LdN387 Spezial: Wie kommt Deutschland aus der Krise? (Rüdiger Bachmann, Ökonom)

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 387 vom 14. Juni 2024. Das ist ja in dieser Woche nach unserer Spezialfolge über die Europawahlen schon die zweite Ausgabe. Aber immer noch am Mikrofon sind Philip Banse.

Und Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen, auch von mir. Die Europawahlen werden ja auch in Deutschland ganz erhebliche Auswirkungen haben. Wir haben sie ausführlich analysiert in unserer Folge vom Anfang dieser Woche. Aber wir wollen da noch mal ein bisschen den Blick weiten. Denn die Frage ist ja, wie werden sich die Ampelparteien versuchen jedenfalls, aus ihrem Wahltief herauszuarbeiten? Wo werden FDP, Grüne und SPD Schwerpunkte setzen?

Und zwar: mehr Schulden machen Fragezeichen. Wenn ja, wie soll das gehen? Oder sollen wir doch die Steuern erhöhen, um mehr Steuern einzunehmen? Wenn ja, um welche Steuern könnte es denn da gehen? Und sparen wir uns kaputt oder ist das sogar generationengerecht? Das sind die Debatten, die in den nächsten Tagen und Wochen wieder aufflammen werden.

Und diese Debatten werden natürlich auch noch weiter an Fahrt gewinnen. Denn wir haben es bei der ausführlichen Analyse der Europawahl ja gesagt. Die soziale Frage war die ganz zentrale Frage für die Menschen in Europa. Sie steht für viele Menschen auch hinter der Migrationsfrage. Selbst wenn sie sagen, Migration finden sie wichtig, dann ja in der Regel gar nicht wegen migrierter Menschen, sondern wegen sozialer Abstiegsängste.

Und wir haben uns gefragt, wie diese Debatten eigentlich im Ausland wahrgenommen werden und was der Stand der Volkswirtschaft, der ökonomischen Forschung eigentlich zu vielen dieser Fragen sagt. Schuldenbremse, Schulden aufnehmen, Steuern erhöhen, führt das zu Wirtschaftswachstum? Und deswegen haben wir uns am 16. Mai hier einen ausgewiesenen Experten ins Lagezentrum eingeladen, der damals hier auf Berlinbesuch war.

Ja, vielen Dank, dass ich hier sein darf.

Herr Bachmann, Sie sind Professor für Ökonomie an der University of Notre Dame, also Volkswirtschaftler, wie das auf Deutsch immer so heißt, Makroökonom. Also Sie erforschen so die ganz großen Zusammenhänge der Volkswirtschaften. Wie gesagt, Sie lehren eigentlich in den USA, sind jetzt aber gerade in Berlin unter anderem wegen einer Ökonomenkonferenz im Bundeskanzleramt bei Olaf Scholz. Da ging es um Finanzregeln, Haushaltsschulden, so die gängigen Themen, die wir auch hier besprechen.

Ja, Professor Bachmann, fangen wir noch mal an mit diesem Treffen im Kanzleramt. Wie war's denn bei Olaf Scholz? Er hat ja Ihre Vorschläge zum Verzicht auf russisches Gas vor einiger Zeit schon mal als unverantwortlich verworfen. Heute verzichten wir alle auf russisches Gas. Hat er sich da entschuldigt für seine steile These?

Nein, hat er sich nicht, erwarte ich aber auch nicht. Also das habe ich immer als sehr sportlich betrachtet. Das war so ein der-Professor-aus-Heidelberg-Moment, den er da auch mal, er wollte da glaube ich einfach mal ein bisschen Gerhard Schröder sein. Ob ihm das gelungen ist, mögen andere beurteilen. Nein, aber das sehe ich ganz sportlich. Übrigens Olaf Scholz war auch gar nicht da. Der war nämlich in Skandinavien, in Schweden, um die deutsche Sicherheit zu

Wolfgang Schmidt, vielleicht für die Hörerinnen und Hörer, die mit dem Namen nicht so vertraut sind, seit inzwischen kann man sagen Jahrzehnten quasi die rechte Hand von Olaf Scholz, der in der Öffentlichkeit keine große Rolle spielt, dafür aber auf ganz vielen Berliner Journalist:innenpartys im Hintergrund für Olaf Scholz Kontakte knüpft und so. Nur, dass man mal den Namen einordnen kann.

Also es ging natürlich um Staatsschulden, Finanzregeln, Haushalt. Da waren ja auch zahlreiche Spitzenforscher/-forscherinnen dabei. Was haben Sie denn da jetzt noch mitgenommen aus der Debatte?

Ja, dass es eigentlich einen ziemlich großen Konsens gibt unter den Ökonomen für eine Reform der Schuldenbremse. Wir haben auch grundsätzlichere Themen diskutiert, so Sachen wie, wie kriegt man Arbeitsanreize hin, wie kriegt man das delinking, das derisking von China hin? Das war allerdings recht unkontrovers, vor allen Dingen, weil es da noch nicht so ganz konkrete Vorstellungen gibt, gerade beim China Bereich. Aber bei der Schuldenbremse sind die alten Gräben da.

Da haben Sie jetzt im Grunde schon eins unserer zentralen Themen angeschnitten, dass wir uns vorgenommen haben für unser Gespräch, Deutschland und die Schulden. Und wir haben uns gedacht, wenn wir jetzt schon mal einen Hochschullehrer zu Gast haben, wollten wir etwas grundsätzlicher einsteigen. Was ist denn eigentlich die ökonomische Funktion von Staatsschulden? Denn es gibt ja historisch eine ganze Reihe von Wegen, wie sich Staaten finanzieren können.

Genau. Also zunächst mal muss man vielleicht sehr instrumentell über Staatsschulden einfach nachdenken und nicht so moralisch. Ich glaube, in Deutschland hat es, und zwar von beiden Seiten oft eine moralische Aufladung. Manche verbinden das mit der Tatsache, dass im Deutschen das Wort Schuld und Schulden irgendwie zusammenhängen. Ich würde, so wortmagisch würde ich nicht unbedingt gehen. Aber es gibt auch eine moralische

Ganz kurz nur zu dieser zweiten Funktion, damit unsere Hörerinnen und Hörer das sich vielleicht gut vorstellen können. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre ein Beispiel dafür die Finanzierung des Kurzarbeiter:innengeldes in der Coronapandemie?

Zum Beispiel. Also es gibt Leute, die halt ein Dispo aufnehmen, wenn es ihnen mal nicht so gut geht, die halt nur sechs Monate Arbeitslosigkeit dadurch überbrücken, dass sie vielleicht von Ersparten leben oder einen Dispo nehmen oder Kreditkartenschulden aufnehmen, die sie dann zurückzahlen, wenn sie wieder Arbeit haben. Genauso macht es der Staat um viele Milliarden größer, wenn die Krise groß ist.

