angriffe Russlands in der realen Welt. Beispiele: Mehrere Pakete, die mit DHL-Frachtdiensten auf die Reise geschickt worden waren, gehen glücklicherweise knapp vor der Verladung in Flugzeuge in Flammen auf. Beispielsweise auf dem Leipziger Flughafen. Nur mit viel Glück kam es zu keiner Flugkatastrophe, wo einfach so ein Frachtflugzeug in der Luft hätte in Flammen aufgehen können. Russland beauftragt Morde im Berliner Tiergarten an Oppositionellen.

Immer wieder überfliegen Drohnen Militärstandorte in Deutschland, Industrieanlagen in Deutschland. Es werden Orte offensichtlich ausspioniert, wo ukrainische Soldaten in Deutschland ausgebildet, fortgebildt werden. Zum Beispiel an diesem Patriot System. Mehrfach wurden Schiffe der Bundesmarine bei Werftarbeiten ernsthaft beschädigt. Also da hat irgendjemand Sabotageaktionen gestartet. Unbekannte haben beispielsweise kiloweise Eisenspäne in den Motor dieser Schiffe gekippt.

Wenn du das anschmeißt ist das alles am Arsch, kannst du alles ausbauen. Das passiert ja nicht, weil man mal eine Schraube falsch anzieht im Motorraum. Das hat da einer reingekippt. Klar natürlich steht er ist er jetzt kein Aufkleber dran "Sponsored by Putin", das ist also immer das alte Problem mit der Attribution.

Du kannst bei solchen Attacken nicht so ganz klar sagen wer es gemacht hat, aber sagen wir so: Es liegt halt nahe und Geheimdienstkreise sagen eben, naja es ist schon ziemlich offensichtlich, wer. Es gibt noch weitere Beispiele. Richtig, die Generalbundesanwaltschaft zum Beispiel hatte einen Deutsch-Russen jetzt angeklagt mit dem Vorwurf, geheimdienstliche Agententätigkeit, weil er Sprengstoffanschläge auf Bahnstrecken und Militäranlagen in Bayern geplant haben soll.

Immer wieder gibt es auch Schäden an Pipelines und Untersee-Kabeln in der Ostsee. Im Oktober 2023 wurde eine Gaspipeline zwischen Finnland und Estland durchtrennt. Allein im November und Dezember 2024 wurden mehrere am Meeresgrund verlegte Kommunikations- und Stromkabel zerstört. Man muss dazu sagen, Philip, nicht immer kann ein Unfall ausgeschossen werden. Kann auch sein, dass irgendein verpeilter Captain an der falschen Stelle den Anker runtergelassen hat.

Richtig, aber die Häufung solcher Ereignisse die macht schon misstrauisch und baltische Ermittlungen und schwedische und skandinavische Ermittelungen deuten in vielen dieser Fälle wirklich auf Sabotageakte hin. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat sich das alles auch noch mal angeschaut der listet auch weitere Vorfälle auf, zum Beispiel haben wir auch gesagt Cyberangriffe auf deutsche Ziele. Bundestag wurde gehackt, die Parteizentrale der SPD in Berlin wurde gehackt.

Es gab in Warschau 2024 eine große Brandstiftung. Da brannte ein großes Einkaufszentrum ab. Die Polen sagen, das soll ein Teenager gemacht haben im Auftrag der Russen. Also das muss man bei diesen ganzen Sachen dabeisagen. Wir können das natürlich alle nicht selbst hier vom Berliner Studio aus prüfen. Waren es wirklich die Russen? Aber die deutschen Geheimdienste sind sich einig. Weißt du, dass das in in vielen Fällen auf die Russen zurückgeht.

Und es sind ja eben auch noch weitere Beispiele, die einfach, sagen wir mal, jedenfalls sehr in das Muster russischer Attacken passen könnten. Beispielsweise auch ein glücklicherweise noch vereiteltes Attentat auf den Vorstandsvorsitzenden eines der wichtigsten deutschen Waffenherstellers, nämlich Rheinmetall. Und dann gab es eine sogar erfolgreiche, wenn man so will, Brandstiftung bei einem Berliner Waffenhersteller, da gab es vor einigen Monaten einen Großbrand.

Also ich meine, natürlich haben die Russen auch High-Profile-Spione, also das ehemalige Vorstandsmitglied in einem DAX-Konzern bei Wirecard, die mittlerweile insolvent sind, Jan Masalek, war ein russischer Spion, ist jetzt offensichtlich, man weiß nicht genau, aber auch viele spricht dafür, dass er eben in Russland ist.

Neu ist aber, schreibt auch die SZ, dass die Russer offensichtlich in ihrem hybriden Krieg oft so Wegwerf, Einmal-Agenten benutzen, also irgendwelche Leute, die halt ein bisschen Geld verdienen wollen und denen so ein bisschen egal ist, ob sie dabei Gesetze brechen. Die werden dann halt für ein paar Euro angeheuert und begehen irgendwelche Sabotageakte, ohne irgendwie größer den Kontext zu kennen.

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sieht eben auch diese deutliche Zunahme von Sabotageakten, Cyberangriffen und weiteren Formen hybrider Kriegsführung und sie sehen darin auch ein strategisches Ziel, nämlich die Grenzen zwischen Krieg und Frieden zu verwischen und westliche Gesellschaften zu destabilisieren und die seien eben, so sind sich viele der westlichen Nachrichtendienste, einig vor allem Russland zuzuschreiben. Das ist natürlich das alte Problem mit Geheimdienstinformationen.

Nicht alle Quellen sind öffentlich. Wir können das so nur wiedergeben. Wir können quasi nicht aus eigener Anschauung sagen Ja, so ist es. Aber mir persönlich erscheint dieses ganze Panorama von Vorfällen doch ziemlich eindeutig. Diese Häufung scheint mir schon über zuviel.

Und es ist ja auch bei vielen dieser Sachen so, dass wirklich es nicht nur jetzt Gerüchte und es wäre doch irgendwie plausibel und Kui Bono auf die Russen weißt, sondern bei diesen Paketen von DHL, da gilt das glaube ich als gesichert, dass die von russischen Agenten und von russischen Geheimdiensten platziert

wurden. Es gibt unterschiedliche Grade der Sicherheit, was die Erkenntnisse angeht, aber alles in allem müssen wir davon ausgehen, dass Russland gegen uns einen hybriden Krieg auch mit solchen Sabotageakten und solchen Auftragsmorden führt und der wissenschaftliche Dienst empfiehlt eben NATO und EU und auch Deutschland diesem stärker, entschlossener entgegenzutreten.

Ja, sie empfehlen eine ganze Liste von Maßnahmen, beispielsweise stärkere Resilienz und vor allem Redundanzen, also doppelte Strukturen bei kritischer Infrastruktur der sogenannten KRITIS. Sie sagen, man sollte Industrieanlagen und militärische Liegenschaften, also Gelände, besser überwachen, besser schützen. Sie sagen aber auch: Die nationalen und internationalen Behörden müssten einfach viel besser koordiniert werden, die Zuständigkeiten müssten klarer verteilt werden.

Alle verfügbaren Gegenmaßnahmen müssten tatsächlich genutzt werden, notfalls auch rechtlich angepasst werden im Rahmen des Friedensvölkerrechts. Und, und das scheint mir persönlich ein wesentlicher Punkt, und deswegen greifen wir das hier auch nochmal auf. Wir brauchen einfach eine viel bessere Information der Öffentlichkeit über die Absichten des Kremls, über die Desinformationskampagne. Also mir scheint das so ein bisschen, ja, wir haben das alle irgendwie schon mal gehört.

Aber Philip, ich glaube, das ist einfach in den meisten Köpfen noch nicht angekommen, dass wir längst im Krieg sind, auch wenn noch keine russischen Drohnen nach Berlin fliegen. Anders kann ich mir Äußerungen wie die von Michael Kretschmar nicht erklären. Ich meine klar, der ist Ministerpräsident in einer Minderheitsregierung, in einem Bundesland in Ostdeutschland, wo es sehr viel Sympathien immer noch in der Bevölkerung gibt für Russland.

Das mischt sich so ein bisschen mit Anti-Amerikanismus und so. Aber sag mal so, ich kann schon aus einer, auch wenn ich das inhaltlich schwierig finde und schlecht finde, ich kann so aus einer politisch-strategischen Überlegung schon nachvollziehen, warum er sowas sagt.

Und trotzdem glaube ich dass es eben wichtig ist, dass die Leute in Deutschland merken, das ist nicht nur ein Krieg, ein heißer Krieg der in der Ukraine tobt, der auch gegen den Westen gerichtet ist, sondern es tobt eben auch längst im Westen in Deutschland. Und ich finde, was der litauische Außenminister gesagt hat, trifft eigentlich den Kern ganz gut und macht das Problem deutlich. Er sagt Russland, geht an die Grenze und testet aus, wann und wie wir reagieren.

Ist bei einem Cyberangriff, fragt er, auf ein Krankenhaus oder auf unsere kritische Infrastruktur, bei dem viele Menschen sterben könnten, dieser NATO-Artikel-5-Fall schon erreicht? Dieser Verteiligungsfall, der Bündnisfall, wo die NATO-Mitglieder eigentlich sagen müssten: Ey, ein Angriff auf einen von uns ist ein Angriff auf alle, wir schlagen gemeinsam zurück.

