LdN414 Elektronische Patientenakte mit Problemen, Habecks Vorschlag für Sozialversicherung, Wahlversprechen der Parteien nicht finanzierbar, DFL muss für Hochrisikospiele zahlen, Auslandsdeutsche befürchten Wahl-Probleme, Korrektur: Ältestenrat im Bundestag

Herzlich willkommen, meine Damen und Herren, Hereinspaziert zu einer neuen Runde Lage der Nation, Ausgabe Nummer 414 vom 16. Januar 2025. Ulf und Philip sind zurück aus der Winterpause.

So sieht es aus. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Der Mann mit der freundliche Begrüßung wie am Autoscooter war der Kollege Philip Banse, Journalist aus Berlin. Mein Name ist Ulf Buermeyer. Ich bin Jurist und jetzt inzwischen kann man sagen auch Journalist.

Richtig. So. Spätestens jetzt kann man das sagen. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Und wie es neulich im Bundestag hieß, die Lage der Nation unter zwei Stunden ist sie nicht zu machen. Und darauf wird es auch in dieser ersten Ausgabe des Jahres 2025 hinauslaufen. Bevor es einmal losgeht in alter Gewohnheit ein paar Hinweise.

Ja, denn in wenigen Wochen könnt ihr euch das mit uns mal aus der Nähe anschauen. Philip und ich gehe mal wieder auf Tour. Es gibt genau genommen zwei Live Shows. Am Freitag, dem 7. März, sind wir in Stuttgart mit der Lage der Nation zu Gast und am Sonntag, den 9. März im schönen Kölle in der Flora.

So sieht es aus. Tickets gibt es ab sofort unter Lage.Live. Wir hatten unsere treuen Abonnenten, Abonnentinnen eines plus Abos ja schon angemait. Daher sind diese sogenannten Early Bird Tickets leider schon weg.

Aber es gibt natürlich noch ein paar Tickets. Wenn ihr eins haben wollt, dann klickt euch am besten schnell eins, denn die gehen einfach immer schnell weg unter lage.live. Und kleiner Hinweis vielleicht auch: Was machen wir denn da eigentlich? Was erwartet euch bei einer Lage live?

Wir nehmen eine Lage auf. Ich habe mir mal überlegt, ob wir da in Baströckchen auftauchen sollen und ich meine alten Kampfkünste auf der klassischen Gitarre mal zum Besten bringen soll, um euch einen gewissen Mehrwert zu liefern. Aber ehrlich gesagt traue ich mich das nicht und ich glaube, die Erfahrung zeigen, es gibt auch einen gewissen Mehrwert, wenn wir da einfach unseren Podcast aufnehmen.

Genau das ist ja einfach spannend für die Menschen, die uns zuhören, mal zu schauen, wie das eigentlich funktioniert. Quasi der Blick in die Küche. Es gibt aber natürlich auch einen kleinen Bonustrack. Wir werfen einen Blick ins Familienalbum, zeigen ein paar Fotos, wie die Lage eigentlich entsteht, wie wir auf Reisen gehen, wie es bei uns im Studio aussieht und so. Also wenn ihr die Lage ein bisschen näher kennenlernen wollt, dann klickt euch ein Ticket unter Lage.Live.

Unser erster Thema diese Woche ist der breite Einsatz der elektronischen Patientenakte in Deutschland gestartet. Seit Mittwoch, seit gestern ist also die Probephase gestartet. In einigen ausgewählten Regionen in Deutschland und in einem Monat dann, Mitte Februar, soll diese elektronische Patientenakte dann für alle gesetzlich Versicherten kommen. Das sind, sofern sie nicht widersprechen, aber sie kommt erst mal oder man kann vorher da auch schon widersprechen auf verschiedene Arten.

Eigentlich ist das eine total geile Idee. Die Idee dahinter ist nämlich, dass alle eure medizinischen Daten an einem Ort in einem IT System kombiniert werden. Also elektronische Medikationsliste. Welche Medikamente haben euch Ärztinnen so verordnet? Elektronische Arztbriefe? Keine Ahnung. Ihr geht ins Krankenhaus, lasst eine Untersuchung machen, dann schreibt die Person, die euch da untersucht hat, einen Brief für die Ärztin zu Hause.

Richtig. Und da können Ärzte, Ärztinnen natürlich was reinspeichern, Krankenhäuser aber eben auch. Ihr selber könnt da Sachen ablegen oder eben auch Angehöriger. Man kann dann also für Familienmitglieder da auch in die Patientenakte gucken und die führen.

Also du für deinen Sohn zum Beispiel.

So mache ich das ja auch soweit das eben geht und Patienten können auch freigeben, wer das alles lesen können soll oder wer eben auch nicht. Und das funktioniert dann also so, dass man zum Arzt, zur Ärztin geht. Man steckt also wie gewohnt seine Krankenversicherungskarte, seine Gesundheitskarte da in das Lesegerät. Und wenn das dann die Ärztin, der Arzt mit ihrer eigenen Praxiskarte auch macht, dann hat eben diese Praxis Zugriff auf eure Patientenakte für erst mal 90 Tage.

Das Ziel des Ganzen ist, dass einfach ein besserer Überblick entsteht für euch als Patientinnen und Patienten, aber natürlich auch für die Ärztinnen und Ärzte. Die sollen einfach immer alle Infos parat haben. Das soll Doppeluntersuchungen vermeiden. Vielleicht muss man nicht alle zwei Tage ein großes Blutbild machen. Es sollen Wechselwirkungen zwischen Medikamenten verhindert werden, die sich möglicherweise nicht vertragen.

Soll pseudonymisiert passieren und das funktioniert. Da gibt es Kritik, sprechen wir gleich noch drüber, aber da kann man sich auch abmelden, wie man sich aus vielen dieser jetzt erst mal eingeführten Sachen auch wieder abmelden kann.

Aber im Prinzip muss man, glaube ich sagen, ist das im Ansatz eine gute Sache Philip. Denn du hast ja jetzt gerade über die Weihnachtstage gemerkt, wie sinnvoll das ist.

Wie gesagt, jetzt soll diese Patientenakte für alle erst mal pflichtig kommen. Aber man kann sich schon seit einiger Zeit das Ding freiwillig klicken. Das haben wir beide gemacht. Noch elf andere in Deutschland, so ungefähr, irgendwie 1 % der gesetzlich Versicherten haben das freiwillig sie geklickt. Ich habe das auch mal gemacht, weil mich das natürlich einfach interessiert.

Mit anderen Worten: Genau das, was eigentlich das Ziel ist dieser EPA und auch des elektronischen Rezepts hat sich in deinem Fall schon mal realisiert. Das ist ja im Grunde eine gute Nachricht. Kleine Schattenseite des Ganzen. Die Ärztin da im Norden musste das auf deinem Handy nachgucken.

Und ich habe das Handy vor die Nase gehalten: Hier, sieh mal, diese Medikamente hatte ich, weil sie mit ihrem eigenen Rechner auf diese Patientenakte halt noch nicht zugreifen konnte, oder so.

Gut, okay, aber man sieht halt und in die Richtung wird es mal gehen. Und das aber eben die meisten Ärztinnen und Ärzte da keinen Zugriff haben. Das soll sich jetzt alles ändern. Wie gesagt, am Mittwoch, gestern hat die Probephase begonnen. In rund 230 ausgewählten Praxen in Hamburg, in Franken, im Nordrheingebiet und in Westfalen-Lippe. Auch ein paar Kliniken und Apotheken

Das ist freiwillig. Also die kommen erst mal nicht. Die privaten Krankenkassen haben gesagt, wir warten erst mal noch ab, was da passiert.

Und abwarten, da muss man ganz ehrlich sagen, dafür gibt es auch gute Gründe. Denn ihr ahnt es schon: Diese elektronische Patientenakte ist ein Digitalisierungsprojekt und nicht irgendeines. Es ist genau genommen sogar eines der größten in der Bundesrepublik ever. Und bei diesem Stichwort Digitalisierung ahnen natürlich langgediente Lagehörerinnen und Hörer schon: Das hat seine

Richtig. Also es gibt im Prinzip an dieser, an dieser Patientenakte zwei, will ich mal sagen, fundamentale Anforderungen, die dann auch irgendwie zumindest mittelfristig klappen sollen. Das erste ist erst mal natürlich muss die Anwendung in der Praxis klappen und sie muss irgendwie einen Mehrwert bringen. Da würde ich sagen Mehrwert potenziell da, in der Anwendung praktisch läuft das noch nicht so richtig fluffig.

Ist bei mir genau so, aber ich habe auch zwei Apps. Die Gesundheitsakte ist eine eigene App und die Krankenkasse hat noch eine eigene. Und der Witz bei dem Ganzen ist natürlich: Alles komplett überflüssig. Es gibt ja schon den elektronischen Personalausweis.

Und der wird ja da auch angewendet.

Ja, aber trotzdem musst du Briefe anfordern, galore. Und da muss man ganz ehrlich sagen: Ich habe null, aber auch wirklich null Verständnis dafür, warum ich nicht einfach meinen elektronischen Personalausweis an dieses Handy halte, gebe den PIN ein und Bäm! Und das war's. Denn in diesem Personalausweis sind alle Daten gespeichert, die die Krankenkasse wissen muss. Da steht mein Name, mein Geburtsdatum, mein Geburtsort.

So, gegen diese Anmeldung bei der elektronischen Patientenakte bei unseren Krankenkassen ist die Anmeldung bei einer deutschen Sparkasse wirklich das absolute Ferienvergnügen. Dann der echte Mehrwert, so wie wir den oben beschrieben haben, der wird wahrscheinlich nicht sofort kommen, sondern irgendwann.

Wie das läuft nicht?

Aber die Ärzte und Ärztinnen müssen irgendwie händisch Daten exportieren von ihrer IT in diese elektronische Patientenakte.

Also da gibt es also auf Deutsch eine Doppelstruktur, der Arzt hat eine Akte und dann gibt es die elektronische Patientenakte und das der Arzt muss darauf achten, dass das in Sync ist.

Richtg. Da müssen dann, so wie ich das verstanden habe, irgendwelche Plugins gebaut werden für diese Arztsoftware, für die Krankenhaussoftware, damit das dann auch exportiert werden kann. Das ist noch nicht überall der Fall. Dann ist dann können nicht alle Daten exportiert werden. Dann ist die Frage, ob das dann auch jedes Mal gemacht wird, weil das ist ja Mehraufwand und und und.

Man kann nicht sagen, das sind Kinderkrankheiten, das ist halt so, wenn das erst mal anläuft. Also gut, aber ich weiß nicht, wie du das siehst Philip, aber auf Dauer würde ich doch schon erwarten, dass diese Datendoppelhaltung jedenfalls minimiert wird. Denn sonst ist doch absehbar, dass dieser Zusatznutzen, also alle Daten sind drin, nicht eintreten wird.

Das beklagt auch eine Ärztin zum Beispiel in der SZ, die sagt, diese elektronische Patientenakte, die ist organisiert wie so ein Zettelkasten. Sie in ihrer Arzt IT hat das irgendwie alles geordnet, kann Volltextsuche machen hier und da und blubb. Und auf dieser Patientenakte ist das einfach PDF erst mal, was da reingeworfen wird und was da mehr oder weniger ungeordnet rumliegt. Auch der Wert für die Forschung ist

Da würde ich sagen, da ist das Problem halt der Arzt, der letzten Endes die Krankenkasse betrügt. Du kannst da nicht irgendwie Indikationen reinschreiben, die der Patient gar nicht hat.

Also das scheint mir auch fixable und ist jetzt nicht Kernproblem dieser elektronischen Patientenakte. Ein bisschen anders sieht das aus mit der zweiten Tücke, um die es geht.