Das war Nummer eins und zwei. Und drei und vier?

Drei und vier. Da geht es tatsächlich um die, da kommt der Staat als Staat, spielt eine Rolle. Das gilt für den Privatmann nicht. Die dritte Funktion ist, dass, jedenfalls für bestimmte Staaten, das gilt auch nicht für alle Staaten. Es gilt jetzt nicht unbedingt, sagen wir mal, für Griechenland, aber für Deutschland, USA, Japan, Schweiz. Es gibt in der Welt ein großes Bedürfnis von Sparvehikeln,

Und Liquide heißt, wenn sie was anlegen wollen, dann können sie das jederzeit machen.

Und sie können sie jederzeit wieder verkaufen, wenn sie Geld brauchen, wenn sie einen Schock haben. Genau, das ist diese Kombination aus sicher und liquide. Da gibt es nur ganz wenige Staaten. Die USA ist der größte Staat, der das kann, allein schon aus seiner Größe heraus. Der US Staat ist noch mal viel größer, aber Deutschland gehört da dazu, zu diesem Club.

Nummer drei. Vier?

Und Nummer vier ist, auf Englisch sagt man fiscal forward guidance. Also mit anderen Worten eine Erwartungsstabilisierung. Wenn Sie eine Klimatransformation hinbekommen wollen, dann ist das ja eine Sache von zehn, zwanzig Jahren. Und dann müssen Sie als Staat bestimmte Weichenstellungen setzen und dem privaten Sektor klar machen, aha, wir meinen es jetzt ernst. Wir machen diese Klimatransformation und wir hinterlegen das mit

Sehr spannende Frage, denn genau diese Funktion, ja, der Staat trifft einmalig eine Entscheidung, die dann für Jahre mit Geld hinterlegt wird. Diese Funktion ist ja dem Bund jetzt gerade deutlich erschwert worden durch das KTF Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das ja diese Prinzipien der Jährlichkeit und Jährigkeit extrem hoch gehängt

Ja, ist eine Katastrophe aus ökonomischer Sicht, weil genau diese eine Funktion der Staatsverschuldung, diese Fiscal forward guidance, hier massiv bestritten wird. Natürlich sagen, die Verteidiger des Urteils sagen, na ja, da muss man diese Sondertöpfe halt nicht aus Schulden, sondern aus laufenden Einnahmen füllen. Aber das ist halt zum Teil auch aufgrund der Größenordnung oft schon gar nicht darstellbar.

Also vielleicht noch mal ganz kurz praktisch für unsere Hörerinnen und Hörer. Es gab ja eben diesen berühmten KTF, den Klima- und Transformationsfonds. Der war eben, also die Zahlen schwanken so ein bisschen, aber mit roundabout 60 Milliarden Euro gefüllt.

Das war eine gute Idee ökonomisch.

Und damit war einfach klar, man wird über viele Jahre Transformation subventionieren können, teilweise sogar bezahlen können. Und da sagen Sie, das wäre eigentlich gut, weil es die Privatwirtschaft in die richtige Richtung lenkt?

Genau, weil es Erwartungen stabilisiert und Investitionsentscheidungen werden aufgrund von Erwartungen und wie unsicher sind diese Erwartungen zumindest sehr stark mitbestimmt. Und diese ökonomischen Aspekte sind in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bei allem Respekt vor unserem höchsten Gericht schlicht nicht berücksichtigt worden.

Jetzt gab es das Urteil ja vor allen Dingen, weil die Schuldenbremse in der Verfassung steht. Also diese Idee, die Neuverschuldung darf nicht mehr als 0,35 % des Bruttoinlandsprodukts jedes Jahr erfolgen, von Ausnahmen abgesehen. Aber das ist so im Kern das Prinzip. Jetzt haben Sie schon gesagt, bei der Konferenz im Bundeskanzleramt gab es weitgehenden Konsens darüber, dass diese Schuldenbremse reformiert werden muss. Was wäre denn Ihr Vorschlag?

Also ich glaube, ein Minimalkonsens, wo sich alle drauf einigen können sollten, sind zwei Elemente. Das erste ist, und das hängt mit dieser Krisenabfederungsfunktion von Staatsschulden zusammen, dass man nicht sozusagen mit dem Bruttoinlandsprodukt mitschwankt in seinen Ausgaben. Dass man, wenn man eine Krise erklärt hat, dass man dann nicht sofort auf die 0,35, 0,35 % ist ja die Normalschulden, die die Schuldenbremse noch erlaubt, 0,35 % als Prozentsatz des Inlandsprodukts.

Kalter Entzug auf Englisch.

Kalter Entzug, ganz genau. Sondern das süße Gift wird sozusagen langsam ausgeschlichen. Und dementsprechend können sie sich dann besser anpassen, weil es eben so ist, das ist ein Grundsatz, ist sozusagen makroökonomische Grundtatsache. Schocks sind oft sehr kurzfristig, aber die Auswirkungen von Schocks, die erfolgen dann oftmals über zwei, drei Jahre nach dem Schock.

Und das Beispiel ist ja jetzt aktuell. Wir hatten die Schuldenbremse ausgesetzt wegen einer Krise. Jetzt soll sie für 25 wieder ziehen.

Gnadenlos gelten.

Gnadenlos gelten. Deswegen gibt es eine Finanzplanung, die sagt, wir müssen die Schuldenbremse einhalten. Daraus folgt Stand jetzt, wir müssen 25 Milliarden Euro im Haushalt einsparen. Und Sie sagen, wenn wir das bisschen stückweise runterfahren würden, dann wäre es im nächsten Jahr vielleicht die 25 Milliarden Euro, sondern zehn, die wir einsparen müssten.

So ist es.

Wobei ich sagen muss, die Ausnahme war jetzt nicht nur quasi diese berühmt berüchtigte Konjunkturkomponente, sondern die Ausnahme war ja sogar die ganze Aussetzung der Schuldenbremse aus bestimmten Gründen. Das sind zwei, zwei Ausnahmen, die nebeneinander stehen.

Ich meine, wenn der Gesetzgeber einmal eine Krise erklärt hat und sagt, wir dürfen im Prinzip unbegrenzt Schulden aufnehmen und es gibt dann keine Schuldenbremse mehr, dann folgt automatisch, dass wenn im nächsten Jahr die Ausnahme nicht mehr erklärt wird, folgt dem aber im nächsten Jahr automatisch nicht, dass wir sofort zurückgehen auf 0,35, sondern das eben stufenweise machen. Wenn man das schon mal hätte, wäre glaube ich, viel politische Diskussion, viel politischer Hickhack vorbei.

Zwei kurze, dann kannst du die nächste Frage stellen, zwei kurze Erläuterung. Also die 0,35 sind die Neuverschuldung für jedes Jahr. Und wenn Sie jetzt sagen 60 %, dann bedeutet das, wie viel Schulden haben wir denn insgesamt schon angehäuft.

