LdN427 Merz provoziert SPD vor Mitgliederabstimmung, Mindestlohn-Streit, Taurus-Lieferungen, Klima und Gaskraftwerke, Wie stoppt Lobby die Zuckersteuer? (Cem Özdemir, Bundeslandwirtschaftsminister), Trump ignoriert Supreme Court

Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 427 vom 17. April 2025 und in unserem Lage-Studio begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeier, das bin ich, Jurist aus Berlin.

Philip Banse. Ganz herzlich willkommen in dieser Woche, unter anderem zuständig für's Datum und die Uhrzeit. Wir schreiben den 17. April 2025 und Lage Universal Time ist 13:28, weil die Welt sich ja sekündlich ändert.

Ja, und wie ihr das kennt, am Anfang jeder Folge eine kurze Hausmitteilung. Und zwar möchten wir euch herzlich einladen. Es gibt eine neue Lage live dieses Mal im Pott in Duisburg. Und zwar am 23. September 2025. Da sind wir auf dem Campus Duisburg zu Gast im Audimax der Uni Duisburg-Essen.

Und zwar am Rande des 42. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Tickets gibt's unter:

Lage.Live.

So, die Union und die SPD, die haben sich ja nun nach langen Verhandlungen auf einen Vertrag geeinigt. Mega, super Stimmung, Kuh also vom Eis, alle sind froh, endlich gemeinsam an's Werk gehen zu können und den SPD-Genossinnen und Genossen gemeinsam das Projekt schmackhaft machen zu können, denn diese ganzen Genossen, über 350.000 sind's ja, die müssen jetzt ja über den Vertrag abstimmen. Nein, leider nicht.

Friedrich Merz ist noch nicht mal zum Bundeskanzler gewählt, der Vertrag ist noch nicht mal von allen, die das abnicken müssen, damit er unterschrieben werden kann, abgenickt, da gibt es schon Streit darüber, was denn eigentlich nun genau vereinbart wurde in diesem Koalitionsvertrag, man fühlt sich ungut erinnert an den Zoff in der Ampel, wie gesagt, bevor der neue Kanzler überhaupt gewählt ist.

Also es gibt, wie gesagt, zahlreiche Debatten, wo man sich die Hände vor das Gesicht schlagen muss. Wir wollen jetzt nicht hier alle auffädeln, wir nehmen stellvertretend zwei aus der letzten Woche. Wir fangen an mit dieser etwas bizarren Debatte über den Mindestlohn bzw. was denn nun genau Union und Sozis im Vertrag vereinbart haben. Da hat Friedrich Merz die Sozialdemokraten wirklich in Panik versetzt.

Das muss man mal verstehen. Die Sozialdemokraten gehen jetzt mit einer Social-Media-Kampagne in diese parteiinterne Abstimmung. Und was ist das zentrale Argument, mit dem die SPD-Granden ihre Leute überzeugen wollen, dass das ein guter Koalitionsvertrag ist?

Habemos Mindestlohn 15 Euro.

So, das ist zwar nur die halbe Wahrheit, kommen wir gleich zu, aber das ist die zentralen Botschaft, mit der die SPD in diese Abstimmung geht. Und dann kam Friedrich Merz.

Rollen wir das von vorne auf. Aktuell ist der Mindestlohn bei 12,82 € pro Stunde, der wird ja alle zwei Jahre festgelegt von dieser so genannten Mindestlohnkommission. Die hat eine Vorsitzende und einen Vorsitzenden und da sind drei Gewerkschaftsvertreterinnen drin und drei Vertreter von den Arbeitgebenden.

Diese Kommission schlägt nur der Regierung alle zwei Jahre einen neuen Mindestlohnsatz vor. Bis spätestens Ende Juni diesen Jahres muss die Kommission einen Vorschlag für die Jahre 26 und 27 machen. Die Bundesregierung kann diesen Vorschlag dann nur unverändert per Rechtsverordnung umsetzen, sonst gäbe es gar keine Anhebung des Mindestlohns.

Richtig, von diesem Prozedere ist die Ampel, muss man sagen, einmal abgewichen, 2022, da haben sie die Mindestlohnkommission umgangen und diesen Mindestlohn von damals 12 Euro per Gesetz festgelegt und danach hat dann wieder die Kommission entschieden und jetzt ist er also aktuell bei 12,82 Euro.

Ja, also da werden also im Wesentlichen geltende Tarifverträge ausgewertet, danach würde der Mindestlohn 2026 lediglich so über einen groben Daumen bei etwa 14 Euro landen, aber dann gibt es eben noch ein neues Kriterium, nämlich 60 Prozent des Bruttomedianlohns von Vollzeitbeschäftigten.

Richtig, daran soll sich die Kommission orientieren. 60% Bruttomedianlohn, das klingt so ein bisschen weird, bedeutet aber letztlich, man schaut auf die eine Hälfte der Beschäftigten, die weniger verdient und die andere Hälften der Beschäftigten, die mehr verdient, und der Lohn, der genau in der Mitte liegt, das ist der Bruttomedianlohn und davon eben 60%.

Vielleicht nur mal einmal, falls ihr jetzt noch ein bisschen so ein Knoten im Kopf habt bei diesem Wort "Median". Also man könnte ja auf den Gedanken kommen, man bildet einfach ein Durchschnitt aber so ein Durchschritt der bildet eben nicht so richtig gut ab wenn es Extreme gibt, also zum Beispiel dass bestimmte Menschen extrem viel verdienen oder extrem wenig oder so, da können Durchschnittsberechnungen schnell verzerrt werden und bei Median betrachtet man dann tatsächlich quasi die Größe

Klar, wenn man sich das bildlich vorstellt bei diesen Medianlohn wenn man es wirklich richtig machen würde, dann würde man sich alle Arbeitnehmenden in eine Exceltabelle eintragen mit Vor- und Nachname und dahinter schreiben, was verdienen die denn jetzt brutto und dann würde man das sortieren und gucken, aha, es sind irgendwie, weiß ich nicht, 60 millionen Arbeitnehmende und wir gucken doch mal, wie viel verdient denn jetzt die Person an stelle 30 Millionen. Und das ist der Bruttomedian.

Mitten in der Tabelle. Das ist der Witz beim Median. Das gibt es zum Beispiel auch bei der Frage, wie sieht denn das mit Armut und Reichtum aus in der Bevölkerung? Deswegen haben wir uns gedacht, den Begriff Median mal zu erklären, das macht schon Sinn. Okay, aber schauen wir wieder in den Koalitionsvertrag, Philip, was ist denn da jetzt vereinbart?

Also da steht drin, Zitat: "für die weitere Entwicklung des Mindestlohns wird sich die Mindestlohnkommission im Rahmen einer Gesamtabwägung sowohl an der Tarifentwicklung als auch an 60 Prozent des Bruttomedianlohnes von Vollzeitbeschäftigten orientieren." Also genau das, was in der Geschäftsordnung der Mindestlohnkommission festgeschrieben ist. Dann heißt es im Koalitionsvertrag weiter:

"Auf diesem Weg ist ein Mindestlohn von 15 Euro im Jahr 2026 erreichbar." Ja, das steht im Koalitionsvertrag. So, also mit anderen Worten, das Verfahren ist festgeschrieben und dann so eine Art Hoffnung, dass man damit bei 15 Euro landen werde. Und Lars Klingbeil, Co-Vorsitzender der SPD, sagt nun:

"Der Mindestlohn wird im Jahr 2026 auf die 15 Euro steigen, die wir haben wollen." Das ist eine interessante Interpretation dessen, was da im Koalitionsvertrag steht. Das ist im Prinzip richtig, aber eben nur, wenn diese Mindestlohnkommission wirklich diese 60% Marke des Bruttomedianlohns als Unterkante nimmt und eins zu eins umsetzt.

Okay, also in anderen Worten, Lars Klingbeil hat vielleicht ein bisschen zu laut gebrüllt. Auf der anderen Seite, glaube ich, ist seine politische Einschätzung im Ergebnis so falsch nicht. Wenn also quasi von diesen zwei Berechnungsmethoden eine eher bei 14 landet, eine bei 15 Euro oder sogar ein bisschen mehr, kann sein, dass die Kommission bei 14,82 Euro landet oder 14,90 Euro. Aber grundsätzlich mal, dass wir jedenfalls diese 15 in den Blick nehmen, da hat er recht.