Er sagt, dieser litauische Außenminister, wir diskutieren und diskutieren, stattdessen müssten wir anfangen, Grenzen zu setzen und selbst zu agieren. Anstatt eben Grenzen zu setzen kommen solche leute wie Kretschmar und sagen, wir müssen mal ins Gespräch kommen. Das versteht man überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Also wir verhalten uns momentan auf eine ganz merkwürdige Weise passiv. Da gibt es eben diese ständigen Sticheleien von russischer Seite, die eben auch an

Aggressivität kontinuierlich zunehmen. Und bislang scheint der Westen kaum zu reagieren. Ja, wir unterstützen, wenn auch etwas halbherzig, die Ukraine, aber ansonsten gibt es für Russland eigentlich überhaupt keine spürbaren Probleme, obwohl die wie gesagt z. B. mit Drohnen den deutschen Luftraum verletzten, und zwar nicht gelegentlich, sondern dauerhaft und

ständig. Man könnte ja wenigstens mal einfach nur das Gleiche machen: mit einer nicht identifizierten Drohne mal über Petersburg fliegen, mal schauen, was dann passiert. Die Russen haben auch schon Grenzbojen in Grenzflüssen verschoben. Richtig. Ja, da haben Sie jetzt irgendwie so einen Grenzkonflikt vom Zaun gebrochen. Das sind genau diese ganzen kleinen Tests, wo Sie ausprobieren, was machen die da eigentlich?

Und die werden nicht von heute auf morgen mit einer Panzerdivision in Litauen einmarschieren, sondern sie werden immer weiter probieren, Stichel hier, Stichel da, Stichel so, genau, brennt ein Krankenhaus. Und da muss man irgendwann mal anfangen Grenzen zu ziehen oder kann man nicht hingehen wie kann man sagen wie wäre es, wenn wir Nord Stream wieder in Betrieb nennen und bei euch Gas zu kaufen um ins Gespräch zu kommen. Man wundert sich wirklich.

Also ich glaube solche Stimmen unterschätzen dabei nicht nur die Russen, sondern auch die Vereinigten Staaten. Denn das darf man ja auch nicht vergessen, da hat sich nun wirklich der Wind gedreht. Das sieht man auch an diesem Beispiel Nord Stream noch mal sehr deutlich. Und Beispiel Nordstream AG, Philip du hast es gesagt, die ist jetzt inzwischen in der Schweiz ansässig und natürlich, weil die Leitung nicht Betrieb ist geht es dieser Nord Stream AG wirtschaftlich nicht so gut.

Das hat so 10 Milliarden ungefähr gekostet, die zu bauen, und da gab es natürlich Leute, die investiert haben. So und jetzt Nord Stream 2 kann überhaupt nicht betrieben werden, Nord Stream 1 liegt auch brach, da kann man sich vorstellen, da wird das Geld in der Kasse stellknapp, aber jetzt kürzlich gerade erst wurde die Pleite des Betreibers Nord Stream AG abgewendet und was wir daran so interessant fanden, alle großen Gläubiger haben dem zugestimmt, auch der Gashändler Uniper.

Wir erinnern uns, war ein großes Thema in dieser Gaskrise, weil Uniper nämlich zentral dafür zuständig ist, quasi dieses Gas, was aus Russland kommt, an die ganzen Stadtwerke zu verteilen. Und weil die auf einmal riesen Kosten hatten, weil die Gaspreise explodiert sind und aber trotzdem die Stadtwerken versorgt werden sollten, wurde Uniper vom deutschen Staat übernommen. Und das gilt bis heute. Uniper SE ist zu 99,12 Prozent im Besitz des Bundes.

Damit steht Uniper, würde man denken, unter der Kontrolle des Bundesministeriums der Finanzen und wir fanden es deswegen ganz interessant, dass Uniper daran mitgewirkt hat, diese Insolvenz abzuwenden. Haben wir beim Bundesministerium der Finanzen nachgefragt und haben von dort eine ausgesprochen interessante E-Mail bekommen.

In der Mail habe ich so gefragt, sag mal, wäre es nicht besser gewesen, die in die Innovenz gehen zu lassen, um da vielleicht jetzt ein sauberes Ende herbeizuführen und die Suche nach neuen Investoren zu erschweren und so weiter und so fort, und inwieweit hat der Bund denn daran mitgewirkt? Und dann schreibt das BMF, also das Finanzministerium, ein Sprecher: "Der Bund ist im Nachlassverfahren der Nord Stream 2 AG kein Verfahrensbeteiligter.". Muss man sagen, das ist richtig.

Das hat da aber auch niemand behauptet. Also weder ich in der Mail noch sonst irgendwann. Verfahrensbeteiligt ist stattdessen diese Uniper AG, die aber eben zu 99,12% dem Bund gehört. Weiter schreibt das BMF: "Die Uniper SE ist auch nach dem Einstieg des Bundes nicht weisungsgebunden. Für die operative Geschäftsführung ist das Unternehmen selbst verantwortlich. Da es sich bei dem Nachlassverfahren der Nord Stream 2 AG um eine Frage der operativen Geschäftsführung handelt, ist hier das

Unternehmen zuständig." Auch das ist natürlich richtig. Aber es ist trotzdem eine Nebelkerze, denn der Bund besitzt wie wir gesagt haben fast alle Anteile an der Uniper AG, das heißt: Wenn ein Vorstand operativ etwas macht, dass die Mehrheitsaktionärbundesrepublik Deutschland nicht in den Kram passt, dann kann sich dieser Vorstand einen neuen Job suchen. Mit anderen Worten, das ist de facto ein bundeseigenes Unternehmen. Der Bund entscheidet, was dort

läuft. Und es ist schon spannend, dass das BMF in seiner Mail versucht, genau diesen Einfluss des Bundes hinter juristischen Vokabeln zu verstecken. Ja, wir haben jetzt uns nicht ins schweizerische Insolvenzrecht reingegraben, um raus zu finden was hätte denn das bedeutet, wenn der Bund darauf hingewirkt hätte, das Uniper bei diesem Insolvenzverfahren oder diesen Vertrag, der da geschlossen wurde, um die Insolvenz zu verhindern, nicht zugestimmt hätte.

Was man aber schon sagen kann, ist: Ein bundeseigenes Unternehmen hat nun gerade daran mitgewirkt, dass die Nord Stream 2 AG nicht in die Insolvenz rutscht, folge: Sie kann jetzt jedenfalls leichter weiter nach Investoren suchen. Michael Kellner unter Robert Habeck Parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, jetzt Energiepolitischer Sprecher der Oppositionellen Grünen im Bundestag, sagte dem Handelsblatt: "Die Sache stinkt.

Kaum ist der Grüne Habeck weg, werden Hürden für die Nutzung von Nord Stream 2 aus dem Weg geräumt." Ja, jetzt ist natürlich die Frage: Okay die Firma ist also nicht pleite, es ist nicht insolvent und du hast gesagt, sie kann jetzt leichter nach Investoren suchen. Fragt man sich natürlich: Wer bitte soll in eine Firma investieren, die kaputte Gasröhren besitzt zwischen Russland und Deutschland? USA und Donald Trump zum Beispiel. Das ist eine Antwort.

Traditionell waren die Vereinigten Staaten harte Nord Stream Gegner. Unter Joe Biden, dem letzten US-Präsidenten, gab es sogar Sanktionen gegen Unternehmen, die an Nord Stream 2 mitgebaut haben. Also die USA wollten bis zum jüngsten Regierungswechsel diese Pipeline unbedingt verhindern.

Nun aber ist Donald Trump die Normalisierung der Wirtschaftsbeziehungen zu Russland, vielleicht auch sein persönliches Invest in Russland wichtiger als ein fairer Frieden in der Ukraine, sagte jedenfalls die Sicherheitsforscherin Claudia Major vom German Marshall Fund im Deutschlandfunk: Und sie stellen fest, dass gerade für den US-Präsidenten Trump die bilaterale Normalisierung Russland und USA wichtiger zu sein scheint als die Lösung des Krieges Russland-Ukraine.

Und Teil dieser Strategie, hey, hier, wär doch nett, wenn wir alle miteinander Geld verdienen, USA und Russland, ist eben offensichtlich eine Reaktivierung dieser Nord Stream Pipelines. Das war zum Beispiel im März Thema bei den Gesprächen zwischen USA und Russland. Und Claudia Major hat auch noch mal gesagt, diese Gespräche über wirtschaftliche Normalisierung, die laufen weiter. Die laufen einfach, die laufen weiter... Eine Drohne nach der anderen nach Kyiv und die verhandeln weiter.

Claudia Major sagt: Wir sehen, dass die bilaterale Track-USA-Russland einfach weiterläuft. Da geht es um Normalisierung, um Wirtschaftsbeziehungen, um Austausch. Und er läuft weiter, egal wie schlecht es läuft und egal wie sehr Russland die Bemühungen für Verhandlungen boykottiert. Und ein potenzieller Investor, der ist irgendwie auch schon da, der nennt sich Steven P. Lynch.

