LdN392 Spezial: Wie geht wirksame Klimapolitik? (Jens Beckert, Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung)

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 392, aufgenommen am 2. Juli 2024. Mein Name ist Philip Banse.

Und ich bin Ulf Buermeyer. Der Philip ist Journalist. Ich bin Jurist aus Berlin. Wir haben am 2. Juli ein Interview aufgenommen, denn mit der regulären Lage der Nation sind wir ja noch bis Anfang September in der Sommerpause. Aber bis dahin gibt es eben alle zwei Wochen ein langes, ein ausführliches, ein intensives Sommerinterview.

Und in der aktuellen Folge, die wir jetzt hören gehen wir folgenden Fragen nach: Warum wählen Menschen oft gegen ihre eigenen Interessen? Wie viel Ungleichheit verträgt eigentlich eine Demokratie? Und wie könnte eine Klimapolitik aussehen, die Menschen wirklich dazu bringt, sich für mehr Klimaschutz einzusetzen?

Außerdem möchten wir euch noch einmal ganz herzlich zu unserer Lage live einladen. Am 5. Oktober diesen Jahres, da sind wir live im Westbad in Leipzig und nehmen eine Folge der Lage der Nation auf. Ein paar Resttickets gibt es noch unter Lage.Live. Tickets Unter lage.Live. Falls es doch ausverkauft sein sollte, dann trage ich einfach in die Warteliste ein. Manchmal werden Leute krank, gerade

Wie treffen Menschen eigentlich ihre Wahlentscheidung? Wann gefährden zum Beispiel Erbschaften die Demokratie? Warum haben politische Initiativen so wenig Rückenwind, die für mehr Chancengleichheit sorgen wollen? Und welche pragmatischen Rezepte gibt es für eine erfolgreiche Klimapolitik?

Auf der Suche nach Antworten auf diese Fragen sind wir nach Köln gefahren, sitzen im Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung mit einem der dortigen Direktoren zusammen, nämlich mit Professor Dr. Jens Beckert. Er hat ein Buch geschrieben unter dem Titel "Verkaufte Zukunft - Warum der Kampf gegen den Klimawandel zu scheitern droht." Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Professor Beckert.

Ja, einen schönen guten Tag. Ich freue mich, dabei zu sein.

Herr Beckert, Sie sind Soziologe und, Ulf hat's gesagt, Direktor einer der Direktoren der beiden am Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung hier in Köln. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Wirtschaft, Soziologie, insbesondere die Frage: Wie werden eigentlich Märkte gestaltet, Märkte und Moral, Vermögensverteilung, also diese Frage von Erbschaften. Welche Folgen haben Erbschaften eigentlich für Gesellschaften und für die Demokratie? Damit beschäftigen sie sich ganz

Also ich fand es total spannend, als ich mich mit Ihrer Biografie beschäftigt habe, mit ihrer Forschung auch. Da ist mir aufgefallen, Sie sind eben Soziologe, das heißt, Sie verwenden so dieses Instrumentarium, beschäftigen sich aber schwerpunktmäßig mit Märkten, nämlich in der sogenannten Wirtschaftssoziologie und ich persönlich muss sagen, bei Märkten denke ich eigentlich eher an BWL und VWL. Was ist denn das Besondere am Zugang Ihres Fachs, also der Wirtschaftssoziologie?

Also zunächst einmal sollte ich vielleicht sagen, dass ich Soziologe bin und mich auch hauptsächlich als Soziologe definiere. Aber ich habe durchaus auch einen Abschluss in der Ökonomie, nämlich Ich bin Diplomkaufmann auch, und das ist genau diese Verbindung zwischen Soziologie und Wirtschaftswissenschaften, die mich interessiert. Was die Wirtschaftsoziologie macht, ist, dass sie sich mit wirtschaftlichen Phänomenen, ökonomischen Phänomenen beschäftigt.

Ist ja ein bisschen abstrakt. Man muss das vielleicht an einem Beispiel erklären. Also was weiß ich, ein Markt, auf den viele in Europa jetzt sehr, sehr stolz sind, ist ein Markt zum Beispiel für ökologisches klimafreundliches Handeln. Also die EU hat es geschafft, dem großen Klimagase CO2 ein Preis zu geben. Und es gibt einen Markt und es entsteht jetzt ein Markt, der neue Anreize setzt für wirtschaftliches Handeln, als das bisher der Fall

Ich würde darauf blicken, aus einer politischen Perspektive. Also das ist ja kein Markt, der quasi eigenständig ins Rollen kommt. Sondern das ist ein Markt, der politisch festgelegt wird. Es sind politische Regulationen gibt es hierzu. Unternehmen müssen für die Emission von Treibhausgasen Geld bezahlen. Wie viel das ist, wer das muss usw. Das sind alles politische Festgaben und entstehen nicht aus dem Markt heraus selbst.

Also verstehe ich Sie richtig, dass Ihr spezifischer soziologischer Blick auf Märkte quasi der Blick darauf ist, wie Menschen kollektiv handeln? Denn also nach meinem Verständnis als eben nicht BWLer schaut halt die Betriebswirtschaft vor allem auf das Handeln einzelner Marktakteure, die dann eben mehr oder weniger rational sich verhalten. Ist es richtig, dass sie eher so darauf schauen, wie das eben im Kollektiv abläuft?

Ja, wobei das Handeln natürlich immer letztendlich Individuen sind bzw Organisationen. Also hier müssen wir von Einzelnen sprechen, aber wenn wir verstehen wollen, wie das Handeln stattfindet, der Einzelne, dann müssen wir die sozialen Kontext und insofern das Kollektiv miteinbeziehen.

