LdN405 Ampel am Ende, Trump erneut US-Präsident (Interview Isabella Weber, Ökonomin)

Ich habe den Bundespräsidenten soeben um die Entlassung des Bundesministers der Finanzen gebeten. Ich sehe mich zu diesem Schritt gezwungen, um Schaden von unserem Land abzuwenden.

Die Ampel ist am Ende. Der letzte Akt im Drehbuch zum Ende der Ampel ist diese Woche über die Bühne gegangen.

Ja, das hatten wir ja in der letzten Woche schon angekündigt. Der Bundeskanzler Olaf Scholz hat den Bundespräsidenten gebeten, Finanzminister Lindner zu entlassen. Auch andere FDP Minister mussten gehen, sogar deren Staatssekretärinnen und Staatssekretäre. Die Koalition ist damit aufgelöst.

Und damit stehen Neuwahlen in der Bundesrepublik Deutschland vor der Tür. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der Lage der Nation.

Ausgabe Nummer 405 vom 7. November 2024. An den Mikrofonen, wie fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer, das bin ich. Jurist aus Berlin und:

Philip Banse, Journalist aus Berlin. Ganz herzlich willkommen.

Ja, Philip, die Ampel ist am Ende. Wie kam es dazu?

Also wir hatten das ja schon gesagt. Das ist eine geplante Eskalation gewesen seit Wochen. Es ist kein Unfall, das war nicht zufällig, sondern die entscheidenden Leute in der Koalition haben das über Wochen schon geplant, und das hatten wir in der letzten Lage schon ausführlich beschrieben. Aber nach unserer letzten Lage gab es dann einen neuen Akt in diesem Drama.

Ja, sogar einige. Kurz nach der Lage nämlich veröffentlichte auch Finanzminister, noch, nein, Exfinanzminister Christian Lindner ein Papier, 18 Seiten lang. Offiziell soll das angeblich nur für interne Beratungen der Ampel gewesen sein, aber es steckte voller Wahlkampfrhetorik, voller Vorwürfe gegen SPD und Grüne. Daher ist es ganz offensichtlich auch für die Öffentlichkeit gedacht gewesen, bewusst geleakt worden. Philip, was forderte denn Christian Lindner in diesem Papier?

Ja, wir wollen jetzt nicht im Einzelnen darauf eingehen, weil das ja auch immer ein bisschen Geschichte ist. Aber so im Kern ging es darum, Steuern für Unternehmen zu senken und diese Steuersenkung auch zu bezahlen mit Einsparungen beim Bürgergeld und auch zu bezahlen, indem man Klimaschutzmaßnahmen für die Industrie aufschiebt. Das waren, glaube ich, so die wichtigsten Sachen.

Ja, und natürlich Steuersenkung für Besserverdienende.

Das auch noch.

Stichwort Soli weg und so. Also, das war, das war schon, das war schon ein Papier. Ich glaube, das ist nicht zu viel reininterpretiert. Das war eine bewusste Provokation auch für SPD und Grüne. Einfach weil diese Forderungen im Grunde alle für sich genommen und schon mal gar nicht in der Gesamtschau, weil diese Forderungen einfach für die beiden anderen Ampelparteien nicht zu akzeptieren waren.

Richtig. Und das erinnert natürlich an das sogenannte Scheidungspapier von 1982. Da gab es im Kern eine ähnliche Konstellation, da war die SPD mit der FDP in einer Koalition, und damals leitete Otto Graf Lambsdorff das Ende dieser sozialliberalen Koalition eben mit so einem politischen Papier ein, wo am Ende dann die SPD gesagt hat, so machen wir das nicht, und die FDP dann gesagt hat, gut, dann verlassen wir eben die

Richtig. Einfach weil die FDP und Union gar keine Mehrheit haben. Dieses Papier lag auf dem Tisch, führte zu viel Aufregung. Und dann kam es zum Saisonfinale quasi dieser Serie, am Mittwoch, nämlich bei einem Koalitionstreffen, einem Koalitionsgipfel. Olaf Scholz hat dort seinerseits Vorschläge gemacht, teilweise basierend auf dem Lindner Papier, teilweise eben basierend auf Vorschlägen von SPD und Grünen, wie man da einen Kompromiss finden

Also mehr Ukrainehilfe in erster Linie, aber auch zum Beispiel Netzentgelte runter. Hatten wir ja letztes Mal schon gesagt, dass auch die Industrie so eine Art Gebühr dafür bezahlt über den Strompreis, dass die Netze in Deutschland, die Stromnetze, eben ausgebaut werden. Diese Netzentgelte sind sozusagen eine Belastung für die Industrie. Die wollte Olaf Scholz über Steuern finanzieren oder eben deckeln. Das war so der eine Punkt.

Aber wie gesagt, das wäre natürlich ohne eine Ausnahme von der Schuldenbremse nicht zu finanzieren gewesen. Deswegen war das wiederum alles für Christian Lindner nicht zu machen. Die Schuldenbremse ist ja Kern seiner politischen Identität. Stattdessen forderte Lindner dann von Olaf Scholz Neuwahlen. Also wie auch immer das hätte aussehen sollen, ist nicht so richtig klar, denn man kann ja nicht einfach so Neuwahlen beschließen. Das wäre also verfassungsrechtlich sehr schwierig geworden.

Und was man so hört, war nicht der Vorschlag, komm, lass uns doch irgendwie wie auch immer Neuwahlen machen, was Scholz den Kragen platzen ließ, sondern es war offensichtlich diese umgehende Veröffentlichung, dieser umgehende Leak zu Bild.de, der das Fass dann zum Überlaufen gebracht hat. Und so hat dann wohl Scholz nach zwei Stunden Koalitionssitzung entschieden, Christian Lindner, das war's. Ich werde den Bundespräsident um Entlassung des Finanzministers bitten.

Ja, und dabei mischten sich eben die Enttäuschung über die Indiskretionen im konkreten Fall mit lang aufgestauter Frustration bei Olaf Scholz, insbesondere Frustration über diesen Punkt Ausnahme von der Schuldenbremse, den Christian Lindner jetzt eben seit dem KTF Urteil des Bundesverfassungsgerichts konsequent immer wieder verweigert hat. Wenig später trat Olaf Scholz dann vor die Presse und warf dem ehemaligen Finanzminister Lindner Verantwortungslosigkeit vor.

Zu oft hat Bundesminister Lindner Gesetze sachfremd blockiert. Zu oft hat er kleinkariert parteipolitisch taktiert. Zu oft hat er mein Vertrauen gebrochen. Sogar die Einigung auf den Haushalt hat er einseitig wieder aufgekündigt, nachdem wir uns in langen Verhandlungen bereits darauf verständigt hatten. Es gibt keine Vertrauensbasis für die weitere Zusammenarbeit. So ist ernsthafte Regierungsarbeit nicht möglich.

Also Vertrauensbruch. Das sind schon harte Worte. Scholz sagte, wer in eine Regierung einsteigt, der muss eben bereit sein, auch Kompromisse zu schließen. Kompromisse zum Wohle des Landes.

Darum aber geht es Christian Lindner gerade nicht. Ihm geht es um die eigene Klientel. Ihm geht es um das kurzfristige Überleben der eigenen Partei. Gerade heute, einen Tag nach einem so wichtigen Ereignis wie den Wahlen in Amerika, ist solcher Egoismus vollkommen unverständlich.

Egoismus, Verantwortungslosigkeit, das sind schon richtig scharfe Töne. Da hat Olaf Scholz seinen ehemaligen Koalitionspartner mit sehr harten Worten und auch teils eher emotionalen Formulierungen, insbesondere wenn man Olaf Scholz kennt, kritisiert. Und dementsprechend sind die Reaktionen in Berlin auf Olaf Scholz.Spontane Ansprache auch, muss man sagen, gemischt.

Die einen sagen, das war viel zu emotional, der Kanzler war angefasst, das war irgendwie unprofessionell. Und die anderen sagen, na ja, endlich mal Klartext, endlich mal Führung. Und da darfs auch gerne mal emotional werden, denn es geht ja auch schließlich um eine Menge. Die Frage ist jetzt hier so ein bisschen, wie ist jetzt Stand der Dinge? Wie geht es weiter?

Also Bundeskanzler Scholz hat den Bundespräsidenten gebeten, Lindner zu entlassen. Ihr hört vielleicht überall in den Medien, Scholz habe Lindner entlassen, das ist aber nicht sauber. Das kann er nämlich gar nicht. Das macht nach dem Grundgesetz der Bundespräsident. Aber wiederum der Bundespräsident ist verpflichtet, dieser Bitte des Kanzlers zu entsprechen. Also im Ergebnis hat schon Scholz Lindner gefeuert.

