LdN385 Wie EU-Wahlen funktionieren, Abschiebe-Debatte nach Messer-Angriff, Hochwasser, Ampel verfehlt Klimaziele, Bidens Gaza-Plan (Simon Wolfgang Fuchs, Hebrew University Jerusalem), Trump-Urteil & die Folgen (Daniel Ziblatt, Politologe), Bürgergeld reißt Loch in Krankenkasse

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 385 vom 5. Juni 2024.

Mit Sandra Schulz, die ihr am Mikrofon gehört habt. Ganz herzlich willkommen, Sandra.

Danke dir, und Philip Banse.

Der Ulf ist heute nicht da, aber kein Podcast ohne Juristen. Das wird gefährlich. Du bist studierte Juristin, oder?

Das gebe ich zu. Mache ich aber schon sehr, sehr lange nicht mehr hauptberuflich. Ich bin Journalistin in Köln beim Deutschlandfunk. Da moderiere ich bei uns die aktuellen Formate, die Frühstrecke auch und ich hoster auch unseren Podcast "Der Tag".

Richtig. Mein Name ist Philip Banse. Mich kennt ihr vielleicht aus ein paar anderen Folgen der Lage der Nation. Ganz herzlich willkommen zur Ausgabe Nummer 385, in der wir wie gewohnt die Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammenkehren, so sie uns interessieren und wir sie für relevant halten. Wir haben ein volles Pad, deswegen geht es gleich los.

Jetzt am Wochenende, haben hoffentlich alle schon dick im Kalender, da haben wahrscheinlich die meisten von euch einen wichtigen Termin. Am Sonntag ist nämlich die Europawahl und da dürfen zum ersten Mal auch in Deutschland alle ab 16 wählen.

Ja, da kann man sich natürlich fragen, warum ist das eigentlich ein wichtiger Termin? Früher, ich kann mich noch erinnern, Europawahl, Europawahl hat irgendwie niemanden interessiert, weil galt irgendwie als irrelevant. Aber wir können hier ruhig mal ein bisschen staatstragend sein und sagen, es ist einfach wichtig, die Stimme abzugeben, weil es einfach der zentrale politische Akt der demokratischen Beteiligung in einer Demokratie ist.

Bäm.

Das kann man einfach nicht oft genug wiederholen. Fertig, oder? Kann man schon mal sagen.

So ist es.

Aber was wählen wir denn in Deutschland eigentlich? Es ist ja eine Europawahl, aber irgendwie auch so eine kind of deutsche Wahl. Was wählen wir da eigentlich?

Ja, also wir haben nichts zu Kamellen darüber, wen die französischen Sozialdemokraten ins Europäische Parlament schicken oder die italienischen Konservativen, sondern wir wählen wirklich die deutschen Europaparlamentarier. Also es werden im nächsten EU-Parlament 720 Abgeordnete sitzen. Jedes Land bekommt einen Teil der Sitze, je nach Einwohnerzahl. Für Deutschland sind es 96 und genau wer das ist, welche Parteien in welcher Stärke, genau darum geht es jetzt bei dieser Wahl.

In Deutschland geht es eigentlich letztlich darum, welche Abgeordneten schicken wir auf diese 96 Sitze im Europäischen Parlament, die deutschen Abgeordneten zustehen? Und das macht man halt nicht mit einer direkten Wahl, dass man für Lieschen Müller oder Peter Meyer stimmt, sondern ihr stimmt für Listen, für Listen, die die Parteien aufgestellt haben.

Und jetzt ist es ja diese immer wieder gestellte Frage. Es gibt rund 350 Millionen Wahlberechtigte in Europa. Warum ist das jetzt so wichtig, dass ich, dass du, dass so viele wie möglich zur Wahl gehen? Kann man ja immer ein dickes Fragezeichen dran machen. Aber da gibt es eben ganz einfache Rechenbeispiele. Also wir wissen, dass Populisten, dass Autokraten, dass die in aller Regel ziemlich gut sind im mobilisieren.

Und da kann man natürlich einerseits formulieren, es ist es einfach wichtig, eine Stimme abzugeben. Man kann natürlich auch sagen, es ist inhaltlich irgendwie wichtig für Partei oder XY zu wählen, weil die sich für meine Sachen einsetzen.

Also bei der autokratischen Partei kannst du sicher sein, der Wähler, die Wählerin geht hin.

Und die kriegen eine Stimme. Und angenommen, es gibt noch eine zweite Wählerin, die wählt eine demokratische Partei, dann haben die Autokraten 50 % der Sitze gewonnen. Wenn man aber sagt okay, die Autokraten mobilisieren einen Wähler. Die Demokraten schaffen es aber, neun Wähler und Wählerinnen zu mobilisieren, dann haben die Autokraten auf einmal nur noch 10 % der Sitze. Die haben dieselben Stimmen bekommen, die selbe Anzahl der

Wir wollen hier so ein paar Punkte ein bisschen genauer anschauen. Es gibt eine Kritik schon ganz lange an dieser Europawahl, nämlich dass die Stimmen aus kleineren Ländern mehr zählen würden als die aus großen, Philip. Wie ist das? Ist das Gewicht der Stimmen gleich? Ist es unterschiedlich?

Da muss man ganz unaufgeregt sagen, Nein, das ist nicht so. Es ist richtig, dass nicht jede Stimme gleich viel zählt. Also man kann das leicht sehen. Deutschland hat rund 83 Millionen Einwohner Einwohnerinnen und entsendet eben diese 96 Abgeordnete. Das heißt, rechnerisch vertritt ein Mitglied im Europäischen Parlament, ein deutsches Mitglied im Europäischen Parlament, ungefähr 870.000 Menschen.

Also da kann man schon sagen, das ist auf den ersten Blick ein Nachteil für deutsche Wählerinnen, für deutsche Wähler. Andererseits, wenn man es rein proportional rechnen würde, also wenn alle Stimmen gleich viel zählen würden im Ergebnis, dann sozusagen in der Abbildung der Abgeordneten, dann würde das bedeuten, dass Deutschland 160 mal so viele Abgeordnete haben müsste wie Malta. Dann noch mal ganz kurz nach oben geskippt, Deutschland hat einfach 160 Mal so viele Einwohner wie Malta.

Richtig. Und mit einem Abgeordneten könntest du dann halt auch nicht das Parteienspektrum in diesen kleineren Ländern abbilden. Und deswegen sagt der Vertrag von Lissabon, der ja so was wie die Verfassung für die Europäer ist, der sagt, okay, Länder müssen mindestens sechs Mitglieder ins Europäische Parlament entsenden können, um eben das lokale Parteienspektrum abzubilden.

Das kann man sich wirklich schwer vorstellen. Wir wissen ja auch die Parlamentarier, die reisen zwischen Brüssel und Straßburg hin und her und das bei mehreren 1000 Abgeordneten. Auch diese ganzen Vorgänge, Übersetzungen kann man sich alles nicht so richtig vorstellen. Und deswegen gibt es eben diese Obergrenze, die eben auch im Vertrag von Lissabon steht.

Habe ich auch noch nie gehört. Was ist das?

Also das ist eben genau dieser Zusammenhang. Wir haben keine echte Proportionalität, denn siehe oben, sonst hätten wir eben dieses riesengroße Parlament oder die Alternative wäre zu sagen, tja, Malta, wenn du so klein bist, hast du eben Pech gehabt, dann schickst du eben nur einen Abgeordneten. Aber das ist natürlich auch für ein kleines Land mit einer sicherlich auch bunten Parteienlandschaft mit einer Parteienvielfalt nicht vermittelbar.

Man fühlt sich einfach nicht mehr repräsentiert. Also man muss ja auch gucken, dass diese Länder irgendwie zwar klein sind, aber doch irgendwie in der EU repräsentiert sind. Und so gibt es halt also diesen Kompromiss, den wir gefunden haben. Die andere Frage ist natürlich auch, ich habe es vorhin angedeutet, früher galt es so ja, EU Parlament hat ja eh nix zu sagen, warum sollen wir da eigentlich wählen? Das hat sich natürlich massiv geändert.