Das heißt also, Sie, wenn ich das jetzt mal ein bisschen überspitzt formuliere, stellen Sie sich so ein bisschen gegen dieses Dogma von Rational Choice, dass also der einzelne Marktteilnehmer immer nur auf seinen eigenen Vorteil schaut. Sie schauen so ein bisschen darum, wie verschiedene Marktteilnehmer eben eingebettet sind in Gruppen. Kann man das so beschreiben?

Ja, also rational choice natürlich. Viele Akteure sind an ihren Eigeninteressen orientiert, aber da kann man ja viele Fragen stellen. Also wie etwa wird ein solches Eigeninteresse überhaupt definiert? Ja, was passiert in Situationen, die hochgradig komplex sind?

Also bevor wir ielleicht auf diese Unsicherheitsfrage noch mal zu sprechen kommen, da interessiert mich noch eine Frage zu Ihrem Methodenkasten. Also die Frage ist ja wie erforschen Sie das? Also das Thema, glaube ich, das haben wir so ein bisschen umrissen und die Fragen, denen Sie nachgehen. Aber wie machen Sie das? Machen Sie das mit eigenen Umfragen? Wie Wie kommen Sie da zu wissenschaftlich fundierten, belastbaren Erkenntnissen?

Ganz unterschiedliche Methoden. Ist ein breites Methodenspektrum, das wir anwenden. Das sind quantitative Methoden, zu denen Umfragen gehören, zu denen auch die Auswertung von Datensätzen gehören, die nicht unbedingt umfragebasiert sind, sondern was sich makroökonomische Daten oder mikroökonomische Daten wiedergeben. Das sind auch Interviews, die wir führen. Das sind teilweise auch historisch angelegte Arbeiten, weil ganz wichtig zum Verständnis von aktuellem Handeln ist immer: Wo kommt das her?

Ich habe noch, weil wir jetzt kommen jetzt auch zum Klimaschutz und es ist ja so ein Faden, den Sie eben schon hingelegt haben. Also wenn wir auf Deutschland gucken, auf die deutsche Gesellschaft, wie Klimaschutzpolitik umgesetzt wird, dann gibt es ja Akteure, die haben diesen neuen Markt total internalisiert. Also die Industrie weiß sehr genau, was auf sie zukommt. Kann das umsetzen, dem vorsorgen.

Also zunächst einmal müssen wir verstehen, dass Menschen auch in ihren ökonomischen Entscheidungen keine Rechenmaschinen sind, sondern genau in einem solchen Sinne Entscheidungen treffen können, die letztendlich ökonomisch dann sich herausstellen als nicht rational. Wenn Sie das Beispiel der Wärmepumpen nehmen, dann haben Sie da natürlich nach wie vor so eine Unsicherheit und ich glaube, eine Unsicherheit, die auch größer ist als das, was Sie darstellen.

Bevor wir noch ein bisschen tiefer nachbohren beim Klimaschutz, wir haben da nämlich noch so ein paar Fragen an Sie, glaube ich, müssen wir eine Frage vor die Klammer ziehen, nämlich die Frage danach, was denn so der soziologische Forschungsstand ist, dazu, wie eigentlich Wahlentscheidungen zustande kommen. Sie haben ja gerade schon angedeutet, dass Menschen nicht immer ganz rational handeln. Aber wie ist denn das jetzt ganz spezifisch bei der Frage, was Menschen wählen?

Da gibt es unterschiedliche Theorien in der Politikwissenschaft zu dieser Frage. Und ich glaube, es gibt keine Theorie, die eine vollkommene Erklärung von Wahlverhalten liefert. Also eine traditionelle Theorie zu dem Thema ist, dass es bestimmte Milieus sind, in denen Menschen leben. Also das kann ein kirchliches Milieu sein oder ein Arbeitermilieu oder auch ein Angestelltenmilieu. Und dass Wahlentscheidungen sich dann daraus erklären, welchen Milieus sich Menschen zugehörig fühlen.

Also jetzt mal etwas zugespitzt: Wenn ich in einem alternativen Wohnprojekt wohne, wähle ich halt nicht CDU, weil da keiner CDU wählt.

Ja, das wären solche milieuspezifischen Elemente. Aber das muss eben jetzt nicht das alternative Wohnprojekt nur sein, sondern das können natürlich jede andere Struktur, der man sich zugehörig fühlt, sein. Und im Moment spielt da natürlich die Zugehörigkeit zu Protestlagern eine wichtige Rolle. Also etwas, was man natürlich in Amerika, aber in Deutschland auch sehen kann.

Was ja immer wieder verblüfft, ist zu sehen, dass Menschen gegen ihre Interessen wählen. Also ein Großteil der Menschen sagt immer noch Klimaschutz ist wichtig, wichtig, wichtig. Wollen wir unbedingt. Wir müssen den Klimawandel bekämpfen, die Erderwärmung, wählen aber in ihrer Mehrzahl Parteien, die das nicht oben auf ihrer Agenda haben. Fragt man sich wieso?

Na ja, weil Interessen natürlich auch hier wieder ein vielschichtiger Begriff ist. Also Interesse an Umweltschutz und an Klimaschutz. Das kann man, denke ich, bei jedem Menschen voraussetzen. Aber letztendlich hängt es ja davon ab, was bedeutet das konkret für die Person? Kommen wir noch mal auf das Heizungsgesetz zurück. Da war natürlich die Angst der Menschen in der Situation, dass sie mit diesem Gesetz von dem, was es von ihnen verlangt, letztendlich finanziell überfordert werden.

Also Sie schlagen ja in einem aktuellen Beitrag für die Zeitschrift die Blätter unter anderem vor, sich stärker auch auf Maßnahmen zur Klimaanpassung zu konzentrieren. Also Sie sagen nicht weniger, aber Sie sagen jedenfalls auch, stärker einen Akzent darauf zu legen nicht was die einzelnen Menschen tun können, um ihr Verhalten zu ändern, sondern was der Staat das Kollektiv tun kann, um die Folgen des Klimawandels abzumildern. Also Deiche bauen oder Städte begrünen oder so.

