LdN401 SPD nach Kevin Kühnerts Rücktritt, Dänemarks Migrationspolitik, Nachhaltige ETFs, Frieden für die Ukraine (Franziska Davies, Osteuropa-Historikerin), Wann darf die Polizei Handys auslesen?

Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit einer neuen Ausgabe vom 9. Oktober 2024 und es ist die 401. Mein Name ist Philip Banse.

Und ich bin Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen auch von mir zu dieser ersten Folge nach der Jubiläumsfolge, die wir gefeiert haben mit gleich zwei Lage live's, zweimal die Lage 400 und in euren Podcast Hörgeräten habt ihr so eine Art Medley aus beiden Liveshows. Herzlichen Dank an dieser Stelle noch mal an unser großartiges Publikum und auch vielen Dank an Phoenix, die die Show in Bonn mitgeschnitten haben. Philip und ich glaube, inzwischen hat sie es auch in die Mediathek geschafft.

Richtig, die Lage 400 gibt es in der ARD ZDF Mediathek. Den Link findet ihr in den Shownotes und das Ganze wird auch noch mal im linearen Fernsehen ausgestrahlt am 13. Oktober um 13:00 bei Phoenix im linearen Fernsehen. Wenn ihr euch das also antun wollt, ist ein Sonntag.

Antun, Philip! Das ist natürlich eine große Freude.

Ganz genau. Wenn ihr übrigens noch ein paar Eindrücke haben wollt aus unserer Perspektive, dann könnt ihr euch das noch mal angucken bei Insta @LagederNation.

Unser Instaaccount, unser Social Media Team gibt sich da ganz viel Mühe, das auszuwerten. Viele kurze Videos, Schnipsel, Fotos. Ich glaube das lohnt sich da mal reinzuschauen.

Unser erstes Thema ist die SPD und die diversen Personalrochaden, die es da dieser Tage gegeben hat und was das so bedeutet für die Zukunft der Sozialdemokraten in Deutschland. Aktuell sieht es bei der SPD nicht gut aus. 2 von 3 Landtagswahlen im Osten haben sie krachend verloren, mit einstelligen Ergebnissen gerade mal so in den Landtag gerettet. Und auch die Beliebtheitswerte des Kanzlers Olaf Scholz sind immer noch im Keller historisch niedrig.

Der einzige Trost der Sozialdemokraten an dieser Stelle: Auch Friedrich Merz, stand heute der große Gegenspieler von Olaf Scholz im nächsten Bundestagswahlkampf, ist sehr unbeliebt. Das sind so die beiden Kellerkinder der deutschen Politik. Spezifisch für die SPD sind allerdings auch die massiven Flügelkämpfe. Die Partei war ja im Bundestagswahlkampf 2021 und seither für SPD Verhältnisse geradezu bemerkenswert geeint.

Erschwerend kommt hinzu, dass wir in einem Jahr Bundestagswahl haben und da fängt jetzt langsam der Wahlkampf an und genau diese Leute, die er da so abgekanzelt hat, ja, ihr kritisiert mich, aber eigentlich fühle ich mich bestätigt. Die sollen ja für ihn jetzt Wahlkampf machen, ein Wahlkampf und ernsthafter und und engagierter Wahlkampf wird bitter nötig sein bei den Sozialdemokraten. Wir haben es oben skizziert.

Zweites Problem bei der SPD ist das Personal. Ihr wisst ja, die SPD hat an der Spitze ein Duo, ein Führungsduo aus Lars Klingbeil und Saskia Esken. Und insbesondere Saskia Esken, die vielleicht schon kennt aus der Lage, wir hatten sie ja schon verschiedentlich im Interview, gilt parteiintern als angeschossen, weil die Kritik insbesondere aus der eigenen Partei kommt. Vor kurzem forderte selbst ein SPD Bürgermeister ihren Abgang.

Richtig. Völlig überraschend zumindest für die Öffentlichkeit legt Kevin Kühnert sein Amt als Generalsekretär der Sozialdemokraten Deutschlands nieder. Er will auch nicht wieder für die Bundestagswahl 2025 antreten. Er hatte ja ein Direktmandat aus Berlin Schöneberg. Als Grund für seinen Rücktritt werden genannt gesundheitliche Gründe. Da müssen wir davon ausgehen, dass das stimmen kann.

Ja, würde ich auch so sehen. Und er hat ja, er war ja auch vorher, bevor er Generalsekretär wurde, lange Chef der Jusos in Deutschland und wurde von den Jusos schon fast verehrt, kann man sagen und hat dementsprechend bis heute auch relativ viel Glaubwürdigkeit, gerade bei jungen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten. Und dass nun gerade Kevin Kühnert quasi so jetzt mal, wenn man so will, die Brücke der jungen Menschen in der SPD in die Parteispitze.

Er untersucht seit Jahren sozialdemokratische Parteien in Europa. Und er weist, wie du das auch oben genannt hast, darauf hin, dass speziell die deutschen Sozialdemokraten den Rückhalt bei jungen Leuten in den letzten Jahren verloren haben.

Die Hauptunterstützung der SPD sind sehr alte Leute. Selbst bei der letzten Bundestagswahl, wo sie dazugewonnen hat, hat sie weiter verloren bei jungen Leuten. Und mittlerweile verliert die SPD wirklich viele Wähler:innen an den Tod. Das Sterben der Wähler:innen sind ein wirkliches Problem für die SPD. Und beide diese, diese krisenhaften Entwicklungen werden natürlich so ein bisschen verkörpert von

Also der fehlende Rückhalt bei jungen Menschen ist das erste strukturelle Problem der SPD. Aber Professor Abou Chadi hat eben noch ein zweites angesprochen.

Dass die SPD eigentlich den Anschluss stark verloren hat in progressiven Milieus, also dass man sich in diesen Milieus zunehmend weniger vorstellen kann, die SPD zu wählen. Das sieht man häufig in Großstädten. Vor allem auch, dass die SPD dort deutlich weniger Unterstützung bekommt und wirklich eigentlich die Milieubindungen zu diesen Gruppen verloren hat. Diese Gruppen waren immer schon Teil der Sozialdemokratie.

Wenn man sich das mal überlegt in den 70er Jahren zum Beispiel, da haben Intellektuelle Werbung gemacht. Günter Grass zum Beispiel im Bundestagswahlkampf. Glaube Anfang der 70er Jahre war das. Das war völlig normal, dass Professor:innen Werbung gemacht haben für die SPD, weil sie sagten, das ist das überzeugende Programm, und davon ist heute überhaupt keine Spur.