Ja, so würde ich das auch sagen. Es ist möglich, dass das so kommt, aber es ist auf keinen Fall ausgemacht und schon gar nicht steht es so im Vertrag. Und deswegen hat Friedrich Merz recht, wenn er jetzt der BILD-Zeitung sagt, es wird keinen gesetzlichen Automatismus geben. So wie das die Ampel gemacht hatte, wir legen den Mindestlohn per Gesetz fest, das steht nicht im Koalitionsvertrag, das wird sich geben, das gibt er richtig wieder.

Also man habe lediglich vereinbart, sagt er ja, dass die Mindestlohnkommission in diese Richtung denkt, was sicherlich auch stimmt. Es könnte so eine Erhöhung zum 1. Januar 26 oder 27 kommen, aber das ist eben dieser Kommission überlassen. Insofern, Friedrich Merz gibt schon, glaube ich, also jedenfalls im Ausgangspunkt zutreffender als Lars Klingbeil wieder, was die drei Parteien vereinbart haben. Man fragt sich nur, was bitte soll dieser Streit?

Also ich meine, inhaltlich, wie gesagt, kann man ihm eigentlich nichts vorwerfen und ist es weder verzerrt noch irgendwie besonders propagandistisch oder provozierend formuliert und trotzdem hätte er wissen müssen, dass das bei den Sozis als echte Provokation ankommt, ob das nun inhaltlich richtig ist oder nicht, aber wenn er vor dieser Abstimmung sagt, also ja, die Sozis sagen zwar der 15 euro Mindestlohn, der kommt, aber ehrlich gesagt,

Also mal ganz ehrlich, politisch klug wäre es doch gewesen, das einfach laufen zu lassen. Spätestens wenn er sieht, wie die SPD intern wirbt für diesen Koalitionsvertrag. Das einfach laufen lassen, quasi einfach mal die Schnauze halten, abwarten, was die SPD beschließt und dann in der Koalition völlig zurecht mit den Argumenten, die er jetzt schon rausgehauen hat, sagen, Kinder, 15 Euro kann klappen, muss es aber nicht. Also das lässt irgendwie nichts Gutes ahnen.

Und das gilt ehrlich gesagt auch für die zweite Debatte, die er diese Woche vom Zaun gebrochen hat. Da geht es um den Taurus, also den berühmten, schon länger nicht mehr gehört.

Wie ein Phönix aus der politischen Asche ist der Taurus wieder aktiv.

Ihr erinnert euch das ist ein Marschflugkörper, den die Bundeswehr besitzt. Der kann so plusminus 500 Kilometer weit fliegen und das Besondere ist eben, dass er ohne Gps, ohne Satellitendaten sein Ziel finden kann.

Man programmiert also Geländeprofile ein und weil die Berge sich nicht so schnell manipulieren lassen, findet der Taurus dann eben auch seinen Weg ins Ziel. Ist eine ziemlich smarte Technologie – gerade in Zeiten, wo GPS und andere Satellitennavigation eben auch gerne mal gestört wird. Deswegen will die Ukraine diese Dinger haben. Zweiter militärstrategischer Hintergrund ist, dass eben die russische Militärlogistik ganz extrem auf

Ja, oder ähnliche strategische Bedeutung, Flughäfen von denen aus Bomber starten und Drohnen starten. Also die militärische Lage ändert sich natürlich in der Ukraine, aber ich glaube niemand bestreitet, dass die Ukraine mit diesen Marschflugkörpern durchaus was anfangen könnte.

Und das hat er im Hintergrund wohl auch schon sondiert, wie man so in den Zeitungen lesen kann. Also mit anderen Worten, diese Absprache gibt es vielleicht noch nicht offiziell, aber jedenfalls gibt es da Sondierungen. Boris Pistorios von der SPD, bisheriger und wohl auch zukünftiger Bundesminister der Verteidigung, ist weiterhin skeptisch. Nicht zuletzt vermutlich darum, weil die SPD eben eine Mehrheit braucht, bei dem Mitgliederentscheid.

"Deutschland und die NATO dürften nicht selbst Kriegspartei werden", heißt es da, Zitat: "darum stehen wir (als SPD) zur Entscheidung von Bundeskanzler Olaf Scholz den Marschflugkörper Taurus aus den Beständen der Bundeswehr nicht zu liefern." Das steht im SPD Wahlprogramm und Merz weiß das natürlich.

So weiß er natürlich auch, der Taurus ist militärisch wichtig, klar, das weiß er, aber er müsste eigentlich wissen, dass dieser Taurus, so wichtig er sein mag für die Ukraine, vor allem mal ein ganz starkes, emotional aufgeladenes, innenpolitisches Symbol ist in dieser innenpolitischen, innerdeutschen Debatte. Wie unterstützen wir denn jetzt die Ukraine?

Richtig das ist das Symbol geworden für diese Haltung von Olaf Scholz, wir unterstützen sie aber nicht mit allem was wir haben, da gab es einen riesen Streit darüber und für diese Haltung ist der Taurus Symbol geworden und der ist, ich meine, das passiert nicht oft, dass einzelne Waffensysteme im Wahlprogramm einer Partei genannt werden. So ist der da gelandet.

Ich verstehe es wirklich auch nicht. Natürlich, klar, er muss auch irgendwie bei der Union die Reihen geschlossen halten, aber da ist doch nicht jetzt der Moment. Da war der Moment bei der Verhandlung des Koalitionsvertrags, der liegt auf dem Tisch und sein CDU kleiner Parteitag, der wird schon zustimmen. Da macht sich jetzt ehrlich gesagt kaum einer noch ernsthafte Sorgen, dass ihm die Union da wegläuft.

Ja. Und es gibt ja noch mehr, er hat ja dann dasselbe über die Lohn- und Einkommensteuer gesagt hat, da sagt die Koalition, ja wollen wir Mitte der Legislatur senken. Da hat er gesagt, naja, festgeschrieben ist das nicht, da machen wir ein Fragezeichen dran.

Nicht mal, nicht mal unter Druck. Ich meine, jetzt gerade ist doch eigentlich für ihn der zentrale Stressmoment. Die Verhandlungen sind durch und er ist jetzt quasi in den Händen der SPD Basis. Niemand kann das so richtig steuern was die Genossen und Genossinnen bundesweit da so abstimmen.

Also nicht sicher, wie sie abstimmen. Die Jusos haben ja schon gesagt, wir sind dagegen, die machen ungefähr 12% der abstimmungsberechtigten Mitglieder aus. Ich meine, der Mobilisierungsgrad bei denen ist wahrscheinlich relativ hoch. Die werden alle abstimmen, völlig klar, die sind alle online affin. Also, mal sehen, ich bin auch gespannt, bis wann stimmen sie ab? 29. April?

Also ich hatte bislang gedacht, wird ja schon gut gehen, aber je länger ich jetzt mit Sozialdemokratinnen, Sozialdemokraten rede oder je öfter, desto, wie soll ich sagen? Also das, liebe Leute, ihr könnt euch da noch nicht sicher sein und wir sind es inzwischen auch nicht mehr. Ich sag mal, es bleibt spannend.

Wir haben eine kurze Korrektur anzubringen, auf die uns ein Hörer hingewiesen hat. In der letzten Folge, sagt er, habt ihr einen kleinen Fehler hinsichtlich der im Koalitionsvertrag geplanten Unternehmenssteuerreformen gemacht. Und da müssen wir sagen, stimmt leider. Deswegen korrigieren wir das mal.

Also, wir sprechen da von der Absenkung der Steuer, die, quasi vereinfacht gesagt, die Einkommenssteuer von Aktiengesellschaften und GmbHs ist und auch ein paar anderen. Dabei haben wir leider einen falschen Begriff verwendet. Es handelt sich dabei richtig um die sogenannte Körperschaftssteuer. Wie immer wiederholen wir unseren Fehler hier nicht, aber wir sagen euch, wie es richtig ist.

Und auch das nächste Thema ist inspiriert, möchte ich mal sagen, von Feedback aus dem Forum unter talk.lagedernation.org und zwar hat sich da eine, aufgeregt ist vielleicht ein bisschen zu despektierlich, aber eine lebhafte Debatte entwickelt um diese Frage, die ja auch im Koalitionsvertrag angesprochen wird und die wir deswegen auch behandelt haben.