Ja, die Frage ist, was ist eigentlich mit Verkehrsminister Volker Wissing? Und das war dann heute Morgen doch ein Paukenschlag. Da kam nämlich die Eilmeldung. Volker Wissing bleibt Minister. Man fragt sich erst so, wie bleibt er denn bitteschön, Minister? Na ja, er tritt aus der FDP aus.

Das heißt also, die Bundesregierung hat jetzt einen parteilosen Ex-FDP Minister, der tatsächlich auch Verkehrsminister bleiben darf. Also das eine ist ziemlich krasser Schritt von Volker Wissing, aus der absoluten Spitze einer Partei quasi direkt mal auszutreten und auf der anderen Seite natürlich auch ein krasser Move von Olaf Scholz zu sagen, okay, wenn du mit der FDP brichst, dann darfst du Minister bleiben.

Ja, zumal ja Volker Wissing nicht nur Bundesverkehrsminister bleibt, sondern er übernimmt von Marco Buschmann auch zusätzlich noch das Bundesjustizministerium. Und Landwirtschaftsminister Özdemir von den Grünen übernimmt zusätzlich auch das Bundesministerium für Bildung und Forschung von der scheidenden Ministerin Bettina Stark-Watzinger. Aber zurück zu Volker Wissing. Er hätte in der Theorie ja auch in der FDP bleiben können.

Und da haben natürlich auch Vertraute Wissing dann gesagt, lieber Volker, das kannst du jetzt nicht bringen. Aber ich finde, es ist trotzdem ein interessanter Vorgang, weil er natürlich ein Schlaglicht wirft auf die innere Situation der FDP. Christian Lindner hat in der FDP Fraktion auch in der Partei natürlich nach wie vor eine breite Mehrheit hinter sich. Aber es ist eben auch alles nicht ganz so einfach.

Es rumort halt.

Es rumort halt auch ganz gewaltig. Es gibt eben auch Menschen, die nicht mehr bereit sind, diesen Kurs von Christian Lindner mitzutragen. Und ich meine, für Volker Wissing muss man sagen, ist das ja auch sehr hoch gepokert. Ich meine, das ist ja völlig klar, dass wenn irgendwann mal diese Rumpfregierung von Olaf Scholz ein Ende findet, dann hat Volker Wissing jedenfalls mal in der FDP keine Zukunft. Da ist er ja nun gerade ausgetreten.

Sondern Teildruck von Christian Lindner.

Massiv, ich denke, das kann man schon sehen. Und zugleich gab es auch eine große Entfremdung, das war auch in der Presse schon seit Monaten zu lesen, zwischen der FDP Bundestagsfraktion und Volker Wissing, weil er denen nämlich wiederum nicht radikal genug war. Also er saß irgendwann zwischen allen Stühlen. Und insofern ist dieser Parteiaustritt letzten Endes, glaube ich, auch so eine Art Bilanz Polit Selbstmord.

Die Frage ist jetzt, wie geht es mit dem Land, mit Deutschland weiter? Was geschieht nun? Also Scholz hat für den 15. Januar eine Vertrauensfrage angekündigt. Das bedeutet, er geht in den Bundestag und will vom Bundestag, vom Plenum wissen, habe ich hier noch euer Vertrauen? Habe ich hier noch eine Mehrheit? Und wahrscheinlich hat er die eben nicht, weil nur Grüne und SPD eben noch in dieser Regierung sind und die anderen wahrscheinlich gegen

Ja, das ist also jedenfalls Stand heute die Planung, das ist die Idee von Olaf Scholz. Sagen wir mal so, in Berlin, im politischen Berlin kocht natürlich jetzt die Gerüchteküche hoch. Und es ist auch durchaus nicht allgemeine Meinung, dass dieser Zeitplan zu halten ist. Es gibt durchaus auch Stimmen, die sagen, das wird Olaf Scholz niemals noch zwei, drei Monate durchhalten, sondern im Gegenteil, er wird schon früher möglicherweise die Vertrauensfrage stellen müssen.

Also noch mal zur Bewertung, zur Analyse. Ich würde denken, endlich hat Scholz mal Führung bewiesen. Er hat endlich, endlich mal gesagt, so geht das nicht. Er hat damit ein bisschen lange gewartet, würde ich sagen. Das hätte alles ein knappes Jahr früher passieren müssen, nämlich als das Bundesverfassungsgericht diese Finanzierung vom Klima- und Transformationsfonds unterbunden, verboten hat.

Mit umgewidmeten Coronamitteln.

Mit umgewidmeten Coronamitteln, damit quasi der Ampelkoalition der ganze Haushalt um die Ohren geflogen ist und trotzdem natürlich enorme Summen aufgebracht werden mussten, um zu investieren, um überhaupt diesen Haushalt zu finanzieren. Und spätestens da hätte Scholz sagen müssen, lieber Christian, mit der Schuldenbremse fliegt uns hier alles um die Ohren. Wir kriegen das nicht finanziert. Wir müssen der Ukraine helfen, wir müssen der Wirtschaft helfen.

Also wenn Olaf Scholz ultimativ gesagt hätte Christian, die Schuldenbremse ist Geschichte mit der KTF Entscheidung aus Karlsruhe, dann kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Christian Lindner bei damals ja schon Umfragen um die 5 % quasi die Existenz seiner Partei auf's Spiel gesetzt hätte, weil eben, du hast es gesagt, SPD und Grüne so viel besser da standen. Also damals hätte er die FDP also noch wirklich unter Druck setzen können.

Ja, auch für die politische Kultur war dieses lähmende letzte Jahr nicht gut. Man kann sagen ja, es wird immer gestritten, aber es ist einfach, glaube ich, zu viel Porzellan zerschlagen worden, unnötigerweise zerschlagen worden. Nun finde ich es in Ordnung, weil man sagen muss okay, es gibt einen Neuanfang, es gibt eine Chance. Die politische Klasse ist dazu in der Lage zu erkennen, wenn es nicht mehr weiter geht, dann muss halt neu gewürfelt werden. Dann muss halt neu geguckt werden.

Ob das dann auch ein inhaltlicher Neuanfang ist, das muss man schauen. Schauen wir doch einfach ganz kurz noch mal, das ihr es mal gehört habt, auf den Stand der Umfragen.

Sonntagsfrage. Was wäre, wenn Sonntag gewählt würde? Wen würden Sie wählen?

Da steht die Union bei gut über 30 %, 31, 32, manchmal auch 34 %, die SPD so um die 16 %, also etwa acht Punkte unter ihrem letzten Ergebnis bei der Bundestagswahl, die Grünen bei 10-11 %, auch deutlich verloren. Die Linke steht nur noch bei 3 %, das heißt, sie würde an der 5 % Hürde scheitern. Aber die Reform des Wahlrechts wurde ja gerade vom Bundesverfassungsgericht vor einigen Monaten quasi leicht modifiziert. Also im Prinzip ist das alles verfassungsgemäß.

Die FDP liegt aktuell so bei 3-4 %, da sie sich keine Hoffnung machen können auf drei Direktmandate wäre das raus, würde das bedeuten raus aus dem Bundestag und das BSW liegt so bei plusminus 6-7 %. Tendenz über die letzten Wochen etwas sinkend. Aber aktuell könnten die sich Hoffnungen machen, in den Bundestag zu ziehen. Das ist so ganz grob die Konstellation, die sich natürlich in einem halben Jahr noch ändern kann. Aber von da müssen jetzt die aktuellen Planungen einfach mal ausgehen.

Das bedeutet also im Ergebnis, dass die nächste Bundesregierung wohl von der Union angeführt werden dürfte. Das wiederum bedeutet dann einen Bundeskanzler Friedrich Merz. Nach 25 Jahren wäre Friedrich Merz dann endlich am Ziel seiner politischen Träume. Beim ersten Mal ist ihm ja quasi Angela Merkel dazwischengekommen. Dann hat er eine lange Auszeit genommen in der Privatwirtschaft. Jetzt käme dann endlich quasi die Erfüllung seiner Lebensträume.

Ja, das müsse vor allen Dingen jetzt sofort passieren. Na, damit kannst du jetzt nicht noch bis zum Januar warten oder so was, das müsste jetzt sofort passieren. Deutet sich momentan nicht an, so. Was ja interessant ist, ist diese Option Linke und FDP scheitern an der 5 % Hürde. BSW und AfD dürften reinkommen. Gehen wir davon aus, die Linken kriegen ihre drei Direktmandate nicht, also dann flögen FDP und Linke raus. BSW würde quasi neu hinzu kommen.