Ja, das ist, eigentlich kann man sagen, so ein bisschen von gestern. Also in den letzten Jahrzehnten sind die Kompetenzen des Parlaments mehr und mehr gestärkt ausgebaut worden. Der Vertrag von Lissabon, der hat jetzt dieses Gesetzgebungsverfahren, nach dem der Europäische Rat, also das Gremium, in dem die Staaten vertreten sind und das Parlament sozusagen auf Augenhöhe gebracht, in diesen sogenannten ordentlichen Gesetzgebungsverfahren.

Wir haben das ja auch oft gesagt, zum Beispiel dieses sogenannte Verbrenneraus, also das Verbot der Neuzulassungen von Verbrennerautos ab 2035, aber auch so was wie ein Recht auf Reparatur, europäischer Emissionshandel, Klimaschutz. Alles wichtige Themen, in denen das Parlament ein ganz, ganz gewichtiges Wort mitzureden hat und bei vielen Themen eben auch Motor war dieser Entwicklung, die wir jetzt sehen. Also das kann man, glaube ich, nicht mehr sagen. Das EU-Parlament hat sehr viel

Also das heißt, dass du anders als so wie wir es aus unserem deutschen Gesetzgebungsprozess kennen, nicht dieses eigentlich originäre parlamentarische Recht hast, ein Gesetzgebungsverfahren auf den Weg zu geben. Das heißt bei uns im deutschen Grundgesetz so schön, Gesetzesvorhaben können aus der Mitte des Bundestags eingebracht werden, also unter anderem vom Bundeskabinett und vom Bundesrat ja auch. Also von 5 % der Abgeordneten oder von den Fraktionen.

Ja, und da glaube ich, das ist so und das ist sicherlich auch ein Makel. Aber ich glaube, man darf diesen Makel nicht überbewerten. Denn auch im Deutschen Bundestag, wo der Bundestag und die Fraktionen ein Initiativrecht haben, also eigene Gesetze einbringen können, spielt das doch eher eine untergeordnete Rolle. Wir haben das jetzt noch mal nachgeschlagen hier in der Statistik des Deutschen Bundestags zur Gesetzgebung bis zum 31. Mai 2024, also relativ aktuell.

Das sind dann die Dinger, die über diese sogenannten Gruppenanträge entschieden werden. Das passiert einmal alle paar Jahre. Das ist dann auch immer deswegen besonders interessant, weil dann ja auch der Fraktionszwang in aller Regel aufgehoben wird.

Und natürlich kann auch die Opposition und macht das ja auch regelmäßig Alternativvorschläge zu bestehenden Gesetzesvorhaben bringen. Aber die werden natürlich in aller Regel nicht beschlossen. Aber im Bundesgesetzblatt landen in aller Regel Gesetze, die aus der Regierung gekommen sind.

Weil die Men- und Womenpower eben einfach auch in den Ministerien sitzt. Da sind die Fachleute, die für die Gesetzgebung und deswegen ja, ich habe eine Politikwissenschaftlerin gelesen, die sagt, das sei so ein bisschen ein Mythos um das Initiativrecht des Parlaments deswegen.

Es wäre natürlich schön, wenn das Europäische Parlament das hätte, glaube ich. Das wäre schon gut.

Ich hätte nichts dagegen.

Aber es ist jetzt auch kein riesen Makel, wo man sagen würde, die haben einfach nichts zu sagen und nichts zu melden. So, falls ihr euch jetzt noch mal informieren wollt, welche Partei ihr denn nun wählen sollt, welche mit euren Interessen, Neigungen, Werten, Ideen am meisten übereinstimmt, da gibt es natürlich immer den Wahl-O-Mat der Bundeszentrale für politische Bildung. Den könnt ihr euch angucken. Kennt ihr ja auch, haben wir schon oft empfohlen.

Und um noch mal den ganz großen Bogen zu schlagen, noch mal vielleicht zurückzukommen auf die Frage, worum es geht. Also das ist nicht eine Frage, die uns nur umtreibt, sondern da hat es, wie ich fand, jetzt Anfang der Woche auch einen sehr bemerkenswerten Appell gegeben von Holocaustüberlebenden, die dafür werben, wählen zu gehen. Walter Frankenstein ist einer von ihnen. Er wird in diesem Jahr 100. Er hat, wie gesagt, den Holocaust überlebt.

Geht wählen. Wählt eine demokratische Partei. Es gibt ja alle Möglichkeiten. Dankeschön.

Ein großes Thema diese Woche werdet ihr alle mitbekommen haben. Wieder eine aufgeflammte Diskussion über Abschiebung verurteilter Straftäter sogenannter krimineller Ausländer. Der Hintergrund ist natürlich die tödliche Messerattacke von Mannheim. Da haben im Zentrum von Mannheim islamfeindliche Leute eine Veranstaltung gemacht, haben sich auf den Marktplatz gestellt. Dann kam ein Mann und hat mit einem Messer auf die Leute eingestochen.

Jetzt gibt es den Verdacht eines islamistischen Hintergrundes. Der mutmaßliche Täter Sulaiman A. ist 25 Jahre alt, ist vor mehr als zehn Jahren aus Afghanistan gekommen, ist im Asylverfahren erst abgelehnt worden, hatte inzwischen aber einen Aufenthaltstitel. Er hat eine deutsche Frau, er hat inzwischen zwei Kinder, er ist ehrenamtlich engagiert gewesen. Den Ermittlungsbehörden bisher nicht bekannt gewesen. Völlig unauffälliger Mann. Das ist der, um den die Diskussion jetzt zirkelt.

Richtig. Das ist der mutmaßliche Täter. Ich meine, es gibt auch Videoaufnahmen und so, aber man weiß halt nie, ob er dann wirklich auch verurteilt wird und wegen was. Die Reaktionen waren ziemlich heftig, muss ich sagen. Also zum einen hat der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen, wie er sagt, wegen der besonderen Bedeutung des Falls. Es handele sich um einen Angriff auf die Meinungsfreiheit, die Sicherheit Deutschlands.

Das habt ihr alle mitbekommen. Es gibt die Forderung von mehreren CDU Ministerpräsidenten, von mehreren SPD Politikern, eben leichtere Abschiebungen nach Afghanistan zu ermöglichen. Man muss eigentlich sagen, überhaupt wieder Abschiebungen nach Afghanistan zu ermöglichen. Beziehungsweise, so präzise muss man sein, im allerersten Schritt, erst mal zu prüfen. Und genau das hat die Innenministerin, Nancy Faeser, die SPD Frau auch angekündigt.

Für mich ist klar, dass Personen, die eine potenzielle Gefahr für die Sicherheit Deutschlands sind, schnell abgeschoben werden müssen. Und da bin ich auch ganz entschieden. Die Sicherheitsinteressen Deutschlands, das überwiegt hier eindeutig gegenüber den Bleibeinteressen von Betroffenen.

Also sie prüft das seit Monaten, hat sie gesagt in der Bundespressekonferenz. Und das verwundert auch nicht, denn Abschiebungen nach Afghanistan sind keine einfache Sache. Sie sind seit 2021 ausgesetzt, als die Taliban die Macht übernommen haben. Und das erste Problem, was mit Abschiebungen nach Afghanistan ist, sie sind einfach rechtsstaatlich und ganz praktisch sehr kompliziert und nicht einfach zu machen. Das Völkerrecht schreibt nämlich vor, es darf keine Abschiebung in Tod und Folter geben.

Das ist Status quo. Das hat Nancy Faeser auch mehreren Medien gesagt, dass eben seit einigen Jahren, also de facto niemand abgeschoben worden ist nach Afghanistan. Gegenargument habe ich zum Beispiel heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk gehört, vom Innenminister in Thüringen, von Georg Maier, der sagt Na ja, in Afghanistan ist es auch nicht überall gleich. Also das ist dann auch immer das Standardargument, das dann oft gebracht wird.

Das ist der nächste Punkt. Wie scharf sind die da drauf? Du kannst die ja nicht einfach irgendwo abwerfen. Ich meine, es gibt jetzt schon Innenminister, die sagen, na ja, dann setzen wir die Leute eben an der pakistanischen Grenze aus und sollen nach Afghanistan rüberlaufen. Aber ich glaube, das ist wenig praktikabel. Also man müsste Afghanistan die Taliban fragen hier, wir haben ja verurteilte, verurteilte Straftäter. Wollt ihr die gerne zurücknehmen?

