LdN394 Spezial: Wie lässt sich Migration kontrollieren? (Matthias Lücke, Kieler Institut für Weltwirtschaft)

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 394, aufgenommen am 3. Juli 2024 und an den Mikrofonen begrüßen euch heute Ulf Buermeyer. Das bin ich und...

Philip Banse, Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, ihr habt es wahrscheinlich mitbekommen. Die reguläre Lage ist noch ein bisschen in der Sommerpause. Anfang September geht es wieder los. Aber bis dahin haben wir ja alle zwei Wochen ungefähr für euch ein langes Sommerinterview aufgenommen. So auch in dieser Woche. In der aktuellen Folge wollen wir uns nämlich mal aus ökonomischer Perspektive vor allem dem Thema Migration nähern.

Also nicht emotional oder kulturell. Das sind auch legitime Perspektiven, sondern diesmal eher so ein bisschen mit dem Taschenrechner. Uns interessiert, was die Volkswirtschaft zu Vorteilen und Nachteilen von Migration zu sagen hat. Und wir möchten besser verstehen: Lässt sich Migration überhaupt kontrollieren? Lässt sie sich steuern? Und selbst wenn das möglich ist, sollten wir das eigentlich tun aus einer wirtschaftlichen Perspektive?

Welche Bedeutung hat Migration also aus volkswirtschaftlicher Sicht, wenn wir Migration denn steuern wollen? Geht das überhaupt? Und falls ja, wie gehen wir das am besten an?

Und auf der Suche nach Antworten sind wir in Kiel gelandet, sitzen im Kiel Institut für Weltwirtschaft, kurz IFW. Und hier forscht zu diesen Fragen Professor Dr. Matthias Lücke. Er ist Honorarprofessor an der Universität Kiel. Herzlich willkommen in der Nation, Professor Lücke.

Vielen Dank für die Einladung.

Herr Lücke, Sie waren jahrelang Koordinator des Forschungsprojekts Mercator Dialogue on Asylum and Migration in Europe, kurz MEDAM und haben da sich ausführlich mit unter anderem diesen Fragen beschäftigt, die wir da oben skizziert haben. Vielleicht sagen Sie noch mal ganz kurz: Was ist MEDAM? Was haben Sie da geforscht?

Bei MEDAM ging es darum, auf der einen Seite die aktuelle Asyl- und Migrationspolitik in Europa, also ob auf der EU Ebene und bei den EU Mitgliedsstaaten zu begleiten und auf der anderen Seite akademische originale Forschung zu machen. Insbesondere zuletzt zu den Fragen: Wie wird eigentlich Migration in Afrika gesehen? Wie entscheiden sich Menschen, ob sie migrieren wollen? Wie führt man einen sinnvollen Dialog mit afrikanischen Staaten über Migrationsmanagement?

Und dieses Projekt MEDAM ist inzwischen abgeschlossen. Es gibt aber ein Nachfolgeprojekt, das auf den schönen Namen Dynamik hört Es lebe das Akronym. Und vor diesem Hintergrund haben wir den Eindruck, sind Sie einfach sehr nah dran an der wissenschaftlichen Begleitung von Migration.

Wir haben ja die Beobachtung, dass Länder wie Australien und Kanada als Vorbilder gelten für gute Migration. Und wir sehen auch, dass diese Länder sehr genau schauen, ob denn die Zuwandernden überhaupt eine Chance haben, im Land auf dem Arbeitsmarkt anzukommen und darauf zu achten, zu schauen, wie kommen Menschen an, wer kommt? Wie müssen wir diesen Menschen begleiten, damit sie sozial und wirtschaftlich integriert sein

Können wir gleich noch mal drüber drüber reden. Also notieren wir uns vielleicht für unten mal Kanada, Australien, so als Vorbilder für gemanagte Migration. Aber wir wollen das mal so ein bisschen der Reihe nach aufdröseln. Also bevor Leute hierherkommen nach Europa und dann irgendwie gemanagt werden können als Migranten und Migrantinnen sollten wir vielleicht mal gucken, wie es losgeht. Also welche Faktoren, welche Dinge bringen Menschen dazu, ihr Heimatland zu verlassen?

Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt eben ein weites Spektrum an Motivationen. Flucht ist der eine Punkt, aber selbst Flucht ist oft gemischt mit ganz vielen anderen Motivationen. Typischerweise gibt es ja auch, das ist in Dynamik ein Thema, längliche Migrationswege. Also Menschen gehen erst in ein Land, wo sie erst einmal Aufnahme finden, zum Beispiel syrische Flüchtlinge in die Türkei.

Dafür haben wir die Zeit hier.

Das ist natürlich immer so, dass Menschen sich überlegen Wie sieht mein Leben jetzt aus? Wie würde mein Leben in Zukunft aussehen? Wie stelle ich mir das vor, in einem Zielland, in einem anderen Zielland zuhause? Und dann gibt es eine Abwägung halt. Und so muss man dann zumindest unterscheiden. Natürlich gibt es Push Faktoren, also Faktoren im Heimatland, die die Leute dazu bringen zu sagen Ich will hier weg. Das kann Krieg sein.

In Deutschland wird ja Migrationspolitik eben sehr häufig aus der Perspektive der von Ihnen jetzt auch schon angesprochenen sogenannten Pullfaktoren diskutiert. Und viele Menschen, die politisch Verantwortung tragen, wollen solche Faktoren unbedingt reduzieren. Es ist im politischen Diskurs häufig quasi ein NoGo, irgendwas zu tun, wovon gesagt wird, das könne ein Pullfaktor sein. Andererseits gibt es aber auch viele Expertinnen für Migration, die das Konzept der Pullfaktoren eher

Natürlich gibt es Pullfaktoren. Ich habe es ja gerade versucht einzuordnen. Ein hohes Einkommen in einem Land ist natürlich ein Pullfaktor, und das wollen wir ja auch nicht abschaffen. Wir wollen ja jetzt Deutschland nicht künstlich arm machen, um keinen Pullfaktor mehr zu sein. Oder die Möglichkeit, sich politisch frei zu äußern, ist für viele Menschen ein Pullfaktor. Auch das wollen wir ja nicht abschaffen, um jetzt jetzt Migration zu reduzieren.