Also das ist natürlich immer ganz schwer zu prognostizieren, wie viel Prozent der Zweitstimmen man braucht. Aber je nachdem wie viele Parteien nicht reinkommen, wie viele Stimmen unter den Tisch fallen, können so 28-29 % der Zweitstimmen schon reichen dafür, dass dann diese beiden Fraktionen AfD BSW zusammen auf 1/3 der Mandate im Bundestag käme und dann hätten sie wieder eine sogenannte Sperrminorität.

Also die Grundregel ist, je mehr Parteien an der 5 % Hürde scheitern und je mehr knapp an der 5 % Hürde scheitern, desto weniger Stimmen brauchst du für eine Sperrminorität im Bundestag. Aber gleichzeitig eben auch für eine Regierungsbildung.

Richtig, das ist natürlich die andere Seite. Warum ist das so? Nur ganz kurz kann man einfach die Matte aufmachen. Die Zweitstimmen werden ja komplett gezählt und daraus ergeben sich dann die Stimmanteile bei der Bundestagswahl. Aber wenn jetzt zum Beispiel, nur um ein Beispiel zu wählen, FDP und Linkspartei beide mit jeweils 4 % der Zweitstimmen an der 5 % Hürde scheitern, dann würden schon nur noch 92 % der Zweitstimmen überhaupt mitzählen bei der Verteilung der Sitze.

Für die Sitze im Bundestag.

Für die Sitze im Bundestag. Und dementsprechend reichen dann am Ende vielleicht 28-29 % für 33 % der Mandate oder 45 % der Zweitstimmen können dann auch reichen für eine absolute Mehrheit im Bundestag, um einen Kanzler wählen zu können. Oder eine Kanzlerin.

Richtig. Also die Frage ist natürlich dann daher jetzt, wie sich die Parteien aufstellen werden für diesen wahrscheinlich anstehenden Bundestagswahlkampf und für das Abschneiden von AfD und BSW ist die Strategie für den Wahlkampf der Union ganz maßgeblich.

Ja, das ist auf den ersten Blick kontraintuitiv. Wieso entscheidet die Union maßgeblich, wie AfD und BSW abschneiden? Ganz einfach. Weil diese Parteien ganz zentral auf das Thema Migration setzen und die Union wiederum kann entscheiden, nicht alleine, aber weitgehend, welche Rolle das Thema Migration im Bundestagswahlkampf spielt. Also die AfD alleine kann im Wesentlichen so in ihre rechtsextreme Blase senden.

Und rücken damit eben näher an diese Sperrminorität.

Also das ist so die Kurzfassung Je mehr wir im Wahlkampf über Migration reden, desto gefährlicher, dass diese beiden Parteien eine Sperrminorität einfahren können. Und deswegen ist der Kurs der Union in dieser Frage so zentral. Und das ist deswegen spannend, weil die Union in dieser Frage sehr gespalten ist.

Die einen sagen, lasst uns das Thema eher klein halten, Migration, lasst uns lieber reden über Wirtschaft oder andere Dinge. Sonst stärken wir BSW und AfD. Und die anderen in der Union sagen, lasst uns die Ampelparteien mit dem Thema Migration grillen, dann verlieren die, also Grüne und SPD massiv. Zwar gewinnt dann nicht unbedingt die Union, aber immerhin wird die Linke, also sogenanntes Linkes Lager geschwächt.

Ja, und mal ganz grob mit Namen benannt. Diese zweite Meinung, Migration spielen, ist so, Team Linnemann, Merz zum Beispiel und die andere Fraktion wären zum Beispiel viele Ministerpräsidenten, die eher so einen moderaten Kurs

Ähnliches gibt es auch bei den Grünen. Auch da gibt es einen Richtungsstreit, der letztlich darum geht, welchen Kurs sollen die Grünen denn einschlagen? Sollen die Grünen eher auf einen moderat konservativen Kurs einschwenken, also Marke Robert Habeck? Stichwort Merkellücke schließen, also all jene Wählerinnen und Wähler erobern, ja, die so im moderat konservativen Bereich unterwegs sind, die Merkel gut fanden, denen Merz zu weit rechts steht.

Bürgerrechte, Umwelt.

Bürgerrechte nach oben schieben. Jetzt ist praktischerweise natürlich nächste Woche Bundesparteitag der Grünen. Bundesdelegiertenkonferenz heißt es, glaube ich. Und deswegen fährt Ulf da auch mal hin für uns als Korri.

Genau. Also ich bin nächste Woche dann in Wiesbaden. Sag mal hallo. Ich freue mich schon sehr. Ist ehrlich gesagt mein erster Bundesparteitag. Das ist einer der vielen Vorteile, dass ich jetzt eben hauptberuflich bei der Lage der Nation bin. Jetzt habe ich Zeit, mich mal in den Zug zu setzen.

Aber auch während sich die Parteien eben auskäsen, wie sie denn diese Bundestagswahl angehen wollen, hat Deutschland, und das muss man ganz deutlich sagen, eine Regierung. Trotz allem. Der Kanzler bleibt im Amt. Die anderen Minister, so er sie denn nicht entlässt, auch, nur Buschmann, Lindner und Stark-Watzinger müssen halt gehen und werden ersetzt.

Aber das ist eben ganz wichtig zu verstehen. Das führt nicht dazu, diese fehlende Mehrheit im Bundestag, dass die Regierung irgendwie nicht mehr regieren kann. Ganz im Gegenteil, sie kann die volle Macht der Exekutive, der Verwaltung in Deutschland weiter nutzen. Das heißt, sie kann im Rahmen der geltenden Gesetze auch weiter vor sich hin regieren. Sie kann zum Beispiel sogar Verordnungen erlassen, soweit da nicht im Ausnahmefall die Zustimmung des Bundestages erforderlich ist.

So komisch das klingt, aber möglicherweise wird sich erst mal so gar nicht so wahnsinnig viel anders anfühlen. Auch in den nächsten Wochen und Monaten wird es Streit geben. Es wird Diskussionen darüber geben. Sollen wir dieses Gesetz machen? Wenn ja, wie? Der Streit wird nur nicht mehr so sehr zumindest innerhalb der Ampel stattfinden, sondern er wird stattdessen wahrscheinlich eher mit der Union stattfinden.

Und also Scholz hat schon angekündigt, dass er viele, viele Projekte jetzt noch zur Abstimmung stellen will im Deutschen Bundestag. Denn man muss ja sehen, im Bundestag sind ja zahllose Gesetzesvorhaben schon eingebracht, sind in verschiedenen Stadien im Gesetzgebungsvorhaben. Bei manchen gibt es die erste Lesung, die noch ansteht, bei manchen ist die erste Lesung schon durch. Und dann, damit ist ja verbunden, die Überweisung in die zuständigen Ausschüsse.

Zumal ja einige aus der FDP auch gesagt haben, ja gut, okay, Koalition ist vielleicht zu Ende. Aber mein Gott, wir sitzen halt weiter in dem Bundestag und-

Volker Wissing zum Beispiel.

Und sind ansprechbar.

Das ist ja das Skurrile, der ist natürlich durch fraktionslos, aber der hat, also gehe ich mal von aus, ist noch nicht offiziell, aber da wird ja wohl auch aus der FDP Fraktion austreten. Aber ich meine, er hätte ja immerhin eine Stimme, also ist jetzt eine von über 700 Stimmen, aber immerhin, auf den dürfte rot grün wohl weiter zählen können. Immerhin ist er Minister.

Also eine Möglichkeit ist natürlich, die Union schaltet jetzt total auf Obstruktion. Die sagen einfach, wir gönnen der Ampel gar nichts mehr und lehnen einfach alles ab, was die uns vorstellen. Das ist eine Möglichkeit. Aber wenn man ein bisschen konstruktiv, pragmatisch, ernsthaft auch um Lösungen bemüht, an Dinge rangeht, dann sieht man schon, dass es bei einigen Sachen auch mit Union, SPD und Grünen doch Einigungsmöglichkeiten, Einigungspotential gibt.

Wir wollen euch da jetzt nur einen kleinen Überblick geben. Wir können jetzt nicht die Diskussion zu jedem Vorhaben im Detail aufrollen, aber was zum Beispiel mit großer Wahrscheinlichkeit noch durchkommt, ist im Themenkomplex Migration die Umsetzung des sogenannten GEAs, des neuen Gemeinsamen Europäischen Asylsystems in deutsches Recht. Da muss eine ganze Menge an nationalem Recht angepasst werden. Da geht es vor allem um dieses Thema Asylverfahren an den Außengrenzen.