Selbstverständlich, selbstverständlich, aber wir betonen das noch mal, weil es anscheinend nicht für alle Menschen selbstverständlich ist, muss diese elektronische Patientenakte wirklich sicher sein. Denn medizinische Daten sind natürlich ganz besonders sensibel. Jemand hat eine Abtreibung vornehmen lassen, jemand hat ein HIV Test gemacht? Was kam denn da wohl raus? Jemand hat sich einer Psychotherapie unterzogen. Das alles sollten selbstverständlich nur die Menschen wissen, denen man das auch

Richtig und klar: hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber sie sollte zumindest so hinreichend groß sicher sein, wie wir halt heute Onlinebanking betreiben. Auch da gibt es Probleme. Aber die Sicherheit ist so groß, dass der Nutzen überwiegt. Und das ist halt bei dieser elektronische Patientenakte Stand heute mindestens zweifelhaft.

Also diese beiden Hacker konnten mit überschaubarem Aufwand auf beliebig viele elektronische Patientenakten zugreifen. Und zwar ohne dass eine Gesundheitskarte der versicherten Person überhaupt gesteckt war. Das heißt, es wurde auch kein sogenannter Behandlungskontext hergestellt, so ein virtuelles Arzt Patient:innenverhältnis. Und technisch war es damit möglich, auf alle 70 Millionen elektronischen Patientenakten zuzugreifen. Klar, der Aufwand war nicht ganz

Richtig. Sie sind zum Beispiel auch sehr leicht an diese Patientenkarten Gesundheitskarten von virtuellen Leuten gekommen, haben sich als irgendwelche ausgeben können. Sie sind auch an Praxiskarten gekommen, konnten sich also de facto als Arzt Ärztin auch dem System gegenüber aufweisen. Also da gab es viele Sicherheitslücken verschiedenster Art. Dennoch sagt Thomas Eisenbarth, Professor für IT-Sicherheit an der Universität Lübeck, auf heise.de.

Hacker zeigten, dass der "aktuelle Stand der EPA noch schwerwiegende Sicherheitslücken aufweist, die von den Betreibern ernst genommen und zügig behoben werden sollten. Ein großes Digitalisierungsprojekt wie die EPA deshalb zu stoppen, ist jedoch eine Überreaktion.".

Er sagt Es gibt immerhin ein Back Bounty Programm, also so ein sogenanntes Programm, wo die Betreiber dieser Software aktiv dazu auffordern, Sicherheitslücken zu suchen und zu melden und die das dann auch belohnen. Eben auch unter anderem mit dem Versprechen, das zu beheben.

Aber jedenfalls die Quintessenz dieses Sicherheitsprofessors ist: Die EPA ist nicht per se für die Tonne. Das kann man schon weiterentwickeln. Aber es gibt eben auch Probleme, die man sehr ernst nehmen muss. Da haben die beiden CCC Leute da ja auch in ihrem Vortrag gezeigt. Also wenn die mit überschaubarem Aufwand alle Patientenakten mitlesen können, muss man sagen, da kann einem schon heiß und kalt werden. Jetzt also die Frage: Nimmt die Gematik diese Sicherheitsprobleme ausreichend

Die Gematik sagt, die vom CCC vorgestellten Angriffsszenarien wären technisch möglich gewesen, aber der praktische Einsatz sei "nicht sehr wahrscheinlich."

Also ganz ehrlich, Philip da würde ich schon sagen, das ist ein schwacher Trost. Auch ein unwahrscheinlicher Hack ist ein Hack und es hängt ja einfach nur davon ab, welches Interesse man hat, diesen Hack durchzuführen.

Und da sagen die Hacker halt, na ja, der Anreiz ist deshalb so groß, weil die Gesundheitsdaten, die elektronischen Patientenakten im Kern an zwei Orten in Deutschland gespeichert werden. Und deswegen lohnt sich auch ein bisschen mehr Aufwand, weil die Früchte, die man mit diesem Aufwand ernten kann, Sprich wenn man in diese Speicherorte zentral reinkommt, dann ist die Ernte entsprechend groß. Und wenn dann der Aufwand auch nicht so gigantisch ist, dann kann sich das schon lohnen.

Man habe bereits technische Lösungen konzipiert und in der Umsetzung, um solche Angriffe künftig zu unterbinden. Professor Eisenbarth kritisiert dann weiter, die Gematik gebe sich viel zu viel Zeit zum Fixen. 90 Tage Zeit hat man sich genommen, da sagt er, 60 wären besser. Ich persönlich würde ergänzen: Man darf den ganzen Probebetrieb mit echten Patientendaten eigentlich doch gar nicht starten, bevor die Sicherheitslücken geschlossen sind, die die CCC Nerds aufgedeckt haben.

Ich lebe in dem Eindruck, dass das auch Gesundheitsminister Karl Lauterbach von der SPD sagt und behauptet, er wird zitiert mit den Worten: Die aufgezeigten Probleme vom CCC aufgezeigten Probleme "seien alle bereits für die Pilotphase gelöst." Dementsprechend wird deine Forderung also erfüllt.

Der Chaos Computer Club indessen widerspricht.

"Die Behauptung, dass die elektronische Patientenakte sicher ist, trifft nicht zu. Dass Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach dies wahrheitswidrig und unverfroren behauptet, leugnet die belegten und beweisbaren Schwachstellen." Es schreibt Calvin Baus, der Sprecher vom CCC, am Tag vor dem Start der Testphase.

Also Dienstag dieser Woche. Und das Zitat geht weiter:.

"Die elektronische Patientenakte in ihrem aktuellen Zustand auszurollen, ist angesichts ihrer besorgniserregenden Sicherheitsprobleme eine falsche Entscheidung." Zitat Ende des CC.

Ja, also muss man ehrlich sagen wir können das nicht final entscheiden, ob jetzt Lauterbach Recht hat, Probleme gelöst oder ob der CCC Recht hat, wenn er sagt, Probleme nicht gefixt. Ich finde, das ist zumindest eine ungünstige Situation. Aber auch unabhängig von dem gegenwärtigen Hack scheint das System doch einige Macken zu haben, also sogar schon vom Design

Ja, und jetzt ist es natürlich so, dass die Gematik sagt: Na ja, wir haben das System jetzt nicht für uns alleine gebaut und niemand hat draufgeguckt, sondern wir haben das evaluieren lassen. Wir haben dieses System, diese elektronische Patientenakte, die ja schon seit Jahren entwickelt wird, zentralen Behörden und fachlichen Einrichtungen vorgelegt mit der Bitte, dies zu prüfen. Aber bei so einer Prüfung kommt es natürlich auch immer auf den Prüfauftrag an.

In der Tat. Und die Gematik scheint bei den Gutachten, die die Sicherheit des Systems beurteilen sollen, auch nicht, sagen wir mal umfassendes Feedback zu wollen, sondern eher so eine Art Persilschein. So hat man sich zwar von einer sehr kompetenten Stelle ein Gutachten schreiben lassen, nämlich vom Fraunhofer Institut für sichere Informationssysteme. Da weiß ich schon aus verschiedenen anderen Kontexten, die wissen, was sie tun. Die sind richtig

Also in diesem Prüfauftrag, in diesem Gutachten vom Fraunhofer so zitiert das eben Zeit.de, wird explizit gesagt Ja, ja, Geheimdienste. Aber diese Angriffe seien nicht relevant.

Sagt die Gematik nicht das Fraunhofer.

Sondern das ist der Prüfauftrag. Also Gematik sagt: Ja, diese Angriffe sind zwar irgendwie denkbar, an anderer Stelle heißt es auch, man muss sich irgendwie davor schützen und internationale Akteure und super gefährlich. Aber Angriffe von ausländischen Geheimdiensten seien "nicht relevant".

Da wird natürlich ganz offensichtlich, dass auch ausländische Geheimdienste mit medizinischen Geheimnissen wiederum Menschen in Deutschland wunderbar erpressen könnten. Soso, sie sind unfruchtbar. Interessant. Soso, sie haben Depressionen. Kann man sich ja relativ leicht ausmalen, was russische Akteure mit solchen Informationen anstellen können.

Ja, also wenn so was über Geheimnisträger weißt und zu denen hingehst und sagst du also eure militärischen Pläne und Taurus Konstruktionspläne, die hätten wir ja gerne, sonst machen wir das öffentlich. Das ist, finde ich offensichtlich, dass solche Informationen für Geheimdienste interessant sind. Und Russland hat bewiesen nachweisbar, dass sie an allen möglichen Stellen in Deutschland von SPD Parteizentrale bis zum Bundestag alles mögliche aufgemacht haben.

Das finde ich absolut unverständlich, wie man das sagen kann. Zum Beispiel auch Menschen, die dafür im Bundestag zuständig sind. Also Eva Wolfangel hat zum Beispiel mal Konstantin von Notz gefragt. Der ist der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums, der wiederum die Geheimdienste in Deutschland kontrolliert. Und so darf man annehmen, ein gewissen Überblick hat über die Bedrohungslage.

Also der CCC hat also offensichtlich und unbestritten durchaus gravierende Lücken in diesem System gefunden, was wir nicht einschätzen können. Sind diese Lücken gefixt? Und wenn nein, wie schnell kann man sie eigentlich fixen? Kann man das jetzt während des Probebetriebs machen oder kann man das auch in den Massenbetrieb geben und dann im laufenden Betrieb fixen innerhalb einer Woche? Man kann das bei so einem komplexen System von außen nicht einschätzen.

Absolut. Also die Gematik hätte sich mit den CCC Leuten zusammensetzen müssen und man muss dann sehen, der CCC gibt grundsätzlich keine Gütesiegel raus. Du kriegst vom CCC nie die Bestätigung, dein System ist sicher. Das machen sie einfach aus Prinzip nicht. Und auch völlig zu Recht, weil man das einfach nicht nicht verantwortungsbewusst sagen kann. Es kann immer eine Lücke geben, die man nicht gefunden hat.

Und das finde ich so bitter. Mein Impuls bei dieser Patientenakte ist ja: Jetzt bringt das Ding endlich auf den Markt. Das ist im Prinzip so eine geile Idee.

Absolut und völlig unbestritten. Das sagt ja auch der CCC: eigentlich ne geile Sache.

Sagen ja auch alle. Und wie gesagt, mein kleines Beispiel oben, das macht schon deutlich im Kleinen und Großen kann das richtig helfen und wir warten da schon so lange drauf. Und jetzt ist das Ding weiß ich nicht, so 60, 70 % fertig, jetzt bringt's halt rauf und fixt das im laufenden Betrieb.

Aber da würde ich dir widersprechen. Ich würde auf gar keinen Fall sagen, man kann ein System mit Sicherheitslücken nicht einfach mal so starten.

Mein Impuls, das ist mein Impuls. Jetzt, jetzt. Jetzt haben wir da was. Und jetzt bringt das endlich auf den Markt. Aber wenn man sich das mal genau müssen anguckt. Diese Fehler, diese architektonischen, konzeptionellen Probleme. Man kann das nicht guten Gewissens sagen. Man kann nicht guten Gewissens sagen Komm da, ja, dieses eine, das eine Passwortmanagement, da schreibt ihr nen neuen Code, dann stimmt das schon, und so ist es wahrscheinlich nicht.

Also ganz ehrlich, das klingt schon alles deutlich gravierender. Wir haben ja eben so ein paar dieser strukturellen Probleme auch deutlich gemacht. Und natürlich muss man das dann auch mal evaluieren lassen, auch und gerade aus der Perspektive: Was passiert denn eigentlich, wenn der Mossad kommt? Oder was passiert denn, wenn die Chinesen kommen? Also das ist natürlich vielleicht das gefährlichste Szenario.