Ganz genau. Und wir waren ja so ein bisschen skeptisch ob die wirklich gebraucht werden, deswegen haben wir uns das nochmal genauer angeguckt. Das Stichwort dabei ist, was ist denn eigentlich wenn Photovoltaik, also Solarstrom, und Wind nicht reichen um den Strombedarf in Deutschland zu decken. Wir werden ja mittelfristig weitgehend bis irgendwann hoffentlich mal komplett solchen Ökostrom im Netz

Es geht um den großen Unterschied des Stromverbrauchs im Sommer und im Winter. Vor allen Dingen im Winter ist es so, dass der Verbrauch relativ hoch ist, vor allen Dingen weil dann möglicherweise immer mehr Wärmepumpen da sind, die ja eben auch Strom brauchen, mehr Beleuchtung und so genau. Und gleichzeitig die Erzeugung erneuerbarer Energien aber tendenziell niedrig ist. Wind maybe, aber Sonne gibt es halt im Winter eher weniger.

Und das Problem, da sind eben nicht nur so quasi so kurze Dunkelflauten, wie das immer so schön heißt, also keine Ahnung, eine Nacht, wo gar kein Wind weht, sondern das eigentliche Problem ist, dass über einen längeren Zeitraum, ein, zwei Wochen, die Sonne kaum scheint, kaum Photovoltaik und auch wenig Wind weht, sodass dann einfach so per Saldo über einen längeren Zeitraum von ein, zwei Wochen zu wenig Strom im Netz ist.

Zumal, wenn das jetzt nicht nur auf Deutschland bezogen ist, sondern auch europaweit es solche Phänomene gibt, dass es wenig regnet und die Wasserkraftwerke in Norwegen nicht so viel liefern, dass es vielleicht auch in Spanien wenig windet und auch in Frankreich ein bisschen dunkel ist, dann kann es sein, dass man da gucken muss, ja wie kriegen wir denn jetzt diesen Strombedarf in Deutschland noch gedeckt?

Oder die französischen AKWs mal wieder wartungsbedingt nicht am Netz sind.

Weil Kühlwasser in den Flüssen fehlt. So, zum Beispiel.

Und da ist einfach Konsens für diese Stromdürren wie das interessanterweise heißt, also nicht nur kurze Dunkelflaute sondern Stromdürre für ein, zwei Wochen, da ist einfach wissenschaftlicher Konsens, da werden Batteriespeicher in allen Varianten, die es so gibt, und auch zum Beispiel Pumpspeicherkraftwerke alleine nicht reichen und da ist die spannende Frage, wie soll die Versorgungssicherheit denn eigentlich sichergestellt werden, wenn dann irgendwann mal mehr oder weniger nur noch erneuerbare

Richtig, also die Mehrheit der, meistens sind es ja Ökonomen und Ökonominnen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, die argumentiert so: "ja, weil alles Strom wird, wird der Stromverbrauch zukünftig stark steigen." Wie stark ist ein bisschen offen, aber Heizen mit Strom, Autos mit Strom, war früher Benzin, Diesel, Heizöl. Das wird alles Strom im Idealfall, deswegen wird der Stromverbrauch stark steigen.

Ja und das ist überraschend unklar. Das hängt nämlich von vielen Annahmen ab. Also die Wetterentwicklung: wird der Klimawandel auch dazu führen, dass der Wind stärker oder weniger stark weht? Der Ausbau der Stromnetze, also wie gut kann man Strom quasi hin und her transportieren?

Und die Industrie sich ein bisschen langsamer wegbewegt von fossilen Quellen und weniger zur Stromquelle hin tendiert. Aber es gibt schon so eine Art Konsenspfad. Genau. Es gibt so einen Ballpark, die meisten Forschenden gehen eigentlich davon aus, wir brauchen, je nach Annahme, je nach dem, wie man die da oben setzt, wir brauchen bis 2045 so 40 bis 70 Gigawatt mehr Stromerzeugungskapazität. Nur so sei die Stromversorgung auch dann in der Zukunft wirklich gesichert.

Also nur, dass man so ein bisschen so ein Gefühl bekommt dafür, was heißen eigentlich diese Gigawatt-Zahlen? Das ist ja erstmal so ein ganz abstrakter Wert. Wir haben heute zum Beispiel nach aktuellen Zahlen zur installierten Nettoleistung zur Stromerzeugung in Deutschland auf energy-charts.info, das ist eine Website vom Fraunhofer Institut für solare Energiesysteme, die sagen, wir haben zum Beispiel zurzeit knapp über 100 Gigawatt solare Energie im Netz in Deutschland.

Ja, das sagt auch Christoph Maurer, der ist Geschäftsführer einer energiewirtschaftlichen Beratungs-GmbH, die nennt sich Consentec. Und er hat auch simuliert und gerechnet und kommt auch so, wir brauchen 60 bis 70 Gigawatt mehr bis 2045 an Gaskraftwerken, die wir zu bauen müssen. Und das Maximum an Bedarf hat, denke ich mal, hier errechnet das Fraunhofer Institut für solare Energiesysteme.

Wobei man sagen muss, die haben auch verschiedene Szenarien durchgerechnet, aber das ist so das Szenario mehr oder weniger komplett schalten wir um auf erneuerbare Energien, dann sehen die da diese nötige Kapazität bei Gaskraftwerken, bei flexibel, quasi zuschaltbarer elektrischer Energie. Die Mehrheit sagt also so, wenn man Strich drunter macht, heute haben wir nur knapp 40 Gigawatt Gaskkraftwerk, ist viel zu wenig, wir brauchen irgendwas zwischen 20 und 80 Gigawatt.

Weil sie auch erstmal den kurzfristigen Bedarf abdecken. Diese ganzen Zahlen, die wir genannt haben, das ist ja das was wir 45 brauchen also in 20 jahren. Die Koalition sagt, na gut, also wir machen jetzt erstmal den ersten Schritt, sagen, wir brauchen 20 Gigawatt. Das muss dann irgendwie bis Anfang der 2030er sein und wenn wir dann mehr brauchen bis 45 dann sehen wir noch mal, aber für den ersten Schritt sagt die Mehrheit sind diese 20 Gigawatt in Gaskraftwerken schon irgendwie sinnvoll.

Dann ist natürlich die nächste Frage, mit welcher Technik soll dieser Strom erzeugt werden, den wir in so flaute Dürrephasen brauchen? Und ihr habt jetzt schon so ein bisschen mitgehört, wahrscheinlich rausgehört. Fraunhofer und die Mehrheit sagen vor allem durch Gaskraftwerke, denn der Vorteil dieser Gaskraftwerke ist, die kann man schnell an- und ausmachen.

So, jetzt hat ja die Koalition gesagt, wir brauchen Gaskraftwerke, und zwar steht da nicht drin, dass die sich auf Wasserstoff verbrennen umrüsten lassen müssen. Das war ja noch der Plan der Ampel, da hieß es auch, wir brauchen 10 Gigawatt Gaskraftwerke, aber die sollen in Zukunft mit idealerweise grünem Wasserstoff arbeiten. Das steht jetzt im Koalitionsvertrag nicht drin.

Da haben wir uns gefragt, wie wichtig ist diese Umrüstbarkeit auf Wasserstoff? Einerseits kann man eben argumentieren, wenn die auch grünen Wasserstoff können, dann kann man diese neuen Gaskraftwerke klimaneutral betreiben. Das ist bei Erdgaskraftwerken natürlich nicht der Fall. Die produzieren CO2. Das spricht dafür diese Umrüstung in den Blick zu nehmen. Denn dann wäre das Bauen neuer Gaskraftwerke aus der Klimaschutzperspektive im Grundsatz kein Problem.

Der halt mit erneuerbaren Energien erzeugt wird.

Ja gut, sonst ist es totaler Quatsch, sonst verlierst du...

Ja gut, aber es gibt auch welche, die sagen, es ist egal. Wir erzeugen Wasserstoff mit Gas und verbrennen ihn dann im Gaskraftwerk.

Das ist doch total ineffizient, dann verdreifacht sich angesichts der Wirkungsgrade, dann brauchst du dann ja deutlich ein mehrfaches an Gas, das ist wirklich totaler Quatsch. Aber selbst wenn man mal davon ausgeht, der Wasserstoff wird grün produziert, dann gibt es da trotzdem eine ganze Reihe von Haken an dieser, auf den ersten Blick, so schönen Idee zu sagen, die Kraftwerke sollen auf Dauer auch Wasserstoff brauchen.