Dem Wall Street Journal sagte dieser Lynch, der Kauf sei eine einmalige Gelegenheit, die Energieversorgung Europas unter amerikanische und europäische Kontrolle zu bringen. Ja, und dann? Der Gasmarkt-Analyst Heiko Lohmann sagte zur Nachrichtenagentur dpa: "Ich würde nicht ausschließen, dass US-Investoren die Pipeline für den Transport von russischem Gas kaufen und US-Präsident Donald Trump dann Druck ausübt, dass die Europäer das auch nutzen." Das wäre natürlich ein starkes

Stück. Nun sind die Vereinigten Staaten nicht Russland, aber sie sind leider jedenfalls unter dem gegenwärtigen Präsidenten auch kein Freund mehr, auf den man sich verlassen kann. Deutschland muss auch von den Vereinigten Staaten unabhängiger werden oder jedenfalls darf es sich nicht noch weiter erpressbar machen. Aber auch das haben selbst in Berliner Führungsgremien noch nicht alle verstanden. Die Bundeswehr will viele interne, externe Dienste und Angebote in der Cloud hosten.

Ich glaube, Bundeswehr ist der größte Arbeitgeber in Deutschland, über 200.000 Leute. Also da ist schon ein bisschen was zu hosten und das soll mit einer Software passieren im eigenen Rechenzentren. So weit, so gut, damit eben Bundeswehrberechtigte von überall auf diese Daten und Dienste zugreifen können. Haben viele Unternehmen, kennt ihr vielleicht aus euren eigenen Unternehmen, wo ihr arbeitet und so, Cloud... Cloud bedeutet halt im Wesentlichen: Du hast einen gemeinsamen Speicher

für Daten. Die liegen nicht mehr nur auf irgendwelchen Festplatten rum bei dir lokal auf dem Rechner, sondern die sind in dieser berühmten Cloud, irgendwo in diesem Internet, so dass man eben von jedem Rechner darauf zugreifen kann, kann Daten leichter teilen. Also ist im Grundsatz eine sehr praktische Sache, auch eine sehr wichtige Sache. Aber ist natürlich auch eine kritische Sache, wenn man sich mal die Frage stellt:

Wer hat denn eigentlich so Zugriff auf diese Cloud. Und Deswegen stellt sich natürlich ganz konkret

Gibt ja auch genügend Lösungen, ne? Nextcloud zum Beispiel. Genau. Und Sie wollen das eben machen, Open Source-basiert, schreiben sie, um damit ihrem Anspruch nach digitaler Souveränität nachzukommen. Wie sie aber schreiben, in Zukunft wollen sie das so machen. Mit Open Source. Denn in der Gegenwart entscheidet sich die Bundeswehr erst mal für Google.

Habt ihr schon mal gehört, ist einer der größten US-Konzerne, einer der größten Konzerne weltweit und ausgerechnet dessen Software will nun die Bundeswehr einsetzen, um interne Datendienste zu hosten und ihren Mitarbeitenden zur Verfügung zu stellen. Google und die Bundeswehr scheinen die nun anschwellende Kritik aus der Perspektive der Souveränität und Unabhängigkeit von den USA zu erahnen.

Google schreibt daher: Der Bundeswehr eigene Dienstleister werde diese Cloud-Software von Google, wie sie schreiben, in eigenen Rechenzentren installieren und betreiben. Und zwar, wie sie schreiben, physisch vollständig von anderen Google-Systemen oder Netzwerken isoliert. Also der Eindruck, der hier entsteht, ist Google liefert die Software, die Bundeswehr installiert die quasi auf ihren eigenen Rechnern, in eigenen Rechenzentren.

Und das ist zwar eine Google-Software, die hat aber keinen Kontakt zu anderer Google-Software oder zu anderen Google-Netzwerken. Google nennt das Air Gap. Also da ist also ein Luftloch zwischen dieser Software von Google bei der Bundeswehr und dem Konzern und seinen Netzwerken und der ganzen anderen Software von Google. Das ist das Argument. Deswegen sei das okay.

Google behauptet auf dieser Grundlage: Die Bundeswehr besitzt so zu jeder Zeit die Kontrolle über die eigenen Daten und kommt damit ihrer Anforderung nach Informations- und Datensicherheit nach. Aber die Frage, die wir uns natürlich gestellt haben, als wir das so gehört haben: Hat Google etwa wirklich keinen Kill Switch, keinen Schalter, den sie umlegen können und mit dem sie dann bei der Bundeswehr

mal eben die Lichter ausknipsen können? Da ist sehr viel Vertrauen gefragt, Vertrauen in die Bundeswehr, dass sie das genau geprüft haben, aber vor allem auch in Google. Denn mal ganz ehrlich: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Google der Bundeswehr Open-Source-Software liefert, wo die Bundeswehr jede Zeile kontrollieren

kann. Da wird man schon an vielen Stellen einfach dran glauben müssen, dass das, was von Google da so geliefert wird, auch tatsächlich das tut, was draufsteht. Vor allem Dingen braucht diese Software ja Updates. Und wenn Google irgendwann mal sagt, auf Druck von irgendwem, schöne Software habt ihr da, aber leider sind wir da raus. Seht mal zu wie, ihr er selber fertig werdet.

Also da sind schon so ein paar potenzielle Hebel, wo man jetzt erst mal vertrauen muss, dass die erstens nicht existieren und zweitens nicht umgelegt werden. Das kann gut gehen, muss aber nicht. Denn, und das ist das in meinen Augen neue, diese Debatte, die haben wir natürlich schon seit vielen vielen Jahren. Aber es war immer bisher so das Argument, ja aber warum sollten diese US-Konzerne das machen?

Warum sollten Google, Microsoft und so deutsche Konzerne da in den Schwitzkasten nehmen und in den Hahn abdrehen? Da verlieren die doch Geld, da haben die doch gar nichts dafür, da ruinieren die sich doch ihr weltweites Ansehen und keiner kauft bei ihnen mehr Software. Das dachten wir alle viele Jahre.

Da dachten wir ja immer, dass da könnte so eine Verschwörungserzählung sein und dann wurde Donald Trump in sein Amt eingeführt und wer stand da hinter Donald Trump und grinste und hatte im Hintergrund Millionen in den Hut geworfen? Die Chefs der US-Konzerne von Google über Microsoft bis Apple. Sie haben sich quasi vor Donald Trump in den Staub geworben und auch jetzt sieht man, wie sie spuren, sobald der Donald es von ihnen verlangt. Philip, Beispiel Microsoft.

Und das ist ein Beispiel, was so, glaube ich, vor Trumps Wahl nicht eingetreten wäre. Nein, das muss man sagen. Das ist ein Präzedenzfall, der dieses Vertrauen in die Vertrauenswürdigkeit amerikanischer IT-Konzerne, glaube ich, endgültig vernichtet hat. Man kann einfach nicht mehr dran glauben. Dieser Fall ist so krass, dass wir euch den einfach erzählen müssen, weil damit eigentlich alles gesagt ist.

Der internationale Strafgerichtshof hat ja, ihr habt es oben gehört, einen Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu ausgestellt, wegen möglicher Kriegsverbrechen in Gaza.

Donald Trump passt das überhaupt nicht, dass sein Freund und Kumpane da jetzt international gesucht wird und unterzeichnete daraufhin eine Executive Order mit Sanktionen gegen Mitarbeitende des Internationalen Strafgerichtshof, nicht gegen Netanyahu, den mutmaßlichen Kriegsverbrecher sondern eben gegen dieses Gericht, was den Haftbefehl erlassen hat. So, und was passiert nun?

Daraufhin berichtet Associated Press, diese Nachrichtenagentur, nun kommt Karim Khan, der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs, nicht mehr an seine E-Mail. Denn diese E-Mails werden gehostet von Microsoft. Und dank der Executive Order von Donald Trump darf kein US-Unternehmen, auch Microsoft, nicht mehr mit dem Internationalen Strafgerichthof zusammenarbeiten. So, soviel zum Thema digitale Souveränität des ISTGH.

Richtig, das ist einfach eine neue Situation, dass wir jetzt sehen, dass diese großen Techkonzerne von Meta über Microsoft offensichtlich, Google, sich diesem Mann beugen und sich vor ihm in den Staub werfen und es ist einfach so plausibel und wahrscheinlich wie nie zuvor, dass wenn Donald Trump sagt, lieber Google, was macht ihr denn damit den Scheiß Germans und dieser Bundeswehr? Die ärgern unseren Freund Putin? Lass das mal sein! Dass das Folgen hat für den Betrieb dieser Software.

Das ist einfach so plausibel wie nie zuvor. Und deswegen ist es wirklich eine schwere Entscheidung, trotz dieser propagierten Trennung dieser Software bei der Bundeswehr, von dem was Google sonst so macht, dass die Bundeswehr auf Google setzt. Sie argumentieren natürlich, ja, wir nutzen SAP und SAP funktioniert mit vielen dieser offenen Alternativen nicht, deswegen müssen wir das bei Google machen und so weiter. Ja, da muss man eben... Es gibt natürlich immer irgendwelche

Gründe. Man muss sich aber einfach klar machen, welches riesengroße Risiko man damit eingeht. Und ich würde immer mal behaupten, dann muss eben SAP an beispielsweise die Next Cloud angepasst werden. Es wird ja wohl möglich sein, da ein Connector irgendwie zu entwickeln. Das mag ein paar Wochen dauern. Aber vielleicht ist das mal gut angelegte Kohle, denn dann hätte man hinterher tatsächlich eine Open Source Lösung, der man vertrauen kann.

Es gibt ja so ein paar Kipppunkte im Leben, ich weiß nicht, ob ihr das kennt, es gibt einfach so Erfahrungen, von denen man erst mal so denkt, na ist das scheißegal, interessiert doch kein, wird mein Leben nicht verändern, hinter die man dann aber nicht mehr zurückkommt, wenn man sie denn einmal gemacht hat.