Und es ist natürlich auch so bitter, weil jetzt haben wir ja rumlamentiert, dass wir mit der Digitalisierung nicht vom Fleck kommen. Jetzt hat die Politik das endlich mal begriffen und hat da auch Geld in die Hand genommen. Hat da irgendwie auch was einigermaßen auf den ersten Blick Brauchbares gemacht. Aber es ändert nichts daran, dass wir 20 Jahre verpennt, die Digitalisierung nicht mit solchen Schnellschüssen fixen. Das ist leider so.

So funktioniert's nicht. Und ich glaube, das strukturelle Problem dahinter ist das, was ja auch der CCC und andere IT Sicherheitsexperten seit vielen, vielen Jahren immer wieder sagen: Man kann Digitalisierung einfach nicht im stillen Kämmerlein betreiben. Man muss einfach die Systemkonzeption öffentlich machen, man muss das transparent machen, man muss sich einer öffentlichen Diskussion stellen. Es gibt da dieses schöne Schlagwort: Es gibt keine security by obscurity.

Ja, sicher, es dauert natürlich. Und das ist natürlich frustrierend, weil wir jetzt schon so lange darauf warten. Aber wenn du mit so einem Ding hingehst, das ist dann so ein Heizungsgesetz, 2.0. Da ist dann Vertrauen verspielt, auch wenn das de facto am Ende irgendwie alles okay ist. Aber das Ding heißt dann elektronische Patientenakte.

Wenn das passiert. Also wenn da einmal Röntgenbilder oder HIV Testergebnisse im Darknet stehen, personalisiert, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann ist das völlig vorbei. Dann wären wir, glaube ich, die Letzten, die nicht auch sagen Komm, opt out. Du hast quasi nur einen Schuss frei und der muss sitzen. Und da würde ich mal sagen liebe Gematik, zurück auf Los.

In Deutschland sind nicht nur die Kassen des Bundes, die Haushalte der Länder und der Kommunen leer, im Minus, nicht besonders gefüllt, sondern auch die Sozialkassen ächzen unter steigenden Kosten und sinkenden Einnahmen.

Leerlaufen dürfen sie aber natürlich nicht. Sozialkassen gerade Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung. Das kann nicht sein, dass die zahlungsunfähig sind. Also werden die Beiträge und im Fall der Rentenversicherung auch die Zuschüsse des Bundes immer weiter erhöht. Inzwischen liegen die Sozialversicherungsbeiträge auf sozialversicherungspflichtigen Arbeitseinkommen bei mehr als 41 %

Ja, das haben wir jetzt wieder erlebt. Die Beiträge für die Krankenkasse sind massiv gestiegen. Anfang des Jahres liegen jetzt im Schnitt bei 17,5 %. Der Chef der größten Krankenkasse in Deutschland, der Techniker Krankenkasse, sagt: Wenn da jetzt nichts weiter gemacht wird, dann sind wir in eins, zwei, drei Jahren bei 20 % nur für die Krankenversicherung.

Das sind dann fast 45 % nur für die Krankenversicherung.

Der Grund ist natürlich, die Leute werden immer älter und es gibt immer weniger Leute, die arbeiten und einzahlen. Also steigen die Kosten, die Einnahmen sinken. Das ist so ein Kernproblem dieser Sozialkassen. Und die Experten, Expertinnen sind sich einig: So geht das nicht weiter. Das fliegt uns irgendwann um die Ohren. Der Gesetzgeber muss da ran, muss was machen.

Auftritt Robert Habeck, also der Spitzenkandidat der Grünen. Er möchte in Zukunft die Sozialkassen auch über Beiträge aus Gewinnen aus Kapitalanlagen finanzieren.

Das hat zu Verwirrung geführt. Wir wollen in Kürze das mal so ein bisschen aufdröseln, worum es bei diesem noch sehr rudimentären Vorschlag geht, der sehr weit von einem Konzept entfernt ist. Aber das, was bekannt ist, muss man mal ein bisschen aufdröseln.

Und ganz ehrlich, wir wollen das jetzt eben in aller Kürze machen. Deswegen, die Sozialversicherungsnerds mögen uns nachsehen, wenn wir bestimmte Edge Cases jetzt nicht im Detail ansprechen. Was wir euch jetzt erzählen, sind die groben Linien, damit man so ein bisschen versteht, worum es bei dem Habeck Vorschlag geht. Wie gesagt, da fehlen vielleicht hier und da mal Details, aber es geht uns um das Bigger Picture.

Habeck will Erlöse aus Kapitalanlagen, also Kapitalerträge nutzen, um damit diese Sozialkassen zu stärken und zu füllen. Was sind also Kapitalerträge? Da geht es zum Beispiel um Zinsen auf dem Sparbuch und ein Tagesgeldkonto. Aber darum geht es Habeck explizit nicht, sondern ihm geht es um Erträge aus sehr großen Vermögen. Also Leute haben, wie er das sagt, genaue Zahlen nennen die Grünen nicht, aber immer mehrere Millionen irgendwo rumliegen, meinetwegen in einem Aktiendepot.

"Gerade diejenigen, die Millionen auf dem Konto liegen haben und selber nicht mehr arbeiten gehen müssen, weil das Geld für sie arbeitet", sagt Habeck. Gerade an diese Menschen haben die Grünen bei ihrem Vorschlag gedacht. Und damit wirklich nur sehr reiche Menschen Sozialabgaben auf Kapitalerträge zahlen müssen, möchten die Grünen ein "durchdachtes Konzept mit hohen Freibeträgen.".

Hohe Freibeträge bedeutet also wir beide oder irgendwie normale Menschen, die halt irgendwie ein bisschen was fürs Alter zurücklegen sollen davon nicht betroffen sein, sondern nur Leute, die wirklich Millionenvermögen irgendwo rumliegen haben. Und das wirft Erträge ab. Und davon sollen sie was in die Kranken-, Rentenversicherung einzahlen.

Diese Erträge sind substanziell, also je nachdem, wie man das anlegt, also so mit 5 bis 7 % rechnet man im langjährigen Mittel. Das kriegst natürlich auf keinem Sparbuch. Aber wenn du eben deine Kohle professionell anlegst mit ETFs und so, dann sind so 5 bis 7 % im langjährigen Mittel realistisch. Wenn er noch ein bisschen risikobereiter bist, auch schnell mal zehn.

Was sind also diese Beiträge zur Sozialversicherung? Es gibt ja mehrere Zweige, Abteilungen dieser Sozialversicherung. Im Kern sind das vier. Es gibt die Arbeitslosenversicherung, die zahlt, wenn ihr arbeitslos werdet. Es gibt die Rentenversicherung, die sollen halt gesetzliche Renten auszahlen. Es gibt die Krankenversicherung, die den Krankenversicherungsfall abdeckt, und es gibt die Pflegeversicherung, die euch hilft, wenn ihr pflegebedürftig seid.

Und diese Versicherungen finanzieren sich jeweils über Beiträge. Aber die Beiträge werden eben nicht auf alle eure Einkünfte berechnet. Und da liegt das Problem, an das Habeck ran will. Denn bisher werden die Beiträge eben nur auf die sogenannten sozialversicherungspflichtigen Einkünfte erhoben.

Und das sind eben vor allem Löhne und Gehälter von Menschen, die keine Beamten sind und nicht selbstständig, sondern eben sozialversicherungspflichtig angestellt sind. Beamten zahlen das nicht. Da kommt das alles aus dem Steuersäckel und Selbständigen müssen irgendwie anders dafür sorgen, aber für diese abhängig angestellten Leute, die Löhne und Gehälter bekommen, bei denen geht halt vom Brutto doch erheblich über 40 % in diese Sozialversicherung.

Mit anderen Worten die Beiträge werden nur auf einen Teil, man kann auch sagen nur einen kleinen Teil der Einkünfte erhoben. Und das führt zu echten Problemen mit der Fairness. Warum? Schauen wir uns mal die Krankenversicherung an.

Ja, die Leistungen der Krankenversicherung sind für alle gleich. Das heißt, wer mehr Beiträge zahlt, wird nicht besser behandelt.

Also jedenfalls in der gesetzlichen Krankenversicherung.

Und das ist eben das soziale Element dieser gesetzlichen Krankenversicherung. Beiträge steigen mit dem Einkommen bis zu einer gewissen Grenze. Ab dieser Beitragsbemessungsgrenze kann man zwar mehr verdienen, aber der Beitrag für die Sozialversicherung, der steigt nicht mehr. Aber die Leistungen bleiben gleich, egal wie hoch mein Beitrag ist.

Mit anderen Worten: Menschen, die viel verdienen, zahlen mehr Beiträge in die GKV, bekommen aber natürlich dieselben Leistungen von der gesetzlichen Kasse. Und weil das so ist, ist es auch wichtig, dass möglichst viele Einkünfte einbezogen werden. Denn wenn mehr Einkünfte berücksichtigt werden bei der Berechnung der Beiträge, dann werden die Beiträge eben auf eine breitere Grundlage gestellt und dann können die Beiträge in Prozent sinken. Klar kann man sich vorstellen.

Ich höre schon wieder die Leute, die sagen: Ja, wenn ihr jetzt eine Bürgerversicherung habt, in die alle wirklich einzahlen und da gibt es dann irgendwie für alle die gleiche Gesundheitsleistung. Ja, aber was machen wir denn mit den ganzen Ärzten, die ja von der privaten Krankenkasse in erster Linie leben? Die müssten natürlich, wenn dann das so eine Bürgerversicherung gibt und die privaten Krankenkassen wegfallen mit ihren hohen Entgelten und ihren hohen Entlohnung für ärztliche

Also es geht eben auch gar nicht darum, dass in der Summe mehr Geld in Topf kommt oder weniger Geld, sondern es geht darum, wie verteile ich die Belastungen durch die zum Beispiel gesetzliche Krankenversicherung? Habe ich da nur einen ganz schmalen Teil der Einkünfte, dann muss ich die hoch belasten. Die Leute, die sozialversicherungspflichtig angestellt wurden. Gerade auch weniger gut verdienende

Heute dagegen beteiligen sich reiche Menschen aber nur bis zu einem gewissen Teil an dieser gesetzlichen Krankenversicherung.

Oder auch gar nicht bei einer privaten Krankenkasse.

Beamte zum Beispiel. Oder eben Leute, die sehr viel verdienen. Die können sich dann eben freiwillig rausnehmen aus der gesetzlichen Krankenversicherung und in die private Krankenversicherung gehen und alle anderen zahlen eben nur auf einen Teil ihrer Einkünfte Beiträge.

Beispiel: Frau X verdient 3.000 € brutto bei irgendeinem Beschäftigungsverhältnis, wo sie abhängig beschäftigt ist. Darauf zahlt sie Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung. Circa 250 € sind das zurzeit je nach Kasse. Ihre Kollegin Frau Y verdient ebenfalls 3.000 € brutto, hat aber von ihrem Vater noch ein Depot geerbt, das im Monat noch mal 3.000 € Ertrag abwirft. Sie hat also brutto 6.000 € in der Kasse.

Und das findet zumindest Robert Habeck ist unfair.

Und zugleich bleiben bei dem Habeck Vorschlag einige ganz erhebliche Fragen. Und zwar so viele, dass man sich fragen kann: War das eine gute Idee? Grundsätzlich mal ist es eine Diskussion, die wir führen müssen, gesellschaftlich. Aber schauen wir doch mal auf diese Fragen, die da offen bleiben und wo die Grünen bisher wenig zu sagen.

Ja, also: Was ist mit den Menschen, die eine private Krankenversicherung haben? Und da muss man davon ausgehen, wenn Leute auf Millionenvermögen irgendwie Abgaben in die Sozialversicherung zahlen, dann werden die in aller Regel, davon muss man ausgehen, privat versichert sein. Wenn Sie jetzt aber Beiträge zahlen sollen in die gesetzliche Krankenversicherung, dann muss das auch heißen: Sie müssen da eigentlich versichert sein.

