LdN424 Signal-Chats mit JD Vance, Konstituierung des Bundestags, Koalitionsverhandlungen, Digitalisierung der Verwaltung (Christina Lang, DigitalServices GmbH Bund), Proteste in der Türkei (Tina Blohm, FES Istanbul), Feedback Smart Meter

So. Und das US-Militär hat nun wiederholt, schon unter Biden Huti-Stellungen bombardiert, um eben die internationalle Schiffahrt zu sichern. So auch jetzt unter Trump am letzten Wochenende. So weit, so normal.

Aber in dieser Chat- Gruppe waren die Spitzen des US-Militärs der Geheimdienste sowie Vizepräsident J.D. Vance.

Und Jeffrey Goldburg wiederum ist ein altgedienter Reporter, ist seit 20, 30 Jahren im Geschäft, gilt auch als Trump-Kritiker, aber klar, wenn man einen freiheitlich, rechtsstaatlich, demokratischen Hintergrund hat, wie soll man Trump auch nicht kritisieren? Aber Trump hasst ihn, das sollte man vielleicht wissen. Jedenfalls dieser Jeffrey Goldberg hatte Tage zuvor eine Kontaktanfrage auf Signal bekommen von einem Nutzer, der sich auf Signal nennt Mike Waltz.

Profile Chat. Das war also ein Chat auf allerhöchster Regierungsebene und Goldberg war jetzt im Podcast The Daily von der New York Times zu Gast und erklärte dann, was er sich dabei so gedacht hat.

Also J.D. Vance ist erst mal gegen einen Angriff auf die Huthis in Jemen. Er sagt, wir senden da das völlig falsche Signal an die Europäer. Wieso sollen wir schon wieder die Europärer raushauen? Für Europa ist der Handel im Roten Meer und durch den Suezkanal viel wichtiger als für uns. Er nennt da ein paar Zahlen, die sehr umstritten sind. Er sagt der Präsident sei zwar dafür, aber er, der Vizepräsident J.D.

Vance, sei sich nicht so sicher, ob der Präsident wirklich die Folgen so eines Angriffs tatsächlich überblickt.

auch dass er weiß was er tut.

es losgehen. Das liest Jeffrey Goldberg, als er gerade irgendwie im Supermarkt ist und fragt sich, okay, also in zwei Stunden werde ich wissen, ob dieser Chat tatsächlich authentisch ist und zwei Stunden später dann öffnet Jeffrey Goldburg also X, das ehemalige Twitter tippt Jemen ins Suchfeld. Und er sieht, die USA bombardieren gerade Ziele in Sana'a, in der Hauptstadt Jemens.

Und jetzt fragt man sich natürlich nach so einem Chat, what's the big deal, was, warum die ganze Aufregung?

getan. Signal Ist ja nicht umsonst die App, die Edward Snowden empfohlen hat für geheime Kommunikation. Das heißt, den Signal Traffic selber kann wirklich sehr wahrscheinlich niemand mitlesen, jedenfalls solange es keine Quantencomputer gibt. Das dürfte nicht die Sicherheitslücke sein, aber ganz anders sieht es aus, wenn das Phone verseucht ist.

Signal arbeitet ja nicht im luftleeren Raum, sondern diese App wird natürlich auf einem Gerät, auf einem Handy oder vielleicht sogar auf einem Laptop installiert. Es gibt auch eine Desktop App von Signal. Und wenn die jeweiligen Geräte, auf denen Signal läuft, infiziert sind, dann hilft die beste App nichts mehr.

Also da kann die App dann noch so sicher sein, wenn das Phone gehackt ist, dann sehen Angreifer potentiell alles, was der Besitzer des Telefons sieht und eben auch solche ansonsten Ende-zu-Ende verschlüsselten Chats. Und die Frage ist natürlich, ist es leicht so ein iPhone zu übernehmen? Nein, leicht ist es nicht. Jedenfalls nicht einfach so für irgendwelche Angreifer. Aber was wir wissen ist, es ist möglich.

Also sehr wahrscheinlich können russischen und chinesischen Regierungsstellen sich in Handys, in Laptops reinhacken, wenn sie das wollen. Das ist wie gesagt nicht einfach und das geht auch dann normalerweise nur mit ganz gezielten Angriffen gegen einzelne Geräten. Aber ich sag mal, viel spannendere Ziele als den US-Verteidigungsminister oder den US Vizepräsidenten kann man sich ja kaum vorstellen.

Ja, der Aufwand ist erheblich, aber es wurde oft gemacht und die Ziele sind hier eben extrem lohnend.

Und man muss davon ausgehen, dass der russische Geheimdienst natürlich in dieser Zeit alles versucht, um auf das Telefon des Unterhändlers, des Chefunterhändlers für die Ukraine von Donald Trump zu kommen. Wir wissen nicht, ob er es geschafft hat, aber wir wissen, es ist technisch durchaus möglich. Und insofern ist es schon extrem fahrlässig. seine Telefone für derartige Kommunikation zu nutzen.

Und dann hilft natürlich auch die beste Verschlüsselung nix mehr, wenn einer sich eben über eine ungeschützte Telefon-Leitung in diesen Chat einklickt.

Solche Pannen passieren natürlich und trotzdem ist natürlich jetzt eine Debatte über die rechtlichen Konsequenzen in den USA ausgebrochen. Also klar, Fehler passieren, aber haben sie vielleicht auch Folgen?

Also The Atlantic hat da mit verschiedenen amerikanischen Expertinnen, Experten für dieses Rechtsgebiet gesprochen, die sagen alle, das geht nicht. Und dann gibt es noch ein zweites Problem, quasi aus der Perspektive der Speicherung und Archivierung von Regierungsunterlagen, denn diese Chat-Nachrichten sollten wohl nach einer bestimmten Zeit, manche sagen eine Woche, manchen sagen einen Monat, gelöscht werden.

Das kann man bei Signal so einstellen, dass bestimmte Nachrichten sich quasi automatisch zerstören nach einer stimmten Zeit. Das bedeutet aber zugleich, dass diese Informationen natürlich keinem Archiv mehr zur Verfügung stehen und in den USA muss offizielle Kommunikation, also zwischen Ministern oder deren Top-Mitarbeitern archiviert werden, muss an die National Archives abgegeben werden, einfach für die historische Forschung und natürlich auch für die demokratische Kontrolle der Regierung.

Und wenn man die Chat-Nachrichten aber nach einer Woche oder nach einem Monat löscht, dann funktioniert das natürlich nicht mehr. Das heißt, es ist mutmaßlich auch ein Verstoß gegen die amerikanischen Archivgesetze.

spürbar ist und auch Irgendwie finde ich persönlich, angesichts dieser Katastrophe doch überschaubar, glaube ich nicht, dass da noch irgendwas passiert. Und das stellt natürlich schon die Frage nach der demokratischen Kultur in den Vereinigten Staaten. Und die wird eben auch diskutiert in diesem Podcast The Daily von den New York Times, wo Jeffrey Goldberg, also der Journalist, der da versehentlich in den Chat eingeladen wurde, zu Gast war diese Woche.

Und er antwortet auf die Frage, was das bedeutet, wenn das alles ohne Folgen bleibt folgendes:

Und jetzt kommt halt zu dieser rechtlichen eben auch noch eine politische Immunität hinzu. Fehler spielen einfach keine Rolle mehr, wenn die eigenen Leute sie machen und die eigenen Leute behaupten, wieso? Das sieht zwar aus wie ein Eimer, jeder sagt, das ist ein Eimer, aber ich sag dir, es ist kein Eimer. Insofern bitte gehen Sie weiter.

Und deswegen finde ich das schon auch bedenkenswert, was Goldberg da sagt, so kannst du kein Land führen, wenn du die Wirklichkeit einfach nicht zur Kenntnis nimmst und ignorierst. Das kann nicht auf Dauer gut gehen.

Fehler. Und was die hier gemacht haben, natürlich ist das gefährlich gewesen für die für die amerikanischen Streitkräfte.

Und er hat quasi überhaupt den ganzen Begriff der Wahrheit relativiert. Also ich meine allein diese Formulierung alternative Fakten zeigt ja den ganzen Wahnsinn

oft. So zu tun, als könnte in einer bestimmten Perspektive eben zwei plus zwei auch fünf ergeben und das finde ich ist einfach ein bleibender Schaden den Donald Trump jetzt schon angerichtet hat in der politischen Kultur der Vereinigten Staaten und das ist eigentlich mit einer Demokratie strukturell inkompatibel, wenn du einfach nicht mehr auf derselben Faktengrundlage

diskutierst. Man kann dann ja immer noch verschiedene Werte ins Spiel bringen, man kann ja immer noch Dinge unterschiedlich beurteilen, gewichten, das ist völlig klar und das ist dann eine Frage der persönlichen Auffassung und da kann man dann eben politisch verschiedene Perspektiven einnehmen, aber man muss doch zumindest mal auf dem Fundament einer gemeinsamen Vorstellung von Wahrheit

diskutieren. Und genau das hat Donald Trump unterminiert, aber das war ja genau das Konzept auch von seinem ehemaligen PR-Berater Steve Bannon. Flood the zone with shit. Wenn man einfach den Leuten so viel Quatsch erzählt, dass keiner mehr weiß, was die Wahrheit ist, dann kannst du eben tatsächlich lügen, ohne das zu zur Verantwortung gezogen wirst.