Richtig. Also Junge verloren, Progressive verloren. Und das sei auch kein Zufall, sagt Abou Chadi , denn die SPD habe bei ihrer inhaltlichen Ausrichtung schwere Fehler gemacht.

Die SPD hat jetzt im letzten Jahr, wie viele andere sozialdemokratische Parteien auch versucht, über restriktivere Migrations und Asylpolitik Wähler:innen zurückzugewinnen. Das ist relativ stark getrieben von einem Narrativ, nachdem sozialdemokratische Parteien vor allem Arbeiter, Arbeiterklasse verloren haben und man die Idee hat, diese Gruppen vor allem sind sehr skeptisch, was Migration angeht.

Aber die Frage ist natürlich Womit sollte denn jetzt die SPD in den Wahlkampf ziehen, in den Bundestagswahlkampf für die Wahlen nächstes Jahr? Professor Abou Chadi hat Studien dazu durchgeführt und auch ausgewertet, womit sozialdemokratische Parteien in Europa bisher punkten konnten und auch jetzt können und womit eben auch nicht.

Wir haben systematisch untersucht, welche Parteipositionen von sozialdemokratischen Parteien in ihrer potenziellen Wählerschaft beliebter sind. Wir haben dafür in Umfragen Leute zwischen stilisierten sozialdemokratischen Programmen sich entscheiden lassen. Also die haben Positionen vorgelegt bekommen in so Bündeln zu neuen politischen Themen. Da geht es um Immigration, Integration, eine CO2 Steuer, Wohnungspolitik, Steuerpolitik. Und so weiter.

Tja, und nimmt man diese Ergebnisse der Forschung von Professor Abou Chadi jetzt ernst, dann stinkt der SPD Fisch quasi vom Kopf her. Denn der Kurs der SPD wird ja nicht zuletzt vom Kanzler getrieben. Wir haben alle seinen Spiegeltitel aus dem letzten Herbst vor Augen. "Wir müssen im großen

Nein, bisher nicht. Er hat neulich eine Veranstaltung gehabt, wo er sinngemäß formuliert hat: Jaja, abschieben usw müssen wir, aber wir müssen auch die Leute, die hier sind, in Arbeit bringen. Aber das ist eben nicht durchgedrungen. Das hat man irgendwo als Halbsatz an irgendeiner Meldung mal gelesen. Aber damit macht er zumindest keine offensive Politik. Ja, kann man sich jetzt fragen, wird der Nachfolger von Kevin Kühnert daran etwas

Genau. Würde sie möglicherweise sogar gelingen, in der SPD jedenfalls hier und da einen Kurswechsel durchzusetzen? Also gerade die parlamentarische Linke oder die Jusos hoffen das wohl an vielen Stellen oder doch zumindest so hier und da mal einen Kontrapunkt zu Olaf Scholz zu setzen. Wenn man sich die Presseberichte über Matthias Miersch anschaut, dann sind die sehr ambivalent. Auf der einen Seite gilt er durchaus als gefestigt in seinen Ansichten, er gilt aber auch als sehr loyal.

Entscheidend für diese Neuorientierung der SPD wird ja unter anderem sein: Wie halten wir das mit der Migration?

Und vor allem setzt das eigentlich auch voraus den Mut, sich zu streiten, denn was ich persönlich im demokratischen Diskurs in Deutschland weitgehend vermisse, das ist ein Konflikt über die Frage Ist Migration überhaupt ein Problem? Also dass man wenigstens mal die Diagnose streitig stellt, die aus der CSU und aus der Union ja immer wieder kommt, Aus der AfD sowieso "Migration ist die Mutter aller Probleme." Das wird ja von der SPD gar nicht mehr ernsthaft bestritten.

Richtig. Also sobald in Deutschland mal wieder über Migration debattiert wird, dann dauert das irgendwie rund drei Zwischenrufe von Friedrich Merz und man ist wieder bei dem Thema Dänemark, wo Dänemark immer als Beispiel hochgehalten wird von jenen, die also eine strenge, eine striktere Abschreckungspolitik in Sachen Migration fordern und sagen, wir sollten es so machen wie Dänemark.

Schauen Sie mal nach Dänemark. Die Dänen sind da sehr, sehr konsequent. Es gibt dann nur noch Sachleistungen, die kommen nur noch in Sammelunterkünfte und die werden dann konsequent auch abgeschoben. Das ist eine sozialdemokratische Regierung. Keine Rechtsausleger. Gauck hat gesagt, Ich nehme das Zitat: "Wir werden da hässliche Bilder sehen." Ja, aber wir müssen dieses Problem lösen, sonst wächst es uns über den Kopf.

Die Frage Ist das so? Stimmt das alles, was Merz sagt? Und kann Dänemark ein Vorbild sein für Deutschland?

Wie hat sich auch die dänische Migrationspolitik in den letzten Jahren verändert? Was haben die eigentlich gemacht und wie hat das gewirkt? Das haben unsere Mitarbeiterinnen Selma Cafferty und unser Referendar Knut Penning sich mal genauer angeschaut. Wichtig vorweg so als europarechtlicher Hintergrund: Die Dänen haben vor über 30 Jahren, 1992, mal knapp gegen den sogenannten Maastricht Vertrag gestimmt. Das war also ein Vertrag, der die europäischen Verträge weiterentwickelt hat.

Fangen wir mal an mit dem, was die Dänen machen. Und zwar schon seit langer Zeit. Sie setzen seit rund 20 Jahren plusminus eigentlich auf Abschreckung, also auch und vor allem unter der sozialdemokratischen Regierung von Mette Frederiksen. Das sind so Sachen wie der Familiennachzug wurde deutlich erschwert über die über die Jahre. Sozialleistungen für Geflüchtete wurden massiv gekürzt. Heute bekommen Asylbewerber und Bewerberinnen 7,50 €, umgerechnet ungefähr pro Tag.

Noch an der Grenze können Asylbewerberinnen und Asylbewerbern Wertgegenstände abgenommen werden, die den Wert von 1.350 € übersteigen offiziell, um ihr Asylverfahren zu finanzieren. Wir hören, dass das in der Praxis zwar nur selten angewandt wird, es hat also hauptsächlich symbolische Wirkung, aber hieß natürlich ganz deutlich: Also wenn du hier nach Dänemark kommst, dann musst du dich quasi erst mal nackig machen und alles, was du an Wertgegenständen bei dir hast, das nehmen wir dir ab.