Was nicht geht, ist, sie in die GKV einzahlen zu lassen, ohne dass sie zugleich dann auch als gesetzlich versichert gelten. Beiträge ohne Leistung funktioniert nicht schon verfassungsrechtlich. Dann müsste man es als Steuer ausgestalten und die GKV quersubvention. Das könnte man vielleicht machen. Aber einfach nur Beiträge zahlen lassen und nicht versichern, das funktioniert nicht. Und damit wären Menschen mit Kapitalerträgen allesamt zwangsweise Mitglieder in der gesetzlichen Krankenkasse.

So, und dann heißt es fliegen die aus ihrer PKV raus, aus ihrer privaten Krankenversicherung und haben dann zwei. Ungeklärt auch ist die Frage: Du hast ja nur Erträge aus deinem Vermögen, wenn du zum Beispiel Aktien verkaufst. Also du kannst thesaurierende Aktien haben, dann hast du laufende

Die Fragen sind natürlich eigentlich gelöst, weil sich die Fragen ja analog stellen bei der Einkommensteuer und bei der Abgabe auf Kapitalerträge. Also da gibt es eine ehrlich oder eine sehr komplexe Regelung. Wann werden Veräußerungsgewinne besteuert, wie werden sie besteuert? Zum Beispiel auch wie werden die Gewinne berechnet, die zu erste oder gekauften Aktien oder die zuletzt gekauften? Diese Fragen sind ehrlich gesagt komplex, aber die sind geklärt.

Also eben zu diese Idee: Wir haben eigentlich keine private Krankenversicherung mehr, sondern wir haben eine Krankenversicherung, in die alle, die irgendwie Geld einnehmen, einzahlen. Beamte, Selbstständige, Angestellte, die viel verdienen, eben dann auch Leute, die ihr Geld aus solchen Kapitalerträgen bekommen. Und die private Krankenversicherung wäre dann eigentlich nur noch eine Zusatzversicherung für Leistungen, die du aus der gesetzlichen Krankenversicherung nicht bekommst.

Vielleicht wäre das sowieso eine faire Lösung, muss man ganz ehrlich sagen. Also diese, Ich erlebe das in Berlin sehr massiv, wenn ich ärztliche Leistungen brauche. Dass das häufig nur noch funktioniert, wenn ich sage, ich bin privat versichert oder ich zahl einfach selber.

Und auch sonst bleibt natürlich die Frage, wir haben vor allen Dingen über die gesetzliche Krankenversicherung geredet. Aber soll das auch für die anderen Sozialversicherungen gelten? Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung, Pflegeversicherung? Wenn ja, was bewirken dann diese Beiträge für die, die sie aus Kapitalerträgen dort einzahlen? Alles ungeklärt.

Also für die Rentenversicherung, muss man sagen, macht der Habeck Vorschlag noch am meisten Sinn. Die Grünen sagen nicht so klar, welche Sozialversicherung sie meinen. Sie sagen, es geht auf jeden Fall um die Krankenversicherung. Bei den anderen Zweigen ist nicht klar, ob die mitgemeint sind. Ich würde mal sagen, bei der Rentenversicherung kann das durchaus Sinn machen. Also wenn mehr Menschen Rentenversicherungsbeiträge zahlen, dann hat einfach die Rentenversicherung auch mehr

Aber die sterben halt irgendwann.

Aber die Boomer sterben irgendwann. Und dann irgendwann bekommen natürlich dann auch die Menschen Rente, die jetzt dann fiktiv auf ihre Kapitalerträge Beiträge zahlen müssen. Aber so kann man jedenfalls, sagen wir mal diesem Boomerbauch, so möchte ich es mal nennen, diese Boomerwelle relativ gut abfedern durch mehr Beiträge zur Rentenversicherung. Das wäre gerade für die Rentenversicherung daher ein sehr hilfreicher Vorschlag.

Ja, ein bisschen komplizierter ist das bei der Arbeitslosenversicherung. Das heißt also Beiträge für den Fall, dass du arbeitslos wirst, und dann kriegst du halt aus dieser Arbeitslosenversicherung Geld. Und wie soll das bei diesen Leuten funktionieren, die Beiträge dann aus Kapitalerträgen in die Arbeitslosenversicherung einzahlen? Betrifft das dann auch Beamte? Die können aber nicht arbeitslos werden, können also diese Arbeitslosenversicherung gar nicht in Anspruch nehmen.

Hätten sie gleich sagen sollen: Arbeitslosenversicherung meinen wir nicht.

Ja, so, das ist halt das Kernproblem. Habeck ist ja ganz offensiv da reingegangen und hat gesagt: Ich werfe das mal hier so in die Runde, das ist mal so ne Idee, da sollen wir mal drüber diskutieren. Das ist explizit und ganz absichtsvoll kein ausgearbeitetes Konzept, sondern wir wollen da drüber mal reden.

Also ich finde, das habe ich eben ja schon kurz angedeutet. Ich finde, Robert Habeck stellt die richtigen Fragen und er schlägt aus meiner Sicht auch eine im Grundsatz sinnvolle Reform vor. Jedenfalls für die Krankenversicherung und für die Rentenversicherung macht es total Sinn, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern. Kapitalerträge, Ich würde sagen auch am besten noch Erträge aus Vermietung und Verpachtung, wenn man schon mal dabei ist.

Ja, das befürchte ich, funktioniert eben nicht. Also ich glaube, so ein unausgegorenes Konzept im Wahlkampf einfach mal so in die Arena zu werfen und dann quasi der Bildzeitung die Debattenhoheit zu überlassen, die dann schon so anfängt von Heizungsgesetz II, Habeck hat keine Ahnung von gesetzlichem Handwerk, Habeck will an Omas Sparbuch. Da kannste jetzt nicht mal Fakten und ein Konzept dagegenhalten und sagen das will der gar nicht.

Das finde ich einen sehr, sehr guten Gedanken Philip. Man kann es zumindest versuchen. Das Heizungsgesetz hat uns gezeigt, dass die Bildzeitung nicht davor zurückschreckt, irreführende Berichte zu schreiben, weil natürlich von vornherein Subventionen geplant waren. Von vornherein war nicht geplant, Heizung aus dem Keller zu reißen. Also die BILD hat da auch schon enorm Öl ins Feuer gegossen und sehr unseriös berichtet.

Ja, das haben sie natürlich auch getan. Aber trotzdem ist es kein Konzept, in dem irgendwas drinsteht, in dem mal raus gearbeitet wird, für welche Sozialversicherung soll das denn gemacht werden? Zumindest mal so eine Antwort auf so ein paar Fragen, die einem sofort und zuerst einfallen.

Wir haben jetzt ehrlich gesagt zwei Stündchen über dieses Thema diskutiert. Und das ist das, was ihr gerade gehört habt. Gut, dann haben wir natürlich den Hintergrund. Wir beschäftigen seit fast zehn Jahren ständig mit Sozialpolitik. Insofern, wir haben jetzt nicht bei Null angefangen, aber trotzdem, Wir haben mit kurzer Beschäftigung mit diesem konkreten Gedanken von Robert Habeck jetzt einfach ne Menge Baustellen

Also hoch anrechnen würde ich ihnen, dass er halt einer ist, der sagt ich versuch zumindest einen Weg zu finden, um diese offensichtlichen Finanzierungsprobleme der Sozialkassen zu lösen. Jetzt muss man sagen, auch andere Parteien ignorieren das nicht. Die sagen dann aber na ja, wir wollen mehr Frauen in Arbeit bringen oder zumindest in Vollzeitstellen, damit die mehr Sozialbeiträge zahlen, damit da mehr Geld in die Kasse kommt. Es ist nicht so, dass die anderen Parteien das ignorieren.

Ja, ihr habt es gehört an dem Vorschlag von Robert Habeck. Der Wahlkampf geht nach der Weihnachtspause jetzt auf die Zielgerade, erreicht die sogenannte heiße Phase. Inzwischen haben die wesentlichen Parteien auch ihre Programme vorgelegt und dazu haben wir da mal kurz überlegt Philip, wollen wir die Parteiprogramme im Detail analysieren und wir sind bei der Lektüre so ein bisschen zum Ergebnis gekommen: Eigentlich macht das nicht so richtig Sinn.

Ja. Also man muss da, finde ich, so ein bisschen auswählen und gucken, a) Was sind so die wichtigen Felder und wo liefern die wirklich auch konkrete Vorstellungen? Deswegen kann man jetzt die Parteiprogramme nicht einfach komplett vorstellen, sondern wir haben uns gesagt, wir picken uns die wirklich wichtigen Herausforderungen raus und gucken, was denn da so an konkreten Antworten in diesen Parteiprogrammen steht. Denn, das muss man feststellen, da sind schon unterschiedliche Konzepte.

Das finde ich ganz interessant. Es gibt einfach viele Felder, wo weitgehend Konsens herrscht in der Politik, aber insbesondere auch in der Wissenschaft. Also Beispiel Infrastruktur in Deutschland muss repariert werden. Wer die Lage schon länger hört, hat das sicher auch schon tausendmal bei uns mitbekommen.

Und das ist ohne Bundeswehr!

Ja ohne Bundeswehr wohlgemerkt. Und das ist mindestens also schon konservativ gerechnet. Die Zahl ist auch schon ein paar Jahre alt. Also die 600 Milliarden sind die absolute Untergrenze. Und sie schlagen vor ein zehn Jahres Programm 60 Milliarden pro Jahr. Und das legen wir einfach mal zugrunde. Das müsste muss die nächste Bundesregierung irgendwie stemmen.

Dazu, zu diesen Kosten kommt die Bundeswehr. Auch die muss besser ausgerüstet werden. Das sagen zumindest Grüne, Union, FDP, SPD im Prinzip auch mit ein paar Einschränkungen weniger prio. Nur BSV und Linke sagen eigentlich im Kern Nein, Aufrüstung wollen wir nicht.

Aber wir haben mal die Zahl benannt 30 Milliarden für die Bundeswehr im Jahr plus zum gegenwärtigen Bundeshaushalt, damit man tatsächlich auf die 3 % vom Bruttoinlandsprodukt kommt, um die Bundeswehr wieder fit zu machen angesichts der Bedrohung aus dem Osten.

Dazu kommen dann noch Renten und Sozialkassen stabilisieren, haben wir oben skizziert. Den Vorschlag von Robert Habeck. Auch da gibt es, wie gesagt, unterschiedliche Vorschläge. Habecks haben wir oben skizziert. Aber alle sind sich einig: das ist ein Problem. Wir müssen das in den Griff kriegen, alleine um den Standort Deutschland auch wieder attraktiv zu machen, weil einfach die Sozialbeiträge einen erheblichen Teil der Bruttolöhne auffressen.

Stichwort Lohnnebenkosten. Wir haben aber das jetzt mal für den Bundeshaushalt, den wir in den Blick nehmen, mit null angesetzt, weil wir sagen, es kann nicht angehen, dass der Bundeshaushalt weitere Quersubventionierung leistet. Der Bundeshaushalt zahlt ohnehin schon 110 Milliarden plus in die Rentenkasse, manche sagen auch 120 mit versteckten Zahlungen, 120 Milliarden jedes Jahr zur Stabilisierung der Rentenkassen.

Auch da sind sich im Kern alle demokratischen Parteien einig. Das ist eine Herausforderung, denn immer weniger Investitionen kommen aus dem Ausland nach Deutschland. Die SZ schreibt, unter den 38 Mitgliedsstaaten dieses Industrieländer Clubs OECD gibt es nur sieben Staaten, die Firmen noch stärker zur Kasse bitten als Deutschland. Also da ist die Belastung für Firmen und Investitionen in Deutschland sehr hoch.