Das führt einfach dazu, du kriegst ein bisschen mehr Gehaltserhöhung und kann die aber weniger leisten.

Das ist halt, das ist der Effekt. Und deswegen sollen quasi die Steuersätze so ein bisschen abgesenkt werden, damit diese kalte Progression verhindert werden kann. Ist ein bisschen so ein Lieblingsprojekt der FDP, aber eigentlich auch der Union. Insofern, gegen diese Steuerentlastung könnte auch die Union im Grunde wenig haben. Allerdings steckt natürlich dieses Detail, in einem größeren Paket, dem sogenannten Steuervortentwicklungsgesetz.

Dann gibt es natürlich das sogenannte Sicherheitspaket, was ja im Nachklang des Attentats in Solingen geschnürt wurde. Da hatte sich die Ampel ja geeinigt. Der Bundestag hat auch zugestimmt, aber die Union hat dieses Paket Stand heute im Bundesrat gestoppt. Sie wollen das verschärfen, Sie wollen da härtere Maßnahmen. Das ginge also mit der Union durchaus, wenn man das verschärft. Allerdings müssten da die Grünen umfallen. Das würde also nicht an der Union zwangsläufig scheitern.

Noch nicht durch den Bundestag.

Noch nicht durch den Bundestag. Aber im Kabinett ist das beschlossen, noch in der Debatte.

Massiv! Also die Union ist ja auch eine der Parteien, die ganz massiv von den Stimmen der Rentnerinnen, der Rentner abhängig ist. Das heißt also, im Grundsatz würde man denken, so eine Gießkanne zugunsten heutiger Rentner ist auch im Interesse der Union. Trotzdem hat die Union im Bundestag in den letzten Debatten zu dem Paket diese Pläne der bisherigen Ampel hart kritisiert. Insofern ist so ein bisschen unklar, wer sich da bei der Union durchsetzen dürfte.

Ukrainehilfe.

Das ist, glaube ich, eher Nobrainer. Da ist eher die Frage, wie man das finanziert. Und damit sind wir wieder bei dem Thema Ausnahme von der Schuldenbremse.

Ja, das ist halt der größte Nachteil an dieser Überlegung, die wir anstellen. Sie wäre rational.

Ja.

Und das ist nicht unbedingt-

Aber Parteitaktik-

Aber Parteitaktik spielt da natürlich eine enorme Rolle und deswegen ist in der Realität es wahrscheinlich eher unwahrscheinlich, dass die Union mehreren oder auch nur einem dieser Projekte wirklich zustimmt und es unterstützt. Einfach aus der Überlegung heraus, wir gönnen der Ampel im Wahlkampf gar nichts.

Selbst wenn wir das inhaltlich komplett sinnvoll finden.

Richtig.

Es gibt allerdings eine Ausnahme von dieser, sagen wir mal etwas skeptischen Position, nämlich die geplanten Grundgesetzänderungen zur Resilienz des Bundesverfassungsgerichts. Das hatten wir in der Lage ja auch schon verschiedentlich besprochen, dass also einige zentrale Regelungen über die Arbeitsweise des Gerichts im Grundgesetz festgeschrieben werden sollen, damit der Bundestag mit einer etwa rechtspopulistischen Mehrheit da nichts mehr dran kaputt machen kann.

Ein Punkt noch dazu. Wir hatten ja in der letzten Sendung gesagt, na ja, eigentlich bestünde ja jetzt die Möglichkeit, dass SPD, Grüne und Union sich auf eine Reform der Schuldenbremse einigen. Aus der einfachen Überlegung heraus, auch die Union wird nach der Bundestagswahl mehr Geld brauchen. Und jetzt könnte sie sich mit der SPD einigen. Dagegen spricht eben dieses parteitaktische Kalkül, wir gönnen der Ampel gar nichts.

Und dann gehört zu den Punkten, wo eine Einigung deutlich schwieriger, wenn nicht unmöglich, ist. Und da steht im Zentrum der Betrachtungen der Bundeshaushalt. Denn der Bundeshaushalt gilt ja quasi als das Signaturgesetz, als das Markenzeichen jeder Koalition, jeder Regierung, jeder Bundestagsmehrheit. Deswegen gilt als ausgeschlossen, dass die Union mit der Rumpfampel, also mit Grünen und SPD, noch einen neuen Bundeshaushalt für 2025 beschließen würde.

Dann kriegen die Beamten keine Gehälter mehr, die Behörden haben zu und so.

Nationalparks müssen schließen, die Bären müssen hungern und so. Das alles droht in Deutschland nicht wegen dieser vorläufigen Haushaltsführung. Da ist das Grundgesetz einfach ein bisschen schlauer als die ja 200 Jahre ältere US Verfassung. Das Grundgesetz sieht einfach vor, dass dann die Regierung quasi mit dem letzten beschlossenen Haushalt auch im neuen Jahr weitermachen kann. Es gibt da Ausnahmen, das muss man fairerweise sagen.

Wie das jetzt konkret im politischen Alltag im Bundestag jetzt abläuft, ist für viele Neuland. Wir haben auch mit Finanzpolitikern und -politikerinnen gesprochen, die sagen, also ehrlich gesagt versuchen wir selber gerade so ein bisschen rauszufinden, was wir jetzt machen.

Wir Google noch.

Was wir jetzt beschließen und mit wem und bis wann und was noch durchgeht und was nicht. Aber du hast es beschrieben, da besteht kein Grund zur Panik. Ulf, noch mal ganz kurz zum Schluss. Ich bin ein bisschen erleichtert, muss ich ganz ehrlich sagen, dass wir jetzt an diesem Punkt gekommen sind und Neuwahlen haben. Ich hätte mir gewünscht, dass wir das vor einem Jahr gehabt hätten. Dann hätten wir noch mehr Chancen gehabt, da was gerade zu zerren, es wäre weniger Porzellan zerschlagen

Ja, also irgendwie hat man ja das Gefühl, obwohl jetzt in der Theorie quasi die Situation in Deutschland viel unklarer ist, geht doch trotzdem so ein gewisser Ruck durchs Land, oder? Also ich finde, dadurch, dass jetzt die FDP Bremse erst mal gelöst ist, habe ich so das Gefühl, entsteht tatsächlich im politischen Berlin neben aller Aufregung so ein Stück weit auch Aufbruchsstimmung. Also gerade bei der SPD Fraktion hat man das deutlich gemerkt. Alle haben sich gefreut.

Ja, also, würde ich schon sagen: Aufatmen allerseits. Wir bleiben dran.

Schauen wir in die Vereinigten Staaten. Auch dort gab es in den letzten Tagen Breaking News wirklich am laufenden Meter. Denn in den Vereinigten Staaten wurde gewählt. Nicht nur ein neuer US Präsident. Das stand ja im Vordergrund der Berichterstattung, jedenfalls in Deutschland. Nein, auch das Parlament wurde zu weiten Teilen neu gewählt, nämlich Teile des Senats und das gesamte Repräsentantenhaus.

Ich sehe mich hier noch wirklich 2020 sitzen mit dir in der Lage nach der Wahl, als Biden gewonnen hat und wir dachten endlich, endlich ist es vorbei. Donald Trump ist gone for good, wird nie wieder kommen. Seine Ideen und seine Lügen und so, die werden eine Weile überleben. Die Kultur wird sich ändern, aber Donald Trump ist weg. Erst recht nach dem 6. Januar 2021, nach dem von ihm angezettelten Sturm aufs Kapitol, dem versuchten Putsch. Aber Amerika, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Oder jedenfalls auf bestem Weg dahin. Er dürfte am 20. Januar vereidigt werden und dann einziehen im Weißen Haus. Und man muss ehrlich sagen, er ist nicht irgendwie zurück, sondern, wie die New York Times das formuliert, wahrlich keine trumpfreundliche Zeitung, er stürmt zurück an die Macht. Er darf sich tatsächlich gestärkt und umfassend mandatiert fühlen von den Wählerinnen und Wählern in den Vereinigten Staaten. Denn das ist einfach ein Sieg auf ganzer Linie.

Also Stand jetzt, wo wir aufnehmen 15:40, am Donnerstag, dem 7. November, hat Donald Trump in diesem alles entscheidenden Wahlmänner, Wahlmenschengremium, das ihn dann am Ende zum Präsidenten wählen wird, 295 Stimmen, 270 braucht er. Also eine satte, satte Mehrheit. Und er hat auch das sogenannte popular vote gewonnen. Also wenn es darum geht wer von beiden Kandidaten hat eigentlich im ganzen Land die meisten Stimmen bekommen? Auch da hat er Kamala Harris deutlich geschlagen.