Da wird glaube ich auch dem letzten klar, diese ganzen Auftritte vom Verteidigungsminister, vom Vizepräsidenten, die wir in Europa gesehen haben, in München gesehen haben, Brüssel gesehen haben, die konnten vielleicht einige noch so ein bisschen als Show verbuchen. Ja sie haben da so ein Konzept und das da hauen sie jetzt mal ein bisschen auf die Sahne so, aber ganz so schlimm wird schon nicht kommen weil wir sind doch alte verbundene Partner.

Jetzt sieht man aber, wie die sich in einem Chat, den die alle als extrem privat und geschützt wahrgenommen haben, über Europa unterhalten und wir stellen fest, ihr Blick auf Europa ist geschwängert von Hass, würde ich sagen, von Abscheu, von Partnerschaft, von Verbundenheit ist da nichts mehr zu spüren.

so. Aber das ist, man muss es eben einfach sehen, das sagt ja nichts aus über die Menschen in den Vereinigten Staaten generell, aber die Leute, die da am Ruder sind, die haben mit Europa überhaupt gar nichts mehr am Hut. Auf der anderen Seite, finde ich, haben die inhaltlich sogar stückweiten einen Punkt, Philip.

Und wer davon jetzt mehr profitiert von dieser Schiffahrt durchs Rote Meer und den Suezkanal, das sei mal dahingestellt, ob das jetzt 40% USA oder 30% Europa sind oder vier. Tatsache ist, Europa hat wahrscheinlich mindestens ein genauso großes Interesse daran, dass die Schiffahrt da frei funktioniert wie die USA.

Europa hat aber im Roten Meer Vier Schiffe, ein Zerstörer, drei Fregatten, die haben bisher zusammen vier Raketen vom Himmel geholt, 18 Drohnen und sie haben zwei Boote abgefangen, den Rest haben die Amerikaner gemacht. Europa könnte nicht das machen, was die USA jetzt gemacht haben, sie könnten diese Luftschläge nicht durchführen, die USA scheitern schon daran, die Sicherheit wirklich herzustellen und Europa könnte es mit dem, was sie da haben, schon dreimal nicht.

Europa setzt seit Jahrzehnten auf Diplomatie mit sehr gemischtem Erfolg. Aber wenn die USA das eben in Zukunft nicht mehr für uns übernehmen, dann müssen wir eben selber die nötigen Flugzeugträger haben, dann müssen sie eben selber den nötige Marschflugkörper haben, um notfalls die Huthis in die Steinzeit zu bomben. Anders funktioniert es doch nicht.

Ich meine, das kann doch nicht wahr sein, dass wir keine Schiffe durch den Suezkanal schicken, nur weil da irgendeine vom Iran unterstützte Rebellentruppe meint, Schiffe angreifen zu können.

Also wir können jetzt hier nicht für die Sicherheit der internationalen Schifffahrt sorgen und dann einfach sagen, gut, danke für nichts, sondern sagt er, wir müssen halt denen klar machen, dass wir wirtschaftliche Gewinne aus euch rausquetschen. So extract economic gain from europe, also das heißt a) müssen wir denen klar machen, da sind Gegenleistungen erwartet und b) müssen wir auch Druck machen, dass sie dann auch

wirklich kommen. Vielleicht kann man unter diesem Vorzeichen jetzt auch die Ankündigung sehen, dass ab April 25 % auf alle deutschen Autoimporte in die USA gelten soll. Ob die dann wirklich kommen, das sei man auch dahingestellt. Ein bisschen Zeit ist ja noch. Die EU will natürlich verhandeln.

Und wir haben das ja bei vielen Zollandrohungen auch gesehen, die werden dann vielleicht nochmal verschoben, aber für die deutsche Autoindustrie und auch für die europäische Autoindustrie wäre das natürlich ein richtiger Schlag ins Kontor. Vielleicht ist das vor diesem Hintergrund zu sehen.

Und neuer Kanzler wiederum dürfte wohl Friedrich Merz werden. Der aktuelle Plan ist, dass er am 23. April gewählt werden könnte. Das ist die Woche nach Ostern. Aber damit er gewählt wird, braucht er erst mal eine Mehrheit im Deutschen Bundestag.

Sozialstaat, Bürgergeld habe ich schon genannt. Also da sind noch sehr, sehr viele offene Fragen. Am Montag dieser Woche mussten diese Arbeitsgruppen, in denen das erst mal so wie ich sage mal, anverhandelt wurde, ihre Papiere an die oberste Chef-Ebene abgeben und da sind naturgemäß viele Lücken noch drin und das müssen die Chefs jetzt eben klären. Die meisten dieser Papiere sind mittlerweile in die Öffentlichkeit geraten. Ich würde sagen, da ist noch so viel offen und

umstritten. Es gibt natürlich auch ein paar Sachen, die sind mittlerweile geklärt. Aber wir haben uns hier vorgenommen, wir können unmöglich jetzt auf alles eingehen was da noch offen und beschlossen ist denn da wird sich einfach noch viel ändern und wir gehen darauf ein, wenn der Koalitionsvertrag vorliegt oder was denkst du?

In dieser Woche haben wir uns überlegt, wollen wir mal exemplarisch uns ein Politikfeld etwas genauer ansehen, das auch besonders spannend ist und zwar gar nicht mal so sehr wegen der Inhalte im Detail, die skizzieren wir nur, sondern weil sich an diesem Politikfeld quasi so. die politische Kultur oder so verschiedene Perspektiven auf Politik sehr schön erklären

lassen. Denn Philip, richtig Zoff zwischen Union und SPD spricht aus dem Papier der Arbeitsgruppe zum Thema Innen und Recht, weil da natürlich auch so Themen wie Migration und Cannabis drinstecken. Also da würde ich sagen, da prallen echt zwei Welten aufeinander in diesem Papier.

Also teilweise Legalisierung von Cannabis, hatte ja die Ampel durchgesetzt, will die Union abschaffen. Ein Polizeibeauftragter des Bundestages will die Union wieder abschaffen. Clankriminalität bei der Union immer noch ein Thema, obwohl krimologisch geklärt ist, dass der Begriff zur Beschreibung von Kriminalität nicht taugt. Trotzdem taucht er bei der Union immer wieder auf.

Sie bemüht sich zum Beispiel Grenzkentrollen und Zurückweisungen nur im Einvernehmen mit unseren europäischen Nachbarn zuzulassen. Die würden das im Zweifel nicht wollen. Dann wäre das wiederum vom Tisch. Also es wird noch nicht klar, was da draus wird. Unterdessen gab es aber eine ganz spannende Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs, der der Union in der vergangenen Woche richtig in die Parade gefahren

ist. Denn das Gericht hat entschieden, das ist quasi das oberste Verwaltungsgericht in Bayern, darüber gibt es dann nochmal das Bundesverwaltunggericht in Leipzig, dieses Gericht hat in der letzten Woche entschieden, dass eine Grenzkontrolle zwischen Deutschland und Österreich unzulässig war. Eine ganz bestimmte Grenzkonte im Fall, der da zu entscheiden war, aber das hat natürlich eine Ausstrahlungswirkung auf die Zulässigkeit von solchen Grenzkentrollen generell.

Auch das Verwalungsgerich München meinte, die Grenzkentrollen waren rechtswidrig. Die Union ficht diese Rechtsprechung aber bisher nicht an.

gebraucht wird, auch als Arbeitskraft. Arbeitskräftemangel hin oder her. Wir wollen das jetzt gar nicht im Detail diskutieren, inwieweit das jetzt quasi sinnvoll ist oder nicht. Dazu gibt es schon viele Lagefolgen.

Aber wir haben euch ja versprochen, wir wollen mal so ein bisschen rauszoomen aus den einzelnen rechtspolitischen Fragen und auf eine etwas grundsätzlichere Frage blicken, denn ich finde, Philip, bei diesem Koalitionspapier zu Innen und Recht, da zeigt sich einfach an vielen Stellen ein grundsätzliches, ideologisches, ich würde sagen Problem der Union oder jedenfalls eine ideologisch geprägte Perspektive. Und die kann man auch seit Jahrzehnten beobachten. Und das finde ich einfach ganz

spannend. Ich meine, im Ansatz hat die Union ja schon einen Punkt. Wenn Rechtslage und Realität nicht zusammenpassen, dann ist das in einem Rechtsstaat ein Problem. Also die Realität sollte natürlich im Prinzip schon der Rechtslage entspannen.

Und daher kommt ja der oft manchmal reflexhafte aber doch irgendwie nachvollziehbare Ruf nach Polizei und Strafe, wenn eine Norm nicht mehr gilt und ich finde, das ist im Prinzip auch nicht falsch. Die Durchsetzung einer Norm ist eine Möglichkeit, die ein Rechtsstaat nun mal hat die er auch haben muss und die er eben notfalls auch mit Gewalt durchsetzen kann, muss und

soll, wie ich finde. Aber wenn die Realität und die Rechtslage nicht mehr zusammen passen, dann gibt es eben nicht nur eine, sondern es gibt zwei Optionen, die der Staat, die die Exekutive wählen kann. Das Recht durchsetzen, notfalls mit Gewalt, das ist die eine Option. Aber die andere Option ist, man kann die Rechtslage auch an die Realität anpassen.