Ja, es ist natürlich nicht flächendeckend. Wir sind jetzt ein paar Mal nach Dänemark gefahren, privat, geschäftlich, hin und zurück. Da gab es manchmal Kontrollen, aber eben oft auch nicht. 2019 gab es dann weitere Verschärfungen, die aber alle unter der Überschrift funktionieren und verabschiedet wurden Abschreckung. Da wären zum einen diese sogenannten Ghettogesetze.

Und es wird auch wohl nur selten angewandt. Aber theoretisch könnte also eine Verwaltungsbehörde in Dänemark hingehen und sagen Hier, liebe Familie Abu sonst was. Sie sind zu viel. Sie sind das 31. Prozent in Ihrem Kiez. Sie ziehen jetzt mal weg.

Ja, es gibt noch ein paar weitere Kriterien, muss man dazu sagen Armutsrate usw, die dann erfüllt sein müssen, damit solche Zwangsumsiedlungen rechtlich möglich sind. Aber dieses Gesetz spricht eine deutliche Sprache und wäre so in Deutschland wahrscheinlich nicht denkbar.

Ja, da gibt es den sogenannten Paradigmenwechsel, der dazu führt, dass Schutz generell nur noch temporär gewährt werden soll. Das heißt also, Asyl ist immer nur ein zeitlich begrenzter Schutz. Sobald die Rückkehr ins Heimatland sicher ist, soll der Aufenthalt enden. Und das hat auch dazu geführt, dass kurzfristig zum Beispiel Abschiebungen nach Syrien nach oben gegangen sind. Aber es bedeutet natürlich in der Praxis auch so eine Art Integrationsverbot geradezu.

Und seit 2020, seit knapp vier Jahren müssen abgelehnte Asylsuchende jetzt in sogenannten Lagern leben. Das hat Hans Wolff, der Chef des Anti Folter Komitees des Europarats, kommentiert mit dem Zitat.

"Bedingungen in der Unterkunft Ellebæk sind mit die schlechtesten in Europa. Gefängnisse in Russland oder der Türkei haben teils bessere Bedingungen."

Also Lager sollen dazu dienen, auch die Abschiebung zu erleichtern. Also damit die Leute, deren Asylantrag endgültig und abschließend abgelehnt wurde, sich nicht verdünnisieren, sondern eben abgeschoben werden können. Aber auch das funktioniert nicht so, wie das diese Lager nahelegen könnten.

Maximilian Pichl, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein Main, sagt, 2/3 der Abzuschiebenden seien abgetaucht. Mit anderen Worten: Diese Lager wirken tatsächlich sehr abschreckend, führen aber nicht etwa dazu, dass Menschen nicht nach Dänemark kommen, sondern dass sie in Dänemark dann schön dafür sorgen, dass sie nicht zu finden sind. Schließlich hat Dänemark 2021 noch mal versucht, ein sogenanntes Ruanda Modell einzuführen.

Das erlaubt, theoretisch Personen im Asylverfahren in sogenannte Partnerländer zu schicken und um dann da das Asylverfahren abzuwickeln. Dänemark hat versucht, ein Abkommen mit - Tata - Ruanda abzuschließen, wie das UK auch gemacht hat. Das liegt wohl derzeit auf Eis. Es wurde bisher wohl auch niemand hingeschickt und 2023 haben sie das dann offiziell aufgegeben. Es wird angestrebt in Dänemark das auf EU Ebene zu regeln.

Wenn man da mal ein Strich drunter macht, muss man ganz ehrlich sagen viel mehr Abschreckung geht wahrscheinlich nicht in einem Staat, der sich grundsätzlich den Menschenrechten verschrieben hat. Ihr seht schon, das ist also die ganz, ganz harte Kante gegenüber geflüchteten Menschen. Es geht also systematisch darum, dass es in Dänemark möglichst ungemütlich ist, dass möglichst viele wieder abgeschoben werden können und dass sie sich möglichst nicht integrieren.

Schauen wir uns mal die Zahlen an, und zwar die Zahl der Asylanträge im Vergleich zu Deutschland. Da sind, muss man ja sagen, in den ersten Monaten des Jahres '24 die Anträge deutlich zurückgegangen im Vergleich zum Vorjahr. Aber nehmen wir uns mal das Jahr 2023, weil das das letzte vollständige Jahr ist, was wir haben. Und da muss man sagen, bezogen auf die Anzahl der Bevölkerung ist die Zahl der Asylanträge in Deutschland zehnmal höher als in Dänemark.

Mit anderen Worten: Die Abschreckungspolitik Dänemarks zeige durchaus eine Wirkung. Aber diese Wirkung sei völlig anders, als es eigentlich geplant war, sagt die Wiener Migrationsforscherin Judith Kohlenberger dem Bayerischen Rundfunk.

Diese vermeintlich abschreckende Wirkung, das ist bis zu einem gewissen Grad eingetreten, diese Wirkung. Wobei erste Analysen zeigen, dass der vermeintlich abschreckende Effekt auf gering qualifizierte Migrantinnen Migranten ein ziemlich kleiner war, vor allem aber besser qualifizierte Migranten davon abgehalten wurden, nach Dänemark und Schweden zu gehen.

Man hat also gerade die abgeschreckt, die man jedenfalls aus einer deutschen Perspektive ja eigentlich will, die Menschen mit einer höheren Qualifikation. Außerdem ist natürlich festzustellen, dass die Menschen dann nicht etwa in den Heimatländern geblieben sind. Keine Ahnung in Syrien oder vielleicht auch in Afrika. Sondern die Menschen sind stattdessen einfach in andere europäische Länder geflüchtet, sodass das also so ohne Weiteres auch nicht skaliert.

Das hat einen Abdrängungseffekt. Die Personen sind ja da. Dann müssen es andere Länder machen, die aber auch zum Schengenraum gehören. Das heißt, dieser Abdrängungseffekt, der hilft niemandem europäisch.

Maximilian Pichl, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein Main, oben schon mal zitiert, der sagt, es sei erwiesen, dass Abschreckung kaum wirke. Migranten, Migrantinnen gingen halt dorthin a) wo sie schon Leute kennen, wo es eine Community gibt und wo eben der Rechtsstaat funktioniert. Und auch Migrationsforscher Constantin Hruschka bläst in ein ähnliches Horn.

Da geht es ja nicht um die Frage Wie sind die deutschen Gesetze? Sondern die Attraktivität Deutschlands kommt daraus, dass es ein großes Land ist, ein bekanntes Land und ein wirtschaftlich erfolgreiches Land.