Ja, denn ich meine, es gibt ja immer wieder Kritik an dem Wahlsystem der Vereinigten Staaten, dass einfach die Mehrheit der Stimmen gerade nicht reicht. Die Stimmen müssen auch richtig verteilt sein, um eben eine Mehrheit im Electoral College zu bekommen. Und das ist diesmal einfach gar kein Thema. Donald Trump ist tatsächlich, egal wie man es betrachtet, der legitime nächste Präsident der Vereinigten Staaten. Er hat einfach 5 Millionen Stimmen mehr.

Den hat die Partei gewonnen. Also die Mehrheit im Senat gehört jetzt den Republikanern, Stand jetzt 52 zu 44. Drei Sitze sind von den Demokraten zu den Republikanern gewandert. Sechs Rennen sind noch offen, aber schon jetzt ist die Führung deutlich. Und man kann davon ausgehen, es gibt zwei, vielleicht drei moderate republikanische Senatorinnen

Und dann kommt ja in heiklen Fällen, wenn es quasi wirklich Gleichstand sein sollte, zwischen der einen oder anderen Seite im Senat immer noch quasi der Tiebreak von JD Vance dazu. Denn der Vizepräsident der Vereinigten Staaten ist ja zugleich Vorsitzender des Senats und gibt im Zweifelsfall eben die entscheidende Stimme ab, im Fall von Stimmengleichheit und JD Vance ist, das ist kein Geheimnis, auch ein radikaler Trumpist geworden, war er nicht immer. Aber ist er jetzt.

Dann die zweite Kammer oder die erste Kammer, je nachdem wie man es sieht, das Repräsentantenhaus auch das wurde komplett neu gewählt. Da ist es noch nicht ganz fertig gelaufen, die Auszählung läuft noch, aber Stand jetzt sieht es so aus, dass auch dort die Republikaner ihre Mehrheit werden verteidigen können.

Ja, da sind noch zu viele Races offen, um das endgültig sagen zu können. Aber es steht auch, die sind auch dort in Führung. Insofern ja, kommen wir zurück zur Präsidentschaftswahl. Kamala Harris hat überall im Land eigentlich schlechter als Biden abgeschnitten. Das muss man sich überlegen. Sie hat weniger Menschen mobilisieren können als Joe Biden, obwohl sie ja deutlich jünger war.

Sie hat, glaube ich, 10 Millionen Stimmen weniger bekommen als Biden.

Muss man sich mal überlegen. Das ist einfach richtig hart. Sie hat einfach viel weniger mobilisiert. Und auf der anderen Seite muss man sehen, die zahllosen Skandale von Donald Trump und die teilweise jedenfalls aus einer deutschen Perspektive doch haarsträubenden Pläne. Die haben offensichtlich für eine große Mehrheit in den Vereinigten Staaten nicht den Ausschlag gegeben. Und mal ganz ehrlich, Skandale gab es echt genug.

Der Mann hat zwei Amtsenthebungsverfahren überlebt. Er hat zu einer Revolte, zu einem Putsch aufgerufen. Gegen ihn laufen vier Anklagen. Eine davon hat ihm eine rechtskräftige Verurteilung als Straftäter in mehreren Fällen eingebracht.

Also man muss sagen, eins der Verfahren ist allerdings inzwischen eingestellt von einer Richterin, die er selber nominiert hat, erst vor ein paar Jahren. Die war sehr unerfahren, mit dem Verfahren offenbar überfordert. Die allerdings, so jedenfalls Gerüchte in Washington, soll jetzt belohnt werden mit dem Amt des Attourney General. Also nicht wegen Erfahrung, aber Trump denkt an seine Leute.

Rassismus auf allen Ebenen. Gerade zum Schluss rassistische Äußerungen bei Trumps Veranstaltungen ohne Ende. Er plant, hat versprochen, je nachdem, wie man es ausdrücken möchte, Massendeportationen von angeblich in seinen Augen Illegalen. Er sagt, er will innere Feinde mit dem Militär bekämpfen. Er will ein Diktator sein für einen Tag.

Einen Tag aufräumen.

Frauenfeindlichkeiten, links und rechts ungezählte Lügen. Der Mehrheit der Amerikaner war das vielleicht nicht völlig egal, aber nicht so wichtig wie das, was sie in ihrem Portemonnaie haben.

Das ist der zentrale Punkt. Das Portemonnaie der Menschen in den Vereinigten Staaten, gerade der Menschen, die wirtschaftlich nicht so gut gestellt sind. Das dominierte offensichtlich alles bei diesen Wahlen. Nun also ist der erste verurteilte Straftäter ins Amt des Präsidenten gewählt jedenfalls und seit dem späten 19. Jahrhundert, seit 120 Jahren auch der erste Präsident, der, nachdem er einmal abgewählt worden war, wieder zurück ins Amt kommt, nach Grover Cleveland im späten 19.

Heute 79 Jahre alt. Es gibt natürlich auch ein paar gute Sachen, wie das bei Katastrophen häufig der Fall ist. Die dominieren dann nicht, aber es gibt sie halt. Das ist einerseits das deutliche Wahlergebnis, finde ich. Da gibt es einfach nichts dran zu deuteln. Die Amerikaner wollen das so, ob man das jetzt gut findet oder nicht. Die Wahl verlief ohne Pannen, ohne große Zwischenfälle. Es gibt keinerlei Zweifel am Ergebnis. Es gibt auch keinen Bürgerkrieg, keinen Sturm, kein Aufruhr.

Die Wählerinnen und Wähler haben also gesprochen. So bitter das sein mag. Also da ist mir dann nur der Spruch eingefallen "Democracy - the right of the people to be completely wrong". Ich glaube, so einfach muss man das sagen. Oder auf gut Deutsch. Demokratie birgt eben das große Risiko, dass sich das Volk in geradezu tragischer, dramatischer Weise falsch entscheidet.

Also er hat, ist auf einer Welle geritten der Angst, der Panik vor Inflation und illegaler Immigration. Ich würde aber sagen, auch Einwanderung ist hier ein Wirtschaftsthema, weil er eben auch immer propagiert und behauptet hat, die Einwanderer, die da kommen, die nehmen euch die Jobs weg. Ja, also was sind jetzt die Folgen? Fangen wir mit den USA an.

Zentrale Frage ist einfach, was wird von der Demokratie noch übrig sein, wenn Trump in vier Jahren abtritt? Wir haben in der Lage schon häufiger angesprochen, das sogenannte Projekt 2025 von der sogenannten Heritage Foundation und anderen Organisationen der extremen Rechten. Da muss man sagen, Trump hat immer wieder dementiert, dass es sich dabei quasi um sein Wahlprogramm handle. Auf der anderen Seite gibt es aber engste persönliche und auch sachliche Verbindungen.

Loyal zu Trump sind. Und ich würde auch sagen, das ist so mit der, oder das ist so Symbol oder Indiz für die wahrscheinlich größte Veränderung im Vergleich zu 2016. Damals war es für alle, inklusive Donald Trump ein großes Wunder. Eine große Überraschung, dass er da ins Weiße Haus kommt. Diesmal ist das anders.

Also man weiß das nicht sicher.

Man weiß es nicht, aber zwei werden wahrscheinlich in Ruhestand gehen. Justice Sotomayor ist krank, wird womöglich wegen Krankheit ausfallen. Das heißt, da sind potenziell drei Stellen im Obersten Gericht neu zu besetzen. Wenn Trump das macht, dann ist die Mehrheit eine konservative rechte Mehrheit auf Jahrzehnte hinaus zementiert.

Jetzt steht es ja schon sechs zu drei, was zu skurrilen Entscheidungen geführt hat, zum Beispiel zu dieser Immunitätsentscheidung vor einigen Monaten. Was im Prinzip bedeutet, er kann im Amt weitgehend machen, was er will. Wenn das so käme, wie du es gerade skizziert hast, dann stünde es sieben zu zwei. Und diese sieben Leute sind alle auf Lebenszeit da. Das heißt also, dann kann man davon ausgehen, 30 Jahre-

Und die sind noch jung zum Teil.

Ja, viele von denen sind auch noch so 40, 50 irgendwie. Mit anderen Worten also mindestens 20, 30 Jahre wäre dann in den Vereinigten Staaten ein stramm rechtes, ich will nicht sagen extremes, aber wirklich stramm rechtes rechtspopulistisches Oberstes Gericht installiert mit entsprechenden Folgen. Das heißt also auch demokratische Präsidenten Präsidentinnen könnten dann möglicherweise ihre Agenda auch nur ganz zum Teil umsetzen.