Also ist es völlig klar zunächst einmal, dass Klimaschutz und Investitionen in Klimaschutz unabdingbar sind. Wir müssen sehen, dass so gut es irgend geht wie die Temperaturen niedrig halten. Und zwar auch dann, wenn die Pariser Klimaziele nicht erreicht werden, wovon ich ausgehe. Also es geht nicht um eine Alternative mehr zum Klimaschutz. Mir geht es um die Frage: Wie kann man die Akzeptanz für Klimaschutz und Klimapolitik allgemein erhöhen?

Sie sagen, wenn die Leute erleben, der Staat investiert in Infrastruktur, die die Folgen des Klimawandels abmildern, also schattigere Städte, Dämme und sie erleben: Ah! Vor zwei Jahren wurde das ja alles noch überflutet. Jetzt haben wir einen Deich. Unsere Stadt wird nicht überflutet. Dass sie dann auch eher bereit sind, Kosten für beispielsweise Wärmepumpe, Dämmung zu tragen, weil sie eher sehen, dass sie mit ihrer individuellen Leistung zu etwas Kollektivem beitragen.

Genau. Und ein ganz wichtiger Punkt dabei ist für mich auch das zivilgesellschaftliche Engagement oder der lokale Hintergrund dabei. Also die Dinge, die konkret vor Ort entstehen, entstehen doch am ehesten auch in einem Diskurs zwischen Menschen, die sich um dieses Problem kümmern, wo es eine Verbindung gibt zwischen engagierten Initiativen, zwischen städtischer Politik, was da natürlich auch höher geht.

Es gibt ja tatsächlich Beispiele. Jetzt auch im Rahmen der der letzten Überflutungen gab es ja einige Gemeinden, die vor einigen Jahren gesagt haben: Wir müssen unser Pumpwerk vergrößern, wir müssen unser Klärwerk vergrößern, wir müssen hier Polder einrichten, damit der Fluss mehr Platz hat bei

Es ist zumindest meine Hoffnung, dass daraus Lerneffekte gemacht werden.

Gemessen haben Sie das jetzt empirisch noch nicht. Okay.

Vielleicht noch mal zu einer radikaleren These, die immer wieder mal vertreten wird, nämlich dass echter Klimaschutz nur möglich sei mit einem grundsätzlichen Systemwechsel. Also weg vom Kapitalismus, weg vom Streben nach Wachstum, hin zu zum Beispiel Degrowth, hin zu anderen Formen des Wirtschaftens.

Ich glaube, es gibt ein Riesenproblem in dem Wirtschaftssystem, in dem wir leben, dass dieses über das Prinzip des Wachstums funktioniert. Und insofern verstehe ich sehr gut, dass Menschen, die in diesen Klimadiskussion sind, sagen wir brauchen einen fundamentalen Systemwechsel. Aber ich denke dann auf der anderen Seite über diese Frage politisch nach. Und politisch nachdenken heißt, was sind denn eigentlich die Chancen, einen solchen generellen Politikwechsel oder Systemwechsel durchzusetzen?

Also bevor wir da noch mal das ein bisschen runter deklinieren, noch mal diese Frage. Ich meine, Kapitalisten würden jetzt antworten: Na ja, wir können auch ressourcenschonend im kapitalistischen System umgehen und wirtschaften, wenn wir diesen Ressourcen, die ja so knapp und wertvoll sind, einen Preis geben. Wir fangen das jetzt an mit CO2 mit verschiedenen Klimagasen. Wasser wäre das nächste oder bestimmte Mineralien.

Ich bin da skeptisch und für mich ist es zunächst auch wieder eine politische Frage. Ich meine diese Systeme der CO2 Bepreisung, die gibt es ja als Ideen aus der Ökonomie seit den 70er Jahren und wir haben heute eine CO2 Bepreisung, die weltweit also überhaupt nur etwas über 20 % der Emissionen umfasst. In der Europäischen Union sind es 40 %, etwas über 40 %. So, und da müssen wir doch fragen Warum ist das so? Und das ist eine politische Frage.

Also jetzt mal bildhaft gesprochen: Der Tiger ist ein bisschen zu stark und man ist immer ein bisschen zu spät dran mit den Ketten.

Ja, so kann man das sicherlich sagen. Also gerade in der Energiewende sind wir dabei, einen bestimmten Art der Umweltzerstörung jetzt zu reduzieren. Da sind wir auch, also auf globaler Ebene bis jetzt nicht besonders erfolgreich. Aber wenn wir jetzt nun mal Europa nehmen, dann gibt es hier schon einen Rückgang von CO2 Emissionen.

Und nicht weniger.

...Ja, dann kann man da nicht besonders optimistisch.

Vielleicht, wo Sie das gerade so sagen mit den Ressourcen. Es gibt ja gerade zum Thema CO2 Wirtschaft oder gerade vor allem fossile Wirtschaft gerade eine ganz spannende Analyse von Christian Stöcker "Männer, die die Welt verbrennen." Ich weiß nicht, ob Sie das Buch kennen.

Genau. Also ich kenne das Buch von Christian Stöcker jetzt nicht. Ich weiß, dass es das gibt. Ich habe es noch nicht gelesen, aber auf Lobbyismus einzugehen, gerade Lobbyismus der fossilen Energiewirtschaft ist sicherlich ganz wichtig, um zu verstehen, weshalb die Reaktion auf die Klimakrise so zögerlich ist. Worauf es mir aber jetzt ankommt, ist zu sagen: Wir können das nicht erklären, indem wir nur die fossile Energiewirtschaft

Dann kommen wir da jetzt da zu. Also Sie sagen also im kapitalistischen System den Ressourcenverbrauch zu reduzieren, ist zwar eine irgendwie gute Idee, wird aber in der Praxis nicht funktionieren, weil, wie Ulf sagt, der Tiger stärker ist, als man ihm Ketten anlegen kann. Dann gleichzeitig ein radikaler Systemwandel zu weniger Wachstum, ein Wirtschaftssystem, was nicht auf permanentes Wachstum setzt.