Fein! Und dann, und das ist der große Vorteil, dann kann man sich die notfalls gewaltsame Durchsetzung des alten Rechts auch sparen und interessant ist daran, dass historisch ja quasi die Anpassung des Rechts an die Welt sogar der typische Fall ist. Es kann halt manchmal lange dauern. Denken wir so ein bisschen an Ehebruch, war auch mal strafbar. Heute kann man sagen, ist Ehebuch immer noch moralisch schwierig.

Das müssen die Partnerinnen Partner untereinander ausmachen aber glücklicherweise ist Ehebruch heute jedenfalls mal kein Fall mehr für die Staatsanwälte.

Wenn es da Menschen gibt, die in Deutschland leben und keinen Schutzanspruch mehr haben, aus welchen Gründen auch immer, muss man die wirklich abschieben? Oder kann man denen nicht einfachen, auf andere Weise ein legales Aufenthaltsrecht geben?

Zum Beispiel indem man ihnen sagt, pass auf, du hast jetzt noch 6 Monate Zeit hier zu bleiben, such dir einen Job und wenn du dich selber unterhalten kannst, wenn du einen Job hast, wenn du Sozialversicherungsbeiträge zahlst, dann bekommst du eben ein Aufentheitsrecht. Erstmal vielleicht für 3 Jahre oder 5 Jahre und wenn das auf Dauer klappt und du keine Straftaten begehst, dann darfst du eben

hierbleiben. Schon kann man sich den ganzen Zirkus mit Abschiebehaft, Abschiebung und wie das Ganze, wie das alles heißt, kann man sich alles sparen, weil man die Leute legalisiert hat.

Und das fand ich so interessant, habe ich heute oder, nee, habe ich gestern gelesen, sogar ein, sagen wir mal, eher sehr konservativer Mann aus der CDU, Armin Schuster, Innenpolitiker aus Sachsen, er hat, sagen wir mal, eine gewisse Sympathie für diesen Gedanken erkennen lassen, nach dem Motto, Leute, die sich 150%ig legal verhalten, die müsste man doch eigentlich mit einem sogenannten Spurwechsel quasi legalisieren. Da hat er jedenfalls eine Offenheit für diese Diskussion erkennen

lassen. Die findet sich leider noch nicht in diesem Papier von Union und SPD. Also die Unionsseite ist dann noch extrem auf dem Trip, das Recht muss doch immer, muss doch durchgesetzt werden. Aber ich finde, man sollte zumindest darüber nachdenken, ob es andere Möglichkeiten gibt zur Legalisierung als Abschiebungen.

Also was weiß ich, weil die Leute Ladendiebstähle begehen, weil das offensichtlich immer der Fall war, immer der Fall sein wird und es in einem liberalen Rechtsstaat keine Möglichkeit gibt, alle Ladendiebstähle dieser Welt in Deutschland zu bestrafen, schweige denn zu verhindern, heißt ist ja nicht, dass man den Diebstahlsparagrafen abschaffen muss oder weil die Leute mit 70 durch eine geschlossene Ortschaft fahren heißt es ja nicht, dass wir sagen: Na gut, dann lassen

wir das Tempolimit 50 eben 50 sein und schaffen es ab und machen es bei 70.

Aber mein Punkt war an dieser Stelle nur, man sollte jedenfalls im Einzelfall prüfen, ob man das alte Recht wirklich durchsetzen muss, ob das gesellschaftlich noch sinnvoll ist, oder ob man nicht einfach das Recht auch an die Wirklichkeit anpassen kann, um diesen Clash, der in einem Rechtsstaat ein echtes Problem ist, aufzulösen. Und damit sind wir wieder bei der Union, denn nach meiner Meinung jedenfalls hat die immer wieder massive Probleme mit dieser zweiten Option, das Recht an die Realität

anzupassen. Ich nehme das so wahr, dass sie doch relativ häufig versucht die Wirklichkeit quasi in das Korsett einer mitunter antiquierten Rechtslage zu pressen. Migrationsrecht ist da finde ich ein sehr gutes Beispiel. Wir haben ja einfach zehntausende Menschen, die wir nicht abschieben können, die auch mutmaßlich nie werden abschieben können, weil die Heimatländer einfach nicht mitspielen oder aus tausend anderen Gründen.

Da sag ich dann immer, ja meine Güte, dann lass uns die doch integrieren, denn nichts ist schlimmer als Menschen, die schlecht integriert sind und schlimmstenfalls da noch Straftaten zu begehen. Aber Migration ist vielleicht so ein besonders emotionales Thema, es gibt noch eine Reihe, wie soll ich sagen, weniger aufgeladener Themen in diesem Papier Innen und Recht.

Die werden inhaftiert, weil sie mehrmals schwarz gefahren sind, weil sie die Strafe nicht zahlen konnten, verbüßen sie also ihre Haft. Das ist natürlich viel viel teurer, als alle Tickets, die sie sich hätten kaufen müssen. Und da wäre es vielleicht möglich zu sagen, pass mal auf, wir machen das vielleicht zwar nicht völlig legal ohne Ticket zu fahren, aber wir streichen zumindest diese Strafbarkeit raus, sodass die Leute nicht im Knast landen. Will die Union nicht!

Cannabis ähnlich. Die Leute Kiffen, haben sie seit längerer Zeit gemacht, werden sie auch in Zukunft machen. Und wir haben jetzt viel Handstand gemacht, um das mit Repression irgendwie in den Griff zu kriegen und mit jedem Polizisten, mit jeder Polizistin, mit der du durch irgendwelche Parks läufst, sagten sie, das ist hier totale Zeitverschwendung. Das ist einfach nur Quark, so wie wir das machen. Union sagt Nein, das muss wieder strafbar werden.

Selbst diese teilweise Legalisierung, die die Ampel ja nur gemacht hat, die soll wieder weg und wir wollen da wieder die Polizei rausschicken.

Aber dann sollte man doch an dieser Stelle jetzt mal quasi den Blick für die Realität entwickeln, zu sagen, wie du sagst, Philip, die Leute werden halt immer kiffen, haben immer gekifft. Dann machen wir jetzt endlich die Coffeeshops, aber dazu müsste die Union natürlich über einen riesengroßen Schatten springen. Aber wie gesagt, wir wollten euch einfach mal mit diesem Grundkonflikt, sagen wir mal, zwischen eher progressiven und eher konservativen Denken vertraut

machen. Viele progressive Menschen denken, die Gesellschaft wandelt sich, also muss sich auch das Recht wandeln. Jedenfalls, sofern das vertretbar ist. Ladendiebstahl entkriminalisieren, vielleicht nicht so eine gute Idee. Cannabis entkriminalisieren. Ziemlich gute Idee!

Also ich fand das so ganz interessant darüber nachzudenken: Wann muss man eigentlich das Recht anpassen, wann muss man es durchsetzen? Wir haben ein paar Beispiele genannt. Normen dürfen halt kein Document sein, würde ich mal sagen oder?

Nur, weil Menschen gegen Rechtsnormen verstoßen, heißt das noch lange nicht, dass tatsächlich die Menschen das Problem sind. Vielleicht ist vielmehr die Rechtsnorm das Problem und das ist eine politische Frage. Und das finde ich, das muss besser diskutiert werden. Man sollte eben nicht reflexartig sagen, Menschen verstoßen gegen das Recht, dann muss man draufhauen.

Umso spannender und umso interessanter ist es natürlich, was sich jetzt die neue Koalition da vornimmt.

Verfassungsrichter. Und die haben jetzt einen Zwischenbericht veröffentlich, in dem sie halt analysieren, was braucht ein handlungsfähiger Staat. Die haben da Interviews geführt und haben eben aufgeschrieben, was in Deutschland schief läuft und eben verbunden mit ganz konkreten praktischen Anregungen, was denn genau zu ändern wäre.

Und dieser Zwischenbericht hat eben an verschiedenen Stellen auch die Koalitionsverhandlungen beeinflusst, zum Beispiel auch zu dieser zentralen Baustelle Digitalisierung, wo sie schreiben:

Bürgernahe und nutzerzentrierte Staatsdienste sind Grundvoraussetzungen einer Demokratie."

Sie beraten die Verwaltung, insbesondere des Bundes, bei der Digitalisierung und nehmen für sich in Anspruch, "stets im Interesse des Gemeinwohls zu handeln", also im Interessen der Bürgerinnen und Bürger, sind aber eben formal eine Firma des Bundes, unterliegen deswegen natürlich auch politischer Kontrolle und das zeigt denke ich auch schon ganz schön das Spannungsfeld. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Lang.

werden. Was sind da aus Ihrer Sicht die zentralen Bremsklötze?

Also wir sehen, dass digitale Angebote außerhalb der öffentlichen Verwaltung heute komplett anders entwickelt und bereitgestellt werden, als das heute noch in der Verwaltung Standard ist. Also während In der öffentlichen Verwaltung häufig noch Insellösungen, große monolithische Systeme mit einem komplexen Unterbau auch usus sind, wird in der Wirtschaft sehr viel mehr offen, modular, auf standardisierten Plattformen cloudbasiert entwickelt.