Mit anderen Worten: Solange Deutschland wirtschaftlich erfolgreich ist, wird es auch attraktiv bleiben. Egal welche Daumenschrauben wir geflüchteten Menschen anlegen. Außerdem haben diese Abschreckungsversuche natürlich auch weitreichende Nebenwirkungen, sagt jedenfalls Bernd Parusel vom Schwedischen Institut für Europäische Studien, ebenfalls im Bayerischen Rundfunk.

Also wenn man das zum Beispiel versucht zu erschweren, dass Menschen überhaupt einen dauerhaften Aufenthalt, eine dauerhafte Perspektive bekommen können, sondern immer darauf hinwirken, dass das nur temporär, der Schutz nur temporär sein soll, dann ist das für die Integration nicht unbedingt gut. Oder auch solche Sachen wie Arbeitsverbote, die man zur Abschreckung macht, sind auch für die längerfristige Integration nicht gut.

Also das mit anderen Worten, wenn man das mal kurz sich überlegt: Es ist einfach denklogisch nicht möglich, zugleich zu sagen wir wollen abschrecken. Oder in der deutschen Terminologie wir wollen Pullfaktoren verringern und wir wollen keine Parallelgesellschaft. Das schließt sich aus.

Also was das Fazit? Ja. Dänemark hat deutlich weniger Schutzsuchende pro Einwohner als Deutschland, zehnmal weniger. Aber die Kosten dafür sind extrem hoch. Da gibt es zum einen diese menschenunwürdigen Bedingungen, unter denen Schutzsuchende eben in Dänemark leben müssen. Die Situation Schutzsuchender sei teils katastrophal, sagt eine Studie der SPD nahen Friedrich Ebert Stiftung von 2024.

Und außerdem führt natürlich zu einer grundsätzlich migrationsskeptische bis migrationsfeindliche Haltung schnell dazu, dass das auch auf die einzelnen Menschen übertragen wird, die im Land leben. Das führt dazu, dass Rassismus dann normalisiert wird und zum Beispiel dieser Begriff Ghetto für bestimmte Wohnviertel mit einem hohen Anteil nicht westlicher Ausländer wirkt auf die dort lebenden Menschen stigmatisierend.

Außerdem: Abschreckung wirkt in Teilen aber vor allem eben auf Hochqualifizierte und das Problem wird dabei nur verlagert, weil die Leute natürlich schon in Europa sind und dann eben in andere EU Staaten gehen. Und das erleben wir allerorten. Das stärkt nicht das Projekt Europa. Wir wollen jetzt eine gemeinsame Politik im Umgang mit Migration. Sondern es ist eher so ein bisschen national egoistisch. Also wir wollen sie nicht haben. Kümmert ihr euch darum, viel Spaß!

Ja, also selbst wenn man das jetzt aus einer politischen Perspektive in Deutschland übernehmen wollte, dann muss man sehen, diese dänische Abschreckungspolitik ließe sich nicht so einfach auf Deutschland übertragen. Also Deutschland muss, das haben wir eingangs gesagt, sich vielmehr an europäisches Recht halten als Dänemark das muss. Auch dauerhafte Grenzkontrollen wären natürlich nicht legal. Das haben wir ja auch schon ausführlich diskutiert.

Richtig. Dänemark hat genau eine Landesgrenze, nämlich zu Deutschland. Und die ist original 68 Kilometer lang. Dazu gibt es dann noch eine Seegrenze zu Schweden, die es auch nur 115 Kilometer lang. Das lässt sich also viel besser kontrollieren als Grenzen in Deutschland. Deutschland liegt einfach mitten in Europa, ist super attraktiv, wirtschaftsstark, sucht jede Menge Arbeitskräfte und hat eben Grenzen, die sind 4000 Kilometer knapp lang und das sind tausende Von Feldwegen.

Außerdem ist Deutschland eben weltweit bekannt als eine große Volkswirtschaft mit einem hohen Angebot an Arbeit. Ich meine, das muss man ja immer sehen. Diese Migrationsdebatte ist ja auch deswegen so skurril, weil wir ja in Deutschland massenweise Arbeitskräfte brauchen. Also die Bundesagentur für Arbeit hat ausgerechnet, dass wir pro Jahr etwa 400.000 Menschen bräuchten, die nach Deutschland einwandern, um hier Arbeit zu suchen und zu finden. Und Arbeitsplätze gäbe es ja auch

Ein zentrales Argument für das Beispiel Dänemark war ja auch durch diese aggressive Politik gegen Migranten und Migrantinnen seien die Rechtsextremen geschwächt worden und die demokratischen Parteien hätten gewonnen. Die Frage: Ist das so? Und die Antwort ist klar Nein. Die rechten Parteien wurden in der Summe durch die scharfe Migrationspolitik gerade nicht geschwächt. Das schreibt auch diese Studie der Friedrich Ebert Stiftung aus 2024, also relativ

Und das finde ich deswegen so interessant, weil ja gerade in der SPD das Dänemark Beispiel immer wieder gebracht wird für einen erfolgversprechenden Kurs. Da wird dann gesagt aber 2019 hätten doch die dänischen Sozialdemokraten gesiegt dank eines solchen Migrationskurses. Und da sagt die FES Studie, also die Studie immerhin einer SPD nahen Forschungseinrichtung. Das mag ja sein, dass die Sozialdemokraten da die Wahl gewonnen haben, aber gerade nicht wegen ihrer eisernen Migrationspolitik.

Also Fazit: Dänemark, glaube ich, kann man nicht unbedingt als Vorbild nehmen für Deutschland. Die harte Hand gegen Migration wirkt nicht so wie versprochen. Es kommen vor allem weniger Fachkräfte und andere Länder werden überlastet. Das Konzept, das Prinzip, die Idee Europa wird damit torpediert. Und es hilft eben auch nicht innenpolitisch als Strategie gegen besonders rechte Parteien.

Also wenn man die wissenschaftliche Forschung noch in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen will, dann müsste die deutsche Sozialdemokratie eher mal ihre Hausaufgaben in der Wirtschafts- und Sozialpolitik

Wir hatten ja, das ist schon angeklungen, zwei Lage Live Veranstaltung in Bonn und eine in Leipzig. Und wie das so guter Brauch ist, stehen wir dann hinterher noch zusammen beim Bierchen oder beim Wein und quatschen mit den Leuten. Und da kommt natürlich auch manchmal ein bisschen Kritik und das wäre ja auch in Ordnung. Das ist ja auch Sinn und Zweck solcher Treffen, dass man sich da einfach mal unterhält und die Leute sagen, was ihnen zuletzt nicht so gepasst hat.