Völlig klar. Schauen wir doch vielleicht noch ein bisschen genauer rein, gerade weil die Debatte so aufgeregt ist. Vielleicht können Sie noch ein bisschen sortieren. Sie haben gerade schon ein paar Faktoren genannt, die wir gar nicht ändern wollen, weil Sie Deutschland ausmachen. Und wenn man sie auch zum Beispiel gar nicht fokussieren kann, nur auf einzelne Menschen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass man auf Pullfaktoren sehr viel Einfluss nehmen kann. Letztlich denke ich, geht es darum zu schauen Wie viel Einwanderung ist in Deutschland so möglich, dass Menschen sozial und wirtschaftlich gut integriert sein können? Und dann wird man halt schauen, wie man diese gestalten kann und wer kommen kann und eben auch implizit, wer nicht kommen kann. Also ich denke nicht, dass das offene Grenzen in einem Sozialstaat gut funktionieren würden.

Aber wenn man jetzt mal darauf guckt, noch mal, bevor wir jetzt in die volkswirtschaftliche Perspektive gehen. Ihr Kollege, Migrationsforscher Hein de Haas, hat gemessen. Also alles in allem Über die ganzen Jahrzehnte ist der Anteil der Weltbevölkerung, die auf Migration ist, ungefähr konstant. Das geht immer so um die plus -3 Prozent, mal ein bisschen runter, mal ein bisschen. Aber ungefähr so was ist das.

Also die Diskussion mit den 3 %, man möge mir mein Alter nachsehen, erinnert mich ein bisschen an Franz Josef Strauß, mit dem ich politisch wenig gemeinsam habe. Aber er war immer gut für gute Sprüche und war Jäger. Und er hat gesagt Wenn ich einmal links vorbeischießen und einmal rechts vorbei schieße, habe ich im Durchschnitt zweimal getroffen. Und so ist das mit diesen

Über die letzten...

Über die letzten 30 Jahre sicherlich seit den 1990er Jahren, auch vorher schon, natürlich mit der ersten, wie es damals hieß, Bewegung von Gastarbeitern. Aber wir sind quasi von Null gekommen in den 1950 er Jahren und haben dann mittlerweile eben 13 % erreicht. Menschen mit Migrationshintergrund, also wo mindestens ein Elternteil im Ausland geboren ist, alle zusammen ungefähr 25 %. Also das ist die Diskussion, worüber wir reden. Es geht nicht um 3 % und ein bisschen rauf und runter.

Okay.

Ich würde gerne noch einmal auf diese von Ihnen ganz am Anfang unseres Gesprächs geschilderte Entscheidung zurückkommen, wo Menschen für sich überlegen Entscheide ich mich für Migration ja oder nein? Jenseits dieser objektiven Pullfaktoren gibt es ja noch eine subjektive Seite, nämlich den Informationsstand der Menschen. Also was wissen die eigentlich? Entscheiden die faktenbasiert? Oder spielen da auch Mythen

Insgesamt erstaunlich faktengestützt. Es gibt da eine große Debatte darüber, müssten wir mehr Informationskampagnen machen? Und in Westafrika zum Beispiel. Und hätten wir dann weniger irreguläre Migration nach Europa? Und eigentlich ist immer recht deutlich Die Menschen verstehen sehr gut die Risiken. Und es gibt eine kleine Gruppe von Menschen, die sehr wohl bereit ist, dieses Risiko für reguläre Migration einzugehen, weil sie sagen Ich will hier weg, ich will mit meinem Leben was anfangen.

Also direkt noch eine Nachfrage dazu: Wie fokussiert oder wie präzise ist denn dann so eine Migrationsentscheidung? Also sagen die Menschen dann Ich möchte nach Berlin. Oder sagen sie dann, ich möchte nach Deutschland? Oder sagen die dann so genau weiß ich das gar nicht. Aber ich will jedenfalls nach Europa und da mein Glück suchen.

Es gibt natürlich ganz unterschiedliche Dinge. Es gibt in Uganda, Kenia Menschen, die sagen Ich will in einen Golfstaat und gehen zu einem Vermittler und landen in einem bestimmten Golfstaat und wissen im Prinzip auch ungefähr, was da auf sie zukommt. Auf der anderen Seite gibt es viele irreguläre Migration in Richtung Europa. Die fängt aber auf dem Land in Westafrika an, die geht zunächst mal in die Hauptstadt. Menschen entscheiden sich zu bleiben oder weiterzugehen.

Und ich versuche das jetzt mal so ein bisschen zu beziehen auf die Debatte um die Pullfaktoren, also Stichwort Bezahlkarte, was man davon halten mag oder nicht. Aber ein Argument für die Bezahlkarte, das ich häufiger gehört habe, war ja, na ja, dann ist es für die Menschen schwieriger, zum Beispiel Geld nach Hause zu überweisen. Wie sinnvoll dieses Argument quasi ökonomisch ist, dazu kommen wir später. Aber mir geht es jetzt erst mal um die Migrationsentscheidung.

Kurz gesagt Nein, das das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Wir können da nur auf Plausibilität gehen. Aber es ist ja so, dass die Menschen, die nach Deutschland kommen, auch wenn sie irregulär sind, einen Asylantrag stellen, vielleicht gar nicht so furchtbar verfolgt sind, sondern vor allen Dingen kommen, um ihr Leben zu verbessern. Aber die hoffen ja jetzt nicht von Leistungen des Asylbewerberleistungsgesetzes unbegrenzt lang in Deutschland zu

Wenn wir da jetzt einen Strich drunter machen, warum entscheiden die sich Leute, ihr Land, ihr Heimatland zu verlassen? Haben sie jetzt ein paar Faktoren genannt. Was haben Sie denn da jetzt, weil das ja auch so eine Politik beratendes Projekt war, was Sie da gemacht haben. Was nehmen Sie da jetzt so mit? Wir haben die analysiert, die Motivationslagen. Was lernen wir daraus? Was sind unsere Handlungsmöglichkeiten basierend auf diesen Motivationslagen?

Ja. Zunächst mal müssen wir ganz klar unterscheiden zwischen Fluchtmigration, also Menschen, die einen Asylantrag stellen und tatsächlich internationalen Schutz brauchen und hier Asyl bekommen, wenn sie es denn schaffen, hier anzukommen. Und denen, die vor allen Dingen eine wirtschaftliche Motivation haben, was ja völlig okay ist. Wir alle wollen ja unser Leben möglichst gut gestalten und dazu zählt für ganz viele Menschen

Gut, da kommen wir gleich noch dazu. Kommen wir mal zur volkswirtschaftlichen Perspektive.

Ja, Sie beschäftigen sich ja auch mit den Folgen von Migration für die Zielländer, also die Länder, in die migriert wird. Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer von der CDU nannte heute Morgen im Deutschlandfunk eine sehr große Summe, die Migration Deutschland angeblich koste.