Und das sagt der CDU Mann Thorsten Frei bei Table.Media. Der spricht von sogenannten technischen Kontakten, weil es ja auch Austausch darüber gibt zum Beispiel auch darüber, nach wie vor frühere Mitarbeiter und Helfer der Bundeswehr nach Deutschland zu holen. Das sind ja Anstrengungen, die alle auch noch laufen. Da müssen Pässe ausgestellt werden und so was. Und Thorsten Frei sagt eben, also wenn so was geht, dann könnte man die Kanäle auch für so was nutzen.

Ja gut, also was du brauchst ist, du hast einen Menschen, der kein deutscher Staatsbürger ist, der hier einen Status hat. Ein Aufenthaltsstatus. Der muss ein Verbrechen begehen. Das muss den Rechtsweg durchlaufen, der muss verurteilt sein. Dann kommt eventuell die Überlegung ins Spiel, können wir den abschieben? Dann gibt es die rechtlichen Vorbehalte, die wir oben genannt haben, dass deutsche Gerichte das in aller aller Regel nicht durchwinken aus Rechtsgründen.

Also da gibt es einfach unglaublich viele Ambivalenzen. Ich komm auch immer wieder zu dem Punkt, dass ich mir denke, das ist auch natürlich vielfach die Argumentation jetzt in dieser politischen Diskussion. Wir sprechen über einen Mann, der mutmaßlich ein Tötungsdelikt begangen hat, vielleicht einen Mord. Ergibt es nicht Sinn, diesen Mann in Deutschland, da wo er diese Straftat begangen hat, zu verurteilen und zu bestrafen?

Also das wäre mein erster Impuls. Ich verstehe diesen Zusammenhang in der Debatte nicht. Da haben wir einen Mann seit über zehn Jahren in Deutschland, völlig unauffällig. Jetzt begeht er mutmaßlich Totschlag. Mord. Dieser Mann ist vor zehn Jahren aus Afghanistan bekommen.

Ja, aber da, Philip, werde ich jetzt ein kleines bisschen kühl und sage jetzt mal etwas straight. Na ja, der Mann ist aber nun mal kein deutscher Staatsbürger.

Okay.

Das ist in unserem Rechtssystem jetzt nicht unbedingt ungewöhnlich, dass du Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit anders behandelst als Menschen, die diese deutsche Staatsangehörigkeit nicht haben, als Menschen, die als Flüchtlinge gekommen sind. Das ist natürlich ja auch ein Teil der Debatte und ein Teil dieses Spektrums warum dieser Fall so polarisiert. Der Mann ist gekommen als Geflüchteter aus Afghanistan. Er polarisiert in dieser Flüchtlingsdiskussion.

Na ja, das kann man ja gerne abbilden. Das ändert aber alles nichts daran und das machen wir ja auch, drauf zu gucken, okay, selbst wenn wir sagen, wir wollen diesen Mann und alle anderen, die irgendwann mal aus diesem Land eingewandert sind und rechtskräftig verurteilt wurden, die wollen wir abschieben, dann landen wir doch immer wieder bei dieser rechtlichen, praktischen und politischen Einordnung, wie wir sie eben gemacht

Jut, den Punkt hast du gemacht, Philip. Ich glaube, es ist deutlich geworden. Ich würde es für mich gerne offener halten. Es ist ein Fall mit unglaublich vielen Ambivalenzen. Das war unser Take hier. Morgen gibt es den Take des Bundeskanzlers. Am Donnerstag gibt es die Regierungserklärung zur Sicherheitslage in Deutschland. Also to be continued.

Andere Bilder, die die Woche hier geprägt haben, vor allen Dingen in Deutschland, sind natürlich die Bilder von der Flut, von den Fluten, von den Überschwemmungen in Süddeutschland. Wassermassen in süddeutschen Flüssen, vor allen Dingen in der Donau haben Städte, Ortschaften, ganze Regionen überflutet. Mehrere Menschen sind dabei ums Leben gekommen. Eine Burg in Bayern ist, teilweise glaube ich zumindest, abgerutscht. Straßenbahnstrecken weggerissen.

Und was dann immer gesagt wird in diesen Diskussionen nach oder während solcher Naturkatastrophen. Leider ähnelt es sich immer mehr. Das wird öfter und häufiger vorkommen. Wir brauchen mehr Geld für Prävention. Es werden Überschwemmungsgebiete gebraucht. Renaturierung ist ein wichtiges Stichwort. Wir haben jetzt in Bayern diese Polderdiskussion gesehen. Das ist alles absolut konfliktgeladen. Denn was ist mit den Grundstücken, die da nah am Wasser gebaut haben? Wie sieht das alles aus?

Ja, also ich hoffe mal, dass das jetzt langsam mal einsickert, dass natürlich das Investitionen sind, dass das Geld für diese Polder, also Polder sind ja so eingedeichte Regionen, in die der Fluss dann eben sein Wasser ablassen kann, wenn dann mal wieder Hochwasser ist. Natürlich kostet das alles Geld, aber ich glaube, es sollte jetzt langsam einsickern. Das sind notwendige Investitionen.

Genau. Also das ist glaube ich die Rechnung, die man immer aufmachen kann. Die Schäden, die sind einfach viel teurer. Da hängt noch diese andere Megadebatte dran.

Mit den Versicherungen.

Ja, genau, mit den Versicherungen. Ich empfehle euch dazu den Deutschlandfunk Podcast "Der Tag" aus dieser Woche. Das ist die Episode vom 3. Juni. Da hat es die Kollegin Josephine Schulz ganz ausführlich aufgefächert. Und was wir jetzt genauer angucken wollen, das ist diese andere, ja leider auch immer gleiche Lektion, die solche Katastrophen nach sich ziehen, hat Anfang der Woche auch Kanzler Olaf Scholz gesagt.

Das ist in diesem Jahr das vierte Mal, dass ich in ein konkretes Einsatzgebiet gehe und mir anschaue, was dort ist. Das ist aber auch ein Hinweis darauf, dass was los ist. Wir werden also die Aufgabe, den menschengemachten Klimawandel aufzuhalten, nicht vernachlässigen dürfen.

We are looking at you, Olaf.

Also wer bestimmt nochmal die Leitlinien der Politik?

Genau, wer ist in Deutschland noch mal maßgeblich dafür zuständig den CO2 Ausstoß runter zu gehen? Na ja, das ist natürlich der Bundeskanzler, das ist natürlich die Ampel. Und da kam diese Woche eine Meldung, die dann doch nachdenklich stimmt und doch Anlass zu der Feststellung gibt, dass die Bundesregierung die Ampel einfach noch nicht genug tut. Und zwar geht es da um den Ausstoß der CO2

Ja, ich glaube, wir haben alle gut in den Ohren, was die Bundesregierung selbst sagt. Wir sind auf Kurs.

Ja.

Alles cool.

Na ja, gestützt halt auch auf eine Prognose des Umweltbundesamtes, über die wir ja auch in der Lage berichtet haben. Und die haben halt bestimmte Annahmen getroffen und haben gesagt, na also, wenn das alles so umgesetzt wird, was sich die Bundesregierung vorgenommen hat, dann sehen wir, sagen uns unsere Prognosen, wir werden das Klimaziel 2030 erreichen und wahrscheinlich auch 2040 und 45. So, jetzt gibt es aber den Expertenrat für Klimafragen.

Wir sagen: nope.

Seid ihr nicht. Das sind unabhängige Experten, Expertinnen, sind im Klimaschutzgesetz vorgeschrieben. Und die hatten jetzt eben die Aufgabe zu prüfen, ist Deutschland wirklich auf Kurs? Sind diese Prognosen belastbar und es stellt sich raus. Nein, die Prognosen sind leider nicht belastbar. Die deutsche Klimapolitik ist nicht auf Kurs. Hans-Martin Henning, Vorsitzender des Expertenrats für Klimafragen, fasst die Analyse so zusammen:

"In Summe können wir die von den Projektionsdaten 2024 ausgewiesene kumulierte Zielerreichung für die Jahre 2021 bis 2030 nicht bestätigen, sondern gehen im Gegenteil von einer Zielverfehlung aus."

Und zwar nicht nur für 2030, sondern eben auch für die Folgejahre. Die Prognosen der Bundesregierung vom Umweltbundesamt, sagen die Expertinnen und Experten, seien einfach zu optimistisch. Nicht nur, aber auch vor allem, weil die Prognosen die Folgen des KTF-Urteils des Bundesverfassungsgerichts nicht berücksichtigen. Wir erinnern uns. Das Bundesverfassungsgericht hat die Finanzierung dieses wichtigen Geldtopfs, aus dem ganz wichtige Klimamaßnahmen finanziert werden, über den Haufen geworfen.