Also die Frage ist halt, bleibt die Demokratie als Fassade bestehen? Es gibt formell ein unabhängiges Gericht oder unabhängige Gerichte, Parlament, Präsident, Gewaltenteilung. Aber de facto wird an dem Zustand sich nichts ändern. De facto wird eine Machtübergabe, ein Machtwechsel sehr, sehr, sehr schwierig und immer unwahrscheinlicher. Und ich würde sagen, die Gefahr war noch nie so groß, wie das jetzt ist. Aber wir wissen das natürlich erst in vier Jahren. Aber die Anzeichen sind schon da.

Nach Öl bohren.

Das ist eh schon auf Rekordniveau und wird sicherlich ausgeweitet werden. Also fürs Klima ist das natürlich auch, wie Claudia Kemfert vom DIW gesagt hat, eine absolute Vollkatastrophe.

So Philip. Was bedeuten denn jetzt diese Wahlen in den USA für Deutschland? Also fangen wir vielleicht mal an mit der Außenpolitik. Also die unmittelbaren Folgen werden natürlich sein oder dürften natürlich sein, dass die militärische Unterstützung der Vereinigten Staaten für die Ukraine doch drastisch zusammengestrichen werden dürfte, oder?

Ja, würde ich sagen. Davon muss man ausgehen. Trump hat das oft angekündigt. Ja, auch gerade in dem Streit um diese 60 Milliarden, die die USA kürzlich gezahlt haben, hat er seine Leute immer wieder aufgefordert, dem nicht zuzustimmen. Haben sie am Ende doch gemacht. Aber der Tenor ist schon, was interessiert uns die Ukraine? America first. Wir haben das Geld hier in den USA dringender und brauchen das dringender und geben das eher hier aus. Aber Trump bleibt eben Trump und damit unberechenbar.

Das kann man so sagen, weil eine Präsidentin Harris wäre natürlich für den Kreml leichter auszurechnen gewesen. Trump gilt als unberechenbar. Das ist etwas, das ja uns auch Sorgen macht in Europa, im westlichen Teil Europas. Aber hier gilt dasselbe. Man weiß nicht so recht, woran man ist. Man hat damals versucht, ihn zu provozieren mit der Stationierung von Mittelstreckenraketen westlich des Ural, was verboten war. Und dann ist Trump ausgestiegen aus dem Vertrag über Mittelstreckenraketen.

Aber gehen wir doch mal davon aus, dass Trump bei seiner bisher angekündigten Linie bleibt oder meinethalben auch so eine Containment Politik macht. Beides würde ja dazu führen, dass die Unterstützung für die Ukraine deutlich gekürzt oder vielleicht sogar ganz beendet würde. Dann hat die Europäische Union, denke ich, im Grunde zwei Optionen auf diese veränderte Politik in Washington zu reagieren. Eine Option wäre theoretisch, die Ukraine aufzugeben.

Ja, also ich glaube, das ist schon jetzt ganz klar die Lehre. Wenn man das ernst nimmt, wenn man ernst nimmt, worum es in der Ukraine geht. Moskaus imperiales Gebaren, Einflusssphären sichern, USA aus Europa vertreiben, NATO möglichst destabilisieren, EU destabilisieren, dann kann diese Wahl in den USA eigentlich nichts anderes bedeuten als Europa muss das endlich verstehen, sich zusammenraufen und unter Umständen die Finanzierung der Ukraine auch alleine

Und ich meine, es steht ja auch nicht nur die Ukraine auf der Kippe. Generell ist ja das zukünftige Engagement der Vereinigten Staaten in der NATO Stand heute kaum seriös zu kalkulieren. Philip, du hast bei unserer Vorbereitung eben das Szenario aufgemacht. Stellen wir uns mal vor, russische Panzer überqueren die Grenze zu Lettland und sei es nur so als kleine Aktion mal ein bisschen provozieren. Was ist dann? Wird Trump wirklich für Lit, what's the name of this country? Lit-something?

Das ist die große Frage. Das würde es bedeuten, wenn die NATO glaubwürdig abschrecken soll, dann muss Moskau davon ausgehen, dass wenn ein NATO Land und sei es noch so geringfügig angegriffen wird, dass die NATO dann eben reagiert und wirklich zurückschlägt. Und die Frage ist das, würden die USA wirklich Stellungen in Russland, Raketenstellungen, Panzerstellungen, was auch immer bombardieren? Es ist einfach mit Trump nicht gesichert und dadurch leidet die Abschreckung der NATO.

Wir müssen einfach unsere Sicherheit mal wieder selber organisieren. Wir haben uns jetzt im Grunde, wenn man ehrlich ist, so jedenfalls jahrzehntelang ganz entspannt zurückgelehnt unter dem Sicherheitsschirm der Vereinigten Staaten, der, das muss man ja auch mal ehrlich sagen, eben von den Steuerzahlenden in den USA bezahlt worden ist. Und wir haben uns von denen weitgehend kostenlos unsere außenpolitische Stabilität bezahlen lassen. Und da macht Donald Trump einfach

Ja, und unberechenbar heißt ja, vielleicht geht es irgendwie gut. Vielleicht passiert irgendwas, das dann doch dazu führt, dass dieser Schutzschirm erhalten bleibt. Dass die NATO weiter funktioniert, dass die Ukraine finanziert wird. Vielleicht aber auch nicht. Und ich finde, da kann man nicht sagen na gut, und vielleicht, hoffentlich geht es schon gut. Sondern diese Unsicherheit, diese Unklarheit muss beantwortet

Und über die Bedeutung ökonomischer Fragen für die Wahlen in den Vereinigten Staaten, aber auch darüber, was man für die deutsche Wirtschaftspolitik daraus lernen kann, möchten wir nun sprechen mit Professor Dr. Isabella Maria Weber.

Sie ist eine deutsche Ökonomin, lehrt als Professorin für Volkswirtschaftslehre an der University of Massachusetts in Amherst in den USA, ist am dortigen Political Economy Research Institute tätig und ihre Schwerpunkte sind die politische Ökonomie Chinas, internationaler Handel, aber eben auch Preis- und Geldtheorie. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Frau Professor Weber!

Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

Frau Weber, wenn wir mal aus einer ökonomischen Perspektive auf die Präsidentschaftswahlen, aber auch die anderen Wahlen in den Vereinigten Staaten schauen. Woran ist Kamala Harris, woran sind die Demokraten dort vor allem gescheitert?

Es ist tatsächlich so, dass die Wirtschaft diese Wahl entschieden hat. Und ganz konkret die Inflation. Das hat sich schon in den Umfragen vor der Wahl in vielen Monaten von Umfragen abgezeichnet, dass Wirtschaft und Inflation das wichtigste Thema für die Wählerinnen und Wähler in den USA war. Und es ist den Demokraten am Ende des Tages nicht gelungen, eine klare Antwort zu geben, wie sich die wirtschaftliche Lage der Leute verbessert.

Aber wie funktioniert's, müssen wir einmal erklären. Also wir aus Deutschland sehen, wir haben hier Rezession, kein Wachstum. In den USA sind da einige Prozent Wachstum jedes Jahr und die Wirtschaft wirkt, wie Sie das sagen, von außen im Großen und Ganzen betrachtet, sehr gut. Warum kommt das bei den Leuten nicht an?

Genau. Also erst mal glaube ich, ist es wichtig, auch noch mal festzuhalten, dass bidenomics schon viele Sachen auch richtig gemacht hat. Also der richtige Teil-

Also Joe Bidens Wirtschaftspolitik.

Genau. Also der richtige Teil ist die Wiederbelebung der Industriepolitik und die Einführung einer grünen Industriepolitik, die es den USA ermöglicht hat, einen großen Schritt in Richtung Klimawandelbekämpfung zu tun, was natürlich unter Trump überhaupt nicht passiert war.

Verstehe ja, die durchschnittliche landesweite Inflation in den USA wird also wie in Deutschland auch berechnet, indem man einen Mustereinkaufskorb nimmt, in dem halt von verschiedenen Produkten so repräsentativ Produkte abgebildet sind.

Ein weiterer Punkt auf der Messungsseite, und ich glaube, das ist relativ wichtig, ist, dass zwar im Durchschnitt die Reallöhne hier irgendwann dann wieder aufgeholt haben und das Lohnwachstum das Preiswachstum überholt hat. Also insofern es ein Wachstum der Reallöhne gab, das aber trotzdem der Medianlohn immer noch 0,7 % unter dem Vorkrisenniveau war und dass zusätzlich der Trend, also der Trend, in dem sich diese Reallöhne entwickeln, unter dem Trend vor der Covid Krise

Okay, also zusammengefasst: Ja, die großen breiten Daten Wirtschaftswachstum, das sieht schon ganz okay aus. Aber die Inflation war hoch und für bestimmte Gruppen aufgrund der Messung extrem hoch. Auch nicht nur gefühlt, sondern tatsächlich extrem hoch.