Und das ermöglicht eine schnellere Entwicklung und Verbreitung auch von digitalen Diensten. Und das Ergebnis, dass wir das in der Verwaltung so nicht haben, ist auch darin begründet, dass Bund, Länder und Kommunen sich doch immer wieder auch in Zuständigkeitsfragen verstricken und in Finanzierungs- und Rechtskonstrukten.

Und das führt dazu, dass die Produkte, die am Ende Menschen in der Verwaltung oder mit der Verwandlung nutzen können, überhaupt nicht den Erwartungen entsprechend, die sie heute im Privatleben bedient

werden. Und das betrifft nicht nur Bürgerinnen und Bürger oder auch Unternehmen, die ja zunehmend unzufrieden sind mit der Bürokratie und der mangelnden Digitalisierung der Verwertung, sondern auch die Menschen, die in der Verwaltung arbeiten, müssen natürlich mit Produkten arbeiten, die so überhaupt nicht mehr zeitgemäß sind und wo häufig die Schnittstellen fehlen und wo standardisierter Datenaustausch nur schwer möglich ist.

Zuständigkeiten. Zum Beispiel Smart City lag dann im Ministerium für Bau und solange schon auf der Bundesebene es kein ganzheitliches Zielbild und eine Strategie gibt dafür, was wollen wir eigentlich, wie sieht der digitale Staat aus, ist es natürlich schwer, diese Forderung und diese strategischen Zielvorgaben auch föderal durchzusetzen. Deshalb gibt es ja auch die Diskussion rund um ein Digitalministerium und die Bündelung der Zuständigkeit für Verwaltungsdigitalisierung.

Aus unserer Perspektive wäre es da wichtig, dass nicht direkt föderal übergreifend zu denken, sondern schon zu schauen, wo kann der Bund heute, in der Verantwortung, die er schon inne hat im föderalen Konstrukt, er gibt ja durchaus im IT-Planungsrat auch strategische Zielvorgaben ein, wo kann er dafür sorgen, dass diese Zielvogaben und auch die Standardisierungsprozesse, die zentralen Beschaffungskriterien, dass die föderal dann auch geeinigt werden und sich alle daran halten können und müssen.

Da musste erst mal eine Plattform gebaut werden, die dann beim Start direkt zusammenbrach. Auch das Klimageld scheitert aus bestimmten anderen Gründen auch, aber auch daran, dass es noch keine einfache Möglichkeit gibt, allen Menschen in Deutschland einfach Geld auszuzahlen jeden Monat. Ganz anders als zum Beispiel in unserem Nachbarland Österreich. Wie hätten Sie denn das besser gemacht bei der Digital Service

Deutschland GmbH? Wie würden Sie das anpacken, damit das tatsächlich mal funktioniert?

Und das könnte man dann einsetzen, sowohl bei der Auszahlung von Klimageld, aber auch bei der Einmalzahlung für Studierende und anderen Anwendungen von verschiedenen Ressorts. Was für solche Basiskomponenten wichtig ist, ist, dass sie auf gemeinsamen Plattformen der Verwaltung betrieben und bereitgestellt werden können.

Weil wenn das quasi ein Produkt ist, was nicht zentral an verschiedenen Stellen nachgenutzt werden kann, dann sieht man ähnlich wie bei der OZG-Umsetzung kommt man in hohe Lizenz- und Nachnutzungshürden. Und bei solchen Basiskomponenten ist es häufig sehr hilfreich, wenn man dann anhand von einem speziellen Fall oder einem konkreten Vorgang, wie jetzt hier zum Beispiel Klimageld, so eine Komponente entwickelt.

Weil man direkt eine Testmöglichkeit hat, wie dieses Produkt in der Realität dann auch von den Bürgerinnen und Bürgern genutzt werden würde oder auch wie die Verwaltung darüber ihre Leistung abwickeln kann. Und ein Punkt, der dabei für uns zentral ist, ist, dass die Kompetenz für nutzerzentrierte Produktentwicklung von Anfang an mit in den Entwicklungsprozess einbezogen wird.

Häufig, wenn man im Ministerium so einen politischen Vorgang startet, bezieht man früh die Datenschutzbeauftragten, die IT-Sicherheitsbeauftragen mit ein und natürlich die eigenen Organisationen, die heute sich um, zum Beispiel hier war es das Bundeszentralamt für Steuern, die sich heute um den IT-Betrieb kümmern.

Aber wir sehen, dass die Kompetenz für agile nutzerzentrierte Produktentwicklung häufig erst sehr spät in den Prozess einbezogen wird, nämlich wenn man schon eine Lösung, ein Konzept formuliert hat. das ausgeschrieben hat und dann häufig mit einem externen Umsetzungspartner ein konkretes Produkt erarbeiten will. Deshalb ist die ganze Intention, auch den Digital Service als eine interne Digitalisierungseinheit aufzubauen gewesen, dass man diese Kompetenzprofile im Staat aufbaut.

Und was wir aber machen mit unseren interdisziplinären Teams ist, dass Designer und Nutzerforscher sich den gesamten Ablauf anschauen. Und das fängt zum Beispiel bei der Identifizierung schon da an, wo Menschen ihren Personalausweis auf dem Bürgeramt abholen. Was für Informationen bekommen sie da eigentlich bereitgestellt dazu, dass auch eine Online-Identifizierungen mit diesem Personalauszweis möglich ist? Dann bekommen Sie einen Transport-PIN zugestellt.

Und diesen ganzen Prozess, wie man sich die Online-Ausweisfunktion überhaupt zum ersten Mal einrichtet, die hat schon einige Nutzungshürden in sich. Und was Sie jetzt gerade beschrieben haben, ist, wenn man dann die Ausweisfunktion aktiviert hat und man hat seinen PIN, wie sieht es eigentlich aus, wenn man diese Funktion in einem konkreten anderen Dienst einbaut? Hier zum Beispiel im Bürgerkonto, also in der BundID.

Da ist es leider so, dass heute die Verantwortung für die Entwicklung dieser verschiedenen Komponenten häufig in ganz unterschiedlichen Bereichen in der Verwaltung liegt. Und deshalb die Nutzerreise nicht konsequent Ende zu Ende mitgedacht werden kann, sondern dass jeder sagt, ich bin jetzt aber nur verantwortlich für den Bereich Ausweis-App. Und dann gibt es ein anderes Referat oder ein ganz anderes Ministerium, was die BundID bereitstellt.

Und wieder ein anderes Ministerial, was dann innerhalb der Bund-Id das konkrete Fachverfahren anbietet. Das führt dazu, dass die Perspektive der Menschen, die am Ende durch diesen ganzen Prozess durchgehen müssen, nicht konsequent in die Entwicklungsentscheidungen auch einbezogen werden kann. Und dann kommt sowas dabei raus, wie man muss 14-15 Mal klicken, bis man überhaupt angemeldet ist.

Und das ist natürlich ganz anders, wie wenn man sich heute online irgendwo für sein Banking anmeldet, wo es vielleicht zwei, drei Klicks sind. Und dann fragen sich Menschen, wieso gestaltet der Staat das denn so bürgerunfreundlich?

Denn die zuständige Arbeitsgruppe aus Union und SPD, die hatte für den Koalitionsvertrag ja zunächst ein eigenständiges Bundesministerium für Digitales, kurz BMD, vorgeschlagen, um die Verwaltungsdigitalisierung, digitale Identitäten, IT-Sicherheit und Plattformregulierung zu koordinieren. In der finalen Fassung der AG Digitales ist dieser Plan nun zwar wieder gestrichen worden, aber wie wir hören, nur deshalb, weil die AG gar nicht zuständig war.

Also die Frage, wie sind die Ressorts, wie die Ministerien zugeschnitten, das soll auf Chef-Ebene besprochen werden. Was sagen Sie denn vor dem Hintergrund gerade Ihrer Forschungen zu User Journeys und Abbruchquoten und so, brauchen wir ein solches Digitalministerium, damit es endlich vorangeht bei der Strategie, aber auch bei solchen Basiskomponenten wie ID?

Aber dass die gesamten Themenfelder, die auf Verwaltungsdigitalisierung einzahlen, in einem Haus gebündelt werden, ist aus unserer Sicht strategisch unbedingt notwendig, damit wir schneller und konsequenter. stringenter in der Umsetzung werden. Und so ein Haus müsste dann zum einen das Mandat haben, ein ressortübergreifendes Zielbild für die digitale Verwaltung und den digitalen Staat definieren zu können. Da geht es ja heute auch nicht mehr nur um Nutzerfreundlichkeit.

Wir haben zunehmend auch das Thema digitale Souveränität. Wie wollen wir uns eigentlich als Europa aufstellen rund um die Frage unserer Infrastrukturen, um Resilienz, aber auch die Frage, wie schaffen wir Bürokratieabbau? Also der wirtschaftliche Druck nimmt ja auch stark zu. und wie schafft der Staat, stärker Innovation und Wirtschaft zu fördern?

Deshalb ist es durchaus ein Querschnittsthema, Digitalisierung, aber eine digitale Verwaltung ist das Fundament für jede Fachpolitik, die die nächste Regierung machen möchte. Und neben diesem Zielbild braucht es aus unserer Perspektive unbedingt ein zentrales Digitalbudget.