Also mein Grundgedanke ist zunächst einmal, dass wir uns anfreunden müssen mit der Idee, dass wir dieses Problem nicht in angemessener Weise lösen werden. Das heißt, wir werden uns einstellen müssen auf eine Welt, die am Ende dieses Jahrhunderts zweieinhalb Grad oder mehr wärmer ist, ist übrigens völlig in Übereinstimmung mit den Klimawissenschaften. So, und jetzt kommt es darauf an, wie man in dieser Situation noch möglichst gut handeln

Das wäre nämlich jetzt unsere Frage. Was schlagen Sie denn da an politischer Aktion vor, um eben mehr Zustimmung für konkrete Maßnahmen zum Klimaschutz gesellschaftlich zu mobilisieren?

Also da kommen wir genau auf diese Punkte zurück, über die wir schon vorhin gesprochen haben, dass ich denke, dass gerade über die Ebene des Lokalen, über konkrete Erfahrungen in Fragen von Klimaanpassung ich die stärkste Chance sehe, dass eine solche politische Robustheit, will ich es mal nennen, entsteht, dass das dann zumindest dazu führt, dass wir Zeit gewinnen im Sinne, dass es zu einer Verzögerung dieser und möglicherweise auch einer Verringerung von Klimaerwärmung kommt.

Carbon Capture in Storage, zum Beispiel CCS.

Genau.

Ich würde doch noch einmal den Versuch unternehmen, das ein bisschen auf die individuelle Ebene runterzubrechen. Also klar ist das ein Problem, wenn man immer nur sagt, die einzelnen Menschen müssen sich halt gut verhalten. Zugleich schreiben Sie in Ihrem Beitrag aber, ich zitiere das mal: "Menschen können das Richtige tun, auch wenn es individuelle Kosten mit sich bringt und der Erfolg unwahrscheinlich ist." Was sind denn die Voraussetzungen, damit Menschen das tun?

Es sind Einsichten und es sind Einsichten, die entstehen in sozialen Zusammenhängen. Deshalb auch mein Plädoyer so stark für die lokale Ebene, für die Ebene von Zivilgesellschaft, also da, wo Menschen sich in konkreten Interaktionsbeziehungen begegnen, Solidarität erfahren, gemeinsame Projekte vornehmen, das sind meines Erachtens die Quellen oder Nester, in denen solche Handlungseinstellungen am ehesten entstehen können. Und sie entstehen eben nicht aus Appellen von Klimakonferenzen.

Also ich versuche das mal so praktisch herunterzubrechen. Was kann das heißen? Es gibt ja diese Gemeinden im Hunsrück, die es geschafft haben, Windräder aufzustellen auf Gemeinde eigenem Land und die Einnahmen in die Gemeinde fließen zu lassen, um ein Schwimmbad zu bauen, um eine neue Schule zu bauen, um die Straßen zu sanieren. Und so hören wir das, dass sich da wirklich die Einsicht verbreitet hat: Das ist geil!

Ganz wichtiger Punkt. Wer profitiert von dem, was ja zunächst einmal in der Bevölkerung als Belastung erfahren wird? Windräder sind dafür ein gutes Beispiel. Wenn die Gewinne alle an die Unternehmen gehen und die Menschen vor Ort nichts davon haben, warum sollen sie sich dafür interessieren? Und da gibt es viele Beispiele.

Und da spielen natürlich Medien eine Rolle, dass man solche Beispiele auch wirklich in einem breiten Publikum präsentiert, damit diesem breiteren Publikum die hellere Zukunft auch klar wird und erlebbar wird. Die können sich halt mit irgendwelchen Leuten in der Eifel oder im Hunsrück im Zweifel besser identifizieren als mit so ein paar Großstadt Hipstern, die da irgendwie durch die Gegend laufen und sagen Energiewende, macht mal Energiewende und schafft euren PKW bitte ab.

Wir haben uns zum Abschluss unseres Klimablogs noch eine etwas konkretere Frage überlegt, die, wenn wir mit Ihnen testen wollen. Vielleicht ist das aber auch zu konkret. Vielleicht geht das über so wie soll ich sagen, die Perspektive ihres Fachs hinaus. Und zwar wird ja gerade eine Pflicht diskutiert zu einer sogenannten Elementarschadensversicherung.

Das hängt davon ab, wie diese Versicherung organisiert wird. Also es gibt ja zwei Möglichkeiten, das zu machen. Das eine wäre eine breite Risikostreuung, also so wie bei der gesetzlichen Krankenversicherung. Jeder bezahlt eben einen bestimmten Betrag, unabhängig der individuellen Risikoleistung. Hier hätte man dann sicherlich Effekte, dass mangelnde Vorsicht gewissermaßen

Weil den Leuten unter Umständen die Kosten um die Ohren fliegen.

Ja, und weil sie Ängste entwickeln. Ja, also es gibt schon viele 10.000 Häuser, die in solchen Risikogebieten stehen. Aber das werden nicht nur diese 10.000 Menschen sein, die sich da wehren, sondern viele andere denken: Oh mein Gott, bin ich das auch?

Aber wenn Sie das schon ansprechen, diese Angst, das ist ja der Treiber gerade für alles Mögliche, für Rechtsradikale, für Rechtspopulisten. Leute gehen auf die Straße, weil sie Angst haben, vor allem möglichen.

Statusangst.