Und wenn das weniger ist, sollten wir auch mehr Neuverschuldung machen dürfen und umgekehrt. Einfach, damit man da ein bisschen, das ist so ein Schuldentragfähigkeit.

Und 60 % von dem, was die deutsche Wirtschaft jedes Jahr zu leisten imstande ist.

Im Grunde genommen, das Ironische ist ja, die FDP verteidigt die Schuldenbremse, aber so wie sie geschrieben ist, ist sie halt ein verdammtes Stück Planwirtschaft. Sie ist einfach sehr mechanisch. Sie reagiert null auf Marktssignale, ist also ganz schreckliche Planwirtschaft. Im Grunde, so wie sie geschrieben wird. Ist also eigentlich gar kein liberales Instrument.

Dann hätte ich da noch eine Nachfrage. Erst mal so ein bisschen zur Mechanik. Sie haben sich jetzt ja auch bei dem Vorschlag, die Schuldenbremse im Grunde innerhalb der bisherigen Funktionslogik so ein bisschen atmender auszugestalten. Aber das Problem ist ja, dass der Bezugspunkt zum Beispiel der Schuldenquote von 60 % immer das Bruttoinlandsprodukt ist. Und in einer Rezession sinkt ja nun gerade das Bruttoinlandsprodukt.

Das ist richtig. Aber erstens ist der Effekt relativ klein, weil auch in relativ großen Rezessionen die Flussgröße, die Größe pro Jahr Bruttoinlandsprodukt relativ klein ist zum Schuldenstand. Also der Effekt ist erstens nicht so groß und zweitens kann man das natürlich damit erledigen, dass man gleitende Durchschnitte nimmt.

Okay.

Man kann auch genau, man kann auch das stabilisieren und nicht sozusagen dann wirklich zu hetzig sozusagen jährlich betrachten, sondern fünf Jahre, fünf Jahre Durchschnitt. Diese zwei Punkte mehr finde ich ein Minimalkonsens, in dem sich die meisten Ökonomen, egal welcher Partei, auch die meisten Politiker wiederfinden würden. Ich persönlich würde ein Schritt weitergehen, würde noch ein drittes Element vereinbaren.

Aber gut. Aber genau jetzt kommen wir zu den etwas grundsätzlicheren Fragen, die manche Leute doch stellen an die gegenwärtige Ausgestaltung der Schuldenbremse, nämlich Stichwort Investitionen. Bislang ist es der Schuldenbremse ja weitgehend egal, wofür das Geld ausgegeben wird, das eben über Schulden finanziert wird.

Also das Erste, was man dazu sagen muss, ist, dass man das im Prinzip heute schon machen kann und dass auch dieses Instrument letztlich nicht genutzt wird, und zwar, dass es das, oder kaum genutzt wird. Das ist nämlich die Ausnahme der finanziellen Transaktion. Im deutschen Staatsschuldenrecht zählt nicht gegen die Schuldenbremse Schulden, die aufgenommen werden, um einen Finanzgegenstand, um eine Beteiligung zu erwerben. Das Aktienkapital zählt nicht rein.

Macht der Bund ja auch.

Genau, der macht eben eine Eigenkapitalerhöhung bei der Bahn, Schuldenaufnahme und in vielen anderen Bereichen könnte man das auch machen. Es gibt, man könnte auch die Bundes, ich weiß jetzt nicht genau aber die Bundesbaugesellschaft oder so ähnlich, die eben dafür das ist, öffentliche Gebäude hinzustellen. Also für bestimmte wirklich sozusagen klassische Betoninfrastrukturprojekte kann man im Prinzip eigentlich, wenn man es wollte, kann man das eigentlich heute schon machen.

Oder nehmen wir die Autobahn GmbH.

Autobahn GmbH. Alle, alle diese Dinge könnte man im Prinzip machen, dann könnte man immer Beteiligungsgesellschaften gründen. Oder man könnte auch neue Brücken könnte man auch so finanzieren.

Es gibt ja schon eine Autobahn GmbH. Man könnte einfach sagen, die Autobahn GmbH wird nicht mehr aus Steuermitteln finanziert, oder nur noch teilweise, sondern keine Ahnung, jedes Jahr 10 Milliarden Schulden für die Autobahn GmbH.

Lindner nennt das Tricksen, aber ich sehe nicht, warum das Tricksen sein sollte, sondern das ist explizit im Gesetz vorgesehen. Also das ist ein reiner politischer Wille, wenn man das nicht macht. Da brauchen wir überhaupt gar keine Gesetzesänderung, sondern man muss, das ist eine reine Frage der der Exekutive. Die Exekutive müsste das halt machen.

Man macht es ja zum Teil, also-

Man macht es zum Teil. Aber ich glaube, dass ich glaube, das Instrument könnte man viel mehr nutzen, weil alles, was an physischer Infrastruktur da ist, wo wirklich dann ein physischer Vermögensgegenstand da steht. Für alle diese Bereiche wäre das relativ unproblematisch.

Auch mit angezogener Schuldenbremse.

Mit angezogener Schuldenbremse, wie gesagt, europamäßig, das müsste man vielleicht eventuell noch mal nachverhandeln in Europa. Aber jedenfalls braucht man gar nichts am nationalen Schuldenrecht.

Aber europäisch kommt Deutschland doch momentan gar nicht an die an die Maastrichtkriterien ran, oder?

Jaja, insofern, da hat man noch Spielraum. Aber ich sage nur, da gibt es dann schon eine Grenze, kann es nicht unbegrenzt machen.

Aber die große Frage bei dieser Diskussion, sollen wir die Schuldenbremse für Investitionen lockern, ist ja gar nicht mal so sehr, viele sind ja dafür. Aber viele sagen, ja, aber wie soll man das abgrenzen?

Das ist der eigentliche Punkt.

Also Bildung ist ja heute keine Investition. Und alle fragen sich, wie kann Bildung keine Investition sein? Haben Sie ein Rezept, wie man Investitionen klar abgrenzen kann von Konsumausgaben?

Letztlich nein, letztlich hat es immer eine gewisse Art von Willkür. Und ich bin mir auch nicht sicher, dass man das will oder muss. Ich würde einen anderen Vorschlag machen. Zum Beispiel, es gibt Konzepte von Ökonomen, das ist eine Studie, die jetzt gerade vom ZEW herauskam, die bewusst nicht auf diesen Investitionsbegriff eingeht, weil tatsächlich der Investitionsbegriff der Statistik, der amtlichen Statistik, was das Haushaltsrecht ist.

So einen Joker.

Einen Joker, um ihren Haushalt mit einfacher Mehrheit auch gegen die mögliche Senatsminderheit zu verabschieden. Klammer auf, so hat Biden den IRA, den Inflation Reduction Act und die Klimasubvention ja überhaupt nur durchbekommen gegen die republikanische Minderheit im Senat. Dieses Prinzip finde ich eigentlich gar nicht schlecht. Das ist jetzt eine Frage an den Verfassungsrechtler oder an den Rechtswissenschaftler.