Es hat in der Vergangenheit ja nicht an Standards und Vorgaben gefehlt, die wurden nur nicht konsequent eingehalten und berücksichtigt und die Verbindung von strategischen Vorgaben, Schnittstellen und Interoperabilitätsstandards, also den typischen technischen und Qualitäts-Standards, die man braucht, damit dann auch nicht nur das Digitalministerium, sondern die verschiedenen Ressorts in ihrer Fachlichkeit Digitalprojekte umsetzen können, die sollten unbedingt verknüpft werden mit

der Mittelfreigabe, weil das sonst in der Vergangenheit allein auf einer freiwilligen Selbstverpflichtung einfach nicht funktioniert hat.

Die Amerikaner, die Kanadier haben alle solche zentrale Budgets und zentale Freigabe-Prozesse, in der vorab geprüft wird, die Projekte, die hier beantragt werden, richten, die sich denn nach unseren Infrastruktur- und Interoperabilitätsvorgaben berücksichtigen, die unsere strategische Ausrichtung für Verwaltungsdigitalisierung

insgesamt. Und ich glaube, was dabei wichtig ist, ist, dass man nicht nur diese Standards einfordert, sondern auch, dass man dabei unterstützt, dass die Ressorts sie einhalten können.

Also, dass es auch so ein Serviceangebot gibt aus einem Digitalministerium oder das ist ja der zweite Block, der diskutiert wird, auch aus einer Umsetzungsagentur heraus, die technische und Produktkompetenz mitzubringen, die Ressorts in diesen Beantragungsprozessen und dann auch in den Umsetzungsprozess zu unterstützen, weil wir schon sehen, dass die notwendige Digitalkompetenz in der Breite der Ressorts noch nicht so ausgebaut ist, dass das ohne zusätzliche Unterstützungsangebote funktionieren

würde.

Und da kommen Sie dann auch ins Spiel, denn Kern der Agentur, meint Voßkuhle und andere kann der bereits existierende Digital-Service des Bundes sein. Hätten Sie Lust? Möchten Sie da dieser Umsetzungsmuskel werden?

Sie hatten ja eingangs erwähnt, dass wir ein interner Dienstleister sind, der auch zu 100 Prozent durch den Bund finanziert ist und für den Bund dann auftragsbasiert tätig wird. Das bedeutet aber auch, wir können heute immer nur an den Projekten arbeiten, für die ein Referat uns einen entsprechenden Auftrag gibt und uns auch dafür bezahlen kann.

Und das sind häufig Entwicklungsaufträge für digitale Produkte, weil wir in den letzten Jahren gesehen haben, dass das notwendige technische Fundament fehlt, um skalierbar gute digitale Lösungen zu entwickeln, die dann für die Bürgerinnen und Bürger besser funktionieren und gut genutzt werden können. Haben wir uns aber auch auf den Weg gemacht, vermehrt zu Beraten zu Transformations- und Strategieprojekten und zu Standardisierungsprojekten.

Zum Beispiel haben wir mit dem Innenministerium den Digital-Check entwickelt, der jetzt schon in der Gesetzgebung versucht, Digitaltauglichkeit hinterher im Vollzug mit zu berücksichtigen. Das könnte man natürlich ganz spannend ausbauen, auch Referenzimplementierungen direkt schon mit der Gesetzesvorbereitung anzudenken und dann auch konsequent mit umzusetzen.

Was ja auch was ist, was die Länder und die Kommunen fordern durchaus, dass der Bund bestimmte Produkte bereitstellt und nicht nur Standards.

Und dadurch, dass wir heute schon in der Gesetzgebung mit unterstützen können und dann hinterher auch die Entwicklung der digitalen Lösungen verantworten können, können wir diese Ende-zu-Ende-Betrachtung gut einbringen. Und dafür schätzen uns auch die Ministerien als Partner.

Jetzt hören wir aus dem zuständigen Bundesministerium der Finanzen, dass dieser Direkitauszahlungsmechanismus getestet wurde und wohl auch klappt. Intern schreiben die Verantwortlichen an Mitarbeitende: "Durch einen fachlich-funktionalen Smoketest im Echtbetrieb wurde die Funktionsfähigkeit des Mechanismus nachgewiesen. Somit ist der Grundstein für den Einsatz eines Direktauszahlungsmechanismus gelegt.

Schon jetzt wären Auszahlungen von Geldern an Bürger und Bürgerinnen über einen zentralen Mechanismus möglich. Ein Novum für die Bundesrepublik!" Das schreiben die Verantwortlichen im BMF an die Mitarbeitenden. Können wir also morgen mit dem Klimageld starten?

Und es ist jetzt an der Zeit, dass der Bund für bestimmte Sachen sich wirklich den Hut aufsetzt, das Geld in die Hand nimmt, Vorgaben macht, diese Vorgabe kontrolliert und auch Geld erst frei gibt, wenn bestimmte Projekte sich an diese Vorgaben verbindlich halten, oder?

Und deswegen glaube ich, genau wie du sagst, Philip, der Bund musste sich jetzt vielmehr den Hut aufsetzen. Und ich finde den Gedanken sehr spannend. Wir brauchen zum einen eine zentrale Stelle beim Bund, damit eben tatsächlich aus einer Hand entwickelt wird. Und wir brauchen zum anderen eine Stelle, die auf dem Geldtopf sitzt. Mal ganz pragmatisch. Da hat Christina Lang ja das schöne Beispiel gebracht aus Großbritannien.

Wer sich nicht an Standards hält, fine, aber der muss dann halt auch alles ganz alleine bezahlen. Und dann braucht man nämlich gar keine Grundgesetzänderung sehr wahrscheinlich. Dann muss man gar nicht die Länder oder die Kommunen formal zu irgendwas zwingen.

Wenn der Bund einfach Geld in die Hand nimmt, wenn der Bund anfasst, sagt hier ist eine fertige Auszahlungslösung, könnte ihr benutzen, dann wird es da ganz automatisch so eine quasi normative Kraft des Faktischen geben, glaube ich auch, ohne dass man groß eine Rechtslage stricken muss, was ja im Bund-Länder-System immer extrem schwierig ist.

Also ich glaube, das ist das ganz Zentrale, die Koalition muss jetzt diese eine zentrale Stelle schaffen auf Bundesebene, ob nun eine Abteilung in einem Ministerium oder ein eigenes Ministerium. Das ist, glaube ich, eine organisatorische Frage. Weil diese Abteilungen, diese Stelle, dieses Ministerium, die müssen dann wirklich den Hut aufhaben Und dann kann das auch was werden.

Das ist dann natürlich eine Agentur, die muss entsprechend auch mit Personal ausgestattet sein und Geld ausgestatet sein. Da darf es keine Warteschlangen geben und so, sondern das muss dann wirklich schnell funktionieren und wahrscheinlich auch privatrechtlich völlig anders organisiert sein als ein Ministerium. Da brauchst du andere Leute, die müssen anders bezahlt werden. Also da ist dann so eine Digital Service GmbH des Bundes vielleicht schon ein ganz gutes Vorbild.

weiß ich nicht alles. Die kommen dann dahin, haben in Zweifel auch keine große Ahnung, aber es ist natürlich für die Ministerien wahnsinnig praktisch. Sie können nämlich die Verantwortung auf die Berater verschieben. Zugleich sind die Berater:innen aber für nichts verantwortlich. Wenn das ganze Ding vor die Wand fährt, ja, sorry, unser Projekt ist ja beendet, da können wir leider auch nichts für, die Politik ist

schuld. Das heißt also, das ist das Allererste, was man mit dieser neue Bundesregierung aufräumen müsste. Statt Geld an Beratungen zu bezahlen, müsste sie das Geld in eigenes, kompetentes Personal

investieren. Das funktioniert natürlich nicht gut in den Personalstrukturen des öffentlichen Dienstes, aber genau da ist eine GmbH auch eine große Chance, wenn man Leute dann mal nicht nach TVÖ sonst was bezahlt, sondern wenn man den Leuten dann eben wirklich auch in der Wirtschaft konkurrenzfähige Gehälter zahlt. Das ist unterm Strich nämlich viel billiger als diese ganzen Millionenbudgets für Beratungen

auszugeben. Also das wäre das ganz Zentrale und ich glaube, das ist einer der Prüfsteine für die IT-Strategie der Bundesregierung: Werden wir die Berater los und schaffen wir es, eigene Kompetenz beim Bund bei so einer Serviceeinheit aufzubauen?

Oder sollten wir besser sagen, war, denn Imamoglu wurde nicht nur verhaftet, außerdem wurde er schon als Bürgermeister von Istanbul abgesetzt und ihm wurde auch sein Uniabschluss aberkannt, der wiederum Voraussetzung ist, um nach der türkischen Verfassung Präsident werden zu können.

Sie hat internationale Beziehungen und Menschenrechte studiert, ist die Leitere der Büros der Friedrich-Ebert-Stiftung in der Türkei in Istanbul und in Ankara. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Blohm!

losziehen mit ihren Slogans auch Richtung Rathausplatz. Das ist der Platz, wo die Leute, die Menschen, die Zehntausenden und Hunderttausende, so ganz genau weiß man die Zahlen nie, in den letzten Tagen getroffen haben. Und dort findet dann immer um halb neun abends die offizielle Kundgebung statt. Da hat die ganzen letzten Tage eben auch Özgür Özel, der Vorsitzende der CHP, gesprochen, die Frau von İmamoğlu hat gesprochen und andere Menschen. Und das geht meistens so bis 10 Uhr.