Also Wasserstoff, zumal grüner Wasserstoff ist aktuell und wahrscheinlich auch in Zukunft sehr teuer. Und außerdem ist auch diese Aufrüstung oder potenzielle Umrüstbarkeit von fossilen Gaskraftwerken auf Wasserstoff auch nicht billig. Das kostet auch viel Geld.

Denn Wasserstoff hat einfach völlig unterschiedliche Parameter als Brennstoff, als Methan, was also der Hauptbestandteil ist von Erdgas. Und deswegen sagen dann Industrievertreter, und nicht ganz zu unrecht, da haben wir mal nachgerecherchiert, da baust du im Prinzip zwei Kraftwerke parallel, das ist extrem teuer.

Damit diese Gaskraftwerke wenig laufen, müssen halt die Erneuerbaren weiter massiv ausgebaut werden. Der Strombedarf ist da. Wenn der durch Erneuerbare größtenteils gedeckt werden kann, fine. Aber je weniger der dadurch gedeckten kann, desto öfter müssen diese Gasskraftwerke laufen. Desto teurer wird auch der Strom. Also letztlich ist es so eine Abwägung. Von der Idee her ist es gut, sie aufzurüsten und diese Kraftwerke mit grünen Wasserstoff zu betreiben.

Und das ist eigentlich der entscheidende Punkt. Es ist eine Abwägung, wo man das Geld in den Klimaschutz am sinnvollsten investieren will. Klar, ideal sind Gaskraftwerke, die auch grünen Wasserstoff verbrennen können. Die sind dann aber einfach mega teuer. Und wenn die aber so viel teurer sind und nur selten laufen, vielleicht ist dann deren CO2-Fußabdruck dann nicht ganz so entscheidend, sofern man das Geld, das man da spart, wirklich woanders klimaschonend

Also ohne Gaskraftwerke, die grünen Wasserstoff verbrennen, wird man das Klimaziel, zu dem sich Deutschland ja verpflichtet hat, kaum erreichen können. Also wir müssen da hin auf Dauer. Wir müssen da hinhin und das ist so ein bisschen der Deal. Aber er sagt, es ist eben aktuell wahnsinnig teuer, grüner Wasserstoff ist richtig teuer. Ist kaum zu besorgen, ihn gibt es nicht in ausreichendem Maße.

Ja, und vor allem muss man einfach sehen, man kann den Euro eben nur einmal investieren in den Klimaschutz. Wenn der Euro weg ist, ist er halt weg. Und wenn ich mir so die anderen Großbaustellen angucke bei der CO2-Neutralität, dann fällt mir halt vor allem ein Verkehr und Gebäude. Das sind ja die, der Strommarkt ist ja eigentlich einer, wo das mit der Dekarbonisierung schon ziemlich gut funktioniert.

Also, die Mehrheit der Ökonomen, soweit wir das abschätzen können, wir haben ja, wie gesagt, mit ein paar telefoniert, die sagt, diese 20 Gigawatt in dem Koalitionsvertrag Gaskraftwerke sind im Prinzip erstmal sinnvoll, zumindest bis Anfang der 30er Jahre. Danach werden wir mehr brauchen, aber das können wir dann eben danach auch planen und entscheiden im Idealfall.

Das sind eh die Zyklen. Wenn die Bundesregierung das jetzt beschließt, die auszuschreiben, dann gehen die nicht vor 2030, eher 2032 ans Netz die Dinger. Das heißt mit einem Worten, jetzt auf Sicht ist das eine gute Idee, was da im Koalitionsvertrag steht, da müssen wir uns ein bisschen korrigieren, aber es gibt eben noch eine Minderheitsposition.

Richtig. Und die wird vor allen Dingen vertreten durch Claudia Kemfert, die ist Leiterin der Abteilung Klima und Verkehr am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Da klingt erst mal so Minderheit, sagt sie selber. Sagt sie selber. Wir haben sie angerufen und mit ihr telefoniert und sie sagt, ja ich bin da in der Minderheit, das bestreite ich gar nicht. Und sie argumentiert

Andererseits hat eben Lion Hirth uns gesagt, na ja, die Investitionszyklen führen dazu., Es dauert eh eine ganze Weile, bis dann neue Kraftwerke ans Netz gehen. Also für mich klingt das, was Claudia Kemfert da gesagt hat, so ein bisschen nach Prinzip Hoffnung. Wir hoffen einfach mal, dass es gut geht. Und wenn wir dann Anfang der 2030er sehen, Hubsi, wird ein bisschen knapp mit den Kraftwerken, dann muss man dann eben hurra, irgendwelche Gaskraftwerke aus dem Boden stampfen.

Also ihr Kernargument gegen diesen Bau neuer Gaskraftwerke, das sagt sie auch ganz klar, ist daher in erster Linie und vor allem ein politisches Argument. Und wie geht das? Sie sagt, wenn wir jetzt für 20 Gigawatt neue Gaskkraftwerke bauen, die dann auf absehbare Zeit erstmal mit fossilem Erdgas betrieben werden, dann wird das eine fossile Industrie und eine fossiile Infrastruktur aufbauen und

Aber mit Russland.

Und im Idealfall genau, im schlimmsten Fall mit Russland. Sie sagt, das verhindert eben den Umstieg auf zum Beispiel, wie du sagst, Biogas. Einfach mal rüberswitchen geht nicht, weil wir haben langfristige Lieferverträge. Also technisch geht es, aber man würde sich dann quasi einmauern. Richtig. Und sie argumentiert auch, dann werden eben Forderungen laut werden nach LNG Terminals. Weil du vielleicht nicht von Russland das kriegen willst, aber aus Amerika.

Es ist im Kern ein politisches und in weiten Teilen fast schon ein psychologisches Argument. Sie sorgt sich, dass der Druck abnimmt, Alternativen zu diesen Gaskraftwerken ans Netz zu bringen. Weil immer das Argument kommen könnte, wir haben noch genug Gaskraftwerke. Wieso sollen wir noch mehr erneuerbare Speicher bauen? Wir haben noch genügend Gaskraftwerke. Und am Ende, das war das schlimmste Szenario, kommen noch Leute um die Ecke und sagen, wir bauen Nord Stream 2 fertig.

Richtig, weil wir brauchen ja Gas und das Gas ist so teuer und wenn es dann billig sein soll, dann muss es halt billig aus Russland kommen. Kemfert gibt zu, das muss nicht so kommen. Technisch geht das alles

Also ich glaube, was Claudia Kemfert da sehr, sagen wir mal, unterschätzt, ist der Einfluss des CO2-Preises. Also die Gaspreise werden einfach durch, spätestens durch die zweite Stufe des europäischen Zertifikatehandels ja drastisch steigen. Erdgas als Energieträger wird absurd teuer und damit würde auch der Strom aus diesen Kraftwerken extrem teuer. Und das haben wir sie auch gefragt, aber ich muss sagen, Philip, was hast du da quasi aus ihrer Antwort

Also erstens wird das passieren, aber wenn du das mal nur zu Ende denkst, ja? Du sagst, das kommt so, CO2-Preis steigt und der Strom aus diesen Gaskraftwerken wird teurer. Das ist dann kein Problem oder ein geringeres Problem, wenn du wirklich massiv Erneuerbare ausbaust und es eigentlich nur noch Erneuerbare gibt und diese teuren Gaskraftwerke wirklich nur im absoluten Ausnahmefall anspringen. Eine Woche im Jahr oder so. Und dann den Strompreis bestimmen.

Das ist nämlich die spannende Frage da, und jetzt sind wir tatsächlich glaube ich weit in so einem Prognosefeld, wenn diese Gaskraftwerke quasi zu oft laufen und dadurch den Strompreis treiben zugleich sich aber ja der Gaspreis nicht effektiv senken lässt, weil der eben weitgehend europäisch bestimmt ist, dann könnte natürlich dann so ein politischer Druck entstehen zu sagen, ja dann muss man den Strompreis subventionieren, wie wir das ja in der Coronaphase schon

Das ist es ja, das ist eine Prognose. Wir gucken in die Zukunft. Sie sagt, sie hat ja auch ein Buch geschrieben und so und hat sich das angeguckt und sie glaubt halt, dass die Lobby so stark ist, dass der Worst Case eintreten wird. Aber natürlich muss das nicht so kommen. Ich bin da so ein bisschen, stehe da so bisschen dazwischen. Also meine Hoffnung, dass sie Politik hohe Energiepreise durchsteht, die ist ziemlich gering.