Wenn wir sehen, dass wir 50 Milliarden € für das Thema Migration ausgeben, muss man doch da rangehen. Das kann doch nicht so weitergehen.

Also 50 Milliarden €. Er meint, glaube ich, pro Jahr. Das ist so die Zahl, die kursiert, die nicht nur von ihm genannt wird, sondern auch von anderen. Ist das eine realistische Zahl? Lässt sich die mit Ihren Erkenntnissen abdecken, bestätigen?

Die Frage ist tatsächlich, wie wir es denn gerechnet hat. Man möchte ihn eigentlich gerne fragen, was er da meint und und wo die Zahl herkommt. Aber wenn wir einmal auf die fiskalischen Effekte von Fluchtmigration gehen, das ist ein naheliegender Gedanke. Es gibt eine ganz sinnvolle Studie für Schweden, wo wahrscheinlich die Verhältnisse ähnlich sind.

Also von 50 Milliarden...

50 Milliarden ist ungefähr anderthalb Prozent vom deutschen Bruttoinlandsprodukt. Also ich würde sagen, wenn wir jetzt schauen, was haben die verschiedenen Flüchtlingsbewegungen aus Syrien, aus anderen Ländern zwischendrin, jetzt aus der Ukraine gekostet, was kosten sie laufend? Wie lange dauert es, die Menschen in Arbeit zu bringen? Klappt das überhaupt? Bei einigen eben nicht. Das ist eine plausible Größenordnung für den fiskalischen Effekt von dieser Kohorte. Ja.

Das ist jetzt quasi, ich sage mal brutto, also das, was abfließt aus dem Bundeshaushalt. Gibt es denn da auch quasi eine Gegenbewegung? Also schaffen diese Menschen auch auf der anderen Seite Mehrwert oder sogar Einnahmen für den Bund und die Länder, die Kommunen?

Das ist ja tatsächlich nicht nur der Bundeshaushalt, sondern, wie Sie gerade gesagt haben, Bund, Länder, Kommunen. Es sind schon mindestens alle, alle Staatshaushalte, die betroffen sind. Das ist tatsächlich sehr schwer auszurechnen. Natürlich schaffen diese Menschen auch Einnahmen. Aber die Frage ist ja, wie würden wir das Geld sonst ausgeben? Und so gesehen ist es ein bestimmter Betrag, der als Netto Fiskalbeitrag sozusagen bei diesen Menschen einfällt.

Also 1 % Bruttoinlandsprodukt.

Das ist so ungefähr ganz grob...

Ein bis Anderthalb. 1 % wären 30 Milliarden für Deutschland so übern Daumen.

50 ist hochgegriffen. Da würde mich schon interessieren, wie es gerechnet ist. Aber wenn es eben quasi brutto ist. Und wir wissen ja, dass zunehmend Flüchtlinge auch in Arbeit kommen. Das dauert zehn Jahre, bis die Beschäftigungsquote erreicht ist, die andere ausländische Staatsangehörige in Deutschland haben. Aber wir sind ja schon ein Stück weit auf diesem Weg. Zehn Jahre, da gibt es natürlich ein bisschen netto was gegen ein bisschen plus sozusagen was gegengerechnet werden kann.

Es gibt ganz interessante Zahlen. Relativ aktuell hat die Süddeutsche Zeitung vor ein paar Tagen berichtet zu einem Beitrag geflüchteter Menschen oder auch eben von Arbeitsmigration zur Volkswirtschaft, insbesondere auch zum Arbeitsmarkt. Da war die Rede von etwa 260.000 Menschen, die zusätzlich in den Arbeitsmarkt gekommen sind, die fast komplett Menschen waren, die ursprünglich nicht in Deutschland geboren worden sind.

Also es wäre sicherlich billiger, wenn die Flüchtlinge nicht nach Deutschland kommen würden. Alles andere leuchtet mir nun überhaupt nicht ein. Das muss billiger sein. Und gleichzeitig ist der Schutz von Flüchtlingen eine wichtige humanitäre Aufgabe und deshalb kostet das Geld und wir sind ein reiches Land und können uns das leisten.

Ja, mir geht es aber jetzt tatsächlich um die wirtschaftliche Seite. Denn gerade diese humanitäre Perspektive liegt mir persönlich sehr am Herzen. Philip Mit Sicherheit auch. Aber wir erleben ja im politischen Diskurs, dass sich da einfach in Deutschland eine, ich sage jetzt mal etwas zugespitzt neue Hartherzigkeit breitmacht. Frei nach dem Motto: Wir mögen ja ein reiches Land sein, aber wir können uns diesen ganzen Zirkus nicht mehr leisten.

Die Frage als Land ist halt wieder schwer zu beantworten. Also wenn wir uns da rein ökonomisch über die Wirkungen von Migration Gedanken machen, dann müssen wir ja eigentlich fragen: Wie wirkt sich das auf die Realeinkommen der einheimischen Bevölkerung aus, also derjenigen, die vorher da sind? Das können ja auch früher Zugewanderte sein. Aber das ist die Frage, die wir eigentlich haben.

Das ist ja das Argument, was Hein de Haas macht. Der sagt, durch die Zuwanderung, die vorwiegend erst mal in so gering bezahlte Jobs stattfindet, ist aber generell ein höheres Wachstum möglich, was dann wiederum neue Arbeitsplätze schafft in höher qualifizierten Bereichen, die dann in der Regel besetzt wird von Leuten, die hier schon schon länger wohnen. Also er hatte auch durch Messung keine messbare Lohnkonkurrenz oder Lohndumping feststellen können, sondern eher Wachstumseffekte.

Vielleicht darf ich doch noch einmal zu Hein de Haas zurück, denn der sagt ja vor allen Dingen: Auch die ökonomischen Effekte von Migration sind relativ gering. Also wieder passieren da Katastrophen, insbesondere wenn die Leute im Arbeitsmarkt ankommen. Noch lösen wir die Probleme, die wir sonst haben, zum Beispiel den demografischen Wandel, sondern die Effekte bleiben eben sehr überschaubar.

Also weder besonders positiv noch besonders negativ.

Das kommt eigentlich immer bei bei ökonomischen Schätzungen raus.

Okay. Zurück zur Frage Öffentliches Gut, Schutz von Flüchtlingen als öffentliches Gut. Was meinen Sie damit?

Ganz schlicht meinen ich damit, das ist für uns in Deutschland ja zum Beispiel ganz toll, wenn Flüchtlinge in Österreich ankommen, dort versorgt werden und aufgenommen werden.

Weil wir es dann nicht machen müssen.