Und dann wird es kritisch. Wir haben in den letzten Tagen, das haben Sie eben bei der Anmoderation ja auch schon gesagt, unterschiedliche Bilder gesehen. Vorgestern gab es vorher Absprachen mit der Polizei und mit dem Generalinspektor von Istanbul, dass die Menschen den Platz friedlich auch wieder verlassen können und keiner Polizeigewalt ausgesetzt worden sind. Und da sind Berichte aber gekommen, dass es doch der Fall war, Tränengas und Knüppel wurden eingesetzt. Gestern Abend war es besser.

Das, was ich gehört habe von Menschen, die dort waren, konnte man gestern Abend den Platz auch gut wieder verlassen.

Das hat sich Sonntag entschieden und diese Festnahme erfolgte. Es wurde vorgeworfen, dass İmamoğlu selber der Vorsitzende einer kriminellen Organisation ist, dass es bei Vergabeverfahren Unregelmäßigkeiten gab, dass es Bestechungen gab und so weiter. Was genau dahinter steht, das wissen wir noch nicht. Wir haben auch noch keine Anklageschrift, in der das irgendwie genau beschrieben wird.

Aber İmamoğlu wurde inhaftiert am Sonntag aufgrund der Korruptionsvorwürfe und nicht aufgrund der Vorwürfel des Terrorismus. Das ist ganz wichtig, dieser Unterschied, weil bei den Korruptionsvorwürfen kann man zwar in U-Haft kommen, aber bei den Terrorvorwurfen kann auch ein Zwangsverwalter eingesetzt werden. Und das ist jetzt erstmal nicht der Fall. Es wird kein Zwangverwalter

eingesetzt. Während wir jetzt gerade sprechen, kommt der Stadtrat zusammen und wählt einen neuen der stellvertretenden Bürgermeister, während İmamoğlu von seinem Amt suspendiert ist. Und das wird, weil die CHP dort die Mehrheit hat, dann auch ein CHP-Politiker sein, wahrscheinlich ein Bezirksbürgermeister, der sehr erfahren ist hier aus Istanbul. Aber diese Vorwürfe, wie gesagt, ich habe eben gesagt, wir kennen die Anklageschrift noch nicht. Das kann sich auch hinziehen, bis sie kommt.

Wir wissen, es gibt ein Protokoll. Am Freitag wurde İmamoğlu lange befragt in Polizeigewahrsam. Und diese Protokol, 121 Seiten, wurde auch geleakt und darin, mit den Menschen, die ich gesprochen habe, die das gelesen haben, darin wird eben sich sehr viel auf drei anonyme Zeugen berufen und daher kommen die meisten Vorwürfe. Aber mehr wissen wir eigentlich noch nicht über diesen Korruptionsvorwurf.

Ich glaube, man muss auch sagen, dass natürlich der Korruptationsvorwurf in der Türkei bei vielen Vergabeverfahren, Vorgängen und so weiter, gerade auf kommunaler Ebene mitspingt. Viele Menschen sagen, dass Korruption weit verbreitet ist. Aber das betrifft eben nicht nur CHP-Gemeinden und Kommunen. Das betrifft alle, auch die von der AKP-Regierung. Und deswegen ist es sozusagen schwer, in irgendeinem Kontext in der Türkei zu sagen, ok, da hat man jetzt eine lupenreine Weste.

Das ist das, was viele betonen. Ich selber habe da leider, ich bin sieben Monate im Land, noch nicht die tiefsten Einblicke, wie solche Vorgänge laufen. Aber ich glaube, das betonen viele Beobachterinnen, dass Korruption einfach weit verbreitet ist. Aber die große Frage ist eben, was hat İmamoğlu damit zu tun und rechtfertigen diese Vorwürfe, die da momentan im Raum stehen, eben auch seine momentane Untersuchungsaft? Und das hinterfragt vor allem die Anwälte und die CHP sehr stark.

Viele fangen, auch weil sie von den Bildern der letzten Woche daran erinnert sind, auch bei den Gesi-Park-Protesten an, die es ja damals hier in der Stadt gab und bei denen sich die Menschen versammelten, weil sie das Gefühl haben, es wäre eine Entscheidung über ihre Köpfe hinweg getroffen. Ihre Meinungsfreiheit wird eingeschränkt. Es ist eine Perspektivlosigkeit, was die demokratische Entwicklung angeht. Und ich glaube, das geht weiter. Aber es hat sich einfach noch stark verschärft.

Das Gefühl, dass man mehr in einem Staat lebt, der alle Instrumente hat, die er brauchen kann, um Meinungsfreiheit einzuschränken, ist ganz stark. Das Gefühl dass es Wahlen gibt und diese Wahlen sind unheimlich wichtig. Wir hatten ja gerade zwei Wahlen. 2023 und 2024 einmal Präsidentschafts- und Parlamentschaftswahlen und dann die Kommunalwahlen letztes Jahr bei denen wie CHP sehr stark gewonnen hat und İmamoğlu eben auch in Istanbul.

Das Gefühl, dass diese Wahlen der Teil sind, den man sozusagen auf dem demokratischen Spektrum noch hat, das ist das, wo man sich beteiligen kann und deswegen sind diese Wahlen für viele Menschen in diesem Land unheimlich wichtig. Das muss man einfach sehr stark unterstreichen. Viele sagen, das ist ein kompetitiver Autoritarismus. Das heißt also, die Macht ist schon ganz stark zentriert bei der Regierung. Aber es gibt eben immer noch einige Elemente des politischen Wettbewerbs.

Und dazu gehören freie und faire Wahlen. Frei sind sie auch bei den letzten Mal noch gewesen. Wie fair sie gewesen sind, das hinterfragen auch viele Menschen, weil natürlich viele, gerade viele Medienoutlets sind regierungsnah. Es gibt nur noch wenig oppositionelle Medien, die berichten können. Und allein diese Dinge im Vorfeld von Wahlen schränken natürlich schon ein, wer wo gewinnen kann.

Also ich glaube, wenn man sich so die Entwicklung der letzten zwölf Jahre anguckt, ich habe die Gezi-Park-Proteste erwähnt, man muss zurückgehen, den Putschversuch, den es 2016 gab. Dann gab es die Volksabstimmung zur Verfassungsänderung. Die Verfassung wurde dann geändert, 2017, 2018 zu einem Präsidialsystem. Und das ist ganz wichtig, das auch nochmal zu betonen. Mit dem Präsidialsystem ist natürlich die Macht ganz stark beim Präsidenten, beim derzeitigen Präsidenten Erdogan gebündelt.

Das Parlament spielt eine weitaus weniger wichtige Rolle. Und viele sagen eben auch, dass mit dem Übergang zum Präsidealsystem das Recht dahingehend geändert wurde, dass der Justizapparat nicht mehr so unabhängig ist, wie er es vorher noch war. Es gibt einen hohen Rat, der die Richter benennt, der wird teilweise von der einfachen Mehrheit im Parlament benannt. Die einfache Mehrheit bedeutet, dass die Partei, die an der Regierung ist, da einen großen Einfluss hat.

Es wird zum Teil von Präsidenten benannt, die derzeit Minister sind, Mitglied in diesem juristischen Rat, der dann wiederum alle anderen Richterposten im Land benennt. Und da sieht man: Erdogan sitzt fest im Sattel durch die Entwicklung, die dieses Land in den letzten Jahren bereits durchlaufen ist.

Gibt es denn auf der anderen Seite, sage ich mal, auch Sonnenseiten, also gibt es Bereiche, wo Sie sagen würden, Demokratie, Zivilgesellschaft, Rechtsstaat funktionieren noch oder ist das aktuelle Beispiel rund um İmamoğlu eigentlich eher ein Gegenbeispiel, dass auch die Justiz schon nicht mehr funktioniert? Wie würden Sie das einschätzen?

Viele Städte, nicht nur Istanbul, auch Ankara, andere Großstädte und auch Städte in Regionen, die eher konservativ geprägt sind, sind damals an die CHP gegangen. Ich glaube, das ist ein Beispiel, wo viele Leute sagen, da hat die Demokratie gut funktioniert. Und das ist auch weiter so. Es gibt auch, wenn ich hier auf der Straße bin, sehe ich überall CHP-Flaggen an dem Platz, an dem ich jeden Tag vorbeigehe. Es gibt Werbung sowohl für die AKP als auch für die CHP.

Also ich glaube, so in diesem ganz normalen Straßenbild, in den Unterhaltungen, die die Menschen führen. Ich kam hier, wie gesagt, vor sieben Monaten bin ich hier angekommen und erst mal denkt man, Mensch, die Menschen reden unheimlich frei, drücken ihre Meinung aus, Politik ist Gesprächsstoff. Das alles gibt einem das Gefühl, dass es auf jeden Fall demokratische Elemente gibt und auch das Gefühl gibt, dass man sich über Politik unterhalten kann.

Da gibt es dann auch Wahlen, aber da ist kontrolliert, wer gegen ihn antritt. Und jetzt ist es offensichtlich so. dass er auch das versucht zu ändern, nämlich zu kontrollieren, wer tritt da eigentlich gegen ihn an. Was denken Sie darüber?