Also man kann vielleicht noch mal sagen, das Bundesverfassungsgericht hat ja nichts gegen Klimaschutz gesagt, sondern es ging eben um diese Umtopfung, die die Ampel beschlossen hat, von Geldern in Richtung Klimaschutz. Und ja, du hast die Rechnung schon aufgemacht. Weniger Geld gleich weniger Klimaschutz gleich mehr CO2.

Und da halt die Prognose der Bundesregierung dieses Loch im Topf quasi nicht mit eingepreist hat, sind sie halt von zu optimistischen Klimaschutzmaßnahmen ausgegangen. So, was heißt das jetzt? Was hat dieses Urteil vom Expertenrat für Klimafragen für Folgen? Na ja, erst mal jetzt so direkt politisch noch nichts. Aber wenn sie im nächsten Jahr zu derselben Analyse kommen. Die Maßnahmen reichen nicht aus, um die Ziele zu erreichen.

Da muss man vielleicht noch mal kurz reinschneisen. Sofortprogramm, Maßnahmenprogramm. Das klingelt bei euch vielleicht und ihr wisst, dass ein wichtiger Teil aus dem alten Klimaschutzgesetz, der ja gerade entschärft wurde, nämlich die Pflicht einzelner Ministerien, diese Sofortprogramme zu verhängen. Diese Maßnahmen, um die es jetzt geht, die haben also einen weiteren Rahmen, greifen dann aber, wie gesagt, wenn es im nächsten Jahr noch mal so aussieht, doch als Maßnahme.

Als Maßnahme. Also dann ist die Bundesregierung verpflichtet, Maßnahmen vorzulegen, die dafür sorgen, dass der CO2 Ausstoß zurückgeht, um die Ziele zu erfüllen. Es ist nicht mehr ganz so streng, wie du sagst, das ist nicht mehr direkt das Verkehrsministerium, was zuständig ist, sondern, wie hat das unser Kollege Georg Ehring so schön beschrieben. Das ist wie in einer WG. Da türmt sich der Abwasch im Becken und es heißt, irgendjemand müsste jetzt mal den Abwasch machen.

Es gibt den Beschluss, der Abwasch wird gemacht.

Aber natürlich wird dann klar sein. Es ist natürlich der Gebäudesektor. Und es ist natürlich der Verkehrssektor, der maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass die Klimaziele nicht eingehalten werden. Das heißt, der Druck auf Verkehrsminister Volker Wissing, der ist zwar weniger oder wird dann zwar weniger sein, als er es heute wäre, aber er wird trotzdem da sein. Und zwar mitten im Wahlkampf 2025.

Seit vielen Monaten gab und gibt es aus Nahost jetzt eigentlich ja nur Allerschlimmstes zu berichten. Erst die Hamas Terrorattacke vom 7. Oktober, dann als israelische Reaktion der Gazakrieg. Seit vielen Monaten hören wir da von Toten, Verletzten, Zerstörungen und eben natürlich auch täglich von der katastrophalen Lage im Gazastreifen.

Und jetzt gibt es vielleicht, maybe, aber doch ein Grund für zumindest ein bisschen Hoffnung. Den sehen viele in einem Plan für eine Feuerpause und vielleicht auch für die Zeit nach dieser Feuerpause. Diesen Plan hat US-Präsident Joe Biden dieser Tage vorgestellt, von dem er selbst interessanterweise sagt, es sei ein Vorschlag Israels. Darüber reden wir gleich noch ein

Genau. Es ist eine Phase eins vorgeschlagen. Da geht es um die ersten sechs Wochen. Da ist geplant, oder der Vorschlag, dass sich die israelische Armee aus den dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen zurückzieht, dass eine allererste Gruppe von Geiseln freigelassen werden soll, also Ältere, Kinder, Frauen. Und im Gegenzug dazu sollen auch inhaftierte Palästinenser freikommen. Und sofort mit Beginn dieser Feuerpause soll dann eben auch die humanitäre Hilfe massiv gesteigert

Und in der soll, wenn ich das richtig verstanden habe, dann während dieser sechs Wochen ausgehandelt werden die Freilassung aller Geiseln, auch der Männer im wehrfähigen Alter und eben auch der vollständige Abzug der israelischen Armee. Das wäre dann also Phase zwei und Phase drei wäre:

Das, was im Prinzip sich alle für eine ferne Zukunft oder hoffentlich nahe Zukunft wünschen. Das wäre der Wiederaufbau des Gazastreifens und auch die Maßnahmen, die Unterstützung der USA, der internationalen Gemeinschaft und alles, was dazu gehört und alles, was es braucht.

Wie das alle so finanziert werden soll. Genau. Und wir haben uns natürlich gefragt, was ist das jetzt für ein Plan? Ist das einer von diesen zig Plänen, die irgendwie abgeheftet und vergessen werden? Oder zeichnet dieser oder zeigt dieser Plan tatsächlich einen Weg raus aus dem Krieg, vielleicht sogar hin zu einer Lösung, vielleicht hin sogar zu einer Zweistaatenlösung?

Wäre natürlich ein großes Wort, sehr gelassen ausgesprochen. Wir können es sortieren. Jetzt mit Simon Wolfgang Fuchs. Er ist Professor für Nahoststudien an der Hebräischen Universität in Jerusalem. Sehr herzlich willkommen in der Lage, Simon Wolfgang Fuchs.

Vielen Dank. Schön, dass ich da sein darf.

Sie sind jetzt ja in Jerusalem. Alles, was da jetzt brodelt. Wut auf Netanjahu. Wut natürlich auch auf die Hamas. Die Verzweiflung, die Zerrissenheit. Wie erleben Sie diese Tage in Jerusalem?

Ja, ich glaube, hier passieren gerade sehr viele Sachen gleichzeitig. Auf der einen Seite diese Hoffnung, die plötzlich wieder da war, die sehr überraschend über uns gekommen ist. Wir haben es schon gar nicht mehr geglaubt, dass diese ganze verfahrene Situation vielleicht zu irgendeinem Ende kommen kann. Gleichzeitig sehen wir natürlich auch die zunehmende Verzweiflung der Familien, der Geiseln, die mehr, mehr Druck machen, die sich total geschnitten fühlen von der Regierung.

Kommen wir mal zu diesem Plan, den wir oben auch skizziert haben. Sie haben das eben schon so ein bisschen angedeutet. Auch Sie scheinen da ein bisschen Hoffnung zu haben. Kann denn dieser Plan diesen Krieg beenden und vielleicht sogar irgendwie den Weg zu einer Zweistaatenlösung, die ja viele schon für völlig abgeschrieben gehalten haben, ebnen?

Ich glaube, hier müssen wir unterscheiden. Ich würde erst mal über den Plan reden und dann vielleicht, ob es tatsächlich zu einer Zweistaatenlösung führen kann. Ich glaube, was mittlerweile passiert ist, ist, dass die Regierung Netanjahu wirklich in einen perfekten Sturm hinein schlittert. Und ich denke, das hat Joe Biden auch gesehen und aus diesem Grund wirklich auch alles jetzt in die Waagschale geworfen.

Und was genau ist das für ein Preschen, wenn er diesen Plan präsentiert und aber Israel ja eigentlich als Urheber nennt. Ist das übliche Diplomatie? Ist es ein Move, um die Akzeptanz zu steigern? Ist das normal?

Ich denke, es ist nicht normal, aber im Moment ist einfach hier gar nichts mehr normal. Also auch das Verhältnis Israel USA, das über lange Jahre sehr verlässlich war, ist auch sehr angeknackst und ich glaube, aus diesem Grund war es aber trotzdem ein guter Move, genau das so zu präsentieren. Weil es stimmt ja auch. Es wurde von israelischer Seite natürlich auch bestätigt, dass es sich tatsächlich ja um einen israelischen Plan handelt.

Sie haben es schon angedeutet. Der Plan lässt ja zentrale Punkte offen. Wie viele Geiseln genau, welche Gebiete genau sollen geräumt werden? Das waren bisher die Streitpunkte. Jetzt sind sie wieder nicht erwähnt. Glauben Sie denn, dass Hamas und Israel diesem Plan jetzt zustimmen werden?