Und zwar an der Schuldenbremse vorbei.

An der Schuldenbremse vorbei. Wenn sie weitere aufsetzen will, wie zum Beispiel bei dem Sondervermögen Bundeswehr. Da muss es der Verfassungsgesetzgeber, der Verfassungsgesetzgeber kann es ja immer machen, pro Legislatur kriegt jede Regierung einen Joker.

Und der dann idealerweise eben Stichwort Forward guidance auch von der Jährlichkeit und Jährigkeit ausgenommen ist. Also ich sage jetzt mal 2 % BIP wären so 60-65 Milliarden vielleicht in den zwölf Monaten nach der Bundestagswahl können die einmal durchs Parlament. Das wäre eine Idee.

Ich weiß nicht, ob das im deutschen Rechtsgefüge und Verfassungsgefüge und im Staatsfinanzwesen möglich ist.

Ja klar.

Als ökonomische Idee fände ich, sollte man darüber diskutieren.

Also das könnte man aber im Grundgesetz zu verankern.

Ich gebe zu, dass das ein bisschen, das geht weiter als jetzt diese zwei Minimalreformen.

Ja, aber es ist natürlich, ist natürlich ein sehr kreativer Gedanke, wie man eben die vielen Probleme mit der Schuldenbremse auch durchaus mit so einer Art Reallabor mal umschiffen könnte. Man würde dann ja sehr relativ bald sehen, man kann das ja zum Beispiel auch befristen. Das ist ja auch ein Gedanke, der im deutschen Recht bislang viel zu wenig, viel zu wenig berücksichtigt ist. Man könnte ja sagen, man schreibt das für die nächsten beiden Legislaturperioden mal rein.

Das muss auch abgegrenzt sein. Das kann also kein Omnibustopf sein, wo man dann alles ausgibt, sondern muss man klar sagen Klimatransformation. Und da muss man begründen in dem Gesetzesentwurf, das dann natürlich auch wieder der Revision durch die Gerichte unterlegt. Das ist ein sozusagen thematisch kohärentes politisches Phänomen.

Vielleicht abschließend würde mich noch mal interessieren. Schuldenbremse ist ja so ein deutsches, sehr deutsches Konstrukt. Wie blickt denn eigentlich die USA darauf? Wie blickt man auf Deutschland?

In den USA blickt man ehrlich gesagt sehr selten auf Deutschland, weil man natürlich. Gerade jetzt sind wir natürlich im Wahlkampf, da sind wir sehr innenpolitisch.

Vor allem fehlt ja die sogenannte vorläufige Haushaltsführung. Deswegen gibt es ja immer diese Government Shutdowns und so ich würde, ich würde, Sie haben das in einem Halbsatz schon mal gesagt, aber ich würde einmal noch abschließend Sie einladen, dieses Bild der schwäbischen Hausfrau zu kommentieren. Das wird ja im deutschen innenpolitischen Diskurs ständig bemüht und wird immer als Argument angeführt, man könne ja quasi nur ausgeben, was man vorher eingenommen hat. Ist das ökonomisch richtig?

Also das Bild hängt aus mehreren Gründen schief. Wie gesagt, es hängt schon deshalb schief, weil ja auch die schwäbische Hausfrau bestimmte Ausgaben mit Schulden finanzieren würde.

Ihren Hausbau zum Beispiel.

Der Hausbau, alle möglichen Investitionen. Viele würden auch ein Autokredit aufnehmen. Also, ja, vielleicht. Mein Vater hat Autos noch bar bezahlt, aber die meisten Menschen heute zahlen ihre Autos einfach ab mithilfe eines Kredites. Das ist etwas völlig Normales. Völlig normaler Vorgang ist auch das wirtschaftlich Rationale. Wenn ich das vielleicht noch gerade mal sagen

Ist in Italien auch häufig so.

Es ist natürlich völlig Banane. Es ist viel besser, einen Kredit aufzunehmen, den Konsum eines fertigen guten Hauses von Anfang an sich daran zu erfreuen und dann eben den Kredit abzubezahlen. Also das ist das erste, was keinen Sinn macht. Das zweite, was keinen Sinn macht, ist, dass der Zeithorizont, der Planungshorizont der schwäbischen Hausfrau natürlich endlich ist. Also die muss am Ende des Tages, jetzt lassen wir mal Vererbung weg, im Prinzip null auf null raufkommen.

Sie haben jetzt über Schulden gesprochen als eine Form der Staatsfinanzierung. Die andere haben Sie auch angesprochen, das sind Steuern, also das ist sozusagen die Einnahmeseite des Staates. Und da interessiert uns mal eine Frage, weil die auch in Deutschland öfter mal vertreten wird, wenn es darum geht, jetzt beispielsweise in so einer Phase, wie wir sie jetzt haben in Deutschland, wenig bis gar kein Wachstum. Wir senken die Steuern.

Das führt zunächst mal zu Investitionen. Doch, das kann man schon sagen. Wobei man das auch, sagen wir mal, smarter und weniger smart machen kann. Also was sehr gut zu höreren Investitionen und damit zumindest zu temporärer Kapitalakkumulation und damit auch zu mindestens temporären Wachstum führt, ist so Dinge wie Investitionskredite oder Abschreibungen, erleichterte Abschreibungsregeln.

Das bedeutet auf Deutsch, dass man Kosten für Investitionen von der Steuer abziehen kann.

Von der Steuer abzieht, entweder von der Steuerbemessungsgrundlage abziehen kann. Das wäre also dann erleichterte Abschreibungsregelung oder eben eine Investitionsprämie. Auf Englisch heißt das Tax Kredit, dass man quasi die Investitionskosten direkt von der Steuerschuld, die dann noch übrig ist, abziehen sehen. Man zahlt am Ende weniger Steuern und das sind sehr probate Mittel, aus der, das wissen wir aus der Literatur, die Investitionen zu stimulieren.

Also quasi weil sie zielgerichtet sind.

Weil sie sehr zielgerichtet sind.

Weil sie an Bedingungen gebunden sein müssen.

Weil sie auch an Bedingungen gebunden würden. Man muss eben, um das zu bekommen, muss man tatsächlich investieren. Etwas indirekter ist es tatsächlich mit der Unternehmenssteuer bzw der Einkommenssteuer, die, ja, wir haben in Deutschland dieses Konstrukt, dass wir sehr viele Personenunternehmen haben, die an der Einkommensteuer hängen.

Also ich höre so ein bisschen raus, wenn wenn jetzt quasi die Frage, die im Raum steht, lautet wie können wir jetzt aktuell Investitionen stimulieren, zum Beispiel im Sinne einer CO2 neutralen Transformation? Dann halten Sie mehr von Abschreibungsmodellen, also direkter Investitionsförderung als von Ertragssteigerung.