Ich wollte noch mal zwei andere Punkte noch mal unterstreichen: Die Medien, ich habe eben gesagt, viele der Medien sind natürlich vom Staat kontrolliert. Es gibt aber noch oppositielle Medien. die unter Druck stehen, aber die weiter Bericht erstatten und es gibt natürlich auch noch eine Zivilgesellschaft, Frauenrechtsorganisation, die oppositionell aktiv ist, also das besteht in der Türkei noch weiterhin.

Nochmal zu den jungen Leuten, die jetzt eben wirklich das Gefühl haben, okay, wir wussten schon vorher nicht genau, was unsere Perspektiven sind, aber jetzt werden sie uns ganz genommen. Wenn ich jetzt nicht auf die Straße gehe, was passiert dann? Das ist schon sehr, sehr stark. Wir haben O-Töne gehört, wir haben auch noch mal mit jungen Menschen gesprochen und es ist dieses Gefühl, was soll ich in diesem Land tun, kann ich meine Meinung äußern, kann ich noch wählen, bekomme ich einen Job?

Wie entwickelt sich die ganze wirtschaftliche Lage? Ich glaube, das ist ja auch ein Fakt, der oft vergessen wird. Wir haben hier eine Inflation von 40 Prozent. Man mag nicht mehr einkaufen gehen, die Gesundheitsdienstleistungen sind unheimlich teuer, die Schulausbildung ist teuer. Also diese jungen Menschen, die nichts anderes als Erdogan kennen und die sich jetzt einfach gerade fragen, wo geht das hier hin? Was ist überhaupt noch meine Rolle

in diesem Land? Und dieses Gefühl, glaube ich, hat sich in der letzten Woche total stark entwickelt, nicht überall, also in urbanen Zentren, in Istanbul, in Ankara, an den Unis. Ich spreche nicht über das ganze Land. Aber das ist so wichtig, weil einige Leute auch schon gedacht haben, Mensch, das sehen wir gar nicht mehr kommen. Diese Generation ist unpolitisch. Sie wird nichts tun.

Die Leute werden, weil sie Angst haben und eingeschüchtert sind, auch nach der Verhaftung vielleicht nur in kleinen Gruppen auf die Straßen gehen. Aber ich glaube, so dieses Momentum in der letzten Woche, was wir hier erlebt haben, macht doch noch einigen Menschen Mut.

können. Nur so wird es gelingen, ein Energiesystem aufzubauen, was effizient mit erneuerbaren Energien umgeht. Das wird nur funktionieren mit Digitalisierung und da führt an diesen Smart Metern kein Weg dran vorbei. So ist es einfach.

Option. Eigentlich geht es darum, dass die Leute selber ihren Verbauch steuern können, weil sie eben dynamische Tarife nutzen können.

Was wir dazwischen machen mit deinem Auto und dem Strom, ist uns überlassen, wir laden es, wann es für dich günstig ist, manchmal ziehen wir vielleicht auch was raus und verkaufen das, verdienen damit Geld, wir garantieren dir, dein Auto ist morgen um 8 geladen für dich zum günstigen Preis. Das heißt auch, das externe Dienstleiter über dein Smart Meter und das Internet dein Auto laden.

gesteuert werden. Du kannst ja genauso eine Heimautomatisierungslösung einbauen, die dann bei dir im Haus zum Beispiel steht und die da entscheidet: Jetzt schmeißen wir quasi die Wallbox an und jetzt schalten wir die Wallbox wieder aus. Also wie gesagt, da gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten. Das Zentrale ist eben die dynamische Steuerung des Stromverbrauchs nach dem jeweiligen Strompreis. Und der wiederum reflektiert natürlich die aktuelle Situation.

Wie viel Strom ist im Netz, wie viel Strom wird verbraucht? Und damit das alles funktioniert, braucht es eben digitale Stromzähler. Und wir hatten in der letzten Woche berichtet, was für Probleme es da gibt beim Rollout dieser Stromzähler. Ein Thema hatten wir nicht angeschnitten, deswegen machen wir das hier nochmal ganz kurz vorab. Das ist das Thema Privatsphäre. Ein paar Leute haben uns geschrieben, diese Smart Meter kommen mir nicht ins Haus, das ist ein furchtbarer Privatspheren-Fuck-Up.

Und das haben wir mal nachrecherchiert, da glauben wir, das is' ehrlich gesagt ein großes Missverständnis. Da gab's vor über zehn Jahren mal ein Artikel auf Heise Online, der hat berichtet über so ein Experiment von Forschenden, ich glaube an der Fachhochschule Münster, die glaubten zeigen zu können, dass sie mittels Daten über den Stromverbrauch erkennen können, welchen Film man auf Netflix guckt. Und dieser Artikel hat ein unglaubliches Eigenleben entwickelt.

Der hat irgendwie dazu geführt, dass manche Menschen glauben, digitale Stromzähler, Smart Meter seien ein Privatsphärenproblem. Das ist aber in der Realität nicht der Fall, und zwar einfach deswegen, weil man dafür eine extrem hohe Auflösung braucht. Also diese Forschenden der FH Münster brauchten quasi aktuelle Stromverbrauchsdaten alle zwei Sekunden und konnten das dann mit bekannten Netflix-Filmen abgleichen, aber in der Realität.

wird der Verbrauch ja nicht sekündlich oder alle zwei Sekunden erhoben, sondern zum Beispiel in 15-Minuten-Takten. Und dann sieht man natürlich, ja, da wird jetzt mehr oder weniger Strom verbraucht. Aber bitte, wie überraschend ist das, dass Leute morgens duschen oder wie überrraschender ist das dass nachts, wenn alle schlafen, wenig Strom verbracht wird, außer vielleicht vom eAuto. Also ganz ehrlich, diese Privatsphärenprobleme, ich will nicht sagen, die sind totaler

Quatsch. Aber die sind jedenfalls mutmaßlich, vor allem durch diesen Artikel bei Heise online angeregt, massiv und komplett übertrieben. Klar, wenn man extrem vorsichtig sein will, dann mag man da vielleicht zurückhaltend sein. Aber ich glaube, Philip, in der praktischen Konsequenz, wenn man sich fragt, was macht das jetzt tatsächlich mit der informationellen Selbstbestimmung, dann sind Smart Meter einfach nicht das Problem.

Energieerzeuger hinstellen müssen, wie möglich, weil es eben so schön flexibel funktioniert, das ist für mich viel wichtiger als vielleicht, maybe, potenziell, dass mein Stromnetzbetreiber, Messstellenbetreibere oder Stromverkäufer ahnt, dass ich morgens dusche. Und selbst wenn er rausfindet, meinetwegen ich gucke irgendwie die neue Apple plus Serie oder wie, selbst wenn das gehen sollte, meine Güterabwägung ist da gefallen und ich finde es interessant. Ich finde wichtig, dass es voran

geht. Ich baue mir so ein Ding auf jeden Fall ein. Wenn der zustellige Messstellenbetreiber mir das liefert und werd alles machen, damit dass irgendwie dynamisch am Netz hängt.

Privatsphere. Ich glaube, deswegen haben wir das in der letzten Folge gar nicht aufgenommen. Ein paar Leute haben uns mit dieser Sorge konfrontiert und es war uns ganz wichtig einfach mal zu sagen, also Smart Meter und Privacy, die sind problemlos vereinbar und hinzu kommt dann eben noch Philips Güterabwägung und ich würde sagen ja gut also ganz ehrlich Netflix und Apple, die wissen über euch im Zweifel auch eine ganze Menge mehr als euer Stromanbieter.

Also insofern muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Bedeutet, wir haben da irgendwann mal den analogen Ferraris-Zähler ausgebaut, eine digitale moderne Messeinrichtung eingebaut, statt eines Smart Meters und bauen diese moderne Messeinrichtungen jetzt schon wieder aus und bauen eine neue moderne Messeinnrichtung wieder ein, statt eines Smartmeters.

Und der Einbau hat dann ungefähr eine Stunde gedauerte und wir erwarten dann jetzt eine Rechnung über knapp 100 Euro und werden in nächsten Tagen individuelle Zugangscodes für das neue System erhalten. Der Hauptgrund für unsere Entscheidung zum Wechsel war, dass wir viele ferngesteuerte Geräte besitzen. Also wir haben einen Trockner, eine Waschmaschine, eine Spülmaschine, die man alle smart steuern kann.

Und wir planen außerdem auf unserer Dachterrasse ein Bakonkraftwerk zu installieren, um unseren Eigenverbrauch noch weiter zu optimieren. So weit unsere Erfahrungsberichtung. Ich hoffe, er interessiert euch. Ciao!

Und da fragt man sich schon, warum können diese digitalen Zähler, warum können diese Smart Meter nicht wenigstens auch WLAN oder LAN? Ist ja nicht so, dass man nicht auch über ein privates WLAN oder LAN eine sichere Netzverbindung herstellen

könnte. Und das führt eben dazu, dass wegen Funklöchern häufig selbst dann noch der Einbau eines Smart Meters scheitert, wenn der Netzbetreiber eigentlich bereit wäre, ein solches Gerät einzubauen, da gibt es dann so absurde Geschichten wie, legen Sie für uns einen Kabelkanal bis nach draußen, da ziehen wir dann einen Kabel durch und schließen eine Außenantenne an mit dem Ziel, dass Ihr Smart Meter im Keller Mobilfunk hat.