Im Moment wissen wir noch nicht ganz genau. Die Reaktionen von beiden Seiten sind sehr verhalten. Wir haben gestern jetzt noch mal gehört, ein Mitglied des Politbüros der Hamas, der in Beirut eine längere Pressekonferenz gegeben hat. Ich hab mir die gestern noch mal angeschaut. Und da wird es eben deutlich. Es geht immer nur um den absoluten Rückzug. Es gibt keinen Raum für Kompromiss, wird hier erwähnt.

Ja, wobei, wir haben jetzt relativ viel über die israelische Seite gesprochen. Das muss man natürlich auch der Vollständigkeit immer wieder dazu sagen. Auch wenn die Hamas jetzt sagen würde okay. Es reicht, die Feuerpause muss jetzt kommen. Dann wären die Kämpfe ja auch sofort vorbei. Gibt es eigentlich Sinn, jetzt relativ einseitig dann vom Druck auf die israelische Regierung zu sprechen?

Das ist klar. Und da haben Sie natürlich absolut recht. Ich glaube, auf der anderen Seite ist natürlich in gewisser Weise die Hamas auch immer noch eine Realität im Gazastreifen und es müssen jetzt andere Wege auch gefunden werden, hier eine Lösung aufzubauen, die auch tragfähig sein kann.

Nur kurz zur Erläuterung. Der Gazastreifen wird beherrscht von der Hamas. Das Westjordanland wird regiert von dieser palästinensischen Autonomiebehörde. Die waren früher auch mal im Gazastreifen, sind dann von der Hamas vertrieben worden. Und Mahmud Abbas ist der Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde, gilt aber als alt und auf dem Weg nach draußen und hat aktuell sehr wenig Einfluss. Das nur mal für den Hintergrund.

Und dann doch noch mal zurückkommend zur israelischen Regierung und dem Knackpunkt. Da nämlich dem Versprechen, ja auch dem Kriegsziel, die Hamas vollständig zu vernichten. Da gibt es jetzt ja auch schon Stimmen aus dem Kabinett. Den israelischen Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gvir, der ja zu den rechtsextremen Kräften auch im Kabinett gehört. Der sagt, also wenn Netanjahu jetzt ein Abkommen schließt, das nicht die Eliminierung der Hamas vorsieht, dann kippt die

Ja, da haben Sie total recht. Das war die absehbare Reaktion. Ich denke, die wurde auch von den Amerikanern eingepreist. Man war sich sicher, dass diese Reaktion kommt. Ich denke, es ist wichtig zu betonen, dass Itamar Ben-Gvir nicht im aktuellen Kriegskabinett sitzt, er hat dort nichts zu sagen.

Okay, also ich versuch da mal gerade so ein Strich drunter zu ziehen. Also Ihrer Meinung nach ist das ein Plan. Das ist einer der besten Pläne seit langem. Es gibt viele, viele Fragezeichen. Wie viele Geiseln zu welchem Zeitpunkt, Welche Gebiete sollen geräumt werden? Auch die Frage, wer soll eigentlich neben der Hamas, außer der Hamas dann irgendwann diesen Gazastreifen regieren, ist auch noch offen. Aber Sie sagen, es ist das Beste,

Ich glaube, es gibt da eine Wahrscheinlichkeit, und ich glaube, es ist für Israel auch die letzte Chance, sich dem zu entziehen, wirklich zu Paria im Weltkontext zu werden, wenn dieser Krieg noch weiter andauert. Mit aller Verheerung, die wir sehen, der furchtbaren, katastrophalen humanitären Lage im Gazastreifen, jetzt auch mit steigenden Temperaturen bald an die 40 Grad, das heißt Seuchen breiten sich aus. Die Wasserqualität ist nicht gewährleistet.

Vielen Dank an Simon Wolfgang Fuchs, Professor für Nahoststudien an der Hebräischen Universität in Jerusalem und heute hier in der Lage zu Gast. Danke schön.

Sehr gerne.

Ganz knapp, nachdem ihr beide letzte Woche draußen ward mit der Lage, da wurde eine wirklich historische Nachricht bekannt. Donald Trump ist der erste ehemalige US Präsident, der wegen einer Straftat verurteilt wurde. Donald Trump, noch mal in Kurzform, verurteilter Straftäter. Aller Wahrscheinlichkeit auch der erste Straftäter, der von seiner Partei als Kandidat nominiert wird für die Präsidentschaftswahl im November. Philip, was geschah bisher?

Wir fassen das mal kurz zusammen. Also die Geschworenen, zwölf Geschworenen, eines New Yorker Gerichts befanden ihn also in 34 Fällen für schuldig. Im Kern hat Trump Geschäftsunterlagen gefälscht. Konkret Rechnungen, Checks und solche Sachen, um Schweigegeldzahlungen an einen ehemaligen Pornostar zu vertuschen. Er hatte einfach Angst, dass diese Affäre, die er bestreitet, kurz vor den Wahlen ihm gefährlich werden könnte.

Also die Formulierung, von der ich sagen würde, dass sie im Deutschen, diesem ganzen Komplex am nächsten kommt, wäre Bilanzfälschung mit dem Ziel der illegalen Wahlbeeinflussung. Also man hört's schon. Das ist ein ziemlich kompliziertes Konstrukt. Das ist auch juristisch alles andere als trivial. Und auch unter Fachleuten gab es da vor diesem Verfahren wirklich das eine oder andere Fragezeichen.

Und als erstes habe ich mich gefragt, na gut, jetzt ist er ein verurteilter Straftäter, aber wie endgültig ist denn das? Und die New York Times schreibt, natürlich ist eine Berufung möglich, und alle gehen davon aus, dass er die natürlich auch in die Wege leiten wird. Aber, sagt die New York Times, diese Berufung ist nicht einfach und auf jeden Fall relativ

Und dann gibt es noch das interessante Detail, wir haben im Moment ja den Schuldspruch, aber wir wissen noch nicht, wie die Strafe eigentlich aussieht. Also das ist in den USA ja auch dieses entzerrte Verfahren. Und das Datum, das ist nun ein ganz brisantes, an dem die Strafe verkündet werden soll. Das ist der 11. Juli, und das ist genau vier Tage vor dem Nominierungsparteitag der Republikaner dann ab dem 15. Juli. Also das ist ein wirklich interessantes Setting muss man sagen.

Ja, vor allen Dingen muss man sagen und die Republikaner bereiten sich tatsächlich jetzt auch schon vor für diesen Fall. Okay, also wenn diese Strafe am 11.007 verkündet wird und wir am 15. unseren Nominierungsparteitag haben, dann ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass unser möglicherweise Kandidat im Knast sitzt. Was machen wir denn eigentlich dann? Also wie wahrscheinlich ist das? Strafe wird am, wie gesagt, am 11. 07. bekanntgegeben. Was sind die Optionen, die da Donald Trump drohen?

Also die Option eins, das wäre eine Bewährung mit Auflagen. Das wäre dann auch schon wieder so ein interessanter Fall für sich. Also eines der Kriterien, das ist dann kein Umgang mit Straftätern. Und Philip, das dürfte alles andere als trivial werden.

Richtig. Darauf hat jetzt auch noch mal Stuart Stevens darauf hingewiesen, dass so ein ehemaliger republikanischer Stratege, der New Yorker hat auch darüber berichtet. Ganz viele Leute aus Trumps ehemaligem und aktuellem Team sind mittlerweile verurteilte Straftäter.

Sollen wir das mal vortanzen, Philip?

Sein Kampagnenmanager ehemaliger.

Falon.

Straftäter. Sein ehemaliger stellvertretender Kampagnenmanager.

Falon. Sein Nationaler Sicherheitsberater.

Falon. Auch ein verurteilter Straftäter. Sein Foreign Policy Adviser, also der Berater für Auslandspolitik.

Falon. Sein persönlicher Anwalt, sein persönlicher Jurist, der ehemalige Finanzchef seines Unternehmens, alles verurteilte Straftäter, nur um noch einmal ein paar Namen zu nennen. Steve Bannon. Michael Cohen. Michael Flynn, Rick Gates, Paul Manafort. Also eigentlich das who is who des gesamten Umfelds von Donald Trump ist hier auf dieser Liste. Alan Weisselberg, wie gesagt, ehemaliger CFO von seinem Unternehmen, alle verurteilter Straftäter und nun eben auch Donald

This is not a campaign, it's a criminal Organization.