Beziehungsweise von diesen Investitionsprämien, die aber leider die Länder abgelehnt haben. Das war ja auch vorgesehen im Wachstumschancengesetz. Meiner Meinung schon schon im Entwurf viel zu wenig was das angeht. Und die Länder haben das noch mal rausgestrichen, weil ihnen da Steuereinnahmen entgehen. Und die Länder haben gesagt, das machen wir nicht. Also die Länder haben ja echt gebremst.

Also mit anderen Worten, die Grundidee war richtig, absolut. Die Länder haben das gebremst. Aber wenn ich das richtig verstanden hab, haben die Länder das ja auch nicht gebremst, weil sie es makroökonomisch für eine schlechte Idee hielten, sondern schlicht und ergreifend aufgrund leerer Kassen. Und damit wären wir eigentlich bei der nächsten Frage.

Richtig. Und da ist die Frage, Stichwort Steuereinnahmen erhöhen. Also es gibt ja in Deutschland eine Erbschaftssteuer, die aber nicht besonders scharf geschaltet ist, sondern die Einnahmen über die Erbschaftssteuer sind aufgrund großer Lücken und Ausnahmetatbestände relativ gering. Die bewegen sich so alles in allem im einstelligen Prozentbereich von dem, was so vererbt wird. Und es gibt aktuell keine Vermögenssteuer in Deutschland.

Also das kann man so ein bisschen in der Theorie diskutieren, aber da muss man es auch in die Praxis runterbrechen. Wenn man über Vermögenssteuern nachdenkt, würde ich auch eher für Erbschaftssteuern plädieren als für Vermögensteuer. Das hat einen ganz einfachen Grund. Weil eben um eine Vermögenssteuer gescheit zu machen, müssen Vermögen bewertet werden. Und das ist bei manchen Vermögen einfacher als bei komplexen Vermögen.

Wobei man sagen muss, die Erbschaftssteuer ist ja quasi identisch mit der Schenkungssteuer. Also und schenken kann man ja ein bisschen häufiger als sterben.

Sicher. Aber auch das sind vermutlich Events, die nicht in Jährigkeit stattfinden. Also ich würde eindeutig für eine Erbschaftssteuer plädieren. Ganz ehrlich, als ich damals gehört habe, dass die Ampel kommen wird, habe ich eigentlich gehofft, dass das ein ein liberales Projekt wird. Weil die Erbschaftssteuer ist eigentlich eine liberale Steuer. Dass die Konservativen das nicht mögen, verstehe ich.

Oder anders herum.

Und das kann man dann auch sehen. Das wäre auf jeden Fall richtig. Selbst wenn man wie die FDP die Meinung vertritt, wir sollten die Staatseinnahmen nicht erhöhen. Man kann das ja einnahmenneutral machen. Und auch von linker Seite kann man ja sagen wenn man erst mal reformiert hat, kann man am Ende des Tages, wenn die FDP vielleicht nicht in der Regierung ist, kann man da natürlich auch ein bisschen an den Sätzen noch drehen und die Einnahmen tatsächlich

Vielleicht nur ganz kurz, wo Sie sagen, man kann das aufkommensneutral machen. Das würde also zum Beispiel bedeuten, man schafft höhere Einnahmen auf der einen Seite bei der Erbschaftssteuer, würde aber dasselbe Geld direkt wieder ausschütten, zum Beispiel in Form von Tax Credits für Investitionen.

Nein, das meine ich nicht. Ich meine selbst, angenommen, man würde den Staat nicht vergrößern, die Staatstätigkeit, wäre es immer noch ein liberales Projekt zu sagen, wir verbreitern die Bemessungsgrundlage der Erbschaftssteuer. Das heißt, wenige Ausnahmen senken die Steuersätze. Das kann man ungefähr ausrechnen, was man da tun muss, um das einnahmenneutral zu machen. Dann sage ich, beide haben einen Incentive, das zu tun.

Weil die Bemessung, weil alle erfasst sind.

Weil alle erfasst sind.

Ich meine, das müssen wir jetzt auch noch mal, dem müssen wir noch Platz einräumen. Das zentrale Gegenargument der FDP und auch des Verbands der Familienunternehmen ist ja, viel vererbtes Vermögen steckt in Unternehmen als Beteiligung, als Investment. Und wenn dann auf einmal ein Unternehmen vererbt wird, dann muss das halt verkauft werden und Arbeitsplätze gehen verloren.

So die Sorge jedenfalls.

So die Sorge.

Das ist ja Quatsch. Das ist ein Scheinargument, weil natürlich, was dann passieren muss, ist, dass man möglicherweise das Unternehmen in einen breiteren öffentlichen Streubesitz überführen würde. Aber das gibt es ja. Wir haben ja Aktiengesellschaften, die sozusagen ganz vielen Leuten gehören. Warum muss die dann sozusagen immer dem Dynasten gehören? Und oftmals ist übrigens der Dynast ja selber gar nicht interessiert.

Oder, ich meine, ein anderer Vorschlag, der in dem Kontext häufig zu hören ist, ist ja, man könnte natürlich auch die Steuerschuld stunden. Man könnte zum Beispiel sagen, wir-

Das kann man natürlich auch noch machen. Aber selbst wenn man das nicht macht, ist es einfach. Was dann passiert ist, dass wir eine breitere Kapitalbesitzstreuung, wäre vielleicht auch aus verteilungspolitischen Gründen gar nicht so schlecht, dass man eben zwingt, das Kapitalbesitz einfach ein bisschen breiter in die Öffentlichkeit gestreut wird, weil dann halt Anteile verkauft werden müssen.

Nur, damit unsere Hörerinnen und Hörer, die jetzt nicht so tief drin sind im Wirtschaftsleben, das so ein bisschen nachvollziehen können. Stellen wir uns vor Familienunternehmen, Kommanditgesellschaft, 100 Millionen €. Da müssen vielleicht dann im Nachlassfall 25 Millionen € Steuern bezahlt werden. Da würden Sie sagen, na, dann müssen eben Teile dieses Unternehmens, also zum Beispiel die Belegschaft ausgegeben werden. Macht man Mitarbeitendenaktien und versucht, die 25 Millionen so einzunehmen.

Oder an die Öffentlichkeit, an den breiten Kapitalmarkt? Warum nicht?

Ich habe gesehen, Sie haben sich auch mal oder beschäftigten sich aktuell noch mit Behavioral Economics. Also so mit, warum verhalten sich Menschen wie sie sich verhalten? Und das ist so ein bisschen so eine Frage, die wir uns im Rahmen dieser Erbschaftssteuer gestellt haben. Wenn das so eine Idee wäre, diese Erbschaftssteuer und man sagt, wir wollen die scharf schalten, dann beträfe das auch nach diesen Berechnungen 70 Milliarden

Ich weiß nicht, ob es in der Gesellschaft dafür keine Mehrheit gibt.