Also das sind so die zentralen Dinge: Infrastruktur, Bundeswehr, Deutschland wettbewerbsfähiger machen. Weitgehend Konsens. Das muss passieren. Die Frage ist wie? Und die Lösungsvorschläge der Parteien sind ja doch sehr unterschiedlich. Und wir wollten jetzt eben mal die Ansätze der Parteien mit den Herausforderungen kontrastieren. Wie gesagt, das kann man nicht in der vollen Breite, sondern wir fokussieren uns auf diese Themengebiete und legen außerdem einen Fokus auf das Thema Steuern

Und ein bisschen bizarr ist: Um mehr Einnahmen, mehr Einnahmen geht es in den Programm der allermeisten Parteien allenfalls am Rande. Eigentlich alle Parteien beschreiben vor allem, wie sie Geld ausgeben bzw weniger einnehmen wollen.

Weniger einnehmen. Wohlgemerkt mehr Ausgaben sind nötig, da sind sich alle einig. Aber trotzdem wollen sie nach den Wahlprogrammen weniger einnehmen. Und das ist auch so ein bisschen so die rote Linie, die, die unsere Analyse durchzieht, das werdet ihr auch gleich hören. Das ist alles ehrlich gesagt eine ganze Menge Wunschdenken. Fangen wir mal an mit CDU und CSU.

Ja, richtig, Da hat der Vorstand jetzt eine Agenda 2030 verabschiedet. Also ist jetzt noch kein offizielles Parteiprogramm. Aber man kann davon ausgehen, das ist das, womit die Union ins Rennen geht. Und die sieht verschiedene Maßnahmen vor, um den Standort nach vorne zu bringen, um die Wirtschaft nach vorne zu bringen, um diese oben beschriebenen Aufgaben zu lösen. Also im Mittelpunkt stehen Steuersenkungen auf Einkommen. Also soll eine große Steuerreform geben in Vier Jahres Schritten.

Und das Institut der deutschen Wirtschaft hat sich das mal so ein bisschen angeschaut, was der Spaß kosten würde. Dazu kommen wir gleich noch mal so en bloc. Aber die Zahlen sind schon enorm. Dann soll Deutschland wieder attraktiver werden für Unternehmen eben. Niedrigere Unternehmenssteuern, maximal 25 %. Außerdem soll es Verbesserungen geben bei Abschreibung und Verlustrechnung. Und auch für Arbeitskräfte soll

Richtig. Aber so Sachen wie Unternehmenssteuer senken und Verbesserungen bei Abschreibungen, das läuft immer darauf hinaus: erst mal weniger Einnahmen für den Haushalt. Außerdem will die Union Bürokratie abbauen. Also es will dieses Nationale Lieferkettengesetz komplett abschaffen, womit Unternehmen in Deutschland sicherstellen sollen, dass die Produkte, die sie hier anbieten und Dienstleistungen eben nicht zulasten von Menschen und Natur woanders

Und im Verhältnis zur Europäischen Union spricht sich die Union dafür aus, bürokratische EU Regelungen, wie sie das nennt, minimal umzusetzen. Also sie sieht eine Menge von "Übererfüllungen", also quasi die europarechtlichen Vorgaben im nationalen Recht in Deutschland übererfüllt worden sind. Das möchte sie zurücknehmen. Und sie möchte insbesondere das sogenannte Corporate Sustainability Reporting und Taxonomie Vorschriften zu nachhaltigen Investitionen abschaffen.

Alles, weil es eben weniger Bürokratie bringt, weil es Firmen entlastet und ihnen so mehr Spielraum gibt, um eben Umsatz und Gewinn zu machen. Also du hast es oben angedeutet, wir haben es gesagt. Das alles läuft darauf hinaus: Entlastungen für Firmen, weniger Steuereinnahmen. Und das Institut der deutschen Wirtschaft hat eben mal nachgerechnet. Wenn denn diese Pläne so alle umgesetzt würden, wie viel Geld würde denn dann im Haushalt fehlen?

Dieses Institut ist, das kann man nicht deutlich genug sagen, CDU nah oder jedenfalls wirtschaftsnah. Und das ist jetzt also keine Anti CDU Bude. Und die rechnen aus, dass die Pläne der Union zu knapp 90 Milliarden € Mindereinnahmen führen würden, um das mal so ein bisschen plastisch

Und da reden wir noch nicht davon. Ist das jetzt gerecht verteilt? Werden da die richtigen Leute entlastet und so? Das geht jetzt einfach mal um die nackten Zahlen. So viel Geld gibt es weniger, das heißt, mindestens diese 90 Milliarden müssten ja irgendwie mal wieder ausgeglichen werden. Die müssen irgendwie reinkommen und hinzu kommen eben Mehrausgaben.

Und das ist also mehr als 1/3 des Bundeshaushalts, der nach den Plänen der Union ungedeckt wäre. Weitere 20 Milliarden werden 2027 fällig, wenn eben das Sondervermögen für die Bundeswehr weg ist.

Jetzt muss man sagen diese Steuerpläne der Union, die sollen ja erst ab 2026 stufenweise eingeführt werden. Das heißt, diese Mindereinnahmen von 90 Milliarden €, die kommen auch erst stufenweise. Aber wir reden hier dennoch in den nächsten Jahren von substanziellen Milliarden, die wegfallen, die gleichzeitig neu aufgetrieben werden müssen. Und da ist natürlich die Frage: Wie lauten denn die Vorschläge der Union in ihrem Programm, um diese Kohle irgendwie wieder reinzubekommen?

Wir haben lange gesucht, weil wir einfach uns gesagt haben, wer so viel Geld weniger einnehmen will, wer so viel Geld absehbar wird ausgeben müssen, der hat sich ja bestimmt darüber auch Gedanken gemacht. Und da sagt die Union:.

"Wir schaffen das Bürgergeld ab und ersetzen es durch eine neue Grundsicherung." Grundsicherung soll komplett gestrichen werden, wenn arbeitsfähige Menschen nicht arbeiten wollen. Die Schuldenbremse dagegen wollen sie beibehalten. Und letztlich läuft es darauf hinaus: Die CDU will hier und da ein bisschen Geld einsparen, will Leute in Arbeit

In den Worten des CDU Vorstands: "Die Haushaltsspielräume für schrittweise umgesetzte steuerliche Entlastung und Investitionen schaffen wir mit richtigen politischen Prioritäten und Rahmensetzung. So setzt die neue Grundsicherung Anreize zur Arbeitsaufnahme und entlastet den Bundeshaushalt auf Ausgaben und Einnahmenseite in Milliardenhöhe. Entlastungen bringen auch eine Begrenzung der Migration und unsere Effizienzmaßnahmen in der Verwaltung.

Es entbehrt nicht einer gewissen Logik, dass Steuersenkungen für Unternehmen ein Anreiz sein können für mehr Investitionen, für die Schaffung neuer Arbeitsplätze. Dass, wenn die Leute weniger Steuern zahlen, dass sie vielleicht mehr konsumieren und so die Wirtschaft anspringt. Aber was man sich ja immer wünschen würde, ist eine Berechnung der Union: Ja, um wie viel Milliarden geht es denn da? Wie viel wird denn da reinkommen, wenn sich schon der Einnahmeverlust so genau beziffern lässt?

Nein. Und das Institut der deutschen Wirtschaft, wie gesagt wirtschaftsnah, setzt die Mehreinnahmen der Union daher in seiner Rechnung mit null an interessanterweise. In dieser Tabelle, die Sie auf Ihrer Website haben sind eben die ganzen Kosten, die die Unionspläne verursachen, genau aufgelistet. Die Mehreinnahmen setzt das IW Mit null. Haben wir uns sehr gewundert. Ist das auch ein Fehler vom IW?

Also schätzen beim Bürgergeld, wenn man da die Leute zwingt, eher zu arbeiten, dann fallen Bürgergeldkosten weg, die zahlen Sozialbeiträge und investieren mehr in den Konsum. Also da lassen sich vielleicht 5 Milliarden einsparen, denn das Existenzminimum ist ja vom Verfassungsgericht garantiert. Da kann man also nicht willkürlich kürzen und einfach Milliarden einsparen. Und von diesen mehr als 5 Millionen Menschen, die Bürgergeld beziehen, können halt die wenigsten arbeiten.

Also die 5 Milliarden sind die absolute Obergrenze, mehr sind es sicher nicht. Da bleibt dann die Hoffnung auf Aufschwung. Das ist ja im Grunde so das ganz Zentrale in diesen Unionsplänen. Die Idee ist einfach: Das Bruttoinlandsprodukt steigt, damit auch Steuereinnahmen. Die Frage ist nur Wird das reichen? Wir haben recherchiert, von welchen Zahl man da ausgehen kann.

Also was man, was man recherchieren kann ist, wenn das Bruttoinlandsprodukt um 1 % steigt, das Wachstum also da ist 1 %, dann kann man sagen, dass 10 Milliarden € an Steuern reinkommen. Das ist das absolute Maximum. Also eigentlich lagen die Zahlen, die wir recherchiert haben, einen Tick drunter, so bei sieben, acht, 9 Milliarden. Wir haben einfach mal mit 10 Milliarden € gerechnet.

Das muss man einfach sehen. Diese Unionspläne führen einfach zu einer haushalt tierischen Deckungslücke irgendwo nördlich von 100 Milliarden €.

So ähnlich übrigens bei der FDP behandeln wir jetzt die nicht eindeutig. Aber da ist das Prinzip..

Das machen wir deswegen, weil wir da zum Interview verabredet sind, noch mal gucken, ob das stattfindet mit Christian Lindner. Dann wollen wir Ihnen das live fragen. Deswegen machen wir das hier jetzt im Detail. Und wie realistisch die Unionsspläne sind, das fragen wir hoffentlich auch bald Friedrich Merz. Wir hatten schon einen Termin, der ist dann ausgefallen.

Wegen Terminproblemen. Jetzt finden wir einen neuen, mal sehen, ob es klappt. Gucken wir uns die SPD an, Was planen die? Also die sagen ja, wir erkennen diese ganzen Herausforderungen, die wir oben geschildert haben, an, um das bewältigen zu können, sind wir für einen Deutschlandfonds, nennen die das, wollen wir einrichten zunächst 100 Milliarden staatliches und privates Kapital für Investitionen in Wirtschaft, Bildung, Infrastruktur.

Damals mit Fokus auf Bildung. Und wir haben das dann in einem Interview mit Saskia Essen hier in der Lage der Nation uns genauer angeschaut. Also im Prinzip haben sie quasi ihre Pläne vom Parteitag so ein bisschen weiter geschrieben. Deutschland braucht 100 Milliarden €. In der Sache sicherlich sinnvoll, aber wo das so richtig reinkommen soll das Geld, schauen wir mal.

Investitionsprämie nennen sie das, was sie außerdem noch einführen wollen, einen Made in Germany Bonus für Unternehmen, die in Deutschland investieren, und zwar 10 % der getätigten Investitionen. Und zwar sollen die steuerlich erstattet werden. Also du machst irgendwie Investitionen und dann wird dir halt 10 % dieser Investition von deiner Steuerlast abgezogen und so wirst du halt

Sie wollen Zuschüsse vergeben für in Deutschland produzierte eAutos, ob neu oder gebraucht. Der Mindestlohn soll steigen, ab 2026 auf 15 €. Die SPD will die Energiepreise senken, also durch weiteren Ausbau erneuerbarer Energien. Und vor allem aber sollen die Netzentgelte auf 0,03 € pro Kilowattstunde gedeckelt werden. Die Netzentgelte, also die Kosten für Leitungen.