Also sie sagt, das ist keine Wahlkampftruppe, das ist einfach eine kriminelle Organisation.

Also, und da bahnt sich ein durchaus historischer Dialog an, bitte lass uns das mal durchspielen.

Also angenommen, er kriegt Bewährung, dann wird es möglicherweise einen Dialog geben. Wie?

Also, ich bin die Bewährungshelferin. Du bist Donald Trump. Du kommst zu mir. Ich frag dich. Haben Sie einen festen Job?

Ja, ich bewerbe mich gerade.

Aha. Was wollen Sie denn werden?

Präsident.

Wovon?

USA. Ich werde Präsident von den USA. Das könnte durchaus sein. Weil Natürlich da gefragt wird, haben Sie einen festen Job? Wollen Sie sich irgendwie drum kümmern? Bewerben Sie sich irgendwo? Ja. Donald Trump wird sich dann in dieser Zeit um den Posten des Präsidenten der USA bewerben. Sie könnten ihn auch zu Community Service verurteilen. Das geht auch.

Straße fegen, Graffiti entfernen.

Das ist so die Option Bewährung. Das gilt so mit als das Wahrscheinlichste. Dann gibt es natürlich aber auch Option zwei und das ist tatsächlich Knast. Eine Gefängnisstrafe. Maximal vier Jahre gehen da wohl, aber das gilt als eher unwahrscheinlich.

Ja, da muss man aber sagen, Donald Trump ist Ersttäter. Also er hat bisher ja keine Vorstrafe. Es dreht sich nicht um ein Gewaltverbrechen. Andererseits ist er den Richter ziemlich übel angegangen. Er hat ihn beschimpft, missachtet. Er ist ja wohl auch eingeschlafen in der Verhandlung. Also es ist offen, was er macht, aber einfach nur dieses interessanten Szenarios halber spielen wir es mal durch. Was ist denn, wenn der jetzt im Knast sitzt und die Wahl läuft?

Der kann ja auch weniger als vier Jahre bekommen. Aber wenn er denn tatsächlich zu Knast verurteilt wird, dann könnte das bedeuten, dass er halt am 11. 07. tatsächlich in Handschellen abgeführt wird. Und dann ist die Frage, kann er selber wählen? Und dann ist es relativ kompliziert. Er ist ja in Florida gemeldet und Florida guckt dann, na, wenn du in einem anderen Staat verurteilt wurdest, wie wäre dann denn die Regel in New York?

Kann sich alles überhaupt keiner vorstellen. Und jetzt sind wir noch in Szenario Nummer drei, Option Nummer drei. Also es kann natürlich auch eine Geldstrafe rauskommen und da schulden wir euch jetzt natürlich noch den Spoiler. Wir haben es ja auch gerade schon angedeutet. Also die aller allermeisten Fachleute gehen davon aus, dass es eben eine Geldstrafe wird oder eine Bewährungsstrafe. Gilt mit großem Abstand als das Wahrscheinlichste. Aber das wären eben so die Settings.

Theoretisch kann er Straftäter begnadigen, wahrscheinlich könnte er auch sich selber begnadigen. Aber ausgerechnet in diesem New Yorker Verfahren kann er das nicht, weil es eben ein Verfahren, ein Urteil ist, was auf Bundesstaatsebene gefallen ist. Und da kann er eben niemanden begnadigen und so eben auch nicht sich selbst.

Ist, glaube ich, sogar auch eine größere Diskussion, ob man so eine Begnadigung im eigenen Fall auslösen kann.

Wir sind gespannt.

Habe ich, glaube ich auch was im Hinterkopf zu. Aber was hier natürlich jetzt auch noch mal hingehört, ist noch mal die Gesamtbilanz. Wir sprechen ja über dieses eine Strafverfahren von aber insgesamt ja vieren. Also drei weitere Strafverfahren laufen noch. Da geht es auch teilweise um deutlich brisanter Vorwürfe. Das muss man jetzt auch

Ja, also diese drei laufenden Strafverfahren, die du noch genannt hast, die sind zum Teil auf Bundesebene, die könnte er dann eben auch beenden, wenn er Präsident werden würde.

Aber von denen, vielleicht noch ganz kurz, kommt eben nichts vor der Wahl, also von diesen Urteilen kommt nichts vor der Wahl.

Und trotzdem ist natürlich jetzt die Frage, was bedeutet das alles für die Wahlen im November und aber natürlich auch für die Demokratie in den USA insgesamt. Und um das mal zu analysieren, haben wir uns verabredet mit dem Politologen Daniel Ziblatt. Er hat mehrere Bücher geschrieben. Gemeinsam mit seinem Kollegen Stephen Levitzki. Eins hatten wir hier auch schon mal in der Lage, "How Democracies Die". Wie Demokratien sterben, haben wir ja schon mal empfohlen und

Daniel Ziblatt ist Professor für Regierungswissenschaften an der Harvard Universität. Herzlich willkommen in der Lage. Daniel Ziblatt.

Ja, Freue mich, hier zu sein.

Es ist ja vielfach jetzt kommentiert worden auf Reaktionen auf das Urteil gegen Trump, dass es ihm kaum schaden werde im Ergebnis. Wie kann das sein?

Ja, das ist eine Sache, dass wir in den USA sehr polarisiert sind. Das heißt, dass die Hälfte der Nation, fast Hälfte der Nation Republikanische Partei wählt und die andere Hälfte oder ein bisschen mehr als die Hälfte für die Demokraten wählt. Und es ist egal, was was passiert. Polarisierung heißt, dass Republikaner fürchten Demokraten und Demokraten fürchten Republikaner. Und diese, diese Art, negative Polarisierung, wie die Politikwissenschaftler es nennen.

Aber die Republikaner, die Republikanische Partei, das ist keine Mafia Organisation, das ist keine kriminelle Organisation. Das ist eine der traditionellen Parteien. Das ist jetzt auch seit Jahrhunderten eigentlich einer der Träger der Demokratie in den Vereinigten Staaten von Amerika. Warum rücken diese Republikaner nicht von Donald Trump ab?

es ist eine sehr erstaunliche Entwicklung, würde ich sagen, weil das stimmt, dass die Republikanische Partei, gegründet von Abraham Lincoln, um die Sklaverei zu beenden in den USA, hat jetzt seit 150 Jahren an der demokratischen Politik teilgenommen und es ist nicht normal, so behaupten wir auf jeden Fall in unserem Buch, dass sich die Republikanische Partei so radikalisiert hat, dass sie jetzt nicht mehr der Demokratie wirklich verpflichtet sind. Das ist eine sehr starke Accusation sozusagen.

Also Sie sagen, die amerikanische Gesellschaft sei vielfältiger geworden, die Republikaner dagegen hätten sich nicht verändert, seien immer noch im Herzen eine weiße christliche Partei. Jetzt war es ja aber so, dass Donald Trump 2016 gerade bei Schwarzen und noch gerade, was die Amerikaner so Hispanics nennen, also Einwanderer mit südamerikanischen Wurzeln stark dazugewonnen hat. Wie passt das zusammen?

Ich beschreibe eine Entwicklung, was seit der Anfang des 21. Jahrhunderts entwickelt ist. Das ist bis 2020 so, die republikanische Partei hat jetzt viel weniger hispanic Wähler gewonnen als George Bush die gewonnen hat. Es stimmt, dass die Unterstützung größer geworden ist seit der Zeit der Obama. Und wir werden jetzt sehen, wie das in 2024 entwickelt. Wenn das entwickelt, dass die republikanische Partei vielfältiger und diverser sein kann, wird das eine gute Entwicklung für die USA sein.

Und jetzt sagen Sie in Ihrem Buch ja, dass auch in den USA im Prinzip die radikalen Wählerinnen und Wähler in der Minderheit sind, hat man 2016 ja auch gesehen. Da hatte Trump rechnerisch weniger Stimmen als Hillary Clinton. Wegen des Systems, aber wegen des Wahlsystems in den USA aber trotzdem gewonnen. Jetzt liegt er in Umfragen, die allerdings noch vor dem Urteil jetzt gegen Trump gelaufen sind, danach liegt er vorn.