Dass es bei der FDP dafür keine Mehrheit gibt, geschenkt. Aber es gibt tatsächlich selbst für hohe Erbschaftssteuern für superreiche Menschen gibt es gesellschaftlich, sagen wir mal, keine, jedenfalls keine Dynamik oder nur eine große Skepsis. Und das verstehen wir nicht so ganz.

Ja, das ist auch nicht so einfach zu verstehen. Ich kann mir das eigentlich nur dadurch erklären, dass die Leute dann am Ende denken, wenn man das einmal angefasst hat als Instrument und wenn der Staat da sozusagen Geschmack und Erfahrung gefunden hat, wie man das tut.

Blut geleckt hat.

Blut geleckt hat, dann passiert nämlich genau das, was ich ja schon angedeutet habe, dass man dann eben die Steuersätze auch leicht wieder erhöhen kann oder dass man eben die Freigrenzen dann doch senkt und dass man am Ende befürchtet, vielleicht doch betroffen zu sein. Und der andere Punkt ist natürlich Tod ist natürlich ein emotionales Thema und vielleicht finden Leute es ist unanständig, wenn der Staat von diesem ansich traurigen Event irgendwie profitiert.

Ja, wenn man sich die Koch Brothers anschaut.

Es gibt auch auf der linken Seite Leute, die ganz gut darin sind, Politik zu beeinflussen. Das ist von allen Seiten eher ein schmutziges Kaliber.

Hat aber natürlich auch viel damit zu tun, dass die Regeln in den USA extrem liberal sind, die es Einzelpersonen und Unternehmen erlauben, ich sage es mal etwas zugespitzt, Politiker:innen zu kaufen über Super-PACS und so, das ist natürlich auch Gewicht.

Wir haben aktuell in den großen Volkswirtschaften EU, China, USA das Phänomen, dass alle oder sehr viele darauf bedacht sind, ja, wir wollen uns irgendwie schon für diese anstehende Transformation hin zu einer kohlenstofffreien Welt rüsten, verbinden das aber immer mit dem Ziel, wir wollen wichtige zentrale Technologien im Land halten und subventionieren daher zentrale Techniken. China mit PV und Autos, USA machen das auch. Europa macht das auch.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Also da muss man sozusagen mehrere Stufen sehen. Eigentlich wünscht man sich eine Welt, in der wir keine geopolitischen Auseinandersetzungen haben, in der wir wirklich Freihandel machen und uns darauf verlassen können, dass der Freihandel bestehen bleibt. Dann geht es uns allen besser. Im Prinzip auch da gibt es dann noch

Also Photovoltaik in der EU. Muss die EU dafür Geld ausgeben, damit wir relativ teure Panel machen können, bauen können?

Da habe ich meine Zweifel. Tatsächlich, weil im Zweifel kann man das relativ schnell überall auf der Welt bauen. Das ist keine Raketentechnologie, selbst wenn es Friktionen mit den USA geben sollte. Die USA können das jetzt auch ganz gut wohl bauen. Selbst wenn Trump drankommt und uns nicht mag, wird er uns, glaube ich, am Ende doch diese Panels verkaufen wollen. Das scheint mir jetzt eine Technologie zu sein, die man nicht unbedingt in Deutschland unbedingt haben will.

De facto der Fall.

Was de facto der Fall ist. Auf der anderen Seite haben wir sowieso ein angespannten Arbeitsmarkt, das heißt, Fachkräfte werden in anderen Bereichen sowieso gebraucht. Das wäre noch ein anderes Problem, wenn wir jetzt massive Unterbeschäftigung hätten, dann will man vielleicht mal anders über das Problem nachdenken.

Da kann man in jedem Biergarten gehen.

Also die Arbeitsplätze werden, wenn das nicht eine massive KI Revolution so gibt, dass wir, was wir noch nicht wissen, aber das ist das einzige, was ich sozusagen als Gegenbewegung sehe in diesem ziemlich lang andauernden Fach- und Arbeitskräftemangel. Also das ist gar kein Problem, wenn wir dann die Amerikaner unsere Solarpanele, ist doch schön, wenn Sie billig Solarpanele kaufen können, die mit meinen Steuergeldern bezahlt werden, die Sie nicht subventionieren müssen.

Also mit Ihren als US-Amerikaner.

Das meinte ich jetzt grade. Als US Amerikaner subventioniere ich Ihnen die billigen Solarpanele.

Vielen Dank, Herr Bachmann. Sie revanchieren sich dann mit einem Interview für die Lage. Wunderbar. Wir haben noch einen anderen großen Themenblock, den wir mit Ihnen gerne mal anschneiden wollten. Sie haben das Thema auch eben schon in zwei, drei Halbsätzen angedeutet, nämlich die Transformation der Gesellschaft hin zur CO2 Neutralität. Die Jahreszahl ist so ein bisschen umstritten, bis wann wir das erreichen wollen, aber eigentlich irgendwie in den 2040er Jahren allerspätestens.

Verbrenner-Aus?

Ja, wie ist Ihre Perspektive auf das Zusammenspiel dieser Anreize?

Und es gibt noch eine dritte Philosophie, die wir in den USA gewählt haben, nämlich Subvention. Ja, in den USA ginge sowohl das eine als auch das andere ging nicht.

Also Verbote gehen nicht und CO2 Preis gibt es irgendwie auch nicht.

Auf Staatsebene gibt es das ein bisschen, aber eben nicht bundesweit. Das hätte Biden auch gegen den republikanischen Senat, obwohl die da eine Minderheit haben, aber das ist eben die Besonderheit, dass auch die Minderheit Rechte hat, um Gesetze zu blockieren. Im Senat hätte er nie durchbekommen können.

Subventionen heißt, wir geben einfach Steuergeld aus, damit ökologisch klimafreundliche Produkte billig sind und deswegen gekauft werden.

Genau.

Wärmepumpensubvention. E-Auto-Subvention.

Alles genau. Und so machen wir das jetzt in den USA. Das wird sehr, sehr teuer werden, weil dadurch natürlich Mitnahmeeffekte entstehen. Das heißt, die Leute, die sowieso umstellen wollen, die kriegen auch die Subvention. Aber in USA war es politisch eben nicht anders möglich. Insofern müssen wir damit leben. Ich befürchte, damit werden wir dauerhaft höhere Inflation in den USA haben, einfach um diese gewaltigen Staatsschulden, die Biden da jetzt aufgehäuft hat, so langsam wieder abzubezahlen.

Mit dem CO2-Preis?

Mit dem CO2 Preis. Genau. Man kann das ja einerseits als Steuer ausgestalten, indem man eben immer eine höhere Steuern macht oder man macht es und das ist eigentlich die präferierte Variante, tatsächlich über, so wie es die EU macht und in dem wir ja auch sozusagen langsam uns integrieren müssen mit dem ETS 1 und 2, dass man eben die Mengen, die emittiert werden dürfen, strikt über die Zeit zurückfährt und am Ende kommt halt null raus und dann darf keiner Netto emittieren. Das ist dann halt so.