Da kam die Kritik: Wie könnt ihr als verantwortungsbewusster Podcast ernsthaft ETFs empfehlen? Die investieren doch auch in in Anführungsstrichen "böse" Firmen. Wobei die Definition von böse dann natürlich unterschiedlich sein kann. Fossile Energie, Waffen, was auch immer. Irgendwas, was man quasi nicht für eine gute Idee hält. Und da muss man sagen, diese Kritik ist teilweise berechtigt. Also ein Punkt war 8 % Rendite, das sei ja schon unrealistisch.

Na ja, also der Vorwurf ist, wer ETFs kauft, also wer Anteile an diesen Fonds kauft, die ja Aktien halten von durchaus vielleicht umstrittenen Firmen, wird auf diese Weise mit diesem Investment zum Teil auch Eigentümer einer Firma, weil man ja Anteile hält, wenn auch sehr gering, die beispielsweise fossile Energien verkauft oder Waffen verkauft oder Glücksspiel verkauft oder Atomkraftwerke betreibt, wenn man das nicht mag.

Und man würde quasi mit Kohle und anderen schmutzigen Sachen Kohle machen. Und das kann natürlich ein Argument sein zu sagen das will ich nicht, da will ich nichts mehr zu tun haben, finde ich total legitim zu sagen, will man nicht. Was hingegen nicht stimmt, ist der da irgendwie auch mitschwingende Vorwurf, man würde eben beispielsweise fossilen Unternehmen dadurch helfen. Denn die Aktien, die so ein ETF kauft, die werden ja nicht zusätzlich ausgegeben, die sind ohnehin auf dem Markt.

Aber wenn man jetzt mal dieses Ich will kein Miteigentümer sein eines solchen Unternehmens, wenn man das mal ernst nimmt, dann war die Kritik ja: Ihr hättet mal mindestens drauf hinweisen können, dass man diesen Fußabdruck, diesen ethischen Fußabdruck bei der privaten Altersvorsorge mindestens ein bisschen minimieren kann, indem man eben nicht einfach so in irgendwelche ETFs investiert, die dann auch Anteile haben an Ölunternehmen und dergleichen, sondern dass es da eben auch

Das Problem ist natürlich wieder, es gibt keine klare, feste, allseits anerkannte Definition von Nachhaltigkeit, aber immerhin einen bunten Markt. Und da kann man sich dann eben die Indizes aussuchen und davon abgeleitet die ETFs, die man am überzeugendsten findet. Also einige Indizes schließen ganze Branchen aus, Waffen, genmodifizierte Pflanzen, Atomkraft oder so, andere nehmen generell nur die nachhaltigsten Unternehmen einer

Finanztip hat sich 13 ETFs angeschaut und getestet, die sich als nachhaltig bezeichnen. Und sie haben drei davon empfohlen. Und in diesem Text wird auch noch mal detailliert erläutert, Was sind so die verschiedenen Vorstellungen von Nachhaltigkeit? Was sind da die Lücken, Was sind die Vorzüge?

Ja, in der Tat. Der ukrainische Präsident will natürlich anreisen. Es geht ja auch ganz maßgeblich um sein Land. Und er reist auch an, mit dickem Gepäck, mit dem sogenannten Siegesplan. Die Details, wie dieser Weg zum Sieg aussehen soll, sind nicht öffentlich geworden. Aber er hat offensichtlich weiterhin das Ziel, dass die Ukraine als Sieger vom Platz gehen soll.

Nein, also das nicht so richtig zu erkennen, wie die Europäer diese Lücke an militärischer Unterstützung, finanzieller Unterstützung für die Ukraine stopfen wollen würden, wenn sie es denn stopfen wollen würden. Es ist jetzt auch kein sehr gutes Omen, das Joe Biden wegen des annahenden Hurrikans in Florida, dem zweiten binnen weniger Tage, die Reise nach Deutschland abgesagt hat. Denn auch militärisch ist die Lage für die Ukraine nicht einfach, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Und die aktuelle Lage rund um den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und natürlich auch die Perspektiven für einen möglichen Waffenstillstand, später mal für einen möglichen Frieden, die möchten wir jetzt analysieren mit Franziska Davies. Sie ist Osteuropahistorikerin an der Ludwig Maximilians Universität in München. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Davies.

Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Frau Davies, Sie waren gerade in der Ukraine, sind Montag zurückgekommen. Was sind die Eindrücke, die Sie mitgebracht haben?

Nun war ich an einem besonderen Ort. Ich war in Lwiw während des Internationalen Buchfestivals, das dort jährlich stattfindet, seit der Unabhängigkeit der Ukraine. Das heißt, da war sozusagen die Creme de la Creme aus dem Journalismus, aus der Literatur, aus der Kunst. Und das ist eine Mischung aus Trauer, Traumata und trotz all dieser Trauer und auch der Ermüdung nach wie vor ein großer Wille, sich zu widersetzen.

Ja, Stichwort Trauer. Stichwort Ermüdung. Wie bewerten Sie denn die aktuelle militärische Lage in der Ukraine, wir haben ja gerade schon ein paar Stichworte, genannt Geländegewinne der Russen in der Region Donezk, Geländegewinne auch rund um die russische Region Kursk, wo aber ja die Ukrainer eine Offensive gestartet hatten. Wie bewerten Sie die Lage? Marschiert Russland gerade durch, bricht die Front gerade peu a peu zusammen?

Nun bin ich keine Militärexperten, sondern Historikerin. Aber im Grunde genommen ist die Lage auch seit einigen Monaten ähnlich. Also es fehlt einfach der Ukraine an Waffen, an Munition. Und natürlich sind sehr viele der Soldaten und Soldatinnen, die jetzt an der Front sind, sind dort seit der Vollinvasion, das heißt, sie sind einfach auch physisch, psychisch am Ende.

Frau Davies, in Deutschland wünschen sich natürlich viele Menschen auch ein Ende des Konflikts. Das wurde zuletzt am 3. Oktober deutlich, wo es in Berlin eine sogenannte Friedensdemo gab, zu der unter anderem das Bündnis Sahra Wagenknecht eingeladen und aufgerufen hatte. Sie waren ja nun gerade in der Ukraine, als das passierte, mehr oder weniger. Wie wird denn diese Stimmung und wie werden diese Aufrufe zum Frieden in Deutschland, dort in der Ukraine wahrgenommen?