Wie soll das bezahlt werden? Da macht die SPD immerhin konkretere Vorschläge als die Union. Sie wollen die Einkommen der Top 1 % höher besteuern. Sie wollen also, glaube ich, 95 % der Leute, 95 % derjenigen, die Steuern zahlen, nicht belasten oder entlasten. Und die Top 1 %, die wollen sie höher belasten.

Außerdem wollen sie eben hohe Erbschaften besteuern, was ja heute ihr kennt das aus der Lage vielfach wegen bestimmter Ausnahmeregelungen nicht oder kaum passiert. Sie wollen auch eine Vermögenssteuer wieder einführen. Und Sie wollen vor allem die pauschale Abgeltungsteuer streichen. Wenn Kapitalerträge, das habt ihr eben gehört werden bei der Sozialversicherung gar nicht berücksichtigt, was ein großes Privileg ist. Sie werden aber auch bei der Einkommensteuer drastisch

Ja, sogar das stimmt noch nicht mal, also wenn doch Gewinne aus Aktienfonds, Da werden nur die ersten 70 % mit 25 % besteuert, die anderen 30 % sind steuerfrei, das heißt auf Gewinne von Aktienfonds zahlst du sogar weniger als 25 %.

Okay, aber jedenfalls ist mal klar: Kapitalerträge werden aus unerfindlichen Gründen - vielleicht aufgrund von Lobbyismus? - einfach deutlich weniger besteuert. Das ist einer dieser Absurditäten des deutschen Steuerrechts. Die berühmt berüchtigte Krankenschwester muss ihre 2.000 € natürlich ganz normal der Einkommensteuer unterwerfen. 2.000 € im Monat aus Aktiengewinnen hingegen werden privilegiert. Das ist schon ein bisschen bizarr.

Das sind immerhin Ideen für ein, die kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber wenigstens haben sie Vorschläge, wo sie dieses Geld hernehmen wollen. Was sie investieren wollen.

Ist jedenfalls konkreter als die Union. Bei der Union haben wir eben gesagt, wie es wie es aussieht. Die SPD macht sich jedenfalls konkretere Gedanken. Aber auch bei der SPD kann man natürlich kritisch fragen, ob die Rechnung überhaupt aufgeht.

Und auch das hat das Institut der deutschen Wirtschaft sich mal genauer angeguckt. Die Kosten, die durch die SPD Pläne entstehen würden, wären demnach 20 Milliarden für diese Investitionsprämie. Wenn man die Stromsteuer wegnimmt und Netzentgelte billiger macht, dann kommen 10 Milliarden an Kosten auf den Haushalt zu.

Ja, und die Einnahmen bei der SPD wiederum sind relativ überschaubar. Also das IW geht davon aus, die Reform bei der Kapitalertragssteuer bringt nur 7 Milliarden, bei der Erbschaftsteuer sogar nur 3 Milliarden und bei der Vermögenssteuer nur 2 Milliarden. Da muss ich ganz ehrlich sagen, bei den Zahlen habe ich mich gefragt, was sind denn das für Pläne? Ich meine, das sind ja vergleichsweise Peanuts. Und gerade bei Vermögens- und Erbschaftssteuer gibt es nach anderen Modellen durchaus

Für Infrastruktur, Bundeswehr. Das, was wir oben aufgezählt haben, das heißt auch mit den SPD Plänen gibt es eine Lücke von...

120 Milliarden mehr oder weniger sofort und ab 2027 sogar 140 Milliarden. Und dem stehen nicht überschaubare Einnahmen gegenüber. Wie gesagt Kapitalertragsteuer, 7 Milliarden Erbschaftsteuer, 3 Milliarden Vermögensteuer 2 Milliarden. Damit bleiben auch bei der SPD über 100 Milliarden € Deckungslücke einfach ungedeckte Schecks.

Ist schon auch erheblich, selbst wenn man ein paar Mehreinnahmen hat. Bei Vermögensteuer, Erbschaftssteuerreform hat man immer noch 60, 70, 80 Milliarden €, ungedeckt, wo man nach den SPD Plänen völlig offen ist: Wo bitte sollen die herkommen?

Das einzige, wenn man das Wahlprogramm ernst nimmt, wäre die Reform der Schuldenbremse. Aber das natürlich schon eine ganz erhebliche Neuverschuldung. Wenn du nördlich von 60 Milliarden € Schulden mehr machen willst.

So bei den Grünen sieht das ähnlich aus. Die haben auch so einen Deutschlandfonds geplant, also um diesen Investitionsstau anzugehen. Sie haben auch eine Investitionsprämie vor Augen in Höhe von 10 %. Das soll erst mal auf fünf Jahre befristet sein. Aber auch da ist die Idee: Firmen investieren in Deutschland und bekommen dann eben 10 % ihrer Investitionen von der Steuerlast abgezogen und haben so einen höheren Anreiz, in Deutschland zu investieren.

Außerdem wollen die Grünen den Haushalt entlasten, indem sie Geflüchtete und Bürgergeld beziehende Menschen in Arbeit bringen. Das wollen ja im Grunde auch die anderen. Und die Verwaltung soll durch weitere Digitalisierung verschlankt werden. Klima- und umweltschädliche Subventionen wollen sie abbauen, den Mindestlohn ebenso wie die SPD auf 15 € erhöhen.

Das sind die Maßnahmen, mit denen Sie diese ganzen Herausforderungen angehen wollen. Das kostet natürlich Geld, klar. Frage: Woher soll das kommen? Die Grünen wollen die Schuldenbremse, wie sie sagen, sinnvoll modernisieren. Details to be announced. Außerdem wollen sie bestimmte Steuern erhöhen oder neu einführen. Sie wollen eine globale Milliardärsteuer. Da kann man natürlich sagen Gut, wenn die global sein soll, dann wird das wahrscheinlich dauern, bis die

Auch die Sozialkassen sollen beispielsweise über Kapitalerträge finanziert werden, haben wir im Detail diskutiert, ist aber für den Bundeshaushalt jetzt zunächst mal nicht so wahnsinnig relevant. Jetzt schauen wir uns auch bei den Grünen gefragt: Geht denn diese Rechnung auf? Und wir orientieren uns auch hier an den Zahlen des IW, des Instituts der deutschen Wirtschaft.

Nach den Plänen. Und dann ist die Frage: Welche Einnahmen kann man dagegen rechnen? Und auch da eher konservativ gerechnet vom Institut der deutschen Wirtschaft. Erbschaftssteuerreform würde 3 Milliarden bringen, Vermögensteuer 2 Milliarden. Das heißt also, es wären nach diesem Bericht nur 5 Milliarden € Einnahmen, bei den Grünen bei 150 Milliarden Mindereinnahmen oder beziehungsweise Kosten.

Ja, das sind natürlich alles Schätzungen. Das sind jetzt alles keine Zahlen, die man 100 % auf die auf die Goldwaage legen kann. Aber ich glaube, wenn man sich das mal anguckt, das sind die drei zentralen Parteien. Wir haben uns jetzt mal genau die drei Parteien angeguckt, die sehr wahrscheinlich die nächste Bundesregierung tragen werden. Und da gibt es Unterschiede, haben wir benannt. Aber in der Summe kann man sagen, die Herausforderungen werden benannt, die werden alle viel Geld kosten.

Richtig. Wobei man sagen muss SPD und Grüne haben diese Hintertür Schuldenbremse. Da ist natürlich, wenn man die einmal reformiert und öffnet.

Dann sind vielleicht die 60 Milliarden für die Investitionen gedeckt. Aber für die Bundeswehr?

Also ich denke, an den Zahlen wird klar ohne eine Reform der Schuldenbremse ist das gar nicht zu machen. Und selbst mit einer Reform bleiben hohe Belastung und große Fragezeichen bei vielen, so wie die bezahlt werden sollen.

Also man muss natürlich immer dazu sagen, da gibt es bei der Union und auch bei der FDP einfach das Kalkül weniger Steuern bringen, mehr Wachstum und dann wiederum mehr Steuern. Die Logik ist so ein bisschen Man senkt die Steuern, hat unterm Strich trotzdem mehr Geld im Topf. Die Frage ist halt einfach nur, ob das stimmt. Man muss schon sehen. Natürlich, das hast du eben auch schon gesagt. Einzelne Maßnahmen können Investitionen anregen.

Also Wachstum vielleicht, Mehreinnahmen durch Steuersenkungen und Entlastung der Unternehmen vielleicht. Aber wohl kaum in dem Ausmaß, wie das hier nötig wäre.

Wir haben ausgerechnet: 10 Milliarden € pro Prozent mehr BIP. Gehen wir mal ganz optimistisch und gehen von einem Mega Boom Auto nach chinesischem Standard von 2, 3 % des BIP. Dann sind wir bei 30 Milliarden, wenn richtig gut läuft. Aber die Unionspläne sollen aber 90 Milliarden kosten plus die 90 Milliarden, die wir eben überschlagen haben an neuen Kosten. Das geht einfach vorne und hinten nicht auf.

Plus das es ja noch eine zeitliche Dimension gibt. Diese Union Steuerpläne sollen ja in Vier Jahres Schritten ab 2026 eingeführt werden. Das heißt, bis die wirklich wirken und diesen Boom dann vielleicht auslösen, vergehen auch noch 123 Jahre. Aber viele Sachen werden halt nächstes Jahr, übernächstes Jahr bezahlt werden müssen. Also ich weiß nicht.

Na ja, also ich. Ich finde, wenn man ein bisschen rauszoomt, ist das ja relativ deckungsgleich. Also die Frage ist ja eher, will man so SPD und Grüne sehr gezielt Investitionsprämien im weitesten Sinne verteilen oder will man eher mit der Gießkanne Steuersenkungen für Unternehmen und sehr reiche Menschen? Da gibt es, da gibt es natürlich schon politisch große Unterschiede, aber im Kern ist das doch immer dasselbe Programm.

Wir haben Kassensturz gemacht. Das ist ja alles ganz anders.

Sieht alles ganz anders aus. Surprise, Surprise. Ja, wir brauchen nicht viel weniger Geld, wie wir euch versprochen haben. Wir brauchen viel mehr Geld. Und dann ist nur die Frage: Wo wird man das Geld hernehmen? Meine persönliche Hoffnung wäre ja, dass man tatsächlich bei den sehr, sehr, sehr reichen Menschen mal anklopft, denn da gibt es ja einige Milliarden tatsächlich zu mobilisieren, denn alles über Schulden wäre auch nicht sinnvoll.

Ja, und das ist ja durchaus möglich. Man kann ja Steuern senken. Du kannst ja Einkommenssteuer gerade am Anfang in diesen Niedriglohnbereich, in den Mittelstandsbauch, wo dann Leute, die 2, 3, 4000 € verdienen, auf einmal wahnsinnig einen hohen Steuersatz haben. Das kann man ja absenken.

Ja, das macht ja auch total Sinn.

Macht auch total Sinn. Und meinetwegen kannst du den Spitzensteuersatz auch später einführen, wenn du denn bei den Vermögen zugreifst. Dass du die Erbschaftssteuer startest, die Vermögenssteuer einführst. Denn das soziale Problem ist ja weniger, dass wir eine Einkommensungleichheit haben. Die haben wir auch, viel zu viele Minijobs usw und so fort.

Im Gegenteil, man muss eben nur anfangen an den bei den Vermögen zu und das geht ja auch. Da gibt es ja 1000, man kann es über eine Vermögenssteuer machen. Man kann das über eine Erbschafststeuer machen, gibt ganz viele Modelle, aber das ist die Erkenntnis, denn da gibt es inzwischen auch stapelweise ökonomische Analysen, die zu dem Ergebnis kommen, dass man Vermögensungleichheit über eine Einkommensbesteuerung überhaupt nicht ausgleichen kann. Einfach weil Vermögen so schnell

Fußball ist ja hier selten Thema in der Lage, denn Fußball ist eine schöne Unterhaltung für viele und schöne Unterhaltung machen wir natürlich nicht.