Da sind wir uns übrigens völlig einig. Ich glaube, der Dissens ist eher so ein bisschen, wenn da so Druck auf dem Kessel ist, welchen Weg sucht er sich? Wird dann Strompreis wieder subventioniert oder entsteht da nicht möglicherweise wieder ein Druck, eben tatsächlich diese Gaskraftwerke möglichst aus dem Strommix rauszukriegen?

Ja, dann musst du ihnen aber Geld geben. Das wird teuer, diesen Leuten dann zu sagen, ach du, das Gaskraftwerk, was ihr da gebaut habt, das wollen wir doch lieber, dass ihr das rausnehmt. Betreibt das mal bitte nicht. Dann musst du auch wieder Geld dafür zahlen.

So kannst du das natürlich nicht machen, sondern du musst das quasi raustreiben, indem du genügend alternative Stromquellen ans Netz bringst.

Erneuerbare ausbauen.

So genau. Und deswegen könnte es nämlich genau anders rumkommen, dass die Angst vor Preisschocks beim Strompreis eher dazu führt, dass der politische Druck hoch bleibt, Erneuerbare auszubauen. Wenn das so ist, dann wäre auch Frau Kempfert wahrscheinlich all in.

Richtig, das ist mega spannend. Und wo mir noch so ein Zweifel gekommen ist, dass das was du gesagt hast, die zweite Stufe des europäischen Emissionslandes, der ja vor allen Dingen auch fürs Heizen gilt und wo das Heizen deutlich teuer werden wird, der soll ja schon Anfang 2027 kommen. Das ist in nicht mal zwei Jahren.

Nein, du hast völlig recht. Dieser Preischock lässt sich sehr klar voraussehen und der hat bislang einfach nicht zur nötigen politischen Aktivität geführt. Wir wissen aber alle, woran das lag. Wir haben alle noch diese megatoxische Diskussion um das sogenannte Heizungsgesetz vor Augen. Ich sag mal so, Robert Habeck hatte das Problem gesehen. Aber wir wissen alle, dass dann die Mittel, die sein Ministerium gewählt hat, tatsächlich auch überbürokratisch waren.

Könnt ihr euer Feedback ja mal abwerfen unter talk.lagedernation.org.

Zu unserem nächsten Thema. Cem Özdemir ist grüner Landwirtschaftsminister in der Ampel auf Bundesebene. Gerade noch. Und jetzt nach dem Rauswurf der FDP aus der Regierung auch noch zusätzlich Bildungsminister. Zurzeit übt er beide Ämter noch geschäftsführend aus. Er ist aber politisch schon so ein bisschen auf dem Weg raus aus Berlin. Und der nächste Stopp in seiner politischen Laufbahn wird vermutlich Stuttgart sein.

Ja, dort will er nämlich in rund einem Jahr bei den Landtagswahlen dort Winfried Kretschmer als grünen Ministerpräsident beerben. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Minister Özdemir.

Hallo Herr Banse, hallo Herr Buermeyer.

Herr Özdemir, Sie sind jetzt ja, ich hab's gesagt, auf der Zielgeraden, nach drei Jahren Landwirtschaftsminister. Wir haben uns mal so ein bisschen umgehört bei den allgemein bekannten NGOs und Verbänden und auch ein bisschen in Ihrem Ministerium. Sag mal, was bleibt denn eigentlich so von diesem Landwirtschaftsminister Özdemir von den Grünen? Den Leuten fiel nicht so wahnsinnig viel ein. Was fällt Ihnen ein?

Mir fällt eine Menge ein. Mir fällt ein, dass ich in schwierigen Zeiten dazu beigetragen habe, das Land zusammenzuhalten. Denken Sie an die Sparbeschlüsse damals vom Bundeskanzler, vor allem vom Finanzminister und Vizekanzler damals in Richtung Landwirtschaft, Kfz-Steuerbefreiung, Agrardiesel. Ich habe mich dem Protest gestellt, war auf den Kundgebungen, habe dort einerseits versucht den Zorn aufzunehmen, in der Regierung dafür gekämpft, dass ein Teil zurückgenommen wurde.

Schauen wir mal auf den Wald. Wenn man sich so das allgemein vorstellt, dann denkt man ja, der Wald ist natürlich Naherholungsgebiet, aber er ist auch ökologisch wichtig als Lebensraum, aber auch als CO2-Senke. Man denkt ja so, Bäume entnehmen CO2 aus der Luft und das ist irgendwie gut gegen den Klimawandel. Nun ist aber unter ihrer Ägide der deutsche Wald vom CO2-Speicher zu einer CO2 Quelle geworden. Mit anderen Worten, die Wälder in Deutschland nehmen weniger CO2 auf, als sie emitieren.

Naja, unter meiner Ägide, das ist jetzt ein bisschen Trump-mäßig. Seit es Wälder gibt, sind sie halt leider nach dem zweiten Weltkrieg im Wesentlichen, weil es darum ging, schnell wachsende Bäume aufzuziehen, die schnell einen ökonomischen Vorteil bringen. Das waren Nadelhölzer, da war ich noch nicht mal geboren.

Ja, dann ist ja zum allen Unglück auch noch kurz nach der Anhörung irgendwie die ganze Koalition um die Ohren geflogen. Damit war das Gesetz dann auch passé. Aber wir haben bei der Recherche festgestellt, für die Landwirtschaft in Deutschland gibt's ja interessanterweise einen von allen eigentlich beteiligten Interessengruppen getragenen Vorschlag, wie Nutztiere in Deutschland artgerecht und, sage ich mal, glücklich gehalten werden

Das staatlich verbindliche oder verpflichtende Tierhaltungskennzeichen, das ist beschlossen und kommt. Leider haben einige der unionsgeführten Länder sich geweigert, das in ihrem Zuständigkeitsbereich umzusetzen. Nach dem Motto, das ist zwar das Richtige, aber vom falschen Minister mit falschem Parteibuch, da war die Parteipolitik wichtiger, wie die Interessen der deutschen Landwirtschaft.

Das heißt, was haben Verbraucher jetzt davon?

Dass es ab dem 01.01 nächsten Jahres kommen soll. Die Agrarministerkonferenz der Länder hat es jetzt noch mal einige Monate verschoben, weil sie selber sich geweigert haben, den Ansprechpartner auf Landesebene zu schaffen, während andere Bundesländer, wie zum Beispiel Niedersachsen, das gemacht haben, haben CDU-geführte Länder sich geweigert, sich daran zu halten. Zusätzlich-

Aber was kommt da? Was ändert sich für die Verbraucher:innen?

Dass man auf einen Blick sieht, wie das Tier gehalten wurde und dass wir zusätzlich den Landwirten Geld dafür geben, wenn sie ihre Ställe umbauen. Denn das kostet eine Menge Geld einen Stall umzubauen. Dafür brauchen die Landwirte vor allem am Anfang Unterstützung, aber auch bei den laufenden Kosten. Auch das habe ich durchgesetzt. Eine Milliarde Euro, so viel gab es noch nie für die Tierhaltung.

Ist aber viel weniger als gerade auch Mitglieder der Kommission das für nötig halten eigentlich, weil der Umbau viel teurer ist.

Naja, die Mitglieder der Kommission wollten alle Nutztierarten gleichzeitig in den Leistungsumfang reinnehmen und auch die Außer-Haus-Verpflegung auf einen Schlag. Deshalb ist es nie gekommen. Jetzt habe ich mir einfach angeschaut, warum es bislang gescheitert ist. Es ist ja gescheitet unter einer Vorgängerregierung, die den Bericht hat schreiben lassen. Der Vorsitzende war der ehemalige CDU-Agrarminister unter Helmut Kohl.

Können Sie jetzt nochmal so quasi plastisch machen, was das für die Menschen in Deutschland bedeutet? Also was können Sie in Zukunft in welcher Weise erkennen zur Haltungsform von Tieren? Wie sieht man das konkret?

Sie sehen auf einen Blick, wie der Schwein gehalten wurde, ob es zum Beispiel in einem Außenklimastall war, ob es die Bio-Stufe ist, ob es komplett draußen leben konnte und können dementsprechend eine qualifizierte Kaufentscheidung treffen. Und Sie wissen, dass die Landwirte dafür fair entlohnt werden. Es ist ein Beitrag zum Klimaschutz weniger Tiere. Es ist Beitrag zur Artengerechtigkeit, weil die Tiere mehr Platz bekommen.