Mit einem völligen Unverständnis. Also ich finde, diese Veranstaltung am 3. Oktober verdient auch den Namen Friedensdemonstration nicht. Da ging es nicht um Frieden. Das hat man ja teilweise auch ganz deutlich an den Plakaten gesehen. Daran, wie darauf reagiert worden ist, als Ralf Stegner auf dem Podium gesagt hat, dass Russland die Ukraine angegriffen hat. Als ein schlichter Fakt wurde dort mit Buhrufen begegnet.

Schauen wir doch noch mal diese Idee, die offensichtlich der Demonstration am 3. Oktober zugrunde lag, diese Idee von einem Frieden. Diese Idee wird ja vom BSW zum Beispiel, aber auch von Leuten aus der AfD und in Teilen sogar aus der SPD immer wieder formuliert. Hintergrund scheint auch ein Stück weit zu sein, eine Angst vor einer Eskalation des Konflikts.

Ja, da wurde er gefragt, wie denn genau jetzt der Weg zum Frieden aussehen sollte. Und Klaus Ernst sagte:.

Das bedeutet, wir brauchen als erstes einen Waffenstillstand. Und wir brauchen dann Gespräche, die unter Einbeziehung der Interessen der Beteiligten zu einem ausgewogenen Friedensschluss kommen. Das bedeutet, dass man berücksichtigt, dass die Russen sich bedroht fühlen von der NATO. Da können wir ja nicht sagen, es ist nicht so, wenn sie sich so fühlen, dann ist es so.

Ist das ein Weg zu einem dauerhaften Frieden?

Ich muss sagen, dass ich mir das kaum anhören kann. Das hat mit der Realität absolut gar nichts zu tun. Diese ganze Debatte, wenn man sie denn so nennen will in Deutschland, hat absolut nichts mit der Realität zu tun, wie wir sie vorfinden, in der auch wir ja leben. Das ist ja nicht nur ein Krieg gegen die Ukraine, auch wenn die Ukraine natürlich die Nation ist, die vernichtet werden soll.

Nein, er sagt: Die Interessen der Ukraine müssen auch berücksichtigt werden. Und da gibt es einen Ausgleich und Vertrag und dann ist gut.

Ja, und was sind die Interessen der Ukraine? Zu existieren! Und das will Russland gerade nicht, dass die Ukraine existiert. Wie will man diese beiden, ich würde es nicht Interessen nennen von russischer Seite, sondern einen neo imperialen Krieg, einen neoimperialen Anspruch. Wie will man da ein Ausgleich durch Gespräche erzielen? Wenn Russland sagt: Wir wollen nicht, dass die Ukraine existiert, für uns ist nur eine Grundlage für Verhandlungen eine totale Niederlage der Ukraine.

Denn dann zoomen wir doch noch mal so ein bisschen näher rein, was Ihre Bedenken sind gegen die Position von beispielsweise Klaus Ernst. Wir haben ja diesen O-Ton jetzt nur beispielhaft gespielt. Fangen wir noch mal an mit diesem Stichwort NATO. Ist es aus Ihrer Sicht eigentlich realistisch? Oder ist es jedenfalls ein relevanter Punkt, wenn sich Russland durch die NATO bedroht fühlt, also insbesondere zum Beispiel durch ein NATO-Beitritt der Ukraine?

Ich kann schwer verstehen, warum wir immer noch über eine angebliche Bedrohung Russlands durch die NATO überhaupt noch sprechen. Also das war ein Talking Points, den der Kreml Fürsprecher in Deutschland bis Februar 22. Okay, das war schon schlimm genug, aber wir sehen doch jetzt seit zweieinhalb Jahren, dass es Russland nicht um eine Bedrohungssituation geht, sondern um die Vernichtung eines souveränen

Kaufen wir doch mal für eine Sekunde dieses von Ihnen ja bereits kritisierte angebliche russische Sicherheitsbedürfnis. Selbst wenn Russland sich von der NATO bedroht fühlen sollte. Hätte denn nicht gleichwohl die Ukraine als souveräner Staat ein Recht auf Selbstbestimmung, welchem Bündnis sie beitreten möchte?

Ja, natürlich. Da kann ich nicht mehr zu sagen als Ja, natürlich.

Blickt man noch mal ein bisschen voraus. Wenn man ihn so zuhört, dann fällt es ja schwer zu glauben, dass sich Russland an einen wie auch immer gearteten Vertrag am Ende halten wird. Also dieser Krieg kann ja nur irgendwie zu Ende gehen mit irgendeiner Art von weiß ich nicht, Vereinbarung, Vertrag. Warum glauben Sie nicht, dass sich Russland an solche Verträge, wie sie auch Klaus Ernst vorschwebt, halten wird?

Weil ich die Geschichte des postsowjetischen Russlands der letzten 30 Jahre kenne.

Aber wenn jetzt Russland sich an diese Verträge nicht hält, wie soll es denn zu einem Waffenstillstand kommen, der dauerhaft ist und der die Souveränität der Ukraine sicherstellt? Was muss da als Sicherheit gegeben werden?

Na ja, also was in der Ukraine gerade diskutiert wird, ist, also es ist natürlich auch ein, die Ukraine ist ein großes Land, über 40 Millionen Einwohner, fast alle Menschen haben jemanden verloren oder haben direkte Erfahrung mit eben, oder sind geflohen, Menschen sind an der Front gefallen, unter russischer Besatzung ermordet worden usw.

Mit Bodentruppen und Waffen.

Eventuell mit Bodentruppen.

Also mit anderen Worten Blauhelmtruppe an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine wäre das dann konkret?

Oder auch, das ist ja auch etwas, das diskutiert wird, Stefanie Pabst ist zum Beispiel jemand, der das sagt und NATO-Beitritt für die Region, die die Ukraine derzeit kontrolliert. Das heißt, ein weiterer Angriff wäre Bündnisfall. Also wenn Herr Ernst meinen, er spricht ja vom Einfrieren, wenn er das wirklich will, dann sollte er so konsequent sein und sich für den NATO-Beitritt der Ukraine jetzt schon einsetzen. Das wäre glaubwürdig.