Ja, also ich glaube, dass die politische Konsequenz der Inflation sehr lange massiv unterschätzt wurde. Das hat damit zu tun, dass wir seit Jahrzehnten in den reichen Ländern es nicht mehr mit Inflation zu tun hatten. Ich habe mich vor ein paar Monaten mit einem brasilianischen Regierungsbeamten unterhalten. Brasilien hat natürlich eine ganz intensive Geschichte von Inflation, der meinte, Arbeitslosigkeit schwächt Regierungen, Inflation tötet Regierungen.

Das hilft einem ja aktuell erst mal nicht weiter.

Genau das ist einfach der blanke Hohn. Es erscheint als der blanke Hohn aus der Perspektive derjenigen, die wirklich in wirtschaftliche Nöte gekommen sind durch die Inflation. Deswegen habe ich dafür plädiert, dass es eine Erweiterung des Werkzeugkasten braucht. Die Werkzeuge über die man dann redet, sind keine schönen Werkzeuge. Das sind nicht die Werkzeuge, die man sich wünscht, wenn man sich irgendwie so eine Wunschwirtschaftspolitik an die Wand malt.

Ja, schauen wir mal auf das deutsch amerikanische Verhältnis, insbesondere auf die Situation der Wirtschaft. Was bedeutet denn der Wahlsieg von Donald Trump? Wird die Situation jetzt schwieriger für die deutsche Exportwirtschaft?

Na ja, also ich glaube, man kann sich schon darauf einstellen, dass Trump keine guten Nachrichten für Europa sind. Trump hat ja ganz klar gesagt, dass er die Zölle erhöhen möchte. Er hat natürlich nicht klar gesagt, wie er sie erhöhen möchte und wie er das alles machen möchte. Aber dennoch ist relativ klar, dass es Zollerhöhungen geben wird, die durchaus auch durch die Bank Zollerhöhungen sein können.

Blicken wir mal nach Deutschland. Da haben wir ja auch wirtschaftliche Probleme, die sind ein bisschen anders gelagert. Die Inflation hierzulande ist wieder deutlich runtergegangen und auf ein würde ich mal sagen händelbares Niveau um die rund plusminus 2 % gesunken. Und trotzdem ist natürlich hier der Streit, und darüber ist ja auch die Regierung zerbrochen, wie soll die deutsche Wirtschaft wieder angekurbelt werden? Was soll genau passieren?

Ja, also erst mal vielleicht noch mal ganz kurz einen Schritt zurückgetreten, denke ich, dass das Wahlergebnis in den USA wirklich als eine absolute Warnung für Deutschland stehen sollte. Wie ja vorhin schon rausgekommen ist, ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland deutlich schlechter als in den USA.

Da würde ich direkt mal ansetzen. Wie sollte denn aus Ihrer Sicht dieser finanzielle Spielraum, wenn er denn zum Beispiel über den Weg einer Ausnahme von der Schuldenbremse auch genutzt werden sollte, wie sollte dieser Spielraum dann ganz konkret in staatliche Investitionen umgesetzt werden? Also sollten da an bestimmter Stelle Steuern gesenkt werden, oder halten Sie da mehr von gezielter Subvention?

Also ich glaube, die große Lektion des Wahlergebnisses der USA ist, dass es nicht reicht, darauf zu setzen, dass man Investitionen in der Wirtschaft ankurbelt, die dann irgendwann bei den Leuten ankommen, sondern dass man in den Investitionsprogrammen auch von den Bedürfnissen der Leute ausgehen muss.

Mal ein paar Beispiele. Ganz konkret. Also wo müssten Subventionen, wo müsste Steuergeld rein fließen, damit genau das passiert? Die Leute mit wenig, relativ wenig Geld spüren, es verbessert sich was.

Na ja, eine riesige Baustelle ist natürlich die ganze Frage von Wohnen. Und da ist das Problem natürlich, dass bis man neuen Wohnraum geschaffen hat, Zeit vergeht und man insofern wahrscheinlich eine Kombination braucht aus einem sehr ambitionierten Bauprojekt. Die Gelder lagen ja lange bei der Bauministerin herum.

Aber ja nur aus Kompetenz gründen, nicht aus materiellen Gründen.

Richtig.

In Berlin war nur nicht dafür zuständig. Grundsätzlich ist es verfassungsrechtlich durchaus zulässig.

Richtig, Vielen Dank.

Das müsste halt nur der Bund handeln.

Genau. Das heißt ja im Umkehrschluss auch, der Bund hätte die Möglichkeit, das zu tun. Das heißt, wenn man jetzt sozusagen eine Mietenstabilisierungsmaßnahme auf der einen Seite tätigen würde und dann auf der anderen Seite ein ambitioniertes Wohnbauprojekt, das durch staatliche Investitionen vorangetrieben wird, umsetzt, dann könnte man dieses Problem zum Beispiel in den Griff bekommen.

Da ist ja die Ampel da dran, aber schnelle Lösungen sind da nicht zu erwarten. Ich meine, die machen ja schon und bauen und sanieren. Aber bis da wirklich Pünktlichkeitsverbesserungen deswegen eintreten, da werden Jahre ins Land gehen. Also Sie sprachen ja gerade davon, dass sofort die Leute merken müssen, hier tut sich was, hier wird uns mit Subventionen konkret geholfen.

Richtig. Deswegen glaube ich, dass das ganze Thema Mietpreisbremse tatsächlich das Thema ist, mit dem man die meisten Deutschen erreichen könnte, die wirklich Schwierigkeiten haben und die sich eine bessere wirtschaftliche Lage nicht nur wünschen, sondern die auch brauchen, da man damit eben zum Beispiel sehr schnelle Ergebnisse erzielen könnte und Deutschland weiterhin eine Nation der Mieterinnen und Mieter ist. Das heißt, das wäre eine Maßnahme, die man schnell umsetzen kann.

Schauen wir doch noch mal auf die Einnahmenseite des Staates. Sie haben ja schon formuliert, dass Deutschland im internationalen Vergleich relativ große Spielräume hätte, um neue Schulden zu machen, einfach weil die Verschuldungsquote relativ niedrig ist, die Staatsschuldenquote. Aber Schulden sind ja nicht der einzige Weg, um Einnahmen zu

Ja, also erstmal ist es, glaube ich ganz wichtig vorwegzuschicken, dass um Staatsausgaben zu tätigen, es nicht nötig ist, Steuern zu erhöhen, wenn das einzige Ziel ist, die Staatsausgaben zu erhöhen. Aber wir haben natürlich in Deutschland auch eine Ungleichheitskrise, die ist ein moralisches Problem und ein gesellschaftliches, ein politisches Problem. Die ist aber auch ein ökonomisches Problem. Und um diese Krise anzugehen, sind Vermögenssteuern, Erbschaftssteuern natürlich ganz zentral.

Okay, aber wie würden Sie denn die ökonomischen Folgen beurteilen? Eine große Sorge, die ja manche Menschen umtreibt, ist wenn man zum Beispiel Vermögens- und Erbschaftssteuer einführt bzw anhebt, dann werden die Menschen serienweise, also gerade reichere Menschen, serienweise das Land verlassen und das würde dann im Zweifel wieder zum Verlust von Arbeitsplätzen führen. Also was halten Sie denn von solchen Szenarien?

Ich glaube, dass die Menschen serienweise das Land verlassen werden, wenn die AfD an der Regierung ist, weil dann wird es nämlich wirklich ungemütlich. Aber dass Vermögenssteuern und Erbschaftssteuern in der Regel nicht der Grund sind, dass Leute tatsächlich das Land verlassen. Dazu gibt es auch empirische Forschung. Gerade beim Thema Erbschaftssteuer gibt es ja auch gar nicht so viele Möglichkeiten, überhaupt das Land zu verlassen und das Erbe mitzunehmen.

Okay, also binde ich das mal noch zusammen. Sie sagen, um quasi die Lehren aus Amerika ernst zu nehmen, bedeutet, dass die Leute hier gerade Leute mit wenig Geld und wenig Einkommen brauchen staatliche Subventionen, die sie sofort spüren. Mietpreisbremse bundesweit wäre ein Mittel. Gibt sicherlich auch noch andere. Sie sagen Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer, also Besteuerung sehr, sehr großer Vermögen wäre kein Muss, aber durchaus angesagt, moralisch und auch volkswirtschaftlich.