Vor allem die höheren Preise, die damit einher gehen.

Die höheren Preise, die damit einhergehen, ist das die sicherste Methode, um dann auf Null zu kommen, weil das steht ja im Gesetz. In diesem Jahr musst du auf Null, Netto Null sagen.

Es gibt einfach keine Zertifikate mehr, Ende, aus.

Ende, aus und dann muss eben Netto Null da sein. Also im Prinzip funktioniert das schon. Das muss natürlich kombiniert werden mit intelligenten Klimageldern. Nur dann ist das politisch machbar. Das heißt mit anderen Worten wenn der Preis hoch ist, dann wird halt auch viel zurückgegeben. Also insofern und wenn man das geschickt zurückgibt, dann kann man eben die Verlierer durch die hohen Preise auch ausgleichen und die

Wenn also jeder dieselbe Summe pro Kopf im Jahr bekommt.

Genau, die machen da ein ganz gutes Geschäft. Am Ende des Tages traut man sich politisch immer noch nicht ran. Ich verstehe es nicht ganz, warum? Man müsste das aggressiv verkaufen, dass gerade die Ärmeren da ein gutes Geschäft machen. Es gibt eine Sondersituation beim Bau der Häuser, bei der Wärme von den Häusern, wo das eben nicht unbedingt so ist, dass die Reichen mehr verbrauchen als die Armen. Da gibt es eine sehr starke Streuung. Das ist hauptsächlich Land versus Stadt.

Da hatten wir gerade ja.

Da gibts auch Vorschläge dafür. Das kann man alles lösen.

Da hatten wir gerade ein Interview mit der Expertin aus Österreich, die uns erklärt hat, wie das eben regional unterschiedlich ausgezahlt wird.

Also in Österreich.

In Österreich, in Österreich. Der sogenannte Klimabonus.

Kann man alles machen. Also gibt es, wie gesagt, ich nenne das das intelligente Klimageld, was ein bisschen mehr ist, als nur jedem das Gleiche zu geben. Das kann man als Sockel machen und dann eben noch was obendrauf legen. Es kann man also alles machen. Ja, warum macht es die Politik nicht? Ich weiß es nicht.

Es ist verplant.

Es ist halt schon verplant in Subventionen und Ordnungsrecht, so wenig wie möglich. Ich habe am Ende aber auch nichts gegen bestimmte ordnungsrechtliche Maßnahmen, wenn es zum Beispiel hilft, politisch für die politische Akzeptanz des Ganzen zu sagen, wir verbieten jetzt Privatflüge oder so oder wir verbieten zumindest Privatflüge, die emittieren.

Oder Kurzstreckenstrecken. Inlandsflüge.

Wir machen das. Das wäre nichts, wo man im Prinzip meine liberale Grundstimmung ein Herz dafür entwickeln würde. Aber wenn es das braucht, um sagen wir mal für einen wirklich schneidenden CO2 Preis mit plus intelligenten Klimageld eine gesellschaftliche Mehrheit zu bekommen, dann kann ich auch damit noch.

Das finde ich den interessanten Punkt, dass Sie sagen, solche Verbote können sogar für eine gesellschaftliche Akzeptanz sorgen in bestimmten Konstellationen. Denn in Deutschland ist die politische Schlachtordnung gerade ja eher genau andersherum. Also in Deutschland ist es ja so, dass es enorme Polemik gibt von der FDP, von der Union noch viel mehr natürlich von rechtsextremen Stimmen gegen jede Form von Ordnungspolitik im Bereich des Klimaschutzes.

Also im Prinzip ist die liberale Lösung der Preis plus ein intelligentes Klimageld, sodass die Leute nicht schlechter gestellt werden, aber Anreize haben, umzustellen. Das ist die liberale Lösung. Wie gesagt, wenn man das hinkriegt, dann bin ich dafür. Und dann würde ich das Ordnungsrecht so wenig wie möglich antasten. Aber wie gesagt, es gibt halt so ein paar Reiche, die sich dem entziehen und weiter ihre Privatjets da rumfliegen. Na ja, gut, dann verbietet man die halt. Damit kann ich leben.

Friedrich Merz zum Beispiel.

Ja, oder was weiß ich. Dann ist es halt so. Also ich würde sie ja auch nicht ganz verbieten, sondern mit Kerosin. Also die müssen dann halt sofort auf Null reinkommen. Im Prinzip will man solche, solche Spezialregeln und solche Sektorenregelung eben nicht machen. Man will halt CO2 vermeiden, da wo es am einfachsten zu vermeiden ist, da wird man anfangen und dann sozusagen, man will sozusagen für die schwierigen CO2 Vermeidungen will man die möglichst die möglichst lange Zeit haben.

Ich habe noch eine Frage, die uns hier auch regelmäßig bewegt. Und zwar geht es darum, Sie haben es, glaube ich, im Vorgespräch angedeutet, dass das auch im Kanzleramt Thema war. Stichwort Arbeitsanreize. Also wir haben hier in Deutschland das Bürgergeld und es gibt einen dauernden Streit darum, wie muss das eigentlich gestrickt sein, wie viel müssen und dürfen wir bedürftigen Menschen zahlen, auch nach Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts?

Als Ökonom muss man, kann man da verschiedene Sachen sagen. Aber was man nicht sagen soll, ist, wo dieser Sweet Spot ist, weil das eine gesellschaftliche Entscheidung ist. Das ist eine Frage der politischen Aushandlung. Das vielleicht mal als Erstes. Und dann ist eben die Frage, es geht nicht darum, Arbeitseinsatz zu maximieren, sondern am Ende geht es darum, Wohlfahrt zu maximieren. Und es ist Arbeit, sozusagen um jeden Preis, ist kein Politikziel.

Weil die Leute arbeiten und Steuern zahlen.

Weil sie arbeiten und Steuern zahlen. Und das hängt nicht am Bürgergeld per se. Aber es hängt am Bürgergeld im Zusammenspiel mit anderen Transfers, die der Staat hat. Also Wohngeld, da gibt es, glaube ich, über 100 Einzeltransfers. Wenn man die alle zusammen modelliert, dann hat man für bestimmte Leute in bestimmten Regionen bestimmte Situationen, sogenannte, jetzt müssen wir technisch werden, sogenannte Transferentzugsraten von über 100 %.

Wenn die anfangen zu arbeiten?

Das heißt, wenn die Leute einen Euro mehr verdienen, haben sie am Ende mehr als einen Euro weniger. Und das ist natürlich ein absoluter Killer. Und diese Stellen zu beseitigen innerhalb einer Reform, das kann man sogar so machen, sagt Andreas Peichl, dass es den Staat am Ende keinen Pfennig, den Gesamtstaat zumindest, keinen Pfennig kostet.