Okay, und das sieht man auf den Verpackungen?

Genau, bis jetzt gab es ein freiwilliges Kennzeichen und ab jetzt gibt es eben ein verpflichtendes Kennzeichen, an dem sich alle beteiligen müssen.

Ein anderes Dauerthema in der deutschen Gesellschaft, auch wenn es um Ernährung geht, sind Süßgetränke. Limos, Zucker, vor allen Dingen für Kinder ein Riesenproblem, nicht nur, aber auch. USA und auch Vereinigte Königreich haben deswegen schon vor einigen Jahren, vor vielen Jahren, eine Zuckersteuer eingeführt, um Zucker eben teurer zu machen. Der Zuckergehalt in Getränken in diesen Ländern ist messbar gesunken.

Wie funktioniert das? Ganz einfach. Der Minister muss sich erst im Kabinett einigen, er muss sich mit den Koalitionsfraktionen einigen. Dann geht es durch's Parlament und manchmal geht es auch durch den Bundesrat. Und in all diesen Gremien braucht der Minister eine Mehrheit. Man nennt das Demokratie.

Aber wie konkret funktioniert das? Sie haben im Spiegel ja wörtlich gesagt, das sei an einer kleinen, finanzstarken Lobby gescheitert.

Na ja, es gibt halt welche, die damit gutes Geld verdienen mit zuckerhaltigen Produkten, wobei ich denen ja immer gesagt habe, schaut euch Großbritannien an. Auch dort kann man ja dieselben Getränke trinken, die es bei uns gibt. Die haben halt etwas weniger Zucker und es hat sich jetzt noch niemand drüber beschwert, wenn sie etwas weniger Zucker haben. Sie werden auch nicht weniger gekauft.

Okay, aber wir interessieren uns ein bisschen für den Blick, sagen wir mal, in den politischen Maschinenraum. Können Sie da noch ein bisschen konkreter machen, wie das ausgebremst worden ist? Also gab es da Interventionen von bestimmten Industrieverbänden oder hat die FDP einfach gemauert? Also vielleicht können Sie das so ein bisschen beschreiben.

Naja, die sind halt organisiert und machen ihre Interessen kenntlich. Das konnte man ja nachlesen bei Veranstaltungen, bei Protesten vor meinem Ministerium mit großen Anzeigen. Aber natürlich auch eben, indem man zu einzelnen Parteien oder Fraktionen Zugang hat und die dann halt einfach Nein sagen, indem sie deren Interessen am Kabinettstisch vertreten. Also im Prinzip, wenn ich mit der FDP verhandelte, habe ich mit Zucker, Tabak und wem auch immer verhandelt.

Das heißt, die haben schon sehr direkten Zugriff gehabt auf die Positionen, die dann wiederum die Liberalen vertreten haben in der Koalition?

Man muss sich, glaube ich, ein bisschen lösen von der Vorstellung, dass die FDP so à la Lotte Dahrendorf, Gerhart Baum oder Herrn Hirsch oder Frau Hamm-Brücher oder wem auch immer, die großen Liberalen, die wir alle kennen und schätzen, sondern da saß halt eben ein Partner am Tisch, der sagte, "du gibst mir was bei Tabak und dann kriegst du was bei den Gesetzen".

Na, gucken wir doch mal auf den Koalitionsvertrag, der jetzt vorliegt. Also da ist jetzt so ein bisschen Sie als Oppositioneller oder zukünftiger Oppositionelle gefragt. Wenn Sie sich diesen Koalitionsvertrag durchlesen, auch mit dem, was Sie jetzt als Minister gesehen gelernt haben. Was finden Sie denn gut an dem Vertrag?

Also ich finde gut, und dazu haben die Grünen ja beigetragen, dass die künftige Regierung sich ehrlich gemacht hat.

Schauen wir nochmal auf die inhaltliche Ausrichtung der Grünen in der Opposition. Sie haben darauf eine, sag ich mal, sehr pointierte Sicht. Vor kurzem im letzten Herbst sorgten sie für Wirbel, weil sie in einem Gastbeitrag in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung davon geschrieben haben, dass Menschen mit Migrationshintergrund in Berlin ihre Tochter, Zitat: "unangenehm begaffen", ja, ihre Tochter unangenehm begaffen.

Also erstmal, ich habe eine ganze Seite fast in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung im Feuilleton geschrieben. Das bedeutet mir sehr viel als regelmäßiger Leser dieser Zeitung und des Feuilletons. Und in diesem Artikel gab es zwei Sätze, die Sie jetzt gerade zitiert haben. Und in demselben Absatz spreche ich auch davon, dass meine Tochter mit ihren Klassenkameraden an der Ostsee war und eine der Teilnehmerinnen hatte eine dunkle Hautfarbe und sie mussten vorzeitig

Ja, aber dieser Satz, den habe ich ja nicht einfach so zitiert, sondern deswegen, weil er eben Ausgangspunkt war, einer ziemlich aufgeregten innenpolitischen Debatte. Und zwar einfach deswegen, weil sie ja nicht einfach nur kritisiert haben, was, glaube ich, jeder unterschreiben würde, dass Frauen nicht begafft werden sollten, sondern weil sie eben gerade Männer mit Migrationshintergrund kritisieren haben, die ihre Tochter begaffen.

Meine Position ist da ganz einfach. Gerade weil die Grünen immer die Partei waren, die oft übrigens gegen die Konservativen mit Frauen bei der CDU/CSU, mit Sozialdemokraten durchgesetzt haben zum Beispiel das Thema Vergewaltigung in der Ehe, dass es endlich strafbar wird. Dass jeder selber entscheidet, ob er mit oder ohne Trauschein, ob er gleichgeschlechtlich oder heterosexuell sein Leben organisiert.

Also für das nächste Thema muss ich ein bisschen ausholen, weil es ein bisschen komplizierter ist. Also Sie verlassen ja in Kürze die Bundespolitik und gehen zurück ins Ländle, wo Sie, das haben wir gesagt, den grünen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmer als Ministerpräsident eben beerben wollen. So sollte das klappen, bleiben Sie natürlich irgendwie trotzdem ein bundespolitischer Akteur, denn die Stimmen von Baden-Württemberg werden im Bundesrat immer wieder gebraucht

Ich bin Baden-Württemberger und bin baden-württembergischer Grüner. Insofern ist die Antwort ganz einfach. Wir verhalten uns konstruktiv. Das sollten Sie eigentlich an meiner Politik bislang gesehen haben.

Aber konkret! Aber konkret! Konkret, das heißt, wenn Sie sich nicht einig sind meinetwegen mit der CDU, dass Sie sich dann nicht enthalten.

Konkret kann man das nur sagen, fallbezogen. Ich kann doch jetzt nicht pauschal sagen, wenn die künftige Koalition das Geld zum Fenster rauswirft, werde ich es unterstützen. Ich bin dem Interesse des Landes verpflichtet. Also schaue ich es mir anlassbezogen an und entscheide anlassbezogen.

Ja, uns ging es jetzt ja auch nicht um einzelne Fragen, da haben Sie ja schon gesagt, da geht es um das Wohl des Landes. Uns geht es über die Entscheidungsregel, denn was im Interesse des Wohles des Landes ist, das kann ja durchaus zwischen Koalitionspartnern umstritten sein. Und bislang ist es so, im Zweifel für den Stillstand. Sobald irgendeiner von vielleicht irgendwann sogar mal drei Parteien, die in Baden-Württemberg eine Koalition eingehen, sagt...

Ich möchte darauf hinweisen, dass Sie gerade ja nicht mit einem FDP-Politiker reden, sondern Sie reden ja mit einem Grünen. Und in den Ländern, in denen wir regieren, schauen Sie sich Nordrhein-Westfalen, schauen Sie Schleswig-Holstein, schauen sie sich Baden-Württemberg an, finden wir Konsense und regieren doch sehr einvernehmlich, sehr geräuschlos, sehr lösungsorientiert, finden immer gute Kompromisse. Nehmen Sie die Migrationspolitik.