Nur ganz kurz, wenn ich da einmal reingrätschen darf. Ich sage nicht, dass die Vermögens- und Erbschaftssteuer kein Muss ist. Ich sage, dass sie ein Muss ist, um die Ungleichheitskrise anzugehen, dass sie aber keine Voraussetzung ist, um die Staatsausgaben zu erhöhen, da wir enormen Spielraum haben, weil die Staatsverschuldungsquote so niedrig ist.

Okay, gut, aber was ist dann, was steht noch auf der Liste, wo wir vielleicht nicht drüber geredet haben? Oder sie sagen also da müsste man mal drüber reden. Gerade mit Blick auch auf Deutschland jetzt.

Also ich denke, dass es weitere Maßnahmen braucht, die den Leuten vermitteln, dass die Bekämpfung des Klimawandels etwas ist, was gut ist für ihre, für ihr alltägliches Leben, für den alltäglichen Lebensstandard. Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel zu sagen, dass Mieterinnen und Mieter von Vermietern fordern können, dass sie Wärmepumpen einbauen und die Vermieter dann für diesen Einbau der Wärmepumpen kompensiert werden.

Also das muss man mal kurz erklären. Übergang ETS eins, ETS zwei, da geht es um den Preis von CO2 Emissionen. ETS eins bedeutet, für die Bereiche Energie und Industrie zum Beispiel wird der Preis für eine Tonne CO2 auf einem Markt mittlerweile verhandelt und in der Tendenz geht dieser Preis für CO2 in diesen Bereichen halt nach oben. Für die Bereiche Verkehr und Wärme wird aktuell noch der Preis staatlich festgelegt in Deutschland.

Das ist meiner Ansicht nach extrem gefährlich. Vor dem Hintergrund der Wahl in den USA und der Rolle der Inflation, die wir dort beobachten könnten. Deswegen braucht es auch Maßnahmen, die dazu beitragen, dass die Preisinstabilität in Kernbereichen wie zum Beispiel auf den Strommärkten, auf den Energiemärkten, dass die reduziert wird, um neuen Schocks vorzubeugen.

Letzter Punkt vielleicht, Stichwort Klimageld. Das ist ja nun in dieser Legislaturperiode leider nicht umgesetzt worden. Vor allem deswegen, weil das Finanzministerium unter Christian Lindner da viele, viele technische Probleme gesehen und, sagen wir mal, jetzt hoffentlich bald gelöst haben wird. Was halten Sie denn aus einer ökonomischen Perspektive von einem solchen Instrument? Ist das geeignet, tatsächlich Inflationsbelastung und Preisschocks gerade für untere Einkommensgruppen zu verhindern?

Klimageld ist erst mal eine schöne Idee, aber ich glaube, dass es letztlich nicht ausreicht, um mit diesen Schocks umzugehen.

Ein schönes Schlusswort. Isabella Weber, Professorin für Volkswirtschaftslehre an der University of Massachusetts in Amherst in den USA. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und Informationen in der Lage der Nation.

Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Hoffen wir, dass die Lage der Nation sich bald verbessert.

Ja, also, das fand ich ja wirklich ein ganz interessantes Interview. Also interessant fande ich, was habe ich mitgenommen? Ich habe mitgenommen, dass solides Wirtschaftswachstum in einem Staat nicht bedeutet, allen Leuten geht es gut und ich habe verstanden, warum wirklich diese Inflation, die hohen Preise für viele Leute katastrophale Auswirkungen hatten und haben und sie auch dazu bewogen haben zu sagen, Schluss reicht, Ende aus, Wechsel. Irgendwas muss sich ändern.

Und das ist halt, das ist halt, glaube ich wirklich was, und sie hat ja auch mehrfach gesagt, das ist eben genau der Effekt, der auch dazu führt, dass Leute in Deutschland AfD wählen. In Deutschland haben wir noch Spezialdiskurse, Stichwort Migration als Scheinproblem, Migration als, Migrantinnen und Migranten als Sündenböcke. Aber im Kern ist das, glaube ich, schon das, was man unbedingt lernen muss aus diesen Wahlen. Es geht ums Portemonnaie.

Ja und das ist wahrscheinlich, liefert der Staat? Liefert die Demokratie? für mich persönlich nicht das einzige Kriterium. Aber wenn der Staat gar nicht für mich liefert oder unter einen bestimmten Threshold fällt.

Unter so eine Schwelle.

Unter so eine Schwelle fällt dessen, was er für mich persönlich liefert, dann ist das halt zu wenig. Dann ist es nicht das, was die Leute erwarten. Und da kommen wir zu dem Punkt, was sie auch gesagt hat. Wir brauchen Investitionen, die die Leute sofort merken. Wärmepumpe wird komplett bezahlt, wenn der Mieter es vom Vermieter verlangt.

Genau. Und damit sinken dann nämlich die Heizkosten sofort. Das muss man sehen.

Oder die Leute, die eine Wärmepumpe bei sich einbauen wollen in ihrem Haus, die kriegen das halt komplett bezahlt.

Oder selbst wenn man sagt das ist, das ist nicht zu bezahlen, dann muss es halt irgendwie abgestottert werden über einen so langen Zeitraum, dass es die Leute nicht mehr ernsthaft als Belastung wahrnehmen. Ich glaube, das ist eine ganz zentrale Botschaft. Der Staat muss da einfach mehr für die Leute da sein, denn Haushaltsdisziplin, wie das immer so euphemistisch heißt, also eine Politik der leeren Kassen, führt einfach dazu, dass wir uns auf gut Deutsch die Demokratie kaputt sparen.

Ja, und letzter Punkt, den ich auch noch mitgenommen habe, dass die Situation in Deutschland, verglichen auch gerade mit den USA, schlechter ist für viele als in den USA. Reallohnverluste von 8 % im Vergleich zur Vor-Corona-Zeit ist substanziell. Und das ist der Grund, warum auch Leute sich beschweren.

Oder abgehängt fühlen.

Oder abgehängt fühlen.

Warum sie, warum zum Beispiel gerade weniger einkommensstarke Milieus sich so von der SPD abwenden. Das macht ja auch alles total Sinn. Also ich glaube, diese ökonomische Perspektive wird einfach tendenziell komplett unterschätzt für den Wahlerfolg der AfD, für den Wahlerfolg des BSW. Oder generell für die, sagen wir mal, Vertrauensverluste in die Demokratie. Das, finde ich, ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Das wird völlig

Richtig, Es geht ums Portemonnaie. Und, würde ich als Teil davon unter der Überschrift "Erfahrbare Leistung des Staates" auch eben Infrastruktur nennen.

Das ist das zweite Ding.

Meine Wärmepumpe meinetwegen wurde dann bezahlt. Aber Bahnfahren, öffentlicher Nahverkehr, funktionierende Straßen, Schulen und so fallen da mit rein.

Vielleicht muss man einfach mal ein bisschen Geld in die Hand nehmen für den Nahverkehr. Ich meine, wenn man sich die Summen anguckt, was zahlt der Bund an Regionalisierungsmittel ein?

13, knapp 13 Milliarden € in 2024.

Vielleicht kann man da mal 25 % drauflegen. Damit könnte man ja ein Feuerwerk abbrennen, was Buslinien und Regionalbahnen angeht. Ein Feuerwerk. Und ich finde das immer wieder faszinierend, wofür in Deutschland Geld da ist. 60, 70 Milliarden klimaschädliche Subventionen. Aber für Busse ist die

Das war die Lage der Nation vom Donnerstag, 7. November 2024. Eine wahrlich historische Lage, eine historische Woche. US Präsident neu gewählt. Donald Trump ist zurück. Die deutsche Ampelkoalition hat sich in Luft aufgelöst. Wir werden hier Neuwahlen erleben. Es wird nicht langweilig.

Es wird nicht langweilig. Schön, dass ihr dabei wart. Wir wünschen euch einen schönen Rest der Woche.

Werdet nicht depressiv.

Werdet nicht depressiv. Philip und ich machen hier auch immer Gruppentherapie. Ich kann nur sagen, das tut wirklich gut. Und wir hoffen, wir helfen euch ein bisschen damit, mit dieser Situation klarzukommen. Und wir können euch zugleich sagen, an diesem Wochenende gibt es noch mal eine Speziallage. Wir sagen jetzt noch nicht was, kleiner Cliffhänger, wir werden uns morgen noch mal ins Studio setzen, noch mal ein, zwei Stündchen für euch aufnehmen und sind sehr gespannt, was ihr dazu sagt.

Alles Gute und gründet ein Gesprächskreis, das hilft.