Frau Davies, ich würde gerne noch mal auf die innenpolitische Diskussion in Deutschland schauen. Wir stehen vor der Erkenntnis, ob einem das gefällt oder nicht, dass ganz offensichtlich breiten Kreisen in Deutschland das Schicksal der Ukraine vergleichsweise egal ist. Was sagen Sie Menschen, die quasi nur die egoistische deutsche Perspektive akzeptieren? Sie haben eben schon angedeutet Russland ist längst in einem Krieg mit ganz Europa, nicht nur mit der Ukraine.

Dann ist ganz konkret Polen die letzte Bastion der NATO und die baltischen Staaten vor einer revisionistischen, aggressiven, faschistoiden, imperialen Macht, die das europäische Projekt und den Westen zerstören will, die als Weltmacht dominieren will in Europa.

Franziska Davies, Osteuropahistorikerin an der Ludwig Maximilians Universität in München, in der Lage der Nation. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

Danke. Danke Ihnen für die Einladung.

Smartphones sind ja schon ziemlich praktische Geräte. Man hat sie immer dabei. Es ist irgendwie alles drauf. Emails, Nachrichten, Chats. Man kann damit fotografieren, man hat da seine Tickets drauf, wenn man irgendwie Konzertkarten gekauft hat. Man hat alle seine Kontakte immer dabei. So quasi so eine Art ausgelagertes Gehirn.

Ja, und diese Daten, die reichen ja wirklich bis in die Intimsphäre. Also jetzt irgendwelche Nacktfotos von Partner, Partnerin oder eben Sex Talk auf Signal oder was man sich da alles vorstellen mag. All das findet sich eben auf so einem Smartphone. Und einige Fragen, die sich von euch vielleicht viele auch schon mal selbst gestellt haben, sind: Wann darf die Polizei eigentlich mein Handy verlangen? Wann dürfen sie vielleicht auch dieses Handy dann durchsuchen?

Diese Fragen haben in der letzten Woche auch den Europäischen Gerichtshof beschäftigt. Da ist ein Urteil veröffentlicht worden von ein paar Tagen, das im Kern regelt: Die Polizei darf Handys auch bei Ermittlungen wegen kleinerer Straftaten auswerten. Aber im Prinzip geht es nur, wenn ein Richter oder eine unabhängige Behörde das genehmigt haben. Nur in Eilfällen geht es auch ohne. Und die betroffenen Personen müssen darüber informiert werden.

Und da ist die klare Antwort aktuell Nein, passt nicht dazu. Die Rechtslage in Deutschland muss nachgebessert werden. Denn bisher darf die Polizei nämlich sichergestellte Handys einfach so mal auswerten. Ein Gericht muss bisher nur gefragt werden, wenn jemand der Sicherstellung widerspricht. In den Worten der Strafprozessordnung heißt das: Dann bedarf es einer Beschlagnahme, und die wiederum geschieht normalerweise nur durch einen richterlichen Beschluss.

Genau. Aber wenn man das nicht macht, wenn man also nicht ausdrücklich sagt ich bin damit nicht einverstanden und ich verlange einen Beschluss, dann kann die Polizei jedenfalls rechtlich ein Handy einfach so auswerten. Was ist nun mit den sogenannten unabhängigen Verwaltungsbehörden, wo der Europäische Gerichtshof sagt Die dürfen das auch? Na ja, in vielen europäischen Staaten sind die Staatsanwaltschaften unabhängig. Das dürfte hier wohl gemeint gewesen

Ja, also wenn sie jetzt schon regeln müssen, dass halt vor jeder Auswertung ein Richter oder eine Richterin das genehmigen muss, dann sollten sie auch spezifizieren und eine gesetzliche Regelung dafür schaffen, was denn genau auf dem Handy ausgewertet werden darf.

Genau. Dann heißt es nämlich mit einmal sogenannte Kinderpornografie, also irgendwie Missbrauchsdarstellung finden sich auf dem, auf dem, auf den mobilen Endgeräten. Dabei ist das ja vielleicht eine total konsensuale Beziehung gewesen. Keine Ahnung. Der 18-jährige Freund und die 13-jährige Freundin.

Ja, und verfassungsrechtlich formuliert würde das bedeuten: Die Auswertung von Handys verletzt heute in aller Regel die Grenzen der Verhältnismäßigkeit, Denn es wird viel mehr ausgelesen und ausgewertet, als für die konkreten Ermittlungen in aller Regel nötig ist. Das hat uns ein Praktiker gesagt, der sagt: Die Polizei kopiert normalerweise einfach das ganze Handy, auch wenn es zum Beispiel nur um ein Foto in einem Chat geht, der sogenannte Full Take.

Grund dafür ist, dass das Gesetz diese Auswertung bisher überhaupt nicht inhaltlich steuert und begrenzt. Das heißt, die Richter:innen sind bisher völlig alleingelassen mit der Frage, welche Form der Auswertung eines Handys sie zulassen und welche nicht. Ob sie zum Beispiel sagen: Bitte nur die Daten aus der Telegram App oder bitte nur die Fotos aus einem bestimmten Zeitraum.

Das Gesetz solle berücksichtigen, dass auf Handys und Laptops Unmengen an sensiblen Daten gespeichert sind. Und dementsprechend sollte es ein Gesetz geben, was die Richter und Richterinnen zwingt, genau zu spezifizieren, was da wann wie durchsucht werden darf. Soweit zur Rechtslage. Da muss das Bundesministerium der Justiz nun also einen Vorschlag machen. Wir haben natürlich mal nachgefragt, wie weit denn dieser Vorschlag so gediehen ist.

Aber die spannende Frage ist halt, schaffen sie das überhaupt noch in dieser Legislaturperiode? Es ist nicht so wahnsinnig komplex, denke ich mal, das zu regeln, aber es ist auch nicht völlig trivial und es ist einfach total spannend zu sehen, ob das Ministerium von Marco Buschmann da jetzt noch innerhalb von ein paar Wochen einen Vorschlag auf den Tisch legt. Ich denke mal, gerade für die Strafrechtspraxis wäre das ganz

Ja, und dazu muss man auch noch hinzufügen, was uns der Amtsrichter gesagt hat, dass viele Polizisten und Polizistin gar kein gesteigertes Interesse daran haben, jetzt alles zu durchsuchen und irgendwelche Beifunde zu machen, weil ihnen das im Zweifel wahnsinnig viel Arbeit macht für null Ergebnis. Also dieses Foto, was wir da oben geschildert haben, wenn das gefunden wird, dann müssen die Beamten und Beamten tätig werden. Aber wir wissen alle, wie das endet. Das endet dann im Nirwana und bringt

Aber es bleibt natürlich noch die ganz praktische Frage: Wie kommt eigentlich die Polizei auf, beziehungsweise in so ein Gerät rein? Ene Sache kann man gleich mal abräumen: Die Daten auf einer Simkarte sind in keiner Weise sicher. Die PIN oder notfalls vor allem die PUK kann man sich vom Provider nämlich holen. Mit anderen Worten, an die SIM Karte kommt die Polizei immer ran. Aber auf dieser SIM Karte ist natürlich auch nur ganz wenig gespeichert. Das spielt also heute keine Rolle mehr.