Alles richtig, nur ich würde mich einfach dafür interessieren, ob Sie sich zumindest engagieren dafür, diese fatale toxische Entscheidungsregel mal anzugehen, die in 16 deutschen Bundesländern-

Das ist gar kein Problem, also Sie machen etwas zum Problem, was bei uns kein Problem ist, weil wir nicht so abstimmen. Wir stimmen so ab, dass wir gemeinsam zu einem Ergebnis im Regelfall kommen.

Vielen Dank, das war der geschäftsführende Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir-

Und Bundesminister für Bildung und Forschung.

Und Bundesminister für Bildung und Forschung und demnächst wahrscheinlich auch Kandidat, Spitzenkandidat der Grünen im Land Baden-Württemberg. Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und alles Gute.

Ich danke Ihnen, herzlichen Dank, alles Gute.

The emergency is here. Das ist jetzt der Ernstfall. So hat Ezra Klein die neueste Episode seines Podcasts genannt. Ezra Klein ist einer der bekanntesten politischen Kommentatoren in den Vereinigten Staaten und hat einen eigenen Podcast bei der New York Times, The Ezra Klein Show. Und die Frage ist, Philip, warum Ernstfall?

Ja, also wir haben ja immer gesagt, ja Trump verfolgt eine unglaublich dumme Agenda, vor allen Dingen bei den Zöllen. Ja, Trump verstößt immer wieder ganz bewusst auch wohl gegen geltendes Recht. Ja, er versucht sich der Kontrolle durch andere Säulen der Gewaltenteilung zu entziehen. Immer mehr Macht will er in seinen Händen konzentrieren. Die Legislative ist längst auf Linie, also das Parlament, die Judikative attackiert er wo er nur kann, also die Gerichte.

Unsere Position war da bisher, das hängt davon ab, ob Trump die Justiz noch respektiert. Wird sich Trump einem Urteil des Obersten US-Gerichtshofs beugen, also des Supreme Court, oder wird er auch den Obersten Gerichtshof ignorieren und die Staatskrise damit auf eine neue Ebene heben? Das war so aus unserer Sicht die rote Linie zwischen einem gefährlichen autoritären Rechtspopulismus und einer offenen Diktatur.

Und die Gretchenfrage: "lieber Trump, wie hältst du es mit dem Rechtsstaat?" Und diese Frage, die ist beantwortet. Diese rote Linie hat Trump in den letzten Tagen nun überschritten, denn seit dieser Woche wissen wir, Trump will sich auch vom obersten Gericht der USA nicht kontrollieren lassen. Worum geht es?

Ja, also Donald Trumps zentrale Wahlkampfaussage war ja im Kern rassistisch. Er hat versprochen, wenn ich ans Ruder komme, werfen wir Millionen Migrantinnen, Migranten aus dem Land. Das sind laut Trump nämlich alles Mörder, Vergewaltiger und Gangmitglieder. Die Zahlen laut Trump waren so 15 bis 20 Millionen Menschen, die er aus dem Land werfen wollte.

Und seit Trump nun also im Ruder ist, wollten seine Leute eigentlich alle Rekorde brechen bei Festnahmen. Also die Anti-Migrationsbehörde ICE bekam tägliche Festnahmequoten. Mindestens 1200 bis 1500 Menschen sollten sie festnehmen, aber das scheint nicht zu klappen. Seit dem Amtsantritt bis Mitte März lagen die Verhaftungen bei so rund 700 Menschen pro Tag. Das ist immer noch eine Menge, aber sogar weniger als unter Trumps Vorgänger Präsident Biden.

Woran liegt das? Erst mal überraschend. Ja, zum einen ganz einfach weniger Migration. Also die Rhetorik von Trump hat dazu geführt, dass viele Menschen in Mexiko abwarten, wie sich die Lage entwickelt, dass sie gar nicht erst versuchen, in die Vereinigten Staaten einzuwandern.

Er setzt stattdessen auf symbolische Härte gegen, wie er sagt, illegale Migration. Also ICE setzt nun auf Razzien an Orten, wo die bisher tabu waren. Also zum Beispiel in Kirchen. Teilweise werden Menschen bei Anhörungen zu ihrer Einbürgerung verhaftet. Gehen Leute und werden angehört und wollen eingebürgert werden und dann kommen sie und werden verhaftet wegen angeblicher Vergehen gegen Migrationsgesetze. Und Trumps Leute posten dann gerne Fotos von Migranten in Handschellen.

Die Methode an sich ist auch nicht neu, also natürlich gab es auch schon unter Joe Biden Abschiebeflüge, es gibt interessanterweise jetzt unter Trump nicht mal zahlenmäßig mehr Flüge als unter Biden, schreibt der Economist, der sich diese ganzen Zahlen mal angeguckt hat, aber die Menschen werden nun, und das ist das Neue, in Drittländer transportiert, egal ob sie eigentlich aus diesem Land stammen.

Frei nach dem Motto Hauptsache weg, raus aus den USA, egal was den Menschen da für ein Schicksal blüht und letztlich auch ob es überhaupt eine rechtliche Grundlage dafür gibt, sie dahin rauszufliegen, alles egal und nun stellte sich also heraus, einer dieser auf dieser Art mit einem Flugzeug Deportierten trägt den Namen Kilmar Abrego Garcia, der ist geboren in El Salvador. Floh dann von dort mit 16 jahren vor Gangs in El Salvador in die USA.

Und das ist da eben wie gesagt völlig normal. Das machen Millionen Menschen so. Also ganz klassisch die ganze Gastronomie, Gärtnerarbeiten, Pflege, also ganze Industrien würden da mehr oder weniger zusammenbrechen, wenn man die Leute wirklich, wie Trump immer sagt, alle deportieren würde.

Also er arbeitet also weiter, meldet sich dann auch brav bei den Einwanderungsbehörden regelmäßig, hat dann geheiratet, bekommt dann drei Kinder und trotzdem wird er dann also vor einigen Wochen wieder von ICE, dieser Immigrationsbehörde, verhaftet und mit einem Flugzeug und anderen angeblichen Kriminellen und Gangmitgliedern ausgeflogen nach El Salvador.

Jetzt sitzt er da in diesem CECOT, da in El Salvador, da sitzt er jetzt fest und damit allerdings, muss man sagen, haben die Trump-Leute offensichtlich den falschen Migranten erwischt, denn seine Frau, wie gesagt geborene Amerikanerin, die hat nun eine Kampagne gestartet, um ihren Mann aus diesem Anti-Terror-Knast zu befreien und hat natürlich auch gegen seine Abschiebung geklagt.

"The facts are conceded, plaintiff Abrego Garcia should not have been removed." Sagt er, oh, ein kleiner Verfahrensfehler, das hätte nicht passieren sollen. So, wo man ja erstmal denkt, na gut, das ist ja eine überraschend rationale Entscheidung. Eine ehrlicher Vortrag, das Gericht wird respektiert und kein Quatsch aufgetischt. Aber die Verwunderung über so viel Vernunft und Ratio, die hielt halt nicht lange an.

Ein anonymer Informant soll den deportierten Abrego Garcia mit einer Gang in Verbindung gebracht haben. Beweise allerdings legt die Regierung nicht vor und vor allem ist er natürlich deswegen auch nie verurteilt worden.

So nun entschied also am 4. April 2025, also vor ungefähr zwei Wochen, die Richterin Paula Xinis, die Inhaftierung ohne jegliche gerichtliche Begründung sei rechtswidrig. Die Regierung müsse die Rückkehr von Abrego Garcia in die USA spätestens bis zum 7. April sicher stellen.

Tja, und dagegen hat natürlich die Regierung Trump Berufung eingelegt. Das Berufungsgericht hat die Entscheidung drei Tage später aber einstimmig bestätigt. Denn "the government has no legal authority to snatch a person who is lawfully present in the United States off the street and remove him from the country without due process. The government's contention otherwise and its argument that the federal courts are powerless to intervene are unconscionable."

Also Übersetzung, die Regierung hat also keine rechtliche Befugnis, eine Person, die sich rechtmäßig in den Vereinigten Staaten aufhält, von der Straße zu holen und sie ohne ein ordentliches Verfahren aus dem Land zu bringen. Die gegenteilige Behauptung der Regierung und ihr Argument, dass die Bundesgerichte nicht in der Lage sind einzugreifen, die sei nicht nachvollziehbar.

Natürlich geht die Trump-Regierung auch noch zum Supreme Court, der inzwischen zu guten Teilen von Trump selbst besetzt wurde und seither 6 zu 3 konservativ besetzt ist und trotzdem entscheidet auch das Supreme Court im Grundsatz für Abrego Garcia.