Weil wir es nicht bezahlen müssen. Genau. Und wir können uns aber freuen, weil die Flüchtlinge sind geschützt. Das heißt, wir schätzen das, dass es Flüchtlingsschutz gibt. Und wir haben jetzt nicht Menschen, die im Schengenraum orientierungslos und mittellos umherirren. Aber wir freuen uns, dass sie woanders untergebracht sind und da gut geschützt sind. Der Standard in Österreich ist genauso gut wie in Deutschland. Das wäre super für uns.

Wir haben ja im Umgang mit Migration tatsächlich auch die eine oder andere Stellschraube. Zum Beispiel kann man sich natürlich überlegen, ob und unter welchen Voraussetzungen man Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, arbeiten lässt. Und nun haben wir ja in Deutschland einen erheblichen Mangel an Arbeitskräften. Viele Jahre haben wir vom Fachkräftemangel gesprochen. Da ging es um Menschen mit einem bestimmten höheren Bildungsniveau. Das hat sich geändert.

Das war einfach ganz, ganz interessant. Ich war da in so einem kleinen Hotel in Mecklenburg Vorpommern. Die haben auch ein Restaurant mit angegliedert. Und üblicherweise hat dieses Restaurant an sieben Tagen die Woche offen für die Leute im Hotel, aber auch für Leute, die nicht im Hotel wohnen. Jetzt hat das aber nur an drei Tagen offen und das hat uns ja, wir mussten dann irgendwo anders hin gehen oder haben ne Stulle gegessen an dem einen Abend.

Und trotzdem dürfen ja viele Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland nicht arbeiten. Also entweder weil sie zu einer Gruppe gehören, die prinzipiell keine Arbeitserlaubnis bekommt, von Ausnahmen abgesehen. Also keine an geduldete Menschen in vielen Fällen oder weil das Amt sie einfach über viele Monate nicht erteilt diese Arbeitserlaubnis. Also, die theoretisch arbeiten dürfen, wo dann aber ein Antrag seit Monaten auf Halde liegt.

Kurz gesagt ja. Man hat ja die Idee, wir dosieren die Arbeitsgenehmigungen je nach dem Status. Und wenn jemand sowieso eigentlich wieder gehen soll, dann machen wir das so unattraktiv wie möglich für die, hier im Land zu bleiben. Und früher hat man natürlich gedacht, wir haben schon so und so viele Millionen Arbeitslose, deshalb wollen wir die gar nicht arbeiten lassen.

Wir haben, wir haben ja, ich sage jetzt mal Experte sind auch für Migrationsentscheidungen und für die berühmt berüchtigten Pullfaktoren. Wir haben das den Thüringer CDU Kandidaten für das Amt des Ministerpräsidenten natürlich auch mal gefragt. Und er hat uns, ich habe das nicht wörtlich im Ohr, aber sinngemäß war er skeptisch bei Ihrer These, Man sollte doch alle arbeiten lassen. Eben wieder aus der Perspektive.

Also die Frage ist ja die mit der Bleibeperspektive. Und wenn, wenn die Bleibeperspektive daran besteht, dass sie Dauerduldung kriegen, aber de facto nicht zurückgeführt werden. Da gibt es ja mittlerweile auch im Aufenthaltsrecht viele, viele Änderungen, die darauf hin führen, aus der Duldung heraus bei guter beruflicher Integration dann ein Bleiberecht zu erwerben.

Das sind ja die Leute, die hier, sagen wir mal, wie das immer so heißt irregulär hergekommen sind, nicht zurückgeschickt werden können, hierbleiben, geduldet sind. Aber dann gibt es ja die große Gruppe, der das dann immer so im Gegensatz heißt reguläre Migration, kriegen ein Visum, weil sie einen Arbeitsvertrag haben und arbeiten dann hier. Sie haben es vorhin genannt Australien, Kanada. Deutschland hat da jetzt ja Liberalisierung eingeführt, was diesen Zweig der Zuwanderung angeht.

Mein Eindruck ist, dass die Unterschiede nicht so riesig groß sind. Es gibt natürlich dann die Punktesystem, die in einer bestimmten Weise dann dann ausschlagen und eine gewisse Flexibilität ermöglichen. Aber die Punkte Systeme sind eben auch recht rigoros. Französisch sprechen auf dem Weg nach Kanada zusätzlich zu Englisch ist super, dann kann man nach Quebec gehen. Aber ansonsten muss man eben schon recht gut in das Qualifikationsprofil passen, was da gewünscht wird, wenn man nicht

Aber die kommen eben nicht an der Küste an, sondern die werden...

Die kommen eben nicht an der Küste an, sondern da kann eben wirklich entschieden werden, wie viele wollen wir denn? Wo gehen die hin? Was brauchen die, damit sie sinnvoll ankommen können.

Und die werden dann aus Afghanistan oder Syrien oder afrikanischen Staaten nach Kanada gebracht. Und zwar nicht mehr und nicht weniger, als da vereinbart wurde.

Genau, mit dem Flugzeug und gemanagt von denen.

Die können das besser kontrollieren, einfach aus geografischen Gründen. In Deutschland sind wir ja in dieser etwas paradoxen Situation, die, glaube ich, auch für viele Menschen, die quasi den Rechtsstaat und die Autorität des Staates hochhalten, wirklich provozierend ist, wir sind in der paradoxen Situation, dass wir von denen, die wir in Anführungsstrichen wollen, ja Fachkräfte mit Visum viel zu wenig bekommen. Stichwort Fachkräftemangel.

Die Frage ist ja, wie die Realität aussieht, wenn wir offene Grenzen hätten, sozusagen, dann würden wir sagen: Egal ob du qualifiziert bist oder nicht qualifiziert bist, ob du in den Arbeitsmarkt gut reinpasst oder ob du bestenfalls prekär arbeitest und Aufstocker, Leistungen und irgendwann Sozialrente beziehst, das ist alles egal, Du kannst kommen.

Aber sind wir denn in dieser Situation offener Grenzen?

Bei weitem nicht. Nein. Wir haben relativ offene Grenzen, denke ich für qualifizierte Arbeitskräfte. Gemessen daran, wenn Qualifikation heißt Universitätsabschluss. Da ist es ja schon lange so, dass das Mindesteinkommen, was erforderlich ist, um nach Deutschland zu kommen und hier Arbeitsvisum zu bekommen, relativ niedrig und auf dem Niveau von akademischen Startgehältern eigentlich angekommen ist.