Es ist unklar, ob er wirklich eine Mehrheit gewinnen kann. Es ist klar, dass er 2016 keine Mehrheit gewonnen hat. Die ganze Zeit während seiner Präsidentschaft hat er nie eine Mehrheit Unterstützung gehabt. 2020 hat er wieder verloren. Und dann jetzt sehen wir in 2024, wie es aussehen wird. Aber was klar ist, ist, dass die Republikanische Partei seit 1988 nur einmal die Mehrheit gewonnen hat in der Präsidentenwahl 2004 nach dem Irakkrieg.

Also man muss dazu sagen, in Amerika ist es ja so, dass bei Präsidentschaftswahlen die Stimmen auf Staatsebene ausgezählt werden. Und wer diesen Staat gewinnt, kann eben eine bestimmte Zahl von Wahlleuten in dieses, wie sie das nennen, Wahlmännergremium entsenden, wo dann auch Frauen sitzen. Und dieses Gremium wählt dann formal den Präsidenten.

Ja, das ist eine Art Provokation, muss ich zugeben, weil es gibt einen Begriff in amerikanischer Politik von der Tyranny of the Majority. Tyrannei der Mehrheit. Tocqueville hat das auch oft benutzt, um amerikanische Demokratie zu beschreiben. Die haben Angst gehabt im 18. Jahrhundert, 19. Jahrhundert, haben viele Angst gehabt, dass es möglich ist, dass, obwohl man eine Demokratie hat, dass die Mehrheit fast eine Tyrannei werden kann.

Auf der anderen Seite hatten Sie jetzt über die letzten Jahrzehnte gesprochen. Ja, also sehr, sehr grob gesagt immer wieder ein Wechsel zwischen Demokraten und Republikanern. Es gab ja jetzt keine große Veränderung des US Wahlrechts. Warum sagen Sie, kommt das jetzt ins Rutschen? Oder sollte jetzt ins Rutschen gekommen sein?

Nun, das ist eine gute Frage. Eine Verfassung hat die ländliche Gebieten gegenüber den Städten bevorzugt. Das ist immer bei uns der Fall gewesen. Wyoming hat 1/2 Millionen Wähler, Kalifornien 40 Millionen, und die haben beide zwei Senatoren. Das heißt, das ein ländlicher Staat wie Wyoming bevorzugt ist, 200 Jahre hat das aber kein große Rolle gespielt, weil beide große Parteien einen ländlichen und eine städtische Flügel hatten.

Okay, also Sie argumentieren, dass die amerikanische Verfassung den ländlichen Gebieten doch einen Vorteil im System verschafft. Zum Beispiel weil kleine Staaten wie Wyoming ebenso zwei Senatoren im wichtigen Senat bekommen wie große Staaten wie etwa Kalifornien. Und sie argumentieren, dass die Republikanische Partei mittlerweile vor allem auf dem Land ihre Basis

Ja, das ist ein bisschen zu allgemein gesagt. Wir versuchen zu erklären, warum die Politiker, warum tun sie, was sie tun? Es ist nicht undemokratisch, für eine Partei zu wählen. Das Problem sind nicht unsere Wähler. In alle unsere westliche Gesellschaften Deutschland, USA, Frankreich, Italien, Schweden gibt es ungefähr 20-30 % der Wähler, die ein rechtsradikale Partei oder Politiker attraktiv finden. Es fassen konstant unsere Gesellschaften.

Andererseits, wenn Sie das jetzt so sagen, vielleicht ein bisschen provokant zurückgefragt. Sie stellen sich da jetzt als Harvardprofessor hin, erzählen der ländlichen Bevölkerung, ihr seid reaktionär, teilweise sogar radikal. Ist das nicht auch ein bisschen schwierig?

Das habe ich aber nicht gesagt. Ich habe gesagt, das Problem ist nicht unsere Wähler. Das Problem ist die Politiker, die Politikern, die nicht demokratisch tun. Das heißt, dass sie Wahlergebnisse nicht akzeptieren, dass die Bedrohungen vom Markt nicht kritisieren, die wählen dürfen, wählen, wohin sie wollen. Das ist eine Demokratie. Die wählen für die Republikanische Partei, was sie immer gemacht haben. Das Problem ist, dass die Politiker tun nicht, als ob sie Demokraten

Jetzt schlagen Sie ja für Amerika eine Änderung der Verfassung vor. Bevor wir noch mal auf Deutschland zu sprechen kommen. Was konkret muss denn in dieser Verfassung geändert werden, um, wie Sie das sagen, eine Tyrannei der Minderheit in Zukunft zu verhindern?

Ja, es gibt einen langfristige Problem und ein kurzfristiges Problem. Das kurzfristige Problem ist, dass es möglich ist, dass jemand, der nicht die Demokratie verpflichtet ist, gewinnen könnte. Wir haben eine Lösung, oder wir schlagen eine Lösung für dieses Problem vor, dass breite Koalitionen notwendig sind, um diese Wahlergebnis unmöglich zu machen, sozusagen. Aber das ist nur die erste Punkt. Der zweite Punkt geht um, was sollen wir tun, um langfristig unsere Demokratie gesünder zu machen?

Eine Sache geht mir durch den Kopf. Sie haben eben gesagt, dass die Republikaner 2016 den großen Fehler gemacht haben, dass viele von ihnen zwar erkannt haben, dass Donald Trump ein, sagen wir mal, schwieriges Verhältnis zur Demokratie hat. Trotzdem haben sie sich mit ihm zusammengetan und ihn unterstützt. Und wir haben ja hier in Deutschland eine ähnliche Debatte. Die firmiert unter der Überschrift

Ich glaube, kurzfristig kann das eigentlich funktionieren. Das heißt, dass wenn eine Partei oder ein Politiker wirklich eine Bedrohung für die Demokratie ist, wenn es möglich ist, andere Mehrheiten zu bilden von anderen Parteien, ist das sowohl legitim als auch effektiv. Es gibt viel geschichtliche Evidenz, dass das passiert ist, und es gibt auch viel geschichtliche Evidenz, wenn das nicht passiert ist, wenn Politiker versuchen, mit Demagogen zu kooperieren. Man kann an Italien in den Anfang

Und um den Fokus da vielleicht noch etwas zu weiten, was wir hier in Deutschland, in Europa ja genauso haben wie Sie in den USA, das ist die Diskussion um die Resilienz der Institutionen gegen mögliche Autokraten an der Macht. Jetzt sind die Systeme natürlich wirklich sehr unterschiedlich. Aber haben Sie aus den USA irgendwelche Learnings, die Sie uns nach Deutschland rüberrufen wollen würden?

Ja, ein paar vielleicht. Zur ersten war ich inspiriert von die Deutschen, die in den Straßen gegangen sind. Januar, Februar, März dieses Jahr im Reaktion auf diese Geschichte fast Wannsee passiert ist.

Sie meinen das Treffen in Potsdam mit der breiten Correctiv Berichterstattung, was dann eben ja auch diese breiten Demonstrationen nach sich gezogen hat?

Ja, genau. Und das ist genau, was bei einer Demokratie passieren soll, dass es eine soziale Mobilisierung geben soll von Zivilgesellschaft, nicht nur die an der Straße, fast noch wichtiger ist, dass es dieses zivilgesellschaftliche Organisation, civil society nennen wir das, entweder kirchliche Organisationen, die Wirtschaft, Gewerkschaften haben gesagt, hier ist die rote Linie in unserer Gesellschaft.

Daniel Ziblatt zu Gast in der Lage haben Sie sehr, sehr herzlichen Dank.

Ja, vielen Dank.

Wir haben ja bei uns im Lageforum unter talk.lagedernation einen Ort, wo ihr Themenvorschläge abwerfen könnt, wo ihr uns Themen andienen können, von denen ihr glaubt, dass die mal in der Lage auftauchen sollten. Und da ist mir ganz ehrlich letzte Woche was interessantes aufgefallen und wir sind dem mal

Also, der Punkt ist, wer Bürgergeld bekommt, der ist krankenversichert. Und die Beiträge, die zahlt der Staat. Sind 119,60 € im Monat und insgesamt 5,9, knapp 6 Milliarden Euro.

5,9 war 2022.

Ja, 2022 war das.