Sozialer Abstieg. Sie haben Angst um ihre Autonomie, um sie selber als Individuum. Da würd mich wirklich mal ein Soziologe von Ihnen interessieren: Wie geht man gesellschaftlich, politisch mit Ängsten um?

Ja. Also ich würde zunächst sagen, das ist hoch real für unsere politische Situation. Und zwar leben wir in einer Zeit, und das ist eine Entwicklung, die über die letzten 40 Jahre stattgefunden hat, dass es eine zunehmende Verunsicherung gibt in der Bevölkerung, die nicht nur sozioökonomisch ist, also dass, was weiß ich, der Sozialstaat geringer ausgestaltet wäre, dass die Renten nicht mehr sicher sind, sondern in ganz vielen

Aber was heißt das?

Das heißt, dass tatsächlich also in der Migrationspolitik klar sein muss, dass also der Staat damit nicht vollkommen überfordert ist und überrollt wird quasi, sondern dass das reguliert stattfindet. Das heißt, dass auch in der Klimapolitik staatliche Instanzen irgendwo in der Lage sind zu sagen, wir kümmern uns darum, wenn es um Klimaanpassung geht, eben darum ja, es wird hier ein vernünftiger Hochwasserschutz

Das bedeutet ja, dass ich als Individuum ja Verantwortung an den Staat übertrage, weil ich nicht alles selber machen kann, sondern ich übertrage das an das Gemeinwesen, weil das Gemeinwesen groß und finanziert ist und den Überblick hat.

Ja, genau.

Aber wie kommuniziert man denn Situationen eines objektiv bestehenden Kontrollverlusts? Darauf läuft es ja hinaus. Wie gehe ich mit Situationen um, wo der Staat, wenn er ehrlich ist, diese Kontrolle auch tatsächlich nicht mehr hat? Denken wir an Migrationsbewegungen. Da gibt es eigentlich in der Migrationsforschung niemanden, der ernsthaft glaubt, Grenzen zu wird funktionieren oder massenweise abschieben funktionieren.

Also ein Patentrezept habe ich dafür sicherlich auch nicht. Aber es gibt ja Bereiche vielleicht, in denen ein solcher Kontrollverlust in einem objektiven Sinne stärker gegeben ist als in einem anderen. Also will sagen, dass es Bereiche politischen Handelns durchaus gibt, die wahrgenommen werden können und nicht wahrgenommen werden, und dass man sich also politisch auch darum kümmert.

Eintreiber dieser sozialen Unruhen und dieser Ängste ist ja eine wachsende soziale Ungleichheit, also die Verteilung von Einkommen und Vermögen nimmt zu. Also die Ungleichheit in diesen beiden Disziplinen nimmt zu. Das ist messbar. Immer mehr Kapital ist bei den Unternehmen, immer weniger bei den Leuten, die in diesen Unternehmen arbeiten. Und das führt zur Frage: Wie viel Ungleichheit vertragen Demokratien?

Es gibt da keine Antwort, die sagen würde: Also ein Gini Koeffizient, das ist das Maß, in dem Ungleichheit berechnet wird von X führt zu Y. Aber wir können schon sagen, dass eine steigende soziale Ungleichheit auch zu sozialen Problemen führt. Und so würde ich insbesondere vor dem Hintergrund von demokratischen Systemen sagen, wenn diese Ungleichheit so erlebt wird, dass individuelle Aufstiegschancen nicht mehr gesehen werden.

Damit wären wir beim Thema Ihrer Habilitationsschrift. Sie haben sich ja vor einigen Jahren, ich glaube, vor etwa 20 Jahren war es sehr ausführlich mit der Politik rund um das Erben und gerade auch die Besteuerung von Erbschaften beschäftigt. Da würde uns interessieren, wie das jetzt zusammenhängt mit Chancengerechtigkeit und diesem Gefühl, dass sich Leistung tatsächlich lohnt. Denn Erben klingt auf der einen Seite in der historischen Perspektive, in der anthropologischen Perspektive ganz

Also es lässt sich nur verstehen im Zusammenhang mit den Strukturen der Moderne und der Aufklärung. Und deshalb finden sie auch die Konflikte um Vermögens Vererbung eigentlich erst ab dem 18. Jahrhundert. Und zwar, weil sich in dieser Zeit eine normative Ordnung der Gesellschaft herauskristallisiert, wonach soziale Ungleichheit gerechtfertigt ist nach den Leistungsbeiträgen der Individuen. Und die Vermögensvererbung liegt gewissermaßen quer dazu.

Also die Tochter, die ihr ganzes Leben von Papas Eigentumswohnungen lebt und die, keine Ahnung, sukzessive verkauft.

Genau. Oder das Unternehmen, das von den Eltern geerbt wird und weitergeführt wird und dann auch in die nächste Generation vererbt wird, wo jeweils die Familienmitglieder, weil sie in die richtige Familie hineingeboren wurde, von vornherein in einer privilegierten Situation sind. Und das hat dann also in allen westlichen Ländern zu enormen politischen Auseinandersetzungen, intellektuellen Auseinandersetzungen auch geführt um die Frage: Wie geht man damit eigentlich um?

Und was sind da jetzt die Gefährdung für die Demokratie, so wie das aktuell geregelt ist?

Es ist insbesondere die Gefährdung durch langfristige Machtzusammenballung, die durch die starke Vermögenskonzentration stattfindet. Also was durch Vererbung geschieht, ist ja nicht, dass die soziale Ungleichheit produziert wird durch die Vermögensvererbung, sondern sie wird von Generation zu Generation weitergetragen. Und in dieser Entwicklung vergrößern sich die Vermögen bis hin dann zu Supervermögen. Vermögen, die in die Milliarden gehen. Und dies sind Vermögen, die auch politisch umgesetzt

So dynastische Züge hat das eigentlich bekommen, so feudale dynastische Züge eigentlich.