Wir haben ja so ein bisschen so diese können wir Migration kontrollieren, schon gestreift, da kommen wir gleich noch mal dazu. Vorher noch mal so eine Frage zu dieser, andockend an diese Arbeitsdiskussion. Wir haben es eben schon angeschnitten die Überweisungen der Migranten, Migrantinnen, die hier in Deutschland irgendwie Geld beziehen, sei es jetzt über Sozialstaat oder durch eigene Arbeit. Da werden enorme Summen in die Heimatländer überwiesen.

Grundsätzlich ähnlich. Die Frage ist natürlich immer nur: Es landet erst mal bei den Familien. Das ist okay. Und da hat es typischerweise auch einen erheblichen Einfluss, indem Armut gemindert wird. Das heißt, wir haben lange in der Republik Moldau gearbeitet. Da ist es halt so: Die Leute können besser essen als sonst, sie können Medikamente kaufen, die sie sonst nicht kriegen würden. Sie können es sich leisten, ihre Kinder länger zur Schule zu

Auch diese Rücküberweisungen in die Herkunftsländer werden im deutschen politischen Diskurs in der Tendenz eher negativ geframt. Es wird argumentiert, dass das weitere Migrationsanreize schaffe. Auf der anderen Seite gibt es Beispiele dafür, dass vielleicht eher das Gegenteil der Fall ist, weil es in den Herkunftsländern einfach ein Stück weit aufwärts geht, die Lebensbedingungen vor Ort besser werden. Was würden Sie denken? Per Saldo sind Rücküberweisungen ein Pullfaktor.

Das ist natürlich eine ganz breite Frage und und insofern ist es eine Einschätzung, ein bisschen Bauchgefühl. Aber ich würde sagen, es ist eher ein Stay at Home Faktor. Natürlich gehen Menschen, weil sie hier mehr Geld verdienen wollen und natürlich haben dazu viele beigetragen aus den Familien und deshalb wird auch Geld

Also quasi etwas zugespitzt: Ja, einer kommt, der dann Geld nach Hause schickt, aber dafür bleiben halt 20 da.

Das ist...

Oder fünf oder zehn.

Genau, ja das. Die können besser leben und haben weniger Grund zu gehen. Natürlich könnten die irgendwann vielleicht auch auch kommen, aber dann eben tendenziell in geordneten Umständen.

Also die Mechanik, die ich da so gelesen habe, war am Anfang, ganz am Anfang, also wenn ein Land ein sehr geringes Bruttoinlandsprodukt und Pro Kopf Einkommen hat, dann sind diese Rücküberweisungen in der Tendenz eher migrationsfördernd, weil die Leute Ambitionen entwickeln und sie im eigenen Land aber nicht umsetzen können, also ein Anreiz haben, auszuwandern.

Das ist insofern plausibel, als es zumindest eine große Debatte gibt unter Migrations- und Entwicklungsökonomen, wie das aussieht mit dem Zusammenhang von Einkommen und Migrationsneigung, das ist sehr strittig.

Gibt andere Faktoren.

Es gibt durchaus, das bleiben mir auch Leute zu Hause. Ich habe tatsächlich die Freude gehabt, wenn man das so sagen kann, überhaupt aber schon die sehr interessante Erfahrung gemacht, die Migration in Moldau sozusagen vom Punkt Null, wo es kaum Migranten gab, bis heute zu

Es hängt halt immer so ein bisschen davon ab. Sie haben das so schön bildhaft ja formuliert als die Migrationsbuckel. Am Anfang steigt die Migrationsneigung Slash Möglichkeit und dann sinkt sie wieder ab. Die Frage ist ja immer wo sind wir jetzt aktuell auf der Kurve? Das ist ja die spannende Frage. Sind wir schon auf dem Buckel? Dann würde mehr Entwicklungshilfe oder mehr Remittances, mehr Geldüberweisungen dazu führen, dass die Migration eher nachlässt.

Also wenn wir das mit den 10.000 $ ernst nehmen möchten, wie auch immer die genau gerechnet sind, Kaufkraftparitäten von welchem Jahr und so, aber dann sind wir in ganz vielen Ländern, ein Großteil von Westafrika, Ostafrika sicherlich vor dem Buckel. Das heißt, da bedeutet mehr Geld eben auch mehr Leute können gehen und dann hängt es von von allen anderen Dingen ab. Kann ich legal

Stichwort Steuerungsmöglichkeiten. Damit sind wir bei unserem nächsten großen Block Möglichkeiten, nämlich der Migrationskontrolle auf nationaler und auf EU Ebene. Also viele Menschen haben ja diese Erwartung an den Staat. Das klingt bei vielen politischen Äußerungen durch, wenn von Migrationsobergrenzen die Rede ist. Eine Obergrenze macht nur dann Sinn, wenn ich die auch umsetzen kann. Viele Menschen haben die Erwartung an den Staat: Wir brauchen Kontrolle von Migrationsbewegungen.

Ich wüsste nicht wie. Kurz gesagt. Also wenn es um Arbeitsmigration geht, kann man natürlich überlegen, wer bekommt ein Arbeitsvisum? Und viele Leute werden in der Tat abgeschreckt sein, wenn sie kein Arbeitsvisum bekommen.

Aber das sind ja die, die wir wollen.

Das ist die Diskussion, die wir hier wollen, das ist kein Thema bei der irregulären Migration. Wenn Menschen in die EU kommen, einen Asylantrag stellen und damit einen Anspruch darauf haben, dass der geprüft wird. Da kann man halt überlegen, ob man die nationalen Grenzen abschotten will. Aber dann ist da die Frage: Bleiben die dann in Österreich oder Italien oder oder wie soll das

Provokante Frage: Ist dann Schengen vielleicht einfach passe? Müssen wir das einfach sein lassen? Brauchen wir wieder reguläre Grenzkontrollen dauerhaft?

Ich sehe nicht, dass das sehr viel verbessern würde. Ich meine, auch dann wäre die Frage regulärer Migration, wenn wir dann gar nicht wissen, wo die Leute herkommen und die anderen EU Mitgliedsstaaten auch nicht gerade kooperieren werden. Die werden ja nicht sagen: Oh, diese Person haben wir hier schon mal gesehen, da haben wir die Fingerabdrücke. Wenn das ein Free for all wird und jeder versucht, die Last hin und herzuschieben. Wir waren ja 2016 herum, kurz davor.

Genau. Also verhindern bedeutet ja immer nach Recht und Gesetz und nach rechtsstaatlichen Prinzipien. Natürlich kann man die Leute, wie das ja zum Teil auch gemacht wird, an einigen Grenzen einfach fortjagen und verscheuchen und ertrinken lassen.