Jetzt ein bisschen mehr. Aber plusminus 6 Milliarden euro zahlt der Staat für Krankenkassenbeiträge, also für Beiträge in die ganz normale gesetzliche Krankenversicherung für all jene Menschen, die Bürgergeld beziehen.

Was aber klar ist, ist das die eigentlichen Ausgaben, also alles was du nennst, Arztbesuche, Krankenhausaufenthalte, das die viel viel höher liegen, das es einfach teurer ist. 2022 waren es nämlich 15 Milliarden Euro. Und wenn wir das jetzt noch mal nebeneinander halten, also 15 Milliarden vergleiche mit 6 Milliarden, macht ein sattes Minus von mehr als 9 Milliarden Euro.

Die die Krankenversorgung der Bürgergeldempfangenden mehr kostet, als der Staat an Krankenkassenbeiträgen überweist. Und quasi Basis dieser Meldung war nämlich eine Studie, die das IGES Institut in Berlin für den GKV Spitzenverband erstellt hat. Das ist so der Lobbyverband der gesetzlichen Krankenversicherungen in Deutschland. Und da ist eben rausgekommen.

Das kann man noch in anderen Zahlen ausdrücken. Also im Moment sind es ungefähr 100 € pro Person pro Monat. Es müssten aber eigentlich 300 € sein, also das Dreifache. Dann wären die Kosten gedeckt. Und Doris Pfeiffer, das ist die Vorsitzende dieses GKV Spitzenverbands, die sagt, hier spare der Bund zulasten der gesetzlichen Krankenversicherung. Wenn der Bund nämlich die Kosten voll übernehmen würde, dann könnte der Beitrag sinken.

Und die Frage ist natürlich jetzt, ist das gerecht? Und das war so ein bisschen auch der Impuls, den ich hatte, als ich dann irgendwie diese Meldung gelesen habe. Denn man muss ja sagen, in der gesetzlichen Krankenversicherung sind halt nur die, die abhängig beschäftigt sind, die halt sozialversicherungspflichtig versichert sind und eben auch ein paar freiwillig Versicherte.

Und da liegt die Frage natürlich auf der Straße, ob das nicht wirklich eine Aufgabe ist, die alle tragen sollten. Und da gibt es eigentlich auch schon eine Antwort, die die Ampel selbst gegeben hat, nämlich im Koalitionsvertrag. Da steht, wir finanzieren höhere Beiträge für die Bezieherinnen und Bezieher von Arbeitslosengeld zwei aus Steuermitteln. Punkt.

Da kann man natürlich sagen, wir finanzieren höhere Beiträge. Kann man natürlich reinlesen. Wenn die Beiträge steigen, dann finanzieren wir sie mit. Aber nach meinem Verständnis haben viele in der Ampel das schon so verstanden, dass das das bedeutet, wir finanzieren nicht nur irgenwelche Beitragssteigerungen mit aus Steuermitteln, sondern wir finanzieren die Kosten komplett. Die entstehen dadurch, dass Bürgergeldempfangene krankenversorgt werden.

Und wenn man jetzt sagt, die Steuerzahlenden sollen die Kosten tragen. Das finde ich, klingt erst mal sehr plausibel, denn warum sollten jetzt diese gesetzlich Krankenkassenversicherten die Last tragen? Wir haben es ja gerade schon skizziert die Lastenverteilung, wer da drin ist in der GKV und wer nicht.

Was ja auch noch dazukommt, ist, die Kosten für die Versorgung von Bürgergeldempfangenden sind auch noch überdurchschnittlich hoch, verglichen mit anderen Altersgruppen. Also das IGES hat das, gegeben für die Lobbygruppe der gesetzlichen Krankenkassen, einmal ausgerechnet.

Ganz klar ist da die Haltung, muss man ganz ehrlich sagen, vom Arbeits- und Sozialministerium. Da haben wir mal so ein bisschen nachgefragt, haben mit Haushältern in der Ampel telefoniert. Die sind nämlich in der Rolle, das Geld freigeben zu müssen. Da wollten wir mal wissen, Haushaltsverhandlungen laufen ja gerade riesen Thema. Aber wir erfahren, dieser Unterpunkt, der ist nun überhaupt kein Thema. Zitat.

Hat mir einer gesagt, die kriegen keinen Cent. Ja, ich sage, das steht doch aber im Koalitionsvertrag. Und da sagt er, ja, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie das reingekommen ist. Da muss sich irgendjemand in dieser Arbeitsgruppe von der Lobby der Krankenkassen, der gesetzlichen Krankenkassen breit geschlagen

Ein Vielfaches dessen, worüber sich Paus und Lindner zerlegt haben in Sachen Kindergrundsicherung. Also das ist richtig ein Batzen.

Richtig Kohle. Und da war also bei den Ampelhaushältern, mit denen wir gesprochen haben, wenig Willen, das umzusetzen. Und die Frage ist natürlich, warum? Was ist die Begründung? Und ich habe mal Markus Kurth gefragt, jetzt Haushaltspolitiker der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen, sitzt also da im Haushaltsausschuss, beschäftigt sich so mit diesen Gesundheitsthemen. Und der ist dagegen, dass der Staat alle Gesundheitskosten dieser Bürgergeldempfangenen aus Steuergeld bezahlt. Denn:.

Die Beiträge der gesetzlichen Krankenversicherung sind einkommensabhängig, das heißt, sie richten sich nicht danach, wie hoch die tatsächlichen Behandlungskosten sind.

Also er sagt, wer viel verdient, zahlt halt hohe Beiträge, wahrscheinlich viel mehr, als er oder sie jemals an Kosten verursacht, weil die halt weniger krank werden. Wer wenig verdient, zahlt halt wenig und wahrscheinlich eben auch weniger, als er oder sie Kosten für die eigene Gesundheit verursacht.

Das Ganze nennt sich Solidarprinzip.

Ja, das ist einfach das Wesen einer solidarischen Krankenversicherung. Es gibt Leute, die zahlen wenig ein, kriegen aber viel mehr, als sie einzahlen. Und es gibt Leute, die zahlen viel ein, kriegen aber viel weniger raus. Und zahlen mit ihren Beiträgen eben solidarisch, ja, die Kosten derjenigen, die weniger verdienen. Und Kurth argumentiert, das ist halt auch so im Niedriglohnsektor. Es ist selbe Prinzip.

Okay, Auftritt Gegenargumentation GKV. Die Krankenkosten sind ja gerade Teil der Fürsorgeleistung. Und in Deutschland ist es auch so, dass die Geflüchteten zum Beispiel aus der Ukraine, die werden auch mit Bürgergeld unterstützt und auch mit ehrlich gesagt nicht unbedingt kleinen Summen von Juni bis Dezember 2022, da waren es ungefähr 350.000 Menschen aus der Ukraine, die eben also damals noch Hartz vier, heute Bürgergeld bezogen haben. Und da waren auch mehr als fünfzig Prozent unter 35 Jahren.

Ja, das waren zwar relativ geringe Kosten deswegen, weil die so jung waren, aber das unterstreicht diese ganz zentrale Frage und den ganz zentralen Unterschied. Lohn ist Lohn. Und dann zahlt man halt von seinem Lohn einen Beitrag in die Krankenversicherung. Bürgergeld ist aber kein Lohn. So argumentiert ja auch die gesetzliche Krankenversicherung. Bürgergeld ist eine staatliche Hilfsleistung. Und die Frage ist nun, die ich ehrlich gesagt auch nicht hundertprozentig beantworten kann.

Da kann man wirklich unterschiedlich drauf gucken, wie die Ampel draufguckt, das ist jetzt deutlich geworden. Also da ist meine Prognose, wird jetzt nicht viel passieren. Aber wir wollten es hier einfach mal auffächern.

Genau, wir wollten es einfach mal auffächern, weil das finde ich eine interessante Gerechtigkeitsfrage ist. Welche Zahlungen müssen eigentlich welche Gruppen in so einem Staat übernehmen? Letztlich ist das so eine ähnliche Diskussion wie bei der Rentenversicherung. Auch die Rentenversicherung bezahlt Leistungen mit Beiträgen der Rentenversicherten.

Danke schön alle für's zuhören.

Und ich danke dir, Sandra.

Ich danke dir.

Wir danken euch fürs Zuhören, für eure Geduld. Und dann hören wir, wenn ihr mögt, uns nächste Woche wieder.

So sieht es aus. Tschüss.

Tschüss.