Nein!!! Ehrlicher, ehrlicher Politikpodcast.

Also wir kümmern uns hier eigentlich nur um Fußball, wenn sich auch das Bundesverfassungsgericht um Fußball kümmert. Und das ist in dieser Woche geschehen und deswegen greifen wir hier Fußball mal auf.

So, denn das Bundesverfassungsgericht befasst sich damit, ob wir alle und der Staat eigentlich für die Sicherheit von Fußball zahlen sollen oder die, die Geld damit verdienen, nämlich Fußballvereine oder die Deutsche Fußballliga.

Worum geht es? Es gibt Fußballspiele und es gibt Hochrisiko Fußballspiele. Bei diesen Hochrisiko Fußballspielen, da kommen da nicht nur ein paar friedliche Fans, die irgendwie eine Bratwurst essen und Bier trinken wollen und schöne Fußballspiele sich angucken wollen. Und die Polizei regelt dann vielleicht den Verkehr und geht wieder nach Hause. Sondern bei diesen Hochrisikospielen, da kommen dann Hooligans und die wollen sich einfach prügeln.

Und da hat dann eine Tochter der DFL dagegen geklagt, wollten Sie nicht zahlen. Und das Bundesverfassungsgericht sagt: Das Land Bremen hat recht. Es war rechtmäßig, insbesondere verfassungsmäßig ein solches Gesetz einzuführen, damit die Kosten für solche Krawallspiele eben die Veranstalter zahlen, die natürlich auch die Ticketeinnahmen bekommen und nicht die Steuerzahlenden. Denn ich meine, das ist doch der ganze Hintergrund des

Also eine private Sportunterhaltungsfirma wie die Deutsche Fußball Liga, die jetzt gerade ihre TV-Rechte für über 1 Milliarde € pro Saison verkauft hat, lässt sich den Schutz solcher Krawallspiele von der Allgemeinheit zahlen, während die Gewinne für diese zum Beispiel TV Rechte, aber eben auch für die Ticketpreise bei den Veranstaltern bleiben. Und die Kosten bleiben bei der Allgemeinheit hängen. Also weiß ich nicht.

Also Bremen wollte einfach nicht diese das nicht mehr akzeptieren. Gewinne privatisieren, Verluste kollektivieren, das funktioniert nicht. Bremen wurde deswegen kreativ. Die Bürgerschaft, also das Landesparlament, beschloss ein Gesetz, wonach die Polizei Gebühren berechnen kann, wenn sie bestimmte gewinnorientierte Veranstaltung schützt. Konkret regelt Paragraph vier Absatz vier des Bremischen Gebühren- und Beitragsgesetzes:

"Eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben, die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich mehr als 5000 Personen zeitgleich teilnehmen werden. Wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlung vor, während oder nach der Veranstaltung der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich ist. Die Gebühr ist nach dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung von Polizeikräften

Das klingt ja eigentlich logisch. Die Kosten bei der Polizei sind erheblich, um solche Hochrisikospiele halbwegs sicher zu machen. Auf der anderen Seite sind die Gewinne bei den Fußballklubs und der DFL enorm. Aber die DFL mag sich trotz dieser hohen Gewinne nicht an den Kosten der Polizei in Bremen jetzt in diesem konkreten Beispiel

Und diese Frage hat das Bundesverfassungsgericht in dieser Woche beantwortet, und zwar ganz eindeutig. Der Präsident des Gerichts, Stephan Harbarth, sagt am Dienstag bei der Verkündung des Urteils Folgendes:.

Die Verfassung kennt keinen allgemeinen Grundsatz, nach dem die polizeiliche Gefahrenvorsorge durchgängig kostenfrei zur Verfügung gestellt und ausschließlich aus dem Steueraufkommen finanziert werden müsste.

Ich würde mal sagen, im Prinzip ist es doch eine gute Idee. Jemand organisiert eine Veranstaltung, die nach aller Erfahrung einen großen Polizeieinsatz auslöst, verdient damit viel Geld, also muss er etwas von den Einnahmen abgeben. Und pro Saison könnten, legt man jetzt so diese Bremer Berechnung zugrunde, für den Schutz von Krawallspielen so 15 bis 20 Millionen Euro zusammenkommen.

Das ist nach allem, was man weiß, ein Jahresgehalt ungefähr von Manuel Neuer.

Da würde man doch denken, das sollte doch für eine Liga machbar sein, die etwa das Fünfzigfache allein mit den TVRechten verdient.

Also Fanorganisationen reagieren entsetzt auf dieses Urteil. Sie sehen in dieser Entscheidung ein Präzedenzfall und ein Freifahrtschein für eine immer aggressiver und martialischer auftretende Polizei. Puh. Freifahrtschein? Warum? Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Also nur weil die Polizei aus einer anderen Quelle bezahlt wird, tritt sie martialischer auf?

Ich habe das auch nicht so ganz verstanden.

Das erschließt sich mir so spontan nicht. Dann fordern diese Fanorganisationen, dass künftig auch das Oktoberfest in München oder der Karneval in Köln für die Sicherheit durch die Polizei zur Kasse gebeten werden sollen. Und da muss ich sagen also Karneval in Köln, I don't know, das würde ich jetzt sagen, ist keine primär kommerzielle Veranstaltung.

Wie heißt das Ding noch mal? Comitee Kölner Karneval oder so ähnlich. Also das haben wir jetzt nicht nochmal recherchiert, aber ich glaube, da bleibt eine Menge Geld hängen, bei allen möglichen, aber jedenfalls nicht bei den Karnevalsveranstaltern.

Nach allem, was wir jetzt so rudimentär wissen, korrigiert uns, wenn wir wir falschliegen. Aber Oktoberfest?

Warum eigentlich nicht? Ich meine, die Wiesenwirte verdienen ne Menge Kohle. Wieso können die nicht einfach auch ein paar Cent von jedem, von jeder Mass an die Polizei abgeben?

Es geht ja nicht um komplett. Also das heißt ja auch nicht, dass jeder Polizeieinsatz für jedes Fußballspiel der ersten und zweiten Bundesliga von den Veranstaltern bezahlt werden muss. Es geht um die Krawallspiele, Um die weiß ich nicht, um wie viel es da geht, zehn, 20 im Jahr, wo eben mehr Polizeieinsatz als nötig normalerweise gefragt

So die Idee mit der Gebühr für Polizeieinsätze ist natürlich auch nicht ohne Risiko. Mit anderen Worten: Man muss sich schon sehr genau anschauen, welche Regeln da eigentlich gelten, bevor die Polizei tatsächlich so einen Gebührenbescheid verschicken kann. Wie gesagt, ich finde, das klingt total sinnvoll, wenn kommerzielle Events sich auch an den Kosten für ihre Sicherheit beteiligen.

Ein Beispiel wären Demonstrationen. Also die sind jetzt von diesem Bremer Gesetz, was da in Karlsruhe verhandelt wurde, nicht erfasst. Denn die Veranstalter müssen sich an den Kosten nur beteiligen, wenn sie gewinnorientiert sind. Und das sind Demos in aller Regel ja nicht. Aber im Vorfeld der Entscheidung aus Karlsruhe gab es eben schon die Sorge, dass die Bremer Idee Schule machen

Damit wäre natürlich die allermeisten Demos, die natürlich genuin nicht kommerziell sind, im Gegenteil, die meistens sogar eher Kosten produzieren, unmöglich, wenn man hinterher die Kosten des Polizeieinsatzes bezahlen müsste. Und diese Gefahr hat aber auch das Bundesverfassungsgericht gesehen. Daher hat es in seiner Entscheidung jetzt gleich mit klargestellt, dass das nicht geht.

Ja, das ergibt sich aus der Prüfung der Verhältnismäßigkeit, die sich eben in dieser Entscheidung findet. Da schreibt das Gericht:

Die Bremer Veranstaltungsgebühr beeinträchtigt die Berufsfreiheit nicht unangemessen. Grundsätzlich steht das Ziel der Gebühr nicht, die Allgemeinheit mit dem der Polizei entstandenen Mehraufwand bei Hochrisikoveranstalter zu belasten, sondern deren Veranstalterin und Veranstalter, die den Mehraufwand veranlassen, um mit der Veranstaltung einen Gewinn erzielen wollen, nicht außer Verhältnis zu der aus der Gebührenpflicht folgenden Beeinträchtigung beruflicher Freiheit.

Also wenn ich das richtig verstehe, ist das es ist verfassungsmäßig okay, Veranstalter kommerzieller Veranstaltungen an den Kosten für die Sicherheit durch die Polizei zu beteiligen. Wenn diese Höhe der Beteiligung verhältnismäßig ist und die Berufsfreiheit sozusagen diese Gewinnerzielungsabsicht nicht abwürgt.

Der Stichwort ist erdrosselnde Würde ohne die Gebühr darf nicht so teuer sein, dass das ganze Ding wirtschaftlich keinen Sinn mehr macht. Das haben sie jetzt am Beispiel der Berufsfreiheit mal durchexerziert. Also sie haben jetzt die Verhältnismäßigkeit des Eingriffs in die Berufsfreiheit, also die Verhältnismäßigkeit dieser Berufsausübung Regelung geprüft. Das dürfte aber im Fall der Kunstfreiheit oder der Versammlungsfreiheit noch umso mehr gelten.

Die müssen trotzdem ihren Gewinn machen dürfen, keine erdrosselte Wirkung.

Und ich würde mal denken, Philip wenn ich mir das so angucke, halte ich persönlich das für eine sehr weise Entscheidung. Oder was denkst du?

Ja, also als juristischer Laie würde ich sagen ja, wir hatten das Störgefühl und das hat das Gericht offensichtlich bestätigt und finde ich hat mit dieser Abwägung für mich auch eine überzeugende Lösung gefunden. Die Veranstalter kommerzieller Veranstaltungen dürfen beteiligt werden, aber es darf eben nicht durch diese Gebühr verhindert werden, dass sie Ihre Veranstaltung durchführen und auch ihren Gewinn einfahren.

Also die Allgemeinheit muss nicht weiter dafür aufkommen, dass Unternehmen wie zum Beispiel die DFL riesige Gewinne machen können, während die Kosten der Allgemeinheit auferlegt werden. Und zugleich finde ich und das finde ich sehr weise, zieht Karlsruhe einfach schon präventiv Leitplanken ein, damit nicht kreative Landesgesetzgeber in Zukunft unliebsame Demos mit Kostenbescheiden verhindern.

Würde ich so von Außen betrachtet auch sagen.

Trotzdem gibt es immer noch Hooligans ohne Ende. Und vielleicht führt ja diese Kostenbeteiligung der Vereine auch dazu, dass die Hooligans einfach merken: Wenn wir das machen, dann schaden wir unserem eigenen Verein. Vielleicht ist das eine blöde Idee.

Die Sanktionen für bestimmte Ausschreitungen in Stadien sind ja für die Vereine zum Teil auch ziemlich substanziell und da kann es dann irgendwie Ausschluss von Zuschauern geben. Oder du verlierst Punkte oder so und so haben die Vereine auch einen großen Anreiz gehabt, Krawall im Stadion zumindest substanziell zu minimieren. Und auch der Bund der Steuerzahler übrigens begrüßt diese Entscheidung in Karlsruhe. Aber sagen sie, Belastung nur einzelner Klubs sei

Beispielsweise werden ja auch die TVRechte von den Bundesligavereinen gemeinsam vermarktet. Und genauso könnte man eben auch aus diesem Fonds die Gebühren Bescheide bezahlen. Natürlich müssten dann jetzt erst mal die anderen 15 Bundesländer nachziehen und entsprechende Regelungen in ihre Gesetze aufnehmen, damit solche Kosten tatsächlich per Gebührenbescheid erhoben werden können. Fordert Reiner Holznagel, der Präsident des Bundes der Steuerzahler.