Das fordert ja der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer. Im Deutschlandfunk hat er vor einer Woche etwa gesagt: Uns doch egal, was die europäische Rechtslage ist, die anderen Mitgliedsstaaten halten sich ja auch nicht an die Dublinregelungen. Also schicken wir jetzt einfach Leute zurück, auch wenn das illegal ist. Das war seine harte Forderung.

Genau. Also wenn Sie sagen, ich wüsste nicht, wie das gehen soll, dann heißt das, ich wüsste nicht, wie das nach Recht und Gesetz gehen sollte, dass die Leute, die hier einen Anspruch haben Gehört werden und eventuell Schutz bekommen, bevor wir. Wir können sie nicht einfach fortjagen, ohne dass sie das Land betreten haben und sie einmal gehört haben.

Ja, zur Not könnte man ja doch sagen Du kommst aus Österreich. Österreich hat alle Schutzvorkehrungen und Regeln, die wir auch haben. Also geh bitte zurück nach Österreich.

Das war die Idee von Herrn Kretscher.

Aber da müsste man ja quasi ganz viele Leute an die Grenze stellen und einen dicken Zaun bauen und hoffen, dass die die Migranten nicht rüberkommen. Und das meinte ich, dass das kann irgendwie nicht praktisch funktionieren. Da an der Außengrenze haben wir natürlich Zäune und zum Teil ja auch andere Situationen, wenn Herr Putin relativ gezielt tausende Migranten an die finnische und belarussische polnische Grenze schickt, da sieht man dann das auch.

Ich meine die Maßnahmen, die jetzt unter dieser Überschrift National wir müssen Migration kontrollieren gemacht werden sind zum Beispiel die Geldkarte, sind so Abschreckungsmechanismen, wir müssen mehr abschieben! Das sind dann, selbst wenn man es verdoppelt halt nicht 20.000, sondern 40.000 im Jahr oder so.

Na ja, also  realistisch ist es ja eher so, dass wir ein paar 100 mehr abschieben. Oder vielleicht ein paar 1000. Na ja, die Zahlen für die letzten öffentlichen Zahlen, weil so 13, 14.000 und vielleicht sind es 5000 mehr geworden. Das sind ja die Größenordnung bei etwa 250 bis 300.000 Menschen, die in Deutschland eigentlich keinen Aufenthaltstitel haben.

Also diese Mechanismen haben wir oft schon beschrieben. Würden Sie die als Symbole, als Abschreckungssymbolpolitik bezeichnen?

Also die Bezahlkarte mag ja zum Beispiel durchaus eine sinnvolle Verwaltungsvereinfachung sein. Also viele Sozialleistungen werden ja auf Bankkonten gezahlt und vielleicht kann man auch auf Bezahlkarte zahlen. Aber wenn man die jetzt letztlich als Abschreckungsinstrument einsetzen will, das leuchtet mir schon der Funktionsweise her nicht ein.

Also es gibt ja momentan so einen, Sie sagen Hässlichkeit und halten sie nicht für zielführend. Es gibt ja im Prinzip drei große Vorschläge, die immer gemacht werden. Das eine ist Grenzen zu! Grenzkontrollen! Dazu haben Sie schon gesagt das funktioniert nicht, sonst müsste man Zäune bauen. Dann gibt es diese Bezahlkarten, das haben Sie auch

Das sehe ich in der Tat so. Wir haben eine Europäische Union mit einem Schengenraum und Regeln, wie die Grenzen innerhalb der der Europäischen Union organisiert sind. Und wenn wir Migration steuern wollen durch Grenzmanagement, dann kann das nur an der Außengrenze sein. Das gemeinsam mit den Nachbarstaaten, also gemeinsam, genau wie Deutschland und Österreich kooperieren müssen darüber, wer jetzt wo sein Asylantrag stellt, müssen dann eben die EU und die Türkei auch kooperieren.

Sie haben das ja jetzt in diesem Projekt jahrelang erforscht, auch um der EU Kommission, Verwaltung Ratschläge zu geben. Wie kann man Migration managen, wenn es national jetzt nicht geht? Sie sagen, es geht nur auf EU Ebene nur an den EU Außengrenzen. Was sind denn Ihre Empfehlungen?

Eine Situation, die auch im Rückblick aus meiner Sicht besser war, als sie hätte enden können, war das EU Abkommen mit der Türkei, was im Wesentlichen zwei Elemente hatte. Zum einen hat die EU Flüchtlinge, syrische Flüchtlinge, aber eigentlich alle Flüchtlinge und die Gemeinschaften, wo die leben in der Türkei finanziell erheblich unterstützt. Ich denke, das hat geholfen. Das heißt, die Flüchtlinge hatten einen Ort, wo sie bleiben konnten.

Und das gehört ja auch zu diesem Deal, dass gleichzeitig monatlich ich glaube 50.000 geflüchtete Migranten, Migrantinnen aus Syrien, die in der Türkei geflüchtet waren, regulär in die EU einwandern können.

Das war ganz kompliziert. Da gab es eine völlig schräge Regelung, die nannte sich eins zu eins Regelung. Die ist so schräg, dass es jetzt ist es sich jetzt gar nicht lohnt, darauf einzugehen. Aber in Wirklichkeit sind einige mehr gekommen und es war wohl auch so gewesen, dass da irgendwann mal der Ministerpräsident gewechselt hatte in der Türkei, mitten in den Verhandlungen. Und der hatte dann diesen 0.1 Stück weit fallen gelassen.

Der Erfinder dieses Türkeideals, Herr Knaus, argumentiert: Das Ding ist nicht daran gescheitert, weil das an sich eine schlechte, unpraktikable Idee und ein schlechtes Konstrukt war, sondern weil am Ende der politische Wille gefehlt hat, das umzusetzen und all das zu bezahlen, was von europäischer Seite aus nötig gewesen wäre. Sehen Sie das auch so?

Also die Türkei hat schon so wie wir das nachrechnen konnten erhebliche Aufwendungen gehabt für die syrischen Flüchtlinge, die dort sind. Da gibt es auch erheblichen Handlungsbedarf, was die soziale und wirtschaftliche Integration angeht. Also Arbeitsgenehmigungen sind erst sehr spät und sehr wenige gekommen, Also da ist viel zu tun. Aber da sind Menschen sinnvoll untergekommen und das hat sicherlich

Aber das Argument ist jetzt ja, das war die Türkei, die sind NATO Mitglied. Das ist jetzt auch keine Demokratie, wie wir wissen. Aber mit denen gibt es enge Verbindungen, mit denen gibt es eine lange Tradition. Wenn solche Abkommen jetzt die Zukunft sein sollen, dann müssen die ja mit allen möglichen Ländern abgeschlossen werden. Das gibt jetzt mit Ägypten und Tunesien und Marokko gibt es verschiedene Versuche.