Genau es sind, es sind dynastische Züge. Also am besten kann man das, glaube ich sehen in Amerika. Und wenn man sich Wahlkämpfe in Amerika anguckt, die mit Milliarden an Spenden, privaten Spendengeldern geführt werden, wo ganz klar ist, dass dieses Geld eingesetzt wird von den Spendern, um Politik zu beeinflussen.

Ja, und es gibt ja in den USA auch wirklich große große private Spender. Also das ist ja nicht so, dass alle Amerikaner irgendwie monatlich ihre 5 $ und dann machen wir Wahlkampf, sondern es gibt ja Spender und Spenderinnen dutzendweise, die Hunderte von Millionen Dollar an einzelne Kandidaten spenden, weil sie das können. Oft generiert durch Erbschaften und dadurch enormen Einfluss haben, weil es ganz entscheidend für den Wahlkampf des einen oder anderen Kandidaten ist.

Das ist nicht meine Position. Wobei das eine Position ist, die vor allen Dingen in der politischen Philosophie viel vertreten wird. Es ist deshalb nicht meine Position, weil ich glaube, dass Erbschaften ganz unterschiedliche Funktionen haben. Und eine Funktion ist also sicherlich in problematischen Sinne das, worüber wir gerade gesprochen haben.

Dieses Dynastische, diese Verletzung der Chancengleichheit.

Verletzung der Chancengleichheit, politische Einflussnahme, die mit großen Vermögen erreicht werden kann. Aber Erbschaften sind doch auf der anderen Seite auch ein ganz zentrales Moment von familiärer Solidarität. Also Erbschaften sind ja nicht nur diese Milliarden Erbschaften, sondern Erbschaften finden ja auch in der Mittelschicht statt und in der oberen Mittelschicht, wo Kindern geholfen wird.

Richtig.

Aber steuerlich sind Schenkung und Erben zwar ziemlich ähnlich.

Nee, sind dasselbe.

Oder sind dasselbe meinetwegen. Aber so im sozialen Alltag ist das ja schon ein großer Unterschied, ob jetzt Oma willentlich sagt hier, ich schenk dir für deine Ausbildung 100.000 € oder 50 oder ob Oma stirbt und dann gibt es halt ein Testament oder nicht. Das sind ja schon sozial unterschiedliche Aktionen.

Sind es, aber sie sind auch nicht immer so unterschiedlich. Also es kann doch zum Beispiel sein, dass eine familiäre Pflege stattfindet und dabei durchaus die Erwartung ist ja, wenn die zu pflegende Person verstorben ist, dass dann auch über die Erbschaft gewissermaßen wieder etwas zurückkommt. Also ich glaube, dass das verschwimmt, diese Unterschiede. Aber worauf es mir ankommt, ist, dass ich auch hier nicht glaube, dass gewissermaßen die Radikallösung die richtige

Also um da vielleicht nochmal ein paar Zahlen nachzuliefern. Sie haben ja gerade das Rechenbeispiel aufgemacht. Volumen der Übertragung um die 400 Milliarden etwa knapp unter zehn, also manche sagen 8 Milliarden Ertrag. Das sind also etwa 2 %. Also tatsächlich, da sind wir nahe an der Null Besteuerung.

Ja, eine sehr gute Frage, auf die es keine wirklich ganz klare Antwort gibt. Aber es gibt Elemente von Antworten. Eins davon ist sicherlich Lobbyismus wieder. Also worüber wir vorhin auch gesprochen haben im Zusammenhang mit der Ölindustrie auch hier. Für sehr wohlhabende Familien wäre natürlich eine substanzielle Erbschaftssteuer, also legen wir mal einfach in den Raum, eine Besteuerung von 20 % wäre natürlich ein Riesenbetrag. Sie haben, vererben 100 Millionen.

Das Netzwerk Steuergerechtigkeit, das finde ich auch das Interessante an der Analyse, kommt ja auch zu dem Schluss, dass da nicht zig Millionen Erben und Erbinnen belastet werden würden, sondern es ginge um einige 100, vielleicht einige 1000 Großerben, die wirklich hunderte von Millionen von Euro erben und die davon ein Teil abgeben müssen. Und dann kämen substantielle Summen zusammen.

Die heute eben häufig gar nichts abgeben. Wirklich nicht nur wenig - gar nichts!

Und es geht ja nicht darum, dass sie alles abgeben und dass das nicht mehr geht, sondern es geht da um einen größeren Teil von dem abzugeben, meinetwegen auch wir haben es oft gesagt, abgestottert über Jahre. Und sie müssen die Unternehmen nicht verkaufen. Da gibt es wirklich anerkannte Rezepte, um da Unternehmensauflösung zu verhindern. Trotzdem, wenn man mit Leuten spricht, ganz normalen Leuten, seid ihr für eine Scharfstellung der Erbschaftssteuer?

Ja, also verschiedene Gründe. Das eine ist sicherlich das genau der Zusammenhang, den Sie jetzt darstellen, dass der gar nicht mal verstanden wird. Sondern auch da noch mal, um auf diese Rahmungen einzugehen. Also dann wird davon gesprochen, da wird Omas Klein Häuschen gesteuert. Ja, weiß man natürlich, findet auch jetzt natürlich nicht statt, würde auch dann nicht stattfinden. Ja, wie Sie sagen, es geht um die Großerben.

Da können wir ja nicht stehen bleiben gesellschaftlich. Was würden Sie denn jetzt denken aus der Perspektive Ihres Fachs? Wie dreht man denn diese Debatte? Also Sie haben eben schon hingewiesen, dass da von bestimmten interessierten Kreisen natürlich auch die eine oder andere Gruselgeschichte erzählt wird, insbesondere nämlich Beeinträchtigungen von Wirtschaftsunternehmen. Philip hat angedeutet, dass es da aber etablierte Modelle gibt, wie man das vermeiden kann.