Also für mich ist das so, weiß ich nicht, E-Auto fahren, das war so ein Ding, das erste Mal im E-Auto und da war völlig klar, das ist die Zukunft und du willst nicht mehr in so einem bekloppen Verbrenner sitzen. Der irgendwie nicht aus den Socken kommt, wo du irgendwie noch schalten musst und so und der dann irgendwie das mehr oder weniger eine rollende Heizung ist und so.

Und Navi-Apps zum Beispiel auch so ein Ding. Du hantierst, ich weiß nicht ob die Älteren über 100 sich noch dran erinnern, aber es gab mal so Falckpläne, die Patentfaltung. Wenn du da nicht aufgepasst hast, dann hast dich dann mit dem Fuß drin verfangen und bist irgendeiner urban Betonhölle verhungert, weil du aus deinem Falckplan nicht mehr dich enttüdeln konntest Wenn du da einmal eine Navi-App hattest und dachtest, super, das ist die Zukunft, Falkplan ist Geschichte.

Apropos Karten. Also mein Argument wäre auch einmal Open Streets, dann will man nie wieder Google Maps. Aber das zeigt, das ist natürlich eine persönliche Sache. Ich habe gerade noch von einer Freundin gehört. Eine Freundin von mir macht einen Segelturn über den Atlantik und sitzt jetzt irgendwie auf den Ozoren, ist es glaube ich, und sie hat mir gerade geschrieben, wie geil ist das bitte, dass ich in dieser App halt die ganzen Seezeichen sehen kann? Ist auch meine Rede!

Aber da hast du, wie gesagt, da hat jeder so seine einzelnen Sachen. Warm Duschen für viele auch ein riesen Ding, nicht mehr kalt duschen. Wenn du einmal warm geduscht hast, du willst nicht mehr kalt. Klimaanlage bei 35 Grad. Bei dir, das ist zum Beispiel nicht so mein Ding, aber da ist dann jeder

anders. Aber es gibt halt so Erfahrungen, die man einmal gemacht hat und sagt, ich will nicht mehr ohne und ich finde in einer Stadt zu leben, in der nicht Autos dominieren, sondern Fahrräder und Fußgänger und es grünt und die Luft geil ist. Wenn man das einmal erlebt hat, da hast du die Sonne gesehen. Du hast das Licht gesehen und du weißt, das ist die Zukunft. Da wollen wir eigentlich hin. Das ist das bessere Leben.

Kopenhagen macht das vor, Amsterdam macht das vor und Paris hat sich seit einigen Jahren ja auch dieser Kolonne der Zukunftsmetropolen angeschlossen. Und du warst da. So ist es. Ich war mit dem Zug in Paris. Da gibt es inzwischen eine großartige Direktverbindung von Berlin über Frankfurt Main nach Paris. Das dauert tagsüber acht Stunden. Gibt es in beide Richtungen einen Zug jeden Tag. Und es gibt auch einen Nachtzug, der von den österreichischen Bundesbahnen betrieben wird.

Also das ist total entspannt. Man muss wirklich nicht mehr fliegen. Und ich habe mir da in Paris mal diese Verkehrswende aus der Nähe angesehen. Ich war da einfach, hab mir das halt so angeguckt und fand das einfach total interessant zu sehen, wie sich da das Straßenbild verändert hat, gerade auch im Vergleich zu Berlin. Und hab mich mal interessiert, wie empfinden das denn die Menschen in Paris eigentlich?

Und deswegen bin ich mit unserer Kollegin Franziska Becker, die frei arbeitet hier beim ARD Hauptstadtstudio, kenn ich, wir waren da mal so ein bisschen los, sind da so rumgezogen und haben einfach mal Menschen auf Fahrrädern angesprochen, wie sie das so wahrnehmen. Zum Beispiel habt ihr gesprochen mit Darius, oder wie die Franzosen sagen, Dariüs, ist Schüler, 16.

Wie er sagt, in Paris geboren, war sein ganzes Leben da und er fährt halt mit dem Vilipe, also diesen städtischen Leirädern, die ja überall da rumstehen, für wenig Geld, kann man sich die klicken. So was wie Call a Bike oder Next Bike oder so. Genau, und er sagt er fähr damit jeden Tag zur Schule, ist super praktisch, hat sein Leben verändert, sagt er, es ist unglaublich.

Mein Name ist Darius, ich bin im Highschool und ich fahre mit dem Fahrrad jeden Tag mit Vélib und ich finde das sehr praktisch, ich finde, dass das mein Leben verändert. Es ist unglaublich. Und wie hat das dein Leben verändert, seit Paris versucht, die Fahrzeuge in der Stadt zu verhindern? Also ich habe ihn gefragt, wie hat sich dein Leben verändert seit die Stadt Paris versucht Autos in der Stadt möglichst zu eliminieren? Und mit dem Fahrrad kann man sehr schnell fahren.

Es ist fast schneller als im Metro. Es ist angenehmer. Es gibt die Luft, die Stadt, man sieht die Leute. Es ist viel schöner. Und er sagt dann, ehrlich gesagt, es ist mit dem Rad viel bequemer. Außerdem kann man halt mit diesen Fahrrädern sehr schnell fahren. Zum Teil ist es schneller als mit der U-Bahn und vor allen Dingen ist es angenehmer, weil die Luft eben besser ist. Man ist in der Stadt, man sieht die Leute, es ist viel schöner, es großartig, sagt er.

Ich habe dann auch gefragt, siehst du auch irgendwie Nachteile? (inaudible) Also er sagt, oft sind da einige Räder kaputt, die Kette ist ab, der Sattel dreht sich. Aber das sind letztlich Kleinigkeiten, die man schnell fixen kann.

Verkehrswende in Paris, da gibt es eine ganz zentrale Figur und das ist die amtierende Bürgermeisterin Anne Hidalgo, die ist 65 Jahre alt, Mitglied der Parti Socialiste, das ist quasi so die SPD Frankreichs, tritt aber seit vielen Jahren in Paris für eine parteiübergreifende Liste an. Die Liste heißt Paris en commun, Ecologie pour Paris und das heißt, übersetzt etwa so viel wie Paris für alle, Ökologie für Paris. Ja, die ist 2014 das erste

Mal gewählt worden. 2020 wieder gewählt worden, alle sechs Jahre wird da gewählt. Und 2026 sagt sie, also im nächsten Jahr, will sie nicht mehr antreten. Da geht also eine Ära zu Ende, sie hat aber in diesen dann gut zehn Jahren, zwölf Jahren eine Menge bewirkt, die hat Paris zum Vorbild gemacht für Städte, die weg wollen von der Dominanz des Autos und das war ja früher schon wirklich krass.

Also ich habe 2003, 2004 mal in Paris gelebt und ich muss schon ganz ehrlich sagen, das war, was so den Verkehr anging, wirklich keine schöne Stadt. Ich hatte damals auch mein Fahrrad mitgenommen. Da muss ich sagen, da hatte ich eine ganze Reihe an Nahtoderfahrungen. Also mit dem Fahrrad da durch die Stadt fahren, da haben dich die Leute wirklich für komplett bescheuert gehalten und so haben sie dann auch auf dich reagiert. Also deshalb bin ich einige Male beinahe überfahren worden.

Irgendwann endete dann diese Erfahrung damit, dass mein Fahrad, das in so einer Straßenecke geparkt war, offensichtlich von einem abbiegenden Auto gerammt wurde, völlig verzogen war und dann konnte ich ja nicht mehr Fahrrad fahren. Am Ufer der Seine, also des großen Flusses, der da durch Paris fließt, gab es Schnellstraßen. Quasi Stadtautobahnen am Flussufer und es war alles zugeparkt bis auf die letzte Ecke. Also das war schon eine richtig krasse Autostadt.

Und da muss man sagen, das hat sich komplett gedreht. Ja, ich war ja vor ein paar Jahren mit meinem Sohn auch mal da, hab mir das auch mal angeguckt, und wir waren da in der Seine. Da gibt es jetzt Fahrradpisten direkt, da gibt's keine Autos mehr direkt an der Seine. Du hast da Jogger, Joggerinnen, das ist auch eine Partymeile geworden. Da wird viel gefeiert. Da gibt's so Beach quasi, da gibt's Clubs, da kannst du da einen Drink nehmen, das ist jetzt ein Aufenthaltsort.

Es ist ein Aufenthaltsort, erschlossen für Menschen, super entspannt. Überall in der Stadt wurden in den letzten Jahren Autospuren massiv reduziert. Ich glaube, von den 6.000 Straßen in Paris sind 300 für die Autos gesperrt. 500 sollen jetzt nochmal dazukommen. Also es ist massiv zurückgegangen. Es gibt eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 Kilometer pro Stunde. Und der Witz dabei ist, diese Politik ist nicht etwa ein Skandal sondern ganz im

Anwohnerparken ist teuer geworden, kostet jetzt 120 Euro pro Monat und so weiter. Aber der Einwand ist, da haben echt wenig Leute mit abgestimmt. Die die mit ab gestimmt haben, haben eine große Mehrheiten produziert. Aber die Wahlbeteiligung war halt einstellig. Drei, vier, fünf, sechs Prozent. Ja, würde ich sagen, Schicksal, das ist Demokratie. Wer nicht zur Wahl geht, muss halt damit leben, wie die anderen abstimmen.