In der Konsequenz dieser Entscheidung sollten jetzt alle Bundesländer daran interessiert sein, ein einheitliches und vor allen Dingen kalkulierbares Reglement festzulegen, wie solche Gebührenentscheide entstehen und was nicht passieren darf, dass wir unterschiedliche Systeme haben. Das führt zu Streitanfälligkeit und natürlich auch zu einer gewissen Planungsunfähigkeit hinsichtlich der DFL. Deswegen müssen jetzt alle an einen

Das ist in dieser Sendung schon angeklungen. Die Bundestagswahl nähert sich unaufhaltsam. Ein guter Monat ist noch hin und viele, viele, viele Menschen werden wieder per Briefwahl abstimmen. Das waren bei der Europawahl 2021 im letzten Jahr immerhin fast 40 %. Also das ist substanziell, was hier per Brief abgestimmt wird.

Wenn man im Ausland lebt, ist Briefwahl sogar häufig die einzige realistische Option. Einfach nur für die Bundestagswahl nach Deutschland fliegen ist teuer und im Zweifel auch umweltschädlich. Andere Länder erlauben zum Beispiel die Stimmabgabe in Botschaften oder auch die Stimmabgabe auf Vollmacht. Also Frankreich zum Beispiel vote par Procuration, das gibt es in Deutschland nicht.

Die sind zum Teil außer sich. Denn für die Briefwahl ist diesmal bei dieser vorgezogenen Neuwahl sehr wenig Zeit. Die Briefwahlunterlagen werden nämlich frühestens ab dem 4. Februar verschickt. Wie gesagt, am 23. Februar ist dann schon die Bundestagswahl. In Berlin dann werden diese Briefwahlunterlagen auch erst ab dem 10. Februar verschickt, sagt der Berliner Landeswahlleiter.

Ja, wie viele Menschen davon jetzt betroffen sind, ist ein bisschen unklar. Im Ausland leben rund 3,5 Millionen Deutsche, sind aber auch nicht alle wahlberechtigt. Da muss man ja bestimmte Nähe Beziehungen zu Deutschland nachweisen. Aber von einigen 100.000 bis hin zu einer kleinen siebenstelligen Zahl kann man wohl ausgehen. Einer von ihnen ist Philipp Sewing. Der lebt in Washington und ist dort im Vorstand des Ortsverbands der Grünen in Washington.

Mein Name ist Philipp Sewing. Ich lebe seit Anfang 2020 in Washington D.C. in den USA und arbeite hier für die Weltbank. Ich habe an der Bundestagswahl 2021 und der Europawahl 2024 teilgenommen, als Briefwähler aus dem Ausland. Und das hat soweit auch geklappt. Jedenfalls gehe ich davon aus. Jetzt, angesichts der kurzen Fristen für die vorgezogene Bundestagswahl 2025 bin ich mir ziemlich unsicher, ob es klappen wird.

Das wird nicht funktionieren, das kann ich jetzt schon sagen, weil die Post zu lange braucht und weil die Post vergleichsweise nicht verlässlich ist. Also manchmal brauchen Briefe fünf Tage, manchmal brauchen Briefe 15 Tage.

Ergänzt im Deutschlandfunk Sven Steinberg, ein Historiker, der in Kanada lebt und eben jetzt auch wählen will.

Fragt sich natürlich Warum verschicken denn die Wahlbehörden die Unterlagen nicht einfach früher, wenn es doch so knapp wird mit dem Hin und Her?

Kurz gesagt weil sie es nicht können. Stimmzettel können erst verschickt werden, wenn sie gedruckt sind. Und gedruckt werden können sie erst, wenn die Wahlvorschläge endgültig zugelassen sind. Das ist bei normalen Wahlen kein großes Thema. Da passen die Fristen, das klappt immer. Doch bei diesen vorgezogenen Neuwahlen ist das anders.

Denn die Wahlvorschläge werden da nicht 52 Tage vor der Wahl zugelassen wie bei normalen Wahlen, sondern erst 24 Tage vor der Wahl, in diesem Fall am 30. Januar. Das macht schon auch Sinn, damit die Parteien überhaupt genug Zeit haben, Kandidatinnen und Kandidaten auf den Landeslisten aufzustellen und so, aber dadurch wird eben nach hinten raus die Zeit für die Briefwahl umso kürzer.

Erst wenn alle Wahlvorschläge am 30. Januar wirklich feststehen und amtlich abgesegnet sind, kann damit begonnen werden, die Stimmzettel zu produzieren. Und dann gibt es den Versand erst ab 4. Februar, in Berlin sogar erst ab dem 10. Februar.

Damit wird es für Deutsche im außereuropäischen Ausland jedenfalls mit der normalen Post schwer bis unmöglich, an der Bundestagswahl teilzunehmen. Tja, Philip, und jetzt? Was machen wir jetzt?

Also man kann es natürlich per Expressversand versuchen, aber das ist auch nicht überall möglich. Außerdem kostet das Geld.

Manches machen natürlich die deutschen Wahlämter nicht. Das heißt also, der Weg ins Ausland ist halt immer Schneckentempo. Man kann allenfalls den Rückweg beschleunigen. Und ob das dann noch reicht? Unklar.

Ja, manche versuchen, jemanden zu finden, der kurz vor der Wahl nach Deutschland reist, aus dem betreffenden Ausland, um dann eben dieser Person die Wahlbriefe mitzugeben, in der Hoffnung, dass sie das dann auch rechtzeitig noch einwirft. Okay, dann gibt es halt noch den Weg mit den amtlichen Kuriersendungen der Auslandsvertretungen.

Ja, bei Ländern mit unzulässigen Postsystemen bietet das Auswärtige Amt diesmal nämlich an, dass man die diplomatische Kurierpost nutzen kann, um die Wahlbriefe zurück nach Deutschland zu kriegen. Mit anderen Worten: Man muss dann Briefwahlunterlagen beantragen. Man muss beten, dass die rechtzeitig kommen. Da muss man wählen und den Brief so schnell wie möglich eben zu der Auslandsvertretung, also zur deutschen Botschaft oder zum Konsulat in dem Land bekommen, wo man lebt.

Ja, die Frage ist natürlich jetzt da gibt es jetzt offensichtlich mehrere 100.000, vielleicht ein, anderthalb Millionen, keine Ahnung, Deutsche im Ausland, die wählen wollen und bei denen das in vielen Fällen wahrscheinlich nicht klappen wird. Rein faktisch. Da kann man sich natürlich die Frage stellen, ob es überhaupt rechtens ist, dass diese Menschen im Ausland eventuell ihr Wahlrecht wegen der knappen Fristen nicht ausüben.

Hintergrund ist: Das Verwaltungsgericht Berlin hat darauf verwiesen, dass es eben im deutschen Rechtssystem gerade keine Vorabkontrolle von Wahlen gibt, sondern im Gegenteil. Nach einer Wahl kann man dann im Wahlprüfungsverfahren versuchen festzustellen, dass es gegebenenfalls zu einem Wahlfehler gekommen ist. Das heißt, wir haben in Deutschland auch verfassungsrechtlich abgesichert ganz bewusst eine Art Ex Post

Ja, er sagt: Ja, es kann sein, dass der Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl hier berührt wird, weil vermutlich logistisch Menschen, die eigentlich wählen dürfen, de facto aber nicht wählen können. Er sagt allerdings dürften diese Einschränkungen durch die Verfassung selbst legitimiert sein, was nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts einen hinreichenden Diskriminierungsgrund bilden kann, sprich ein Grund für eine Ungleichbehandlung.

Also ich denke auch, dass diese Rechtsauffassung von Rechtsanwalt Heinemann zutrifft. Man wird das wohl so sagen müssen, wenn das Grundgesetz eben einfach regelt in 60 Tagen ist neu zu wählen. Mit dem Hintergrund natürlich, dass möglichst schnell wieder eine stabile Bundesregierung gebildet werden soll, dann hat das eben Kollateralschäden zur Folge.

Die Frage, die man sich aber trotzdem stellen kann, ist Selbst wenn das so ist und wenn es jetzt es gibt ja auch nicht immer vorgezogene Neuwahlen. Bei den normalen Wahlen funktioniert das ja auch. Das ist jetzt auch noch so ein Sonderfall, eine echte Ausnahme, die ist ja jetzt auch noch nicht so oft

Genau das ist natürlich die Frage. Wenn also quasi die deutsche Verwaltung wegen irgendwelcher Schlampereien letztlich verantwortlich ist und sich diese Probleme bei der bei der Auslandswahl nicht zwingend aus den 60 Tagen ergeben, dann wäre natürlich eine Hintertür geöffnet, um zu sagen: Na Leute, so geht's nicht, da müsst ihr einfach besser werden.

Also fangen wir mit dem ersten an. Das klingt ja auf eine Art total naheliegend. Die Leute sollen einfach in die Botschaft gehen und dort wählen. Fertig, aus. So ein Kreuzchen. Und das wird dann womöglich noch in der Botschaft ausgezählt und dann ist die Stimme abgegeben.

Müsstest ja einen dicken Stapel, meinetwegen 100 Wahlzettel für 299 Wahlkreise ist schon eine Menge Papier. Also klingt nicht so wahnsinnig. Oder man müsste sich anmelden, man könne ja natürlich sagen, man kann sich dann vielleicht bei der Auslandsvertretung also, aber man sieht schon, der bürokratische Aufwand, um so eine Urnenwahl in den Botschaften zu realisieren, der wäre enorm. Und dann müssten die Leute ja auch alle in die Botschaft.

Wir haben zum Schluss noch eine Korrektur hier anzubringen. Da ging es um unsere Berichterstattung über die geplante Abschaffung des Paragraphen 218 aus dem Strafgesetzbuch. Da ging es um die Frage: Kommt das Ding noch im Bundestag in die Abstimmung? Und das hängt natürlich oder hing am Ältestenrat. Und da müssen wir eine kleine Korrektur anbringen.

Also da sagt uns ein User auf Twitter: Eine Mini-Korrektur zu eurer aktuellen Episode. Der Ältestenrat vereinbart die Tagesordnung zwischen den Fraktionen. Gruppen haben hier nichts zu melden. Nicht mit Mehrheit, sondern einvernehmlich. Falls dies nicht gelingt, muss das mit Mehrheit entschieden werden. Aber nicht im Ältestenrat, sondern im Plenum. Und bei unserer Berichterstattung hat das wohl so geklungen. Sagen wir mal, als wenn im Ältestenrat abgestimmt würde. Das ist nicht der Fall.

Also mal muss einvernehmlich die Tagesordnung im Ministerrat beschlossen werden. Wenn es keine Mehrheit gibt, muss das Plenum abstimmen.

Und vor allem im Ältestenrat wird nicht abgestimmt. Das ist der Punkt. Und damit sind wir am Ende der ersten Lage im Jahr 2025.

Die Lage der Nation ist damit abschließend und umfassend erörtert, wie er das von uns gewohnt seid.

Wir danken euch für eure Treue und freuen uns auf ein Neues Jahr mit euch. Und wie gewohnt ist das natürlich ein dickes Pad. Aber wir haben die Hoffnung, dass euch gefallen hat. Uns hat's Spaß gemacht.

Feedback am besten direkt bei uns im Forum unter Talk.LagederNation.org und damit einen schönen Rest der Woche.

Ein schönes Wochenende bleibt uns gewogen.

Bis bald. Bis nächste Woche und tschüss.