Also zunächst einmal würde ich Ihnen zustimmen. Es geht genau um Kommunikation dabei. Man müsste stärker in den Vordergrund bringen, welche Problematik auf einer gesellschaftlichen Ebene entsteht, wenn Vermögensvererbung über die Generationen zu einer Zementierung von sozialen Strukturen führt. Und ein zweiter Aspekt, Das haben wir auch in den Studien untersucht.

Ich finde das einen ganz interessanten Punkt, weil das ja so ein bisschen an dem Grundverständnis auch der Budgethoheit des Parlaments rüttelt. Wir haben das Prinzip eigentlich, dass das Parlament über die Verwendung von Steuereinnahmen generiert, sonst sind die Abgaben. Aber Steuern gehen in den Haushalt, das Parlament entscheidet Was machen wir dafür? Und das ist nicht so richtig vorherzusehen für die

Jedenfalls diskutiert. Für die Autobahnen passiert es ja nicht.

Aber die Diskussion geht schon in die Richtung, die darauf hinausläuft, dass Steuereinnahmen zweckgebunden ausgegeben werden. Jetzt sagen Sie Naja, ein Nebeneffekt ist, die Akzeptanz für solche Abgaben steigt eben, je genauer die Leute wissen, wohin das Geld fließt und was damit gemacht wird. Denn eine Zweckgebundenheit für die Einnahmen mit einer scharf gestellten Erbschaftssteuer, die ließe sich ja einfach über den Haushalt nicht so einfach herstellen sondern es würde einfließen.

Ja, das ist so, und das ist auch richtig so, also demokratietheoretisch es ist das Recht des Parlaments, über das Budget zu entscheiden. Ja, das will ich auch überhaupt nicht infrage stellen. Ich habe hier über politische Kommunikation gesprochen.

Total spannend, dass Sie das so sagen. Ich halte jetzt mal ein bisschen Empirie dagegen, wenn auch anekdotische Evidenz, und zwar ein Beschluss der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands von ihrem letzten Bundesparteitag im Dezember vergangenen Jahres. Da hat die SPD nämlich ein Bildungspaket vorgeschlagen, das nennt sie Deutschlandpakt, ein Deutschlandpakt Bildung und dieser Deutschlandpakt Bildung sollte finanziert werden durch hohe Erbschaften.

Ja, kann ich Ihnen nicht widersprechen. Das ist ein Thema, das in der Öffentlichkeit keine breite Resonanz erzeugt und auch von den politischen Parteien nicht an vorderste Front gestellt wird. Ich meine auch von der SPD. Da kommen immer wieder solche Vorschläge. Aber die SPD ist ja jetzt noch nicht, was man vielleicht erwarten könnte, die Partei, die sagt, also unser zentrales Wahlkampfthema ist die Erbschaftssteuer.

Sie könnte ja sagen Bildung! Sie haben ja eben, finde ich, völlig zurecht den Punkt gemacht, wenn man das als höhere Steuern framed, ist das natürlich ein Nonstarter. Aber Sie haben eben darauf hingewiesen, man muss quasi sagen, wofür soll das ein, was kann das bringen? Und da frage ich mich, wieso kommt denn das nicht in jedem zweiten Interview von Saskia Essen?

Na ja, die SPD hat die Erfahrung als langfristige historische Erfahrung im Hintergrund, dass sie zwar auf soziale Gerechtigkeit hin orientiert ist, die auch Steuereinnahmen benötigt, aber es ist aus der Perspektive einer Partei, die sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt, nicht primär wichtig, woher diese Steuern kommen und dass damit also Vermögensumverteilung verbunden ist, sondern wichtig ist, dass in irgendeiner Weise diese Steuereinnahmen erzielt werden.

Auch wenn das natürlich eine Umverteilung in der Mitte bleibt letztlich.

Ja, sicher. Aber ich meine, wenn die politische Erfahrung ist, dass man mit diesem Thema nicht gewinnen kann, weil also überraschenderweise eine Mehrheit der Bevölkerung Erbschaftsbesteuerung ablehnt, dann wird man doch als politische Partei das nicht von vornherein stellen.

Ja, mich irritiert so ein bisschen die Verzagtheit, die da drin liegt. Denn in der Demoskopie ist es ja eine ziemliche Binsenweisheit, dass sich politische Einstellungen von Menschen auch sehr schnell ändern können. Wir haben es uns vor kurzem mal angeguckt. Die Relevanz der Migrationsfrage geht von 0 bis 100 so ungefähr in den letzten Jahren rauf und runter, je nachdem, welche politische Sau gerade so durchs Dorf getrieben wird.

Aber es hängt natürlich auch damit zusammen, mit diesen starken psychologischen Barrieren oder mit so Affekten und Einstellungen, die an so Erbschaften klemmen. Wir haben ja im Vorfeld hier auch mal Kollegen von Ihnen gefragt, der Professor Wilhelm Hoffmann vom Lehrstuhl für Sozialpsychologie an der Ruhruni und meint, er hat das jetzt nicht erforscht, aber da mal so ein paar Thesen in Raum geschmissen. Was hält die Leute davon ab, einer signifikanten Erbschaftssteuer

Ja, das würde ich sofort unterschreiben. Gerade ich habe ja über lange historische Perioden Erbschaftsdiskurse in Deutschland verfolgt, Also kooperativ aber auch auch in Deutschland und in der deutschen Diskussion steht die Familie, das wurde dann im 19. und frühen 20. Jahrhundert unter dem Begriff des Familiensinns gefasst, steht ganz zentral da als Argument gegen die Besteuerung von Erbschaften.