Und die, die zur Wahl gegangen sind, die sich offensichtlich für diese Themen interessieren, die stehen dahinter. Und das finde ich das Spannende, dass also die Politik da nicht etwa den Leuten irgendwas aufdrückt, sondern sie arbeitet zwar mit massiven Beschränkungen für den Autoverkehr. Aber die Menschen in Paris finden es im Großen und Ganzen gut. Und das gilt sogar für die Zone a Trafic Limitee, die sie

eingeführt haben. Das ist also eine verkehrsberuhigte Zone im historischen Zentrum rund um den Louvre, ist also inzwischen richtig groß. Über fünf Quadratkilometer sind so die wesentlichen innerstädtischen Arrondissements nördlich der Seine, die sind für den privaten Durchgangsverkehr praktisch komplett gesperrt. Das zieht sich jetzt bis Montmartre hoch. Ausgenommen sind nur die rund 100.000 Bewohner der vier betroffen Arrondissements steht hier noch bei unserer Vorbereitung.

Ich glaube, da wohnen inzwischen ein paar mehr Leute, weil sie das ausgeweitet haben aber gut. Und vor allem Lieferwagen, Taxis, Busse dürfen natürlich noch rein und natürlich Fahrräder. Fahräder ohne Ende. Und Treiber für diese Verkehrswende war einerseits natürlich diese Frau, die Bürgermeisterin, die wir genannt haben, aber eben auch äußere Umstände wie Pandemie und Olympia.

Also bis zum Ende des ersten Lockdowns errichtete die Stadt 52 Kilometer an Pop-Up-Radwegen, die dann bis nächstes Jahr allesamt durch Umbaumaßnahmen dauerhaft installiert werden soll. Und gleichzeitig, und das ist halt auch das Interessante, parallel zu diesen, wie man so sagen will, Zwangsmaßnahmen, wir bringen die Autos raus, verbessern die Radwege und so, schoss halt die Zahl der Radfahrenden in die Höhe. Nach einer aktuellen Studie werden nur noch vier Prozent der Strecken

innerhalb des Pariser Kernstadtgebiets mit dem Auto zurückgelegt. Fast dreimal so viele Fahrten werden mittlerweile mit dem Fahrrad unternommen, also schreibt die Tagesschau. Also vier von 100 Fahrten in der Innenstadt nur noch mit dem Auto. Muss man natürlich sagen: Die Autoquote war in Paris natürlich noch nie so gigantisch, einfach weil es immer schon Verkehrschaos gab, vor allem

weil die Metro gut ausgebaut ist und so. Aber das ist die Kernbotschaft: dass einfach die Fahrten mit dem Fahrrad so drastisch zugenommen haben, legten die Pariser:innen im Jahr 2010 nur 3% ihrer Strecken mit dem Rad zurück. So sind es mittlerweile eben über 11%. In der ganzen Stadt. Olympia haben sie auch genutzt, um diese Verkehrswende voranzutreiben. Paris wollte halt diese Veranstaltungen, diese Sportorte mit dem Fahrrad mit den vernetzen und mit dem Fahrrad erreichbar

machen. Dann haben die das Fahrradnetz um 70 Kilometer ausgebaut und zwar eben, und das ist das zentrale, meist geschützte Fahrradwege. Also du hast dann wirklich Auto, Bordstein, Poller, Fahrradweg. Und rechts davon eben nicht noch mal Parkplätze, wie das in Deutschland oder Berlin zum Beispiel auf der Fall ist. Sondern du hast wirklich getrennte, geschützte Fahrradwege, die das Fahrrad fahren deutlich attraktiver und sicherer machen. Ein typisches Beispiel dafür ist die Rue de Rivoli.

Wir haben dazu auch ein kleines Filmchen gemacht, so ein Reel. Könnt ihr euch dann bei Instagram gucken, wahrscheinlich Freitag sagt unser Social Media Team, wollten sie das veröffentlichen. Da seht ihr also diese Rue des Rivoli, das ist eine ganz große Innenstadtstraße in Paris, zieht sich so grob am nördlichen Sehnenufer entlang, auch am Hotel de

Ville und so. Ich habe da um die Ecke gewohnt, deswegen war das für mich zu Fuß gut zu erreichen und ich kenne die Straße eben Aus meiner eigenen Zeit in Paris, war auch oft in Paris. War also echt die totale Verkehrshölle. Und im Mai 2020 nahm nun Bürgermeisterin Hidalgo die Corona-Pandemie zum Anlass, den Autoverkehr auf dieser Straße hart einzuschränken. Und das muss man schon sagen, das ist absolut faszinierend, wie das funktioniert hat.

Wir fahren jetzt eben wirklich nur noch Taxis und Busse. Dafür gibt es aber richtig große, breite Fahrradstreifen in beiden Richtungen. Also es gibt noch einen Streif für Autos, oder was? Es ist eine Einbahnstraße, so oder? Ich bin jetzt nicht ganz sicher. Auf jeden Fall für Fahrräder ist es keine Einbahnstrasse. Für Autos meine ich schon und für die Busse. Vor allem aber fahren einfach nur noch ganz ganz ganz wenige.

Stattdessen ist ganz viel Platz für Fahrräder und das hat sich quasi so zu der zentralen Fahrradmeile in Paris entwickelt, wo du einfach extrem schnell quer durch die Stadt radeln kannst. Das ist also wirklich großartig. Wie gesagt, schaut euch das Video mal an. Auf Insta kommt das und vor zwei Monaten gab es dann den nächsten Erfolg für die Verkehrswende in Paris. Richtig, da gab es also die dritte von insgesamt jetzt über die Jahre drei Bürgerbefragungen zu dieser Verkehrswende.

66 Prozent derer, die da abgestimmt haben, waren dafür, aber das haben eben halt wieder nur 4 Prozent der Wahlberechtigten mitgemacht. Aber einmal ganz ehrlich, das scheint dann auch zu bedeuten, dass es die Leute, die da nicht mal mitmachen bei diesen Abstimmungen, auch nicht so wirklich stören kann. Also wenn du wirklich genervt wärst davon, dann würdest du ja auch hingehen. Klar, ich fand es nur interessant, dass wirklich so wenig mitmachen.

Aber klar, also geheim waren diese Abstimmung nicht. Das Verkehrswende-Ding ist ein Riesenthema in Paris. Das wird jeder mitgekriegt haben. Und die Leute, die wirklich da keinen Bock drauf haben, hätten halt hingehen können, haben es halt nicht gemacht. Und so haben halt die gewonnen, die halt für diese Verkehrswende sind. Unter anderem Léonard.

Der ist ebenfalls Schüler, 16 Jahre alt, findet das Radfahren aus einem wirtschaftlichen Aspekt gut, er hat nämlich so ein Jahresabo für die Leiräder vom Typ Vélib und das sei billiger als tanken, sagt er, so könnten sich auch junge Leute frei in Paris bewegen. Mein Name ist Léonard, ich bin 16 Jahre alt und bin in Paris geboren. Vélib ist vor allem ein finanzielles Mittel, denn es ist ein Abonnement pro Jahr, das oft weniger kostet, als das Benzin zu bezahlen, einmal pro Monat.

Das ermöglicht den Jungen, in Paris frei zu sein. Ja, dann habe ich ihn gefragt, gibt es denn auch Nachteile? Die Fahrzeuge sind kompliziert. Ein Fahrrad ermöglicht es dir, schnelle Reisen zu machen. Es ist auch weniger stressig. Mehr und mehr Leute benutzen Fahrräden. Es fängt auch an, dass man Fahrradsstaus hat. Aber es ermöglicht, sich ein bisschen mehr zu entspannen als mit Auto.

Also er sagt, das lustige ist, es gibt inzwischen sogar schon Fahrradstaus, aber im Großen und Ganzen ist ja auch ein großer Fan, denn er sagte, das macht das Fahren einfach viel flüssiger, viel weniger stressig, gerade wenn immer mehr Menschen jetzt auf Vélibs und Fahrräder setzen. Ja, na genau. Und dann habt ihr aber noch gesprochen, das fand ich noch ganz interessant. Der ist ja ein bisschen älter. Die waren jetzt Schüler.

Er ist 50. Er hat es ein bisschen eilig gehabt, war mit einem E-Bike unterwegs. Und der kennt nämlich Mobilität schon vom Lande, wo er aufgewachsen ist, sagt er. Da lief aber alles mit dem Auto. Aber er ist froh, dass es jetzt in Paris anders läuft. (Inaudible) Ja, er sagt, also der Verkehr ist natürlich kompliziert. Es gibt halt ein Zusammenleben von Fahrrad und Auto und Fußgänger, was schwierig ist.

Denn es sind alle so ein bisschen so, wenn ich Fußgänger bin, dann beschwere ich mich über die Fahrräder und die Autofahrer. Und wenn ich Autoffahrer bin dann beschwer ich mich über Radfahrer und Fußgänger. Also er sagt wenn ich Radfahrern bin, da bin ich wütend auf andere. Also so ist es halt. Und ich habe mich hier in acht Jahren auch schon zum echten Pariser entwickelt, weil es halt allen so geht. Also da müsste man noch mehr trennen.