Also wir haben uns bei IT Sicherheitsexperten mal umgehört, unter anderem bei zwei Leuten aus dem Chaos Computer Club und einem Thread Researcher bei Recorded Future, also IT Sicherheitsforscher bei einer Firma und die haben uns weitgehend deckungsgleich Infos gegeben. Danach sieht das Bild aktuell wie folgt aus: Auf Android Geräte kommt die Polizei relativ leicht drauf. Also wem Sicherheit wirklich wichtig ist, der braucht ein iPhone.

Ein iPhone wiederum ist mit einer langen PIN oder einem langen, halbwegs komplexen Code ziemlich sicher. Da steht das Landeskriminalamt auf dem Schlauch, sagte uns ein Ermittlungsrichter. Das ist aber natürlich auch nicht das Ende der Story. Das Landeskriminalamt kann nämlich auch noch versuchen, das Handy zu hacken. Da gibt es insbesondere ein israelisches System namens Cellebrite, das ist so ein System einer israelischen Cybersecuritybude.

Richtig. Dann braucht man ein teures Gerät. Da sind so sechsstellige Beträge, werden da aufgerufen oder das ist die andere Eskalationsstufe. Es kommt halt direkt jemand von dieser Firma vorbei, lässt sich dann in einen Raum einschließen, arbeitet dann mit dem Gerät und eventuell kann er das dann knacken oder eben auch nicht. Aber das ist natürlich teuer und wird daher auch nicht ständig gemacht. Aber bei 25 Gramm Koks kann das dann irgendwie schon mal

Aber generell kann man sagen, wenn man wirklich ein attraktives Ziel ist, Stichwort Terrorermittlung oder so, dann kommen die Ermittler:innen mit Cellebrite an fast alles ran. Die Regel ist ein bisschen: Je moderner das iPhone, je moderner das Betriebssystem, desto sicherer. Mit einem neuesten iPhone ist man relativ sicher. Es gibt so im Internet geleakte Tabellen, wo man so sehen kann, welches iPhone, welche iOS Software, ist das knackbar oder nicht?

Ja, habe ich auch mal eingeschaltet. Ist aber wirklich nervig. Das schränkt die Nutzbarkeit des Telefons schon deutlich ein. Da werden dann Anhänge von Emails auch nicht mehr einfach so geöffnet und so, also das kann man machen und das steigert sicherlich die Sicherheit. Ist aber im Alltag schon auch richtig nervig.

Das ist dann eher was für Leute, die irgendwie damit rechnen müssen, dass ihnen Geheimdienste hinterhersteigen. Aber was ich auch sehr spannend fand, so bei unserer Recherche, so sagen wir in einer IT Security Szene, war also folgende Erkenntnis: Wie so häufig steckt das größte Sicherheitsrisiko gar nicht im Gerät, sondern das größte Sicherheitsrisiko hält das Gerät in der Hand. Linus Neumann vom Chaos Computer Club und auch Podcaster Kollege bei Logbuch Netzpolitik, der schrieb uns:

"Ich persönlich habe keine Sorge um die tatsächliche Security meines Endgerät, sondern dass ich durch unsicheres Verhalten Zugriff selbst ermögliche." Also beispielsweise schlechter Code oder der Code wird ausgespäht. Mir guckt jemand über die Schulter, wenn ich ihn eingebe. Android mit Muster zum Beispiel gelten als besonders unsicher, weil nämlich diese Wischspur auf dem Display natürlich verrät, wie genau der Code ist. Wenn man das am Tag sechs Mal eingibt, dann sieht man das halt.

Und da sagte uns der Amtsrichter, fand ich bemerkenswert: Das ist nie eine gute Idee. Man sollte also auf gar keinen Fall seinen Code rausgeben, und zwar einfach deswegen: Selbst wenn man sich absolut sicher ist, dass man nichts falsch gemacht hat, wenn man also absolut sicher ist, das Handy würde einen eher entlasten. Das Handy wird komplett kopiert, komplett auf den Kopf gestellt und man weiß einfach nicht, was die Polizei da sonst noch so findet.

Ja, und vor allen Dingen gibt es auch keine Rechtsgrundlage, um diese Herausgabe der PIN zu erzwingen. Das ist halt auch ganz wichtig. Viel mehr müssten die Leute eigentlich streng genommen belehrt werden, nämlich, dass sie das recht haben zu schweigen, dass sie auch ihre PIN natürlich nicht rausgeben müssen und dass wenn sie die PIN doch rausgeben, so wie die Polizisten das vielleicht manchmal erbitten, dann können sie sich auch selber belasten.

Also gesetzlich vorgesehen ist das natürlich nicht. Also da steht ja in Paragraf 136 der Strafprozessordnung, worüber Beschuldigte zu belehren sind. Und natürlich werden die nicht belehrt, dass sie die PIN nicht rausgeben müssen und dass sie das sicherlich selber belassen. Das müsste eigentlich so lauten, wenn man quasi das rechtsstaatlich sauber machen wollte. Das passiert mit hundertprozentiger Sicherheit nicht, weil es von der Strafprozessordnung bisher nicht gefordert wird.

Ja, also hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber ein iPhone ist deutlich sicherer als Android. Bei iPhone gibt es diesen Lockdown Mod, der das iPhone noch mal deutlich sicherer macht, wenn man das denn braucht. Und für den Ernstfall kann man sich auch den sogenannten Privacy Griff beim iPhone angewöhnen, also wo man die lautleise Taste plus die Sperrtaste gleichzeitig drückt, dann wird für den Anlog immer die PIN verlangt.

Das war's für diese Folge. Vielen, vielen Dank, dass ihr uns zugehört habt bei der Lage der Nation Nummer 401. Habt noch eine schöne restliche Woche und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, schreibt ein paar nette Worte in der Podcastapp eures Vertrauens. Und damit alles Gute und bis bald!

Schönes Wochenende. Bis nächste Woche. Ciao ciao!