Da fällt mir tatsächlich wenig anderes ein, muss ich ganz offen sagen. Wir haben ja schon ausgeschlossen mehr Abschiebungen in die Herkunftsländer, weil die Herkunftsländer, auch wenn es keinen Schutzanspruch gibt, die Leute nicht zurücknehmen. In vielen Fällen, wenn es nicht die deutsche Bürokratie ist, die die Abschiebung verhindert. Aber wenn wir sagen, dass das kann überhaupt nicht gehen, dann hätten wir ein Problem.

Da ist Tunesien meilenweit weg.

Ist meilenweit davon entfernt. Immerhin galt es lange als als Demokratie nach dem Arabischen Frühling. Aber die die Anerkennung des eigenen Status als als Zuwanderungsland und Wir schaffen Bedingungen, wie Zugewanderte hier leben und arbeiten können, das ist sicherlich noch ein weiter Schritt und das ist aus meiner Sicht Voraussetzung dafür, dass solche Abkommen auf die Dauer funktionieren können.

Denn der nächste Schritt, der dann diskutiert wird, ist, dass auch nicht nur diese Länder, die Migranten Migrantinnen irgendwie aufnehmen, beherbergen sollen, in Zukunft Perspektive geben sollen, sondern dass in diesen Ländern auch Asylverfahren nach europäischen Standards durchgeführt werden.

Soweit ich weiß, sind sowohl Tunesien als Marokko Unterzeichnerstaaten der Flüchtlingskonvention. Die UNHCR hat auch einige registrierte Flüchtlinge, einige 1000 in beiden Ländern. Was dann europäischer Standard ist, wird man sehen. Angemessener afrikanischer Standard würde ja vielleicht ausreichen. Also wichtig ist aus meiner Sicht, dass Menschen irgendwo bleiben können und nicht in der Wüste ausgesetzt werden.

Also mit anderen Worten. Es gibt keine richtig guten Lösungen, wenn man ehrlich ist. Aber Sie sagen, nationale Migrationssteuerung ist jedenfalls im Ansatz wenig vielversprechend. Deswegen ist die einzige, wenn auch nicht schöne Option, die Außengrenzen der EU möglichst gut abzusichern und vor den Toren der EU eben Asylverfahren durchzuführen. Kann man das so zusammenfassen?

Ja, ich denke schon, dass das Grenzmanagement nur an den Außengrenzen stattfinden kann und dass das Verantwortungsteilung eben nicht nur in der EU statt sich auf die EU beschränken kann, sondern auch mit allen anderen Staaten in der Umgebung dann passieren muss. Und die Bedingungen sind dann eben letztlich so, wie sie im Rest der Welt sind.

Vielleicht eröffnet das dann ja auch die Perspektive mit den Menschen, sagen wir mal vielleicht in ihrem Sinne etwas konstruktiver umzugehen, die schon da sind. Stichwort Arbeitserlaubnisse zum Beispiel oder praktische Hürden zur Arbeitsaufnahme.

Also nachdem ich lange draufgeschaut habe, ohne dass es dazu jetzt spezialisierte Forschung gäbe. Aber nachdem ich lange auf die Situation geschaut habe, denke ich, da macht es Sinn, absolut pragmatisch zu sein, wenn wir die Menschen nicht abschieben können, obwohl sie hier eigentlich kein Bleiberecht haben. Aber das geht eben nicht.

Oder im Asylverfahren, wo wir sie natürlich auch noch nicht abschieben können. Also sind noch ein paar Jahre.

Asylverfahren, sollten idealerweise ein paar Wochen dauern und nicht ein paar Jahre.

Ja gut, aber das sind wir noch nicht.

Ein Monate, wenn's auf den Klageweg geht. Aber, das muss eigentlich nicht so lange gehen, aber ja.

Das heißt also, es wird natürlich dann teuer. Das muss man sich überlegen. Sie haben ja völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die Verantwortung Europas für die geflüchteten Menschen oder auch vielleicht für ArbeitsmigrantInnen nicht endet, wenn sie nicht mehr europäischen Boden erreichen, sondern auch vor den Toren Europas. Das wird natürlich nicht ganz billig.

Das wird nicht ganz billig. Das ist auch im Fall der Türkei nicht ganz billig. Aber auch da ist die Frage Was ist denn die Alternative? Also selbst einen kleinen Teil dieser Menschen in Europa aufzunehmen, bis die sozial und wirtschaftlich integriert werden, wenn sie hier bleiben, wäre auch nicht ganz billig. Die Lebensbedingungen, die die Lebenshaltungskosten sind schon deutlich niedriger in Nordafrika und da lässt sich mit europäischem Geld recht viel bewegen.

Das ist ja der Kern der Kritik, dass eben dieser sogenannte Türkei Deal für die geflüchteten Menschen tatsächlich zu hohen humanitären Kosten geführt hat, dass also einfach die Lebensbedingungen in der Türkei häufig nicht adäquat waren, nicht zuletzt wegen zu geringer Zahlungen. Insofern, da wird man dann wirklich doch an substantielle Zahlungen denken müssen.

Nun ist ja auf europäischer Ebene gerade das gemeinsame europäische Asylsystem reformiert worden. Vielleicht können Sie mal kurz skizzieren was sind die Eckpfeiler und bringt das was im Sinne des erklärten Ziels?

Eckpfeiler oder Geschosse von Gebäuden. Herr Schinas, der ehemalige Vizepräsident, hat wahrscheinlich jetzt noch kommissarischer Vizepräsident der Kommission, hat immer davon gesprochen, dass das Erdgeschoss in dem Gebäude sind die Beziehungen mit Nachbarstaaten, also die externe Dimension des Systems. Das heißt, wir müssen Migrationsbewegungen gemeinsam mit Nachbarstaaten managen. Das sind die Abkommen, über die wir gerade gesprochen haben.