Ich hab gefragt, du hast schon eine Veränderung gespürt, also mehr Platz für Fahrräder? (Inaudible) Also er sagt Nein, die Räume sind schon viel besser gestaltet, viel mehr getrennt, Auto, Fußgänger, Fahrräder. Er sagt es gibt diese elektrischen Roller nicht mehr, haben wir oben auch gesagt, die wurden verboten. Da ging es etwas wild zu, obwohl er selber auch hin und wieder gern mal so ein Roller genommen hat. Aber er sagt nein, es gibt fast überall Fahrradwege, es geht immer weniger Autos.

Ja, und das ist glaube ich das größte Argument. Es ist kompliziert für Leute in den Vororten, sagt er, die in den Vororten leben und die natürlich häufig auf das Auto angewiesen sind. Trotzdem sagt er, die Politik vermeidet viele Autos, viel Verkehr und er ist dafür. Dann haben wir noch mit Leticia

gesprochen. Die war so im Business Outfit unterwegs auf ihrem eigenen Bike, bisschen im Stress, musste man ein bisschen bequatschen, aber dann hat sie sich doch noch zwei Sekunden Zeit genommen, um uns ein bisschen was ins Handy zu sprechen. Und ich habe sie gefragt, wie hat sich denn ihr Leben verändert durch die Verkehrswende? Es ist viel praktischer, es ist weniger stressig, weil das Parisier-Metro ziemlich kompliziert ist.

Aber es gibt trotzdem ein bisschen Stress, weil die Fahrer ziemlich schlecht fahren. Aber es ist viel besser und es ist sicherlich besser für die Luft.

Ja genau, also sie sagt es ist viel praktischer mit dem Rad, es ist viel weniger stressig, weil es auch mit der Pariser U-Bahn, sagt sie, immer ziemlich kompliziert war, aber sie sagt auch das Radfahren ist manchmal stressig weil die Leute recht schlecht Fahrrad fahren, aber es ist immer noch viel besser als mit der U-bahn, ist einfach viel besser Luft natürlich als in der U-Bahn.

Ja und sie sagt auch noch am Anfang ist sie nur Metro gefahren, mittlerweile fährt sie aber in der Stadt eigentlich nur noch mit dem eigenen Rad, dafür hat sie sogar investiert. Ah nein, vorher waren es der gemeinsamen Nahverkehr. Als ich in Paris kam, waren es nur der öffentliche Nahverkehr. Und langsam bin ich auf das Fahrrad umgestiegen. Und wir sehen, dass du dein eigenes Fahrrad hast. Du hast dir also eins gekauft. Ich habe investiert. Ja, genau. Also sie hat sich ein Fahrrad

gekauft. Das hatte sie vorher nicht. Jetzt hat sie investiert, sagt sie, offensichtlich ein Zeichen dafür, dass es gut ist und sich lohnt. Leticia weist auch auf einen ganz wichtigen Punkt, den in Paris hat sich nämlich die Luftqualität krass verbessert durch diese Verkehrswende.

Genau haben wir auch ein Kapitelbild eingebaut, wenn ich das richtig sehe, wo ganz klar wird, die Stickstoffdioxidkonzentrationen sind in den letzten zehn Jahren in Paris krass gesunken, runtergegangen, vor allen Dingen durch diese Tempobeschränkungen und die Einschränkung für das Auto, also ein großer Punkt. Die Luftqualität ist deutlich messbar besser geworden.

Natürlich gibt es auch Kritik an den Maßnahmen, beispielsweise dass sich die Schulden der Stadt Paris in zehn Jahren verdoppelt hätten, nämlich von 4 Milliarden 2014 auf jetzt 8,8 Milliarden. So schreibt jedenfalls die Frankfurter Allgemeine Zeitung. Kann natürlich viele Ursachen haben. Ich würde mal ganz ehrlich sagen, klar, die haben da schon ein bisschen gebaut auf den Straßen, aber das wird nun sicherlich nicht diese 4 Milliarden mehr Schulden erklären, ehrlich gesagt.

Außerdem scheint es mir auch ein gutes Investment, wenn die Leute länger leben und stressfreier leben und besser leben und länger leben. Also ich würde mal behaupten, da dürfte eine ganze Menge Geld auch in Olympia geflossen sein. Eine weitere Kritik lautet, die neue Konkurrenz von Autos, Fahrrädern, Bussen Taxis und Fußgängern führe auch im Pariser Berufsverkehr immer wieder zu brenzligen Situationen und

beinahe Unfälle. Also da hat es ja sogar schon einen Todesfall gegeben, wo ein durchgedrehter Autofahrer auf dem Radweg gefahren ist. Aber das war Vorsatz. Das war quasi so eine Art Mord. Der ist halt ausgeflippt, weil er sich irgendwie aufgeregt hat über diesen Radfahrer. Das würde ich sagen, das ist einfach nur ein Argument dafür, die Räume müssen halt getrennt voneinander

sein. Weißt du, natürlich, wie der Vincent auch gesagt hat, wenn du, das kennt man ja selber, wenn man Auto fährt und da fahren dir irgendwelche wilden Fachräder vor die Haube, da ist man gestresst und sauer. Das muss halt getrent voneinandesein, das darf gar nicht passieren, das hat wie in Kopenhagen, da müssen die Radwege von den Fußwegen von den Autowegen getrennt sein. Das geht ja. Amsterdam macht es ja auch vor und ich denke auch Paris macht es im

Grunde vor. Es gibt ja da auch immer mehr getrennte und baulich abgetrennte Fahrspuren für Fahrer. Also da würde ich sagen, Ja, das ist jetzt in der Übergangsphase vermutlich noch ein Thema, aber das dürfte sich lösen lassen. Natürlich ist diese Übergangphase auch noch aus einem anderen Grund nicht ganz ohne Reibungen.

Anne Renaudie zum Beispiel ist Vorsitzende der Bürgervereinigung Vivre Montmartre und sie sagte Tagesschau.de: Ja, angesichts dieser Umbauten, die da bei ihr im Bezirk jetzt stattfinden, unter uns sprechen wir von dem Vormarsch der Baustellen. Jeden Tag entdecken wir etwas Neues in unseren Straßen. Fahrradständer, Einbahnstraßenschilder, Straßen, die für den Autoverkehr gesperrt sind. Die Bürgermeisterin kümmere sich vor allem um die Bedürfnisse der immer zahlreicher werdenden

Touristen. Sie sagt, "auf dem Hügel von Montmatrte gibt es Leute, die hier seit 50, 60 Jahren wohnen, die alten Leute, die Familien, wenn man denen das Auto wegnimmt, dann nimmt man ihnen das Leben im Viertel weg. Ja, und Michael Colville-Anderson, kanadisch-dänischer Stadtplaner und Radverkehrsexperte, sagte, in der Taz ein größeres Problem sei: "Die Verantwortlichen in Paris versuchen das Rad in die bestehende Infrastruktur zu quetschen, statt die Stadt wieder zu demokratisieren.

Die Stadt plane jede Straße einzeln. Die unterschiedlichen Konzepte führten zur Verwirrungen." Also das ist das Argument dafür, trennt das, macht das klar, da gibt es auch weniger Ärger. Ich muss gestehen, ich kann die Kritik nur so halb nachvollziehen. Ja, ganz in der Anfangsphase war das so, da gab es halt diese Pop-Up-Radwege. Aber inzwischen werden ja im Kern einfach Straßen und Autospuren und Radwege geteilt.

Und das ist ja im Grunde genau die Demokratisierung, die er fordert, dass man eben den Platz auf der Straße neu verteilt. Und so sieht das ja auch Corentin Roudot, der ist Sprecher von Paris en Selle, also Paris im Sattel. Er sagte der taz: "Wir wollen unbedingt, dass alle Verkehrsteilnehmer und Teilnehmerinnen voneinander getrennt werden. Ziel müsse sein, die Stadt auf das Niveau von Kopenhagen zu bringen. Und da scheint Paris auf einem guten Weg." Was ist jetzt unser Learning davon?

Ja, es gibt ein paar Leute aus dem Umland, die stöhnen. Aber im Großen und Ganzen sind die Menschen in der Stadt total happy, weil die Stadt einfach viel lebenswerter wird. Das Leben wird einfacher, das Leben wird gesünder. Luft wird sauberer. Man kommt schneller von A nach B. Und ich finde allerdings politisch

Es ist ja häufig in Deutschland bei diesen Leihrädern ein Problem, dann gibt es die nur wirklich in der Innenstadt, aber in den Außenbezirken schon nicht, das ist in Paris halt so ein bisschen anders. Aber, und das sieht man auch

Es gibt ein Tempolimit auf 30. Das macht die Stadt sicherer, das verbessert die Luftqualität. Also das ist glaube ich die ganz zentrale Sache und es gibt ja auch Städte in Deutschland, die das durchaus versuchen. Bei denen ist das dann so, dass oft eben die Planer und Planerinnen fehlen, um diese ganzen Baumaßnahmen auch durchzuführen. Das entsteht ja nicht von selbst. Du musst ja wirklich reihenweise Straßen aufreißen, umbauen, neu bauen, Bäume pflanzen und so.

Da sind ja massive städtebauliche Maßnahmen, die irgendwie geplant werden müssen, die umgesetzt werden müssen. Und das ist für mich, du musst halt die richtigen Leute wählen, wenn du halt diese Auto CDU in Berlin wählst. Weißt du, die als allererste Maßnahme erst mal Fahrradwege zurückbaut und Auto ausbaut und Tempo 30 zurücknimmt. Damit ist keine Verkehrswende zu haben. Damit ist keiner Verkehrswende zu haben. Man muss dazu sehen, dass Berlin einfach da ein gewisses politisches Problem hat.