Also lese ich aus Ihrer Äußerung richtig heraus, dass Sie eher skeptisch sind gegenüber Sanktionen und zunächst mal dafür sorgen würden, dass die Anreizwirkung stimmt, dass sich quasi jeder verdiente Euro lohnt.

Das heißt nicht, dass sie skeptisch gegenüber den Sanktionen bin, aber es gibt hier eine klare Reihenfolge, finde ich, in der Politik. Bevor man mit harten Sanktionen kommt, sollte man erstmal diese Irrationalität der Gesetzgebung, das wie gesagt in manchen Fällen die Zusammenwirkung von diesen verschiedenen Transfers eben so ist, dass es sich eben überhaupt nicht lohnt, einen Euro mehr zu verdienen oder 100 € mehr zu verdienen, weil am Ende hab ich sogar dann weniger Netto raus.

Zumal man ja ehrlich sagen muss, den Sanktionen sind ja auch verfassungsrechtlich sehr enge Grenzen gesetzt. Also mit anderen Worten, bevor man da in sich in einen Dauerkonflikt mit dem Bundesverfassungsgericht begibt, wäre es doch vielleicht sinnvoll, erst mal so was wie eine gewisse Zielgerichtetheit der staatlichen Regelungen hinzubekommen.

Okay, okay, verstehe. Ein interessanter Punkt, ja. Wollen wir noch den letzten Punkt anschneiden?

Unbedingt. Das finde ich total spannend. Das ist ein schönes Ende.

Schönes Ende. Also das betrifft jetzt so ein bisschen, ich würde mal sagen Hochschulpolitik, Bildungsstandort Deutschland, USA. Sie haben ja an diversen deutschen Unis als Hochschullehrer gearbeitet, Sie haben an diversen auch Eliteuniversitäten in den USA gearbeitet, arbeiten da noch, haben also ein ziemlich gute Vergleichsbasis. Und uns stellt sich so die Frage, wie attraktiv ist eigentlich das Hochschulsystem, das deutsche Hochschulsystem für internationale Spitzenforscher und -forscherinnen?

Das kommt sehr darauf an, welchem Fach Sie angehören. Also wenn ich ein Geisteswissenschaftler wäre, das gilt nicht nur, wenn ich Germanist wäre, sagen wir mal, ich wäre ein Romanist, würde ich lieber in Deutschland arbeiten. Ganz einfach deshalb, weil aufgrund des Beamtensystems, in dem die professorale Besoldung angesiedelt ist, gibt es einfach eine viel stärkere Lohnkompression.

Okay, aber wenn Sie jetzt überlegen, ich würde gerne nach Deutschland gehen. Geld ist nicht alles. Was würde dann dagegen sprechen, nach Deutschland zu gehen?

Na ja, also was würde dagegen sprechen?

Also es gibt ja viele Umfragen, die sagen, Leute kommen hier her und wundern sich über eine ganze Menge. Da würden, also es gab zum Beispiel jetzt ein Berufungsverfahren, ich glaube, es war die Leipziger Uni. Da ging es um zwei Juristen, die wollten angeworben werden aus UK und die wollten auch kommen, weil sie beide Deutsche waren und so und hätten auch Einkommenseinbußen hingenommen. Aber dann sind die nach Deutschland gekommen, dann haben die keinen Schulplatz gefunden, keine Kita

Univerwaltung und Selbstverwaltung gibt es auch bei mir in den USA. In meinem ganz konkreten Fall ist natürlich, meine Frau ist nicht Deutsche, auch phänotypisch nicht Deutsche. Die kommt nämlich ursprünglich aus China. Sind zwar alle amerikanische Staatsbürger, da würde ich mir schon überlegen, ob ich in jede deutsche Stadt meine Frau überzeugen könnte, hinzugehen. Ganz einfach wegen des nach wie vor existierenden Alltagsrassismus in Deutschland. Das ist in Berlin kein Problem.

Vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörer zum Hintergrund. Ihre Frau ist gebürtig aus China.

Gebürtig aus China.

Und deswegen natürlich phänotypisch erkennbar.

Erkennbar.

Als nicht Biodeutsche.

Nicht Biodeutsche.

Ist klar. Und das, ich meine, das ist natürlich schon hart. Ich meine, das hat ja auch die Chefin eines großen Uhrenherstellers vor einiger Zeit gesagt, die ihren Sitz in Sachsen hat. Dass sie einfach einen großen Standortnachteil darin sieht, dass Menschen, die eben so phänotypisch nicht aussehen, als wenn sie schon seit 500 Jahren in Deutschland ansässig sind familiär, dass die einfach sich nicht mehr trauen, nach Sachsen zu gehen.

Ja, ich würde gerne jetzt zum Schluss einmal, wenn man das so einmal so zusammenbinden vielleicht so als Abschlussfrage. Wir haben uns das angeguckt Arbeitsanreize, Steuersystem, Schuldensystem, bisschen Hochschulpolitik. Wenn Sie so aus den USA auf Deutschland gucken, ist das der kranke Mann in Europa? Ist das System im Eimer? Muss das, ist da 20 Jahre, 30 Jahre zu wenig passiert? Fallen wir jetzt die nächsten 15 Jahre zurück oder reden wir uns das zu schlecht?

Nein, es ist nicht der kranke Mann. Das würde ich nicht sagen. Aber ich glaube schon, was passiert ist, ist, wir haben durch ironischerweise vielleicht sogar durch die Eurokrise, haben wir auch gerade ökonomisch einen Sonderboost bekommen durch die sehr gut ausgebildete Immigration aus Südeuropa. Das darf man nicht vergessen. Deutschland wurde ja prophezeit, dass wir jetzt ungefähr oder mindestens auf dem Weg in die 60, auf die 60 Millionen sind, was die Bevölkerung angeht. Im Gegenteil.

Deutschland also nicht als kranker Mann. Aber es gibt eine Reihe von Baustellen der Nation. Und interessanterweise haben Sie zwei, drei Themen angesprochen, die ja auch in unserem Buch prominenten Raum einnehmen. Ganz herzlichen Dank! Das war im Gespräch mit der Lage der Nation, Rüdiger, genannt Rudi Bachmann, Professor an der University of Notre Dame in den Vereinigten Staaten, Volkswirtschaftler, Makroökonomen. Schön, dass Sie bei uns im Studio waren.

Ich bedanke mich, war super.

Und das war's mit der Lage 387. Die zweite Lage in dieser Woche. Einmal EU Wahl, einmal ausführliches Interview. Ich hoffe, ihr fühlt euch ausführlich, ausreichend und detailliert informiert. Wir danken für euer Interesse und wünschen euch eine schöne Restwoche. Schönes Wochenende und wenn ihr mögt, hören wir uns nächste Woche wieder.

Bis bald!