Die Grenzverfahren haben natürlich aus einer menschenrechtlichen Perspektiven einen sehr hohen Preis. De facto werden Menschen inhaftiert, die niemandem was zuleide getan haben, die nichts falsch gemacht haben, außer eben aus europäischer Perspektive nach Europa zu kommen. Da kann man schon, sagen wir mal, vorsichtig Zweifel anmelden. Aber auch aus einer ökonomischen Perspektive sind wir dann doch eigentlich wieder bei dem Problem, das wir oben gerade schon

Gut. Ob das jetzt wirklich Haftbedingungen sind, vermag ich nicht zu erklären. Aber wenn wir wissen, dass die Menschen sonst in großer Zahl abhauen würden, ist halt die Frage, ob es nicht okay ist zu sagen Ihr seid jetzt in der Gemeinschaftsunterkunft und das Ganze ist ja auf Wochen eigentlich begrenzt.

Das ist ja unrealistisch.

Ich glaube ja. Dann ist ja ganz klar sie kommen ins normale Asylverfahren. Aber wenn man sich damit zufrieden gibt, dass das unrealistisch ist, dann braucht man fast nicht anzufangen. Aber dann ist die Frage Was passiert denn dann?

Also ich sage nicht, ich frage mich das ganz pragmatisch, weil wir es in Deutschland nicht schaffen, sehr schnelle Asylverfahren durchzuführen. Bei einem bürokratischen, ja aber doch im Grundsatz sehr gut ausgebauten Rechtsstaat.

Größte größte Einwanderungsbehörde der Welt, das BAMF.

Und da frage ich mich so ein bisschen Warum soll jetzt eine zum Beispiel spanische oder oder italienische Behörde dieses Verfahren effizienter abwickeln? Und vor allem wieso soll dies mit einmal schaffen, Menschen in den Senegal zum Beispiel abzuschieben, wenn wir aus Deutschland das doch auch nicht schaffen? Also ich habe so ein bisschen das Gefühl, dieses ganze Grenzverfahren baut auf mindestens zwei sehr wackeligen Fundamenten, nämlich Verfahrensgeschwindigkeit und effektive Rückführung.

Also was die Verfahrensgeschwindigkeit angeht zumindest bei Gerald Knaus galten die Niederlande als positives Beispiel. Die haben es lange geschafft, ordentliche Asylverfahren in acht Wochen im Wesentlichen abzuwickeln, wo es auch eine ordentliche Rechtsberatung gab. Und das hat geklappt. Das geht also. Man muss wahrscheinlich entsprechende Ressourcen widmen. Ich glaube, da gibt es inzwischen auch wieder Probleme. Aber, aber das wäre machbar und das ist ja die Vorgabe.

Also ich glaube, Knaus argumentiert ja, was die Verfahren angeht, UNHCR kann so was machen, die machen das seit vielen, vielen Jahrzehnten weltweit. So haben da also Übung. Erstens. Zweitens diese Rückführungen, sagt er. Die werden, glaube ich, so in der Tendenz nur funktionieren, wenn man diesen Ländern, den Heimatländern, irgendwas anbietet, wovon sie substanziell was haben.

Die Ideen, die mit, die man haben kann, um, um da auf eine Diskussion auf Augenhöhe zu kommen und auch zu sagen was, was brauchen diese Staaten, um sie zurückzunehmen, in der Tat, ja.

Ja, was mich jetzt noch mal zum Abschluss interessieren würde Sie haben am Anfang Australien Kanada genannt. Das wird ja auch hier von Leuten, die sagen, wir müssen Migration kontrollieren, oft als Vorbild genannt. Geht doch auch in Kanada. Australien macht es uns vor. So genau müssen wir das machen. Sie haben ein paar Unterschiede schon genannt. Ich würd klärend zum Schluss einmal noch sagen: Was sind denn die entscheidenden Unterschiede zwischen der EU und beispielsweise Kanada?

Unter dem Kontrollaspekt sind es in der Tat die geographischen Unterschiede, die ich auch ganz besonders sehe. Kanada hat wahrscheinlich auch ein paar irreguläre Einwandernde über die USA Grenze, aber das ist eben doch dort immer noch zu vernachlässigen. Solange in Europa Grenzen relativ offen sind und das Meer ist eben relativ offen, wird dieser Teil so nicht funktionieren.

Ja, das ist der große Unterschied.

Es ist schlicht, schlicht und einfach. Ich glaube, Kanada ist in der komfortablen Position, dass sie Flüchtlinge gezielt aufnehmen durch Resettlement. Da tun sie auch viel. Aber sie haben eben nicht das quasi Unkontrollierte, was ja auch politisch heikel ist, dass Flüchtlinge einfach hier sind, egal ob aus der Ukraine oder oder über das Mittelmeer.

Wenn man jetzt mal aus dem Ganzen raussuchen, wir kommen so langsam quasi auf die Zielgerade unseres Gesprächs. Sie sind, ich sage jetzt mal Migrationsexperte. Sie beschäftigen sich seit vielen, vielen Jahren Daten gestützt mit dem Thema, gerade auch mit der Motivation von geflüchteten Menschen, mit den Folgen für Deutschland.

Schön, dass wir die Pause rausschneiden können.

Die nehmen wir raus.

Die lassen wir. Da ist eine Dramatik drin...wir machen ein paar spannungsgeladene Streicher da rein...(Allgemeines Gelächter)

Ähm. Was sind die Mythen in der deutschen Diskussion?

Wo fließt viel politische Energie, wo sie sagen, das ist doch Quatsch. Können wir uns wirklich sparen. Lasst uns über was anderes reden. Die Nuss ist hart genug zu knacken.

Lass uns die Lösungen in den Blick nehmen und nicht die Mythen.

Also ein wichtiger Punkt ist sicherlich, dass nationale Migrationskontrolle nicht wirklich funktionieren kann. Es kann darum gehen, konstruktiv auf EU Ebene mitzuarbeiten. Aber die Idee national irgendwas bewegen zu wollen, ist einfach nicht hilfreich. Die Diskussion über Obergrenzen gehört da eigentlich auch rein. Gerade Fluchtmigration findet halt statt, wenn es Krisen gibt. Das betrifft dann unter Umständen Europa als Ganzes.

Arbeiten lassen.

Das heißt zum Beispiel arbeiten lassen. Das hat mit dem Bildungssystem zu tun. Aber einfach anzunehmen, dass wir eine diverse Gesellschaft sind und mit dieser Diversität leben lernen und die Chancen nutzen.

Matthias Lücke Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

Vielen Dank für das Gespräch.

Honorarprofessor an der Uni Kiel und hier Migrationsforscher am Kiel Institut für Weltwirtschaft. Und das war's mit der Lage der Nation für diese Woche.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank, dass ihr dabei seid und wir wünschen euch noch einen schönen Sommer. Wir hören uns Anfang September wieder. Bis dahin macht es gut. Genießt die Tage. Auf bald.

Bis dahin.

Und tschüss.