Berlin ist ja eine sehr unterschiedliche Stadt, was ihre Struktur angeht. Man stellt sich Berlin, wenn man nicht in Berlin lebt ja immer so vor, es gibt da halt eine City und so ein paar Kieze drum rum, aber Berlin hat ja auch ganz große Außenbezirke. Britz und Reinickendorf, wie sie so alle heißen und die müsst ihr euch vorstellen, wenn ihr nicht aus Berlin kommt, die fühlen sich so ein bisschen an wie Kleinstadt auf dem Lande. Und da haben die Leute halt

alle ein Auto. Und die wollen am liebsten mit ihrer Karre auf den Alex fahren zum Einkaufen. Und das sind die Leute, die in Berlin die Verkehrswende ausbremsen. Die Leute in den Randbezirken, obwohl die jedenfalls eine vernünftige S-Bahn-Anbindung haben, wenn auch nicht immer so super komfortabel, die wollen halt einfach nicht so gerne, dass man in die Innenstadt nicht mehr mit dem Auto fahren kann.

Und das ist die Leute die bei der Union und aber auch bei der SPD, die SPD in Berlin ist ja auch so eine Benzin-Partei, die in diesen beiden Parteien ganz maßgeblich darauf hinwirken, die Verkehrswende auszubremsen. Gab es natürlich auch in der FDP, die ist hier in Berlin jetzt ein bisschen abgemeldet. Und ich glaube, das ist der große Vorteil, den Paris hat. Die Menschen, die in Paris abstimmen können, die leben alle in diesem

Innenstadt-Kern. Das ist so ein bisschen so, als wenn Berlin nur die Berliner Fläche innerhalb des S-Bahn-Rings wäre. Dann hätten wir natürlich auch ein Berlin andere Mehrheit. Ich finde halt wichtig, ne, und da kommen wir zurück zu diesen Kipppunkten. Die Leute müssen das mal erleben. Und das war ja so ein bisschen die Hoffnung in Corona, dass die Leute sehen, Alter, hier können wir Fahrrad fahren, die Straßen sind leer. Ja, wie geil ist mit einer Stadt mit weniger Autos.

Ich sage ja gar nicht, gar keine Autos, aber dass es eben gerechter verteilt werden muss. Jetzt auch gerade hier im Zug der Olympia Bewerbung von Berlin. Das ist ja noch mal ein anderes Thema.

Aber da wird dann immer gesagt, ja, und Berlin muss da bei der deutschen Olympiabewerbung unbedingt dabei sein, weil wir sind die leuchtende Metropole in Europa, wir sind der, darauf gucken die Leute und meine These ist, das wird nicht mehr allzu lange so der Fall sein, wenn so Metropolen wie Kopenhagen, Paris, Amsterdam so nach vorne gehen, dann werden die Leuten irgendwann auf diese Metropole gucken und gucken, wo ist dann europaweit vorne.

Und wenn sie auf Berlin gucken und eigentlich nur eine große blaue benzin Dunstwolke sehen und denken: ohne mich! Und das finde ich zum Beispiel ganz lustig. Ich war gestern Abend hier abendessen mit einem Freund und sprach mit der Bedienung, wo sich rausstellte, die kam aus dem süden der Niederlande und wir wollten dann bezahlen. Dann ging das Karten lesegerät nicht weil kein Internetempfang im Garten. Muss man vorstellen, so ein

Biergarten. Und dann meinte sie nur so, axelzuckend, ja ja, als ich aus den Niederlanden nach Berlin gezogen bin, habe ich das Gefühl gehabt, die Zeit wurde 15 Jahre zurückgedreht. Das ist jetzt schon so im Vergleich zu den Niederlanden und der Süden der Niederlanden ist jetzt noch nicht mal Amsterdam. Ja, das fand ich schon wirklich interessant. Wir werden da in Deutschland so ein Stück weit abgehängt. Es gibt natürlich auch in Deutschland positive Gegenbeispiele.

Denken wir an Münster, Fahrradstadt, denken wir an Freiburg und so. Also es gibt ja auch in Deutschland Städte, die vormachen, wie es gehen kann. Aber Berlin, finde ich, ist so ein Negativbeispiel. Stuttgart, unfassbar krass. Ich bin relativ häufig aus privaten Gründen in Stuttgart. Da hab ich neulich dir auch ein Foto geschickt, Philip. Weißt du noch? Sechsspurige Autostraße und der Fußweg endet im Nichts. Da kam so eine Betonwand. Bitte fliegen Sie auf die andere Seite.

Hubschraubertaxi bitte hier hin. Genau. Wir wollten euch das einfach mal vorstellen, weil man an dem Beispiel Paris sehen kann, wie Verkehrswende so geht, dass im Prinzip alle gewinnen. Man muss halt nur natürlich den Leuten in der Bonlieu im Umland dann natürlich sinnvolle Angebote machen. Das haben die Pariser relativ gut hingekriegt. Neue Trams gebaut und U-Bahnen in die Vorstädte verlängert und so. Das muss man sicherlich dann auch in Berlin und Stuttgart und Co.

hinbekommen. Aber ich glaube, Paris ist einfach ein sehr schönes Beispiel, wie es gehen kann. Wir biegen so ein bisschen auf die Zielgrade ein. Wollen das tun mit ein paar Impressionen von der re:publica, einer großen Konferenz, die jährlich in Berlin stattfindet über mehrere Tage. Früher war das mal so das Label so Digitalkonferenz, das ist es mittlerweile... Ja das ist eigentlich immer noch. So eine Bloggerkonferenz, früher waren da die Blogger und dann auch die Audio-Blogger/Podcaster,

Philip. Du gehörst ja schon dazu. Ja genau ich bin jetzt nicht da, aber aber war oft da und habe da irgendwie auch so kind of irgendwie mitgewirkt. Diesmal hast du für uns die Fahne da hochgehalten gleich auf mehreren Bühnen. Ja genau ich hatte am montag eine wie ich fand ganz spannende Diskussionsveranstaltung mit Anne Will, ihr kennt die sicher noch.

Hat ja früher eine Talkshow im deutschen Fernsehen moderiert in der ARD, jetzt macht sie Podcast, ich glaube Politik mit Anne Will heißt ihre Show, das ist im wesentlichen eine Interviewshow, die aber dann eben auch noch kombiniert wird mit Analysen. Und das heißt Anne Will ist, und das ist die spannende News vom Fernsehen, von der Primetime ins Podcastgeschäft gewechselt.

Aber nicht so, glaube ich wenn ich sie da richtig verstanden habe, ich mache Fernsehen, finde es eigentlich cool, gucke aber nach rechts, sehe dietPodcast, denke, das ist cooler also wechsle ich den Roller. Also mein Eindruck war so ein bisschen, sie hat halt dieses Fernsehgeschäft beendet und hat dann

Und das fand ich schon ausgesprochen spannend, einfach weil wir da ein bisschen Gelegenheit haben, unsere unterschiedlichen Perspektiven mal auszuprobieren und gemeinsam zu entwickeln, was eigentlich das Besondere am Podcasten ist, wieso so viele Menschen inzwischen gerne Podcasts hören. Und warum sich Podcasts auch gerade als Medium für die politische Debatte so gut eignet. Also mein Stichwort an der Stelle waren die Tiefenbohrungen.

Man hat einfach mehr Platz, wirklich ein bisschen genauer hinzuschauen, was bedeutet irgendwas. Wir zitieren ja nicht nur einfach, Friedrich Merz sagt jetzt folgendes zum Thema Gazastreifen, sondern wir versuchen das einzuordnen. Wir sagen, was ist die Geschichte dieser Äußerung? Warum hat er das früher anders gesagt? Wieso haben überhaupt alle Deutschen Bundeskanzler das früher anderes gesagt? Warum sagt er heute mutmaßlich

das und das? Und vor allem haben wir auch die Frage gestellt, was bedeutet das denn? Kann man das überhaupt glauben? Ist das überhaupt belastbar oder wird er morgen wieder was anderes sagen? Und das ist halt so diese Tiefe, die im Podcast möglich ist und die natürlich, sagen wir mal, nicht in allen Medienformaten so möglich ist.

Ist ja immer die Frage, die auch bei vielen von unseren Hörern immer so aufpoppt, wenn wir mal irgendwo auflaufen, sind denn jetzt Podcast angekommen, anerkannt im politischen Betrieb? Ich würde denken, das ist so. Also Anne hat auch nochmal geschildert, wen sie so alles auf dem Zettel hat. Diese Woche zum Beispiel kommt ja Wolodymyr Zelensky nach Berlin. Den hat sie dann über irgendwelche Kontakte sich gleich eingesammelt. Der wird also jetzt offenbar bei ihr im Podcast auftauchen.

Hat sie jedenfalls angekündigt. Ob das klappt, werden wir sehen. Könnt ihr dann über ihren Podcast hören. Aber das war jedenfalls die Ankündigung. Und auch sonst hat sie ja immer wieder sehr spannende Leute. Das ist bei uns ja auch so. Wir haben ja in den Sommerinterviews oder auch in den normalen Folgen über das Jahr verteilt immer wieder Minister:innen. Wir hatten im Bundestagswahlkampf zwei oder drei Spitzenkandidaten.