Die Richterin Xinis habe, Zitat, "die Regierung zurecht aufgefordert Abrego Garcia's Entlassung aus der Haft in El Salvador zu erleichtern und sicherzustellen, so dass sein Fall so behandelt wird, wie er behandelt worden wäre, wenn er nicht unrechtmäßig nach El Salvador geschickt worden wäre." Aber Richterin Xinis hatte die Regierung noch angewiesen, die Rückkehr von Abrego Garcia zu erleichtern und zu bewirken.

Ja, also der Supreme Court gab hier nur dem Teil erleichtern statt, bezeichnete bewirken als unklar und möglicherweise außerhalb ihrer Kompetenzen, einfach deswegen, weil der Mann ja einfach gar nicht mehr in der unmittelbaren Gewalt amerikanischer Behörden ist, sondern eben in der Gewalt von Behörden von El Salvador.

Aber Bottom Line ist, das oberste Gericht hat gesagt, Leute, Regierung, jetzt kommt mal in die Puschen. Das war ein Fehler, das war falsch, und ihr müsst jetzt irgendwie alles dafür tun, dass der Mann irgendwie wieder zurückkommt.

Genau, nun liegt der Fall wieder bei Richterin Xinis und auch sie fordert einfach von der Trump-Regierung jetzt tägliche Updates. Was habt ihr denn jetzt konkret gemacht, Stichwort Facilitate, um den Mann zurückzuholen? Was habt ihr getan, um seine Rückkehr zu erleichtern? Aber von nun muss man einfach sagen, stellt sich die Regierung fast tot. Es kommen zwar diese täglichen Updates, aber sie enthalten keine neuen Infos und vor allem, Abrego Garcia sitzt weiter in El Salvador im Knast.

Währenddessen Showtime mal wieder im Oval Office, wieder mit den Darstellern Donald Trump und J.D. Vance und diesmal als Starring Guest der Diktator von El Salvador, Herr Bukele.

Na, wir fliegen einfach mal mit dem Flieger dahin. Wir schieben meinetwegen auch noch 100 Leute ab. Aber auf dem Rückflug nehmen wir den Mann wieder mit zurück, von dem unser Oberstes Gericht sagt, der muss zurück. Aber es passiert komplett was anderes.

Richtig. Es entspinnt sich also wieder mal so ein Oval Office Drama, wo Trumps Leute vortragen, warum sie jetzt ja nicht mehr zuständig sind. Der Mann säße ja in El Salvador, sei irgendwie auch kein Amerikaner, sondern hätte die El salvadorianische Staatsbürgerschaft. Sie können da jetzt also wenig machen. Man müsste sich also an den Mann dort auf dem Sessel wenden, den Diktator von El Salvador Herr Bukele. Daraufhin fragt eine Frau von CNN, ja, werter Herr Staatschef Bukele.

Do you plan to return him?

I hope you're not suggesting that I smuggle a terrorist into the United States.

That's how we see it.

How can I smuggle, how can I return him to the United States? Like I smuggle him into the United States or what do I do? Of course, I am not going to do it. It's like, I mean, the question is preposterous. How can i smuggle the terrorist into the United States? I don't have the power to return him to United States.

Er sagt dann, also Leute, ihr meint doch nicht im Ernst, dass ich einen Terroristen in die USA entführen soll, also ein Staatsbürger von El Salvador entführt soll, ein Terrorist, und ihn in die USA bringen, das kann doch nicht euer Ernst sein, also das werde ich auf gar keinen Fall machen.

Also mit anderen Worten, da sitzt Donald Trump mit seinem Diktatorenkumpel Bukele im Oval Office. Sie klopfen sich wechselseitig auf die Schulter. Nice, wie wir hier so zusammen dafür sorgen, dass ein Mensch unschuldig im Anti-Terror-Gefängnis sitzt. Nebenbei lügen sie noch die Presse an, was der Supreme Court eigentlich entschieden habe. Wir haben gewonnen und so, verbreiten ganz offiziell Fake News, als gäbe es kein Morgen.

Und was ist jetzt mit der Kontrolle der Exekutive, also der Regierung, der Ministerien durch die Justiz? Das ist ja eigentlich eine wirklich fundamentale Vorstellung zu eines modernen Staats, Gewaltenteilung. Es gibt halt diese drei Gewalten und die kontrollieren sich halt gegenseitig, damit nicht eine alle Macht anhäufen kann und handeln und walten kann, wie sie denn möchte. Und deswegen gibt sie Justiz, was ist denn jetzt damit?

Maybe gone, sagt Adam Serwer von The Atlantic. Die Trump-Administration widersetzt sich einer Anordnung des Obersten Gerichtshofs, einen im Ausland in einem Gulag festgehaltenen Mann zurückzuholen und tut gleichzeitig so, als würde sie die Anordnung befolgen. Was sie ihm antun könnte, das könnte sie jedem antun.

Ja, und das spricht ja hier auf einen Punkt an, den er ja auch mal wieder so halbwegs in einem Nebensatz gesagt hat. Er wurde ja gefragt, hören Sie mal, würden Sie das denn auch mit Leuten machen, die einen amerikanischen Pass haben? Und so, ja, wenn die schlimm genug sind, wenn sie übel genug sind, natürlich.

Und selbst wenn jemand was davon mitbekommt und dagegen klagt, dann wird das halt einfach ignoriert. Und das ist aus meiner Sicht die entscheidende Frage. Kommt Donald Trump damit durch? Er verstößt offensichtlich gegen die Anordnung, diese Rückkehr jedenfalls mal zu erleichtern. Er gibt der Richterin nichtsagende Auskünfte. Ja, da kommt täglich irgendein Fax, aber da steht halt nichts drin.

Dann kann er machen was er will und wie gesagt, also niemand muss sich darüber Gedanken machen, ob die USA das durchkriegen könnten oder nicht. Ich meine, das ist der mächtigste Staat der Welt, sie zahlen 6 Millionen Euro damit sie diese Leute da abwerfen können, wenn sie das Geld nicht zahlen und wenn sie Druck machen, dann würden die natürlich morgen diesen Typen zurückfliegen. Das ist überhaupt keine Frage.

Und da muss man sich einfach die Frage stellen, was ist dann noch off Limits? Und ich würde sagen, nicht mehr viel. Was könnte man denn dann eigentlich noch gegen Verstöße beim Wahlrecht tun? Was kann man denn eigentlich noch tun, wenn zum Beispiel republikanische Bundesstaaten noch mal wesentlich härter versuchen, zum Beispiel People of Color davon abzuhalten, zur Wahl zu

Ich meine, die Strategie ist ja, dass J.D. Vance antritt und er dann Trump sein Stellvertreter ist und sein Vize und J. D. Vance dann zwar, ja, da gibt es alle möglichen Tricks, dass er dann abtritt und Trump dann Präsident wird. Dann hat er sich nicht zur Wahl gestellt, aber ist dann doch Präsident.

Mir ging es jetzt nicht um diese Tricks, die ja sogar noch semi-legal sind, die jedenfalls dem Wortlaut der Verfassung nicht widersprechen würden. Mir ging's um quasi blatantly unconstitutional moves, also wo sie quasi offen den Wortlaut der Verfassung brechen. Das können sie ja machen. Denn was kannst du dagegen noch tun? Du kannst halt nur klagen. Und wenn die Gerichtsentscheidungen aber nicht mehr zählen ...

Mit dieser etwas nachdenklichen und vielleicht auch deprimierenden Note entlassen wir euch ins Wochenende. Wir haben die Lage versucht, ausführlich und natürlich wie immer abschließend zu analysieren.

Wir hoffen, ihr habt was mitgenommen aus dieser Sendung, wir hoffen ihr habt vielleicht was gelernt und auch ein bisschen Spaß gehabt dabei. Und wenn euch diese Folge der Lage der Nation gefallen hat, dann könnt ihr uns unterstützen, indem ihr ein Mitglied der Lage werdet.

Unter lagedernation.org/plus könnt ihr Mitglied werden und unsere Arbeit unterstützen, damit wir auf ewig unabhängig bleiben. In diesem Sinne alles Gute, macht es gut, bis nächste Woche.

Schönen Wochenende und frohe Ostern! Alles klar!

Alles klar, frohe Ostern, bis dann!