Also da fragt man sich wirklich, was genau läuft bei diesen Menschen falsch, die sich sowas überlegen, denn grundsätzlich mal, wie gesagt, könnte man natürlich jede beliebige Internetverbindung nehmen und das ist auch kein Sicherheitsproblem, denn es gibt ja nun wirklich genügend Möglichkeiten, einen VPN-Tunnel und was auch immer aufzubauen. Aber gut, Philip, oft genug klappt es ja auch.

Das klemmt man an den nicht smarten Stromzähler, der hat so eine Taschenlampenschnittstelle und da kann der ziemlich zuverlässig die Echtzeitdaten auslesen und die auch in einem Smart Home zur Verfügung stellen. Das funktioniert wunderbar.

buchen. Stromtarife, wo der Strom zum Beispiel alle 15 Minuten was anderes kostet. und kann diese Verbrauchsdaten dann natürlich auch zur Smart Home Steuerung nutzen und zwar ohne intelligentes Messsystem, ohne Smart Meter vom Netzbetreiber. Und Karin ist Kundin bei so einem Anbieter eines dynamischen Stromtarifs und der nutzt ein kleines Zusatzgerät, in diesem Fall heißt das PULS, das einen dummen digitalen Zähler zu einem de facto fast schon Smart Meter macht.

Ja, wir sind zu zweit im Haushalt, haben zwei Elektroautos und es lohnt sich natürlich und es ist auch überhaupt gar kein Aufwand, Waschmaschine und Schwülmaschine zu günstigen Zeiten laufen zu lassen. Also es ist keine große Einschränkung und ich kann es nur jedem empfehlen.

Um zu sagen, was kostet der Strom in einer bestimmten Viertelstunde, musst du natürlich wissen, wann wurde welche Kilowattstunde verbraucht. Das ist die eine Sache. Und das zweite, was eben auch schon anklang, ist so diese Smart Home Steuerung. Also die Frage, kann ich meine Verbraucher, meine Geräte, meine Waschmaschine mit mein eAuto so steuern, dass es halt nur Strom zieht, wenn es besonders billig ist.

Und für dieses zweite, also diese Gerätesteuerung, brauchst du nicht zwingend die aktuellen Verbrauchsdaten aus deinem Gerät, da musst du ja nur wissen: Was kostet der Strom gerade in diesem Moment? Das kannst du dir grundsätzlich auch über eine API, also über eine Schnittstelle von deinem Stromanbieter ziehen. Also das muss man so ein bisschen auseinanderhalten.

aktuelle Daten zwingend oder genau fein granulare Daten zwingend notwendig sind sie für dynamische Tarife, für diese dynamische Abrechnung, für die Steuerung von Verbrauchern brauchst du sie nicht unbedingt. Da brauchst du sie vor allem dann, wenn du auch noch eine Solaranlage auf dem Dach hast, damit du halt entscheiden kannst, ist gerade genug Strom da und so. Also da muss man so ein bisschen auseinanderhalten. Also ihr seht schon, wenn man genau hinguckt, ist das auch alles ganz schön

kompliziert. Aber was wir an dieser Stelle deutlich machen wollten, ist, dass man auch die dummen digitalen Zähler mit so einem kleinen extra gerät so quasi so ein bisschen aufschlauen kann

Aber für diese ganze Steuerung, wann lade ich, wie was, wann nehme ich den Strom von PV und wann tue ich ihn ins Auto und wann geht die Waschmaschine an, braucht man diese Smart Meter eigentlich nicht. Das kann man eigentlich über das Internet und diverse Software-Sachen im Keller machen. Nun ist es aber so, damit gehen wir weiter in unserem Feedback, dass manche Stromnetzbetreiber Smart Meter Interessierte schlicht vergraulen und zwar indem sie illegal viel Geld

verlangen. Das berichtet uns Tim.

Hab's dann jetzt erstmal aufgegeben.

und betreibt. Und normalerweise in default ist das der Verteiler des Strombetreibers. Also die Firma, die vorort die Stromnetze oder die Stadtwehrgemeinde, keine Ahnung. Das muss aber nicht so sein. Es gibt nämlich auch so genannte wettbewerbliche Messstellenbetreiber und zu denen kann man wechseln wie man eben auch zu einem anderen Stromanbieter wechselt. Also zum Beispiel gibt es die Firma Octopus. Die bauen eine, dann ein Smart Meter wie sie sagen innerhalb von Wochen ein.

Die übernehmen dann quasi die Funktion des Messstellenbetreibers von einem Stromnetzbetreiber. Der geht dann halt mein wegen an Octopus. Da gibt es eben wie gesagt andere sogenannte wettbewerbliche Messstellenbetreiber, die dann sagen: Ok, wenn dein Stromnetzbetreiber jetzt ein Smart Meter nicht schnell einbau,t dann kommen doch zu uns. Wir machen das.

Wir haben gehört, dass es da jetzt auch so Lobby-Bestrebungen gibt, der großen Stromnetzbetreiber diese Möglichkeit wieder abzuschaffen, dass das wettbewerbliche Messstellenbetreiber gibt. Also ich bin da sehr skeptisch, ob das eine gute Idee wäre, das abzuschaffen. Einfach, weil man, also auch wenn man so unser Feedback sich jetzt anguckt, schon sagen muss, dass die quasi klassischen, sogenannten grundständigen Messstellenbetreiber, sagen wir mal, nicht immer sehr engagiert sind.

Das hat ja auch die Bundesnetzagentur uns letzte Woche gesagt. Irgendwie 500 von den knapp 800 haben noch nicht mal angefangen mit dem Rollout von Smart Metern. Also insofern glaube ich, sind die wettbewerblichen Messstellenbetreiber schon sehr wichtig, um da einfach so ein bisschen den Druck auf dem Kessel zu halten.

Das gibt ja aber auch haben wir auch gesagt, diese Gruppe von Haushalten und Gewerben, die halt ein Anrecht haben auf einen Smart Meter, die in diese Pflichtgruppe fallen und da darf das halt maximal 40, 50 Euro im Jahr kosten, je nach Größe. Der Einbau in dieser Pflichtgruppe, der ist umsonst. Aber, und das ist ein Riesen-aber, wenn für einen Smart Meter in eurem Zählerschrank kein Platz ist und der Zählerschrank erweitert oder Gottbeware ausgetauscht muss, dann kostet das und zwar

richtig! Das kann je nach Aufwand, sagt der ADAC bis zu 2000 Euro kosten und das schreibt uns auch unser Höhrer Andreas Fritz.

Zählern. Und der neue Zählerin ist kleiner als der alte. Deswegen habe ich mich so ein bisschen gefragt, wo ist das Problem?

Und der ADAC beruft sich in einem Beitrag auf Erkenntnisse dieser Messstellenbetreiber. Und die gehen davon aus, dass bei etwa einem Viertel aller Haushalte in Deutschland der Stromkasten ausgetauscht ist. Und dann stehst du nämlich da. Als Mieter darfst du an diesen Kosten nicht beteiligt werden.

Aber wenn du Eigentümer der Wohnung bist oder Eigentümerin des Hauses, dann musst du diese Kosten essen, wenn du denn einen Smart Meter haben willst und zwar auch dann wenn du einen Smart Meter haben musst, weil du mehr als 6000 Kilowattstunden oder eben eine PV-Anlage auf dem Dach hast.

Und dann, aber das ist so die gute Nachricht, die wir euch in dieser Woche noch mitgeben wollten, auch für uns so die News bei der Recherche zu diesem Thema. Wenn es also nicht klappt mit dem Smart Meter, dann bleibt, wie gesagt, die Lösung mit diesem kleinen Zusatzgerät am dummen digitalen Zähler, denn für Tarife, die sowas unterstützen, braucht man eben kein Smart Meter. Die Firma Tibber ist eben schon genannt worden.

Die kann auch einen dynamischen Strompreis mit diesem kleinen Extragerät, diesem Puls anbieten. Naturstrom haben wir mal geschaut, experimentiert gerade mit einem ähnlichen Gerät. Bei denen heißt das Ding IO-Meter. Ich habe bisher aber auf deren Homepage keinen Tarif für dieses Gerät gefunden. Bislang bewerben sie das nur quasi als Infogerät.

Ich sage mal so, für mich liest sich das so, als wenn die quasi mal schauen wollen, was für Erfahrungen sie mit dem IO-Meter machen und dann vielleicht auch so was anbieten wollen wie Tibber. Und ich jedenfalls habe mir mal so ein solches Gerät bestellt. Das gibt es nämlich auch ganz unabhängig von Stromanbietern. Das Ding, das ich gekauft habe, nennt sich Wattwächter, ist von einem kleinen deutschen Hersteller, habe ich auf eBay geschossen, total günstig, kostet keine 30 Euro.

Liegt jetzt bei mir auf dem Schreibtisch, ich stecke das mal dran, sobald mir mein Stromnetzbetreiber die PIN geschickt hat. Ja Philip, denn auch auf den letzten Metern wartet noch eine weitere Hürde: Man kann nämlich nicht einfach so seinen digitalen Stromzähler auslesen, man braucht eine PIN um den freizuschalten. Und jetzt ratet mal, wie man diese PIN eingibt, Philip. Das war für mich so wirklich der der Spaß der Woche. Hast du eine Idee, wie man die PIN in den Stromzähler eingibt?