Also ich denke schon, dass man inzwischen sagen kann, dass Podcasts jedenfalls in der Breite angekommen sind. Noch nicht in jeder Pressestelle. Das muss man schon sagen, merken wir jetzt auch hier bei den Anfragen und so. Jetzt muss man sagen, es ist ein neues Kabinett. Die kriegen natürlich Anfragen ohne Ende, weil jeder wissen will, was planen die denn jetzt? Was haben die denn in den nächsten vier Jahren vor? Wie ticken die und so?

Das Interesse ist natürlich ein bisschen größer als gegen Ende der Legislatur oder so. Und die müssen erst mal einruckeln. Also vielleicht will man aus politischen, strategischen Gründen auch noch nicht so viel Farbe bekennen, weil man selber noch nicht genau weiß, was da eigentlich die eigentliche Agenda ist. Also insofern kann es auch Gründe geben. Aber ich glaube, das Medium

Podcast ist im Prinzip angekommen. Und was natürlich auch, glaube ich, so langsam aber sicher einsickert ins politische Berlin, ist die Tatsache, dass natürlich Podcasts einfach bei den Menschen, die da zuhören eine ganz besondere Aufmerksamkeit bekommen. Also man baut ja, wenn man Podcasts hört, das kennen wir beide auch aus der Hörerperspektive, baut man ja einfach ein Verhältnis auf, ein emotionales Verhältnis zu den

Menschen, die Podcasts machen. Und wir bei der Lage geben uns ja auch extrem viel Mühe, einfach ein Vertrauen zu gewinnen, weil man einfach weiß: Wir machen transparent, wer sind unsere Quellen, wir machen transparent, wer finanziert uns und so. Und dieses Vertrauen ist natürlich auch ein großes Kapital. Deswegen ist es, glaube ich, auch sehr lohnend, in Podcasts zu Gast zu sein. Ja, weil ich glaube, dass das tatsächlich auch abfärbt auf die

Gäste. Ja, ich glaube, wenn Leute in Podcasts gehen, wo die Leute zuhören, weil sie ein großes Vertrauen und irgendwie eine Nähe und Sympathie empfinden für die Hosts und deswegen zuhören, färbt das auch ab auf die Leute, die da zu Gast sind, selbst wenn die irgendwie anderer Meinung sind. Also ich weiß nicht, wie das bei Mario Vogt gelaufen ist. Ich glaube, deshalb ist bisher so derjenige gewesen, mit dem es so im Interview die größten Kontroversen gab.

Weiß ich nicht, inwieweit da so die Leute gedacht haben. Na gut, da ist jetzt, hat zwar ein paar interessante Ansichten, aber ich finde ihn trotzdem cool, weil er in die Lage gegangen ist. Ich glaube, da gab es schon extrem viel Kritik, weil die Wahrnehmung doch war, dass er einfach an vielen Stellen nicht ganz die Wahrheit gesagt hat. Da kam sehr viel Kritik. Gibt natürlich auch Ausnahmen so, aber in der Tendenz will ich mal denken, dass das schon auch ein Effekt ist.

Dann war es ja auch auf der Bühne mit der ZDF Chefredakteurin Bettina Schausten. Und Nico Semsrott, kennt vielleicht der eine oder andere noch, der war ja Europaparlamentarier, ist Satiriker, Comedian. Wir haben diskutiert über die Frage Meinungsfreiheit. Wird die Meinungsfreiheit zu sehr eingeschränkt? Es gibt ja immer wieder diese Umfragen, das irgendwie erschreckend viele Menschen glauben, sie könnten ihre Meinung nicht mehr frei sagen.

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, war mein Punkt vor allem, dass ich wirklich glaube, dass das in weiten Teilen ein Missverständnis ist. Denn der Staat schränkt die Meinungfreiheit jedenfalls in Deutschland kaum ein. Es gibt natürlich Verbote gegen Beleidigungen, üble Nachrede. Es gibt Verbote der Volksverhetzung.

Aber ansonsten sind staatliche Einschränkungen der Meinungsfreiheit extrem selten, aber trotzdem haben manche Menschen das Gefühl, und ich glaube, das Missverständnis besteht darin, dass die Meinungsfreiheit bedeutet, man könne seine Meinung sagen, ohne dass es Gegenwind gibt. Oder andersrum, ich glaube viele Menschen sind es einfach nicht mehr gewöhnt, dass andere Menschen anderer Meinung sind. Warum das so ist, darüber kann man lange diskutieren.

Verbringen Menschen zu viel Zeit in irgendwelchen Filterblasen? Sind sie es einfach gewöhnt, dass irgendwie alle so ticken wie sie, weil Algorithmen ihnen irgendwie dieselben Gedanken immer wieder in die Timeline spielen? Aber jedenfalls finde ich es total interessant, dass ganz offensichtlich die Tatsache, dass es Widerspruch gibt, schon verwechselt wird mit oder, dass es soziale Kosten hat, eine These zu vertreten, dass das schon verwechselt wird mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Ja, plus dass man ja sagen muss, dieser Widerspruch, das klingt so ein bisschen nüchtern. Dieser Widerspruch ist ja zum Teil auch hart. Klar also in den Medien ist natürlich ,da kann es natürlich richtig zur Sache gehen. Das ist natürlich ein wirkliches Problem, insbesondere dann, wenn es dazu führt, dass Stimmen aus sozialen Medien geradezu vertrieben werden, das silencing.

Viele quasi Menschen, die als Menschen mit Migrationsgeschichte gelesen werden oder so nicht weiße Hautfarbe haben, viele Frauen, da gibt es natürlich ganz massiven Missbrauch von sozialen Medien. Das ist völlig klar, Also über diese Debatten in den sozialen Medien kann man natürlich viele worte verlieren, aber der Staat jetzt als Zensurinstanz spielt da keine Rolle.

Und ich glaube ehrlich gesagt, gerade die Menschen, die besonders laut schreien, die Meinungsfreiheit werde eingeschränkt, sind ja genau dieselben jedenfalls Gruppen von Menschen, die in sozialen Medien für die Probleme sorgen. Das macht die ganze Sache besonders skurril. Und dann hattest du doch gesprochen mit der CTO, Chief Digital Officer von Berlin Martina Clement. Ganz genau. Das ist ganz

interessant. Frau Clement war ewig lange bei der CSU Landesgruppe im Deutschen Bundestag als Referentin und später glaube ich mehr oder weniger als Leiterin auch beschäftigt. Das heißt, sie hat also eigentlich eher so einen Verwaltungs- und Parteihintergrund, hat jetzt aber quasi den Auftrag, was ja wirklich eine Herkules Aufgabe ist, die Berliner Verwaltung zu digitalisieren.

Ich wollte gerade sagen, das ist so ein bisschen, wie du bist Fahrradmechaniker beim deutschen Verbrennertreffen in, weiß ich nicht, in Stuttgart oder so

Wo hakt es denn so überall bei der Digitalisierung? Wir waren uns ehrlich gesagt an vielen Punkten sehr einig, insbesondere nämlich, dass der Bund mehr Führung übernehmen muss. Und das fand ich auch eine spannende Erkenntnis, dass sie den Eindruck hat, das auch im Länderkreis langsam aber sicher Konsens. Es gibt natürlich das eine Bundesland im Süden, der Republik, das immer gerne quer schießt, weil es der Auffassung ist, es laufe doch alles viel besser unter dem weißblauen Himmel.

Aber trotzdem sagt Frau Clement, nein, also da tut sich was. Die Länder sind immer mehr bereit, den Bund auch tatsächlich mal machen zu lassen. Und sie hat völlig zu Recht das Beispiel angeführt, Kraftfahrzeugzulassung. Es gibt halt ein Kraftfahrtregister, das berühmte Flensburger Kraftfahrtsbundesamt. Warum darf eigentlich nicht das Kraftfahrtesbundsamt eine bundesweite Website betreiben, wo man halt seine Karre zulassen kann als Bundesamt?

Wieso eigentlich muss jeder Landkreis in Deutschland und jede kreisfreie Stadt Kfz Zulassung machen? Ja, das ist eigentlich mal die Verfassungsordnung der Bundesrepublik gewesen. Der Bund macht Gesetze. Die Länder führen die im Prinzip als eigene Angelegenheiten aus. Aber das muss man ganz ehrlich sagen. Das ist vielleicht im digitalen Zeitalter auch nicht mehr 100 Prozent zeitgemäß.

Und insbesondere kann man ja nicht sagen, dass jetzt quasi die die Hoheit der Länder oder der Kommunen beeinträchtigt wird, wenn es nicht bundesweit Dutzende von Servern gibt, die denselben Job machen. Man kann sich deine Auftritte bei YouTube bestimmt, würde ich mal denken, auf jeden Fall bei der Republika Webseite angucken. So sieht es aus. Genau, also den Talk mit Anne Will, würde ich denken, gibt es auf jeden Fall auf der Seite. Der wurde auch

live gestreamt. Das war auf Bühne 1, auf der großen Bühnen. Der Talk mit Frau Clement, der war auf Bühnes 7. Da bin ich nicht ganz sicher, wie ihr das finden könnt. Und dann der ZDF-Meinungsfreiheitstalk mit der ZDF-Chefredakteurin, der ist bestimmt irgendwo in der ZDF Mediathek. Wir schauen mal, wenn wir Links finden, packen wir die noch in die Shownotes. Damit ist die Lage für diese Woche abschließend und wie immer ausführlich erläutert. Wir danken euch für euer Interesse.

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