Das ist ganz interessant, weil eigentlich, sag ich mal so moderne Demokratien und ein moderner Staat mit einem starken Rechtsstaat sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass die Loyalität des Individuums über die Zeit wegwandert von der Familie hin zum Staat und die Familie, in traditionell kirchlich geprägten Staaten viel größer ist und die Loyalität zur Familie.

Das war so. Wenn sie sich die Diskussionen um Erbschaftsbesteuerung im frühen 20. Jahrhundert anschauen, dann gab es unser gerade von sozialdemokratischer Seite genau dieses Argument. Also es ist jetzt halt nicht mehr die Familie, sondern jetzt ist es der Staat, der also etwa über eine Rentenversicherung oder über eine Gesundheitsversicherung diese Schutzfunktion einnimmt.

Dann wird das natürlich als enormer Angriff auf diese Sicherung empfunden. Wenn der Staat kommt, sagt hier in eurem Familieneinkommen, da hätte ich gern was.

Das ändert ja nichts daran, dass die Diskussion um eine Reform der Erbschaftsteuer ja 99, X % der Bevölkerung nicht betreffen würde. Im Gegenteil. Man könnte ja sogar so weit gehen zu sagen, wir stellen jetzt einfach Vermögen bis 1 Million oder bis 2 Millionen € steuerfrei von der Erbschaftssteuer. Dann würden ja sogar tatsächlich 99, X % der Bevölkerung sogar noch entlastet. Das heißt also Fairness ja.

Also ich kann Ihnen sagen, in allen Umfragen werden solche Zusätze gemacht oder in einigen. Es verändert an dem Ergebnis ganz wenig. Und es ist tatsächlich aus der sozialwissenschaftlichen Perspektive ungeheuer schwer zu verstehen das Phänomen. Weshalb also die Interessenlage, wir haben ja eine demokratische Mehrheit von was weiß ich, 98 % der Wähler, die von einem Gesetz profitieren würden. Warum setzen die sich da nicht durch?

Ich glaube, man müsste dem Ding einfach einen anderen Namen geben. Wenn man das Ding Dynastie Abgabe nennt, dann wäre klar, das sind halt nicht die Erbschaften von Omas Häuschen.

Oder die Clansteuer.

Oder die Clansteuer, sondern es geht ja hier um eine Steuer für wirklich, wirklich, wirklich, wirklich wenig Leute. Und wenn man sagt Erbschaftssteuer, aber 99 % der Erbschaften in Deutschland sie davon überhaupt nicht betroffen ist vielleicht auch der falsche Name.

Ja, das könnte sein, dass man mit Kommunikation vielleicht ein bisschen weiterkommt und dass man das besser kommunizieren könnte. Aber ich habe den Verdacht, darauf zielt ja auch das, was ich vorhin sagte dass man das eben verbindet mit mit Chancengleichheit und mit Bildung. Das sind ja alles solche Versuche. Wie kann man das irgendwie im politischen Diskurs etwas etwas anders rahmen und damit mehr Unterstützung bringen?

Aber jetzt, jetzt versuche ich das noch mal ein bisschen positiver zu formulieren. Wir kommen ja so langsam zum Ende unseres Gesprächs. Was können wir denn, was können Sie auf der Grundlage Ihrer Forschung den Menschen mitgeben, die finden, man müsste sich mal engagieren. Was kann man denen sagen? Was wäre so ein ganz konkreter Beitrag? Sie haben ja eben für die Klimapolitik gesagt. Fangen wir doch im Kleinen, im Lokalen an. Fangen wir im Persönlichen an, dass die Menschen positive Erfahrung

Ich denke, dass wir ganz stark versuchen müssten, die Argumentationslinien anders zu gestalten.

Vielleicht als letzten Gedanken noch ein Ding, Anknüpfen an das, was Sie vorhin gesagt haben. Das fand ich ganz interessant, dass in Gesellschaften, in denen soziale Ungleichheit extrem groß ist, gleichzeitig das Leistungsprinzip auch sehr großgeschrieben wird. Das Bedürfnis, das soziale Bedürfnis oder das allgemeine Bedürfnis nach Umverteilung sehr gering ist.

Also dass wir in einer Gemeinschaft oder in einem sozialen Kollektiv leben, in dem auch die Individuen, die Einzelnen ihre Leistungen nur bringen können in einem sozialen Kontext, den sie nicht selbst erstellen und insofern immer ist, eine Verbindung gibt zwischen dieser Gemeinschaft und den Individuen. Ich denke, dass ein solches Bild der Verbindung von Kollektiv und Individuum letztendlich das ist, was wir als Gesellschaftsmodell

Die Gesellschaftsbezogenheit des Einzelnen, dass Menschen eben von ganz vielen Bedingungen abhängig sind, die sie alleine nicht schaffen können. Man kann sich nicht seine Privatstraßen bauen, durchs ganze Land zum Beispiel. Und das gibt geht für viele 1000 andere Beispiel ja eben so genau.

Und daraus lässt sich dann ja auch rechtfertigen, weshalb dann Beiträge auch geleistet werden müssen für die Erstellung von den Gütern, die eben die Gemeinschaft und jeder Einzelne in der Gemeinschaft braucht.

Ganz herzlichen Dank! Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Professor Dr. Jens Becker, der ist Direktor am Max Planck Institut für Gesellschaftsforschung in Köln. Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Beckert.

Vielen Dank!

Und das war die Lage der Nation mit der fortlaufend Nummer 392, eines unserer Sommerinterviews im Jahr 2024. Wir sind noch bis Anfang September mit der normalen Lage in der Sommerpause. Bis dahin gibt es weitere Interviews und wir wünschen euch dabei viel Spaß.

Habt weiterhin einen schönen Sommer. Genießt die Zeit, bis bald. Ciao!