LdN383 Rassistischer Eklat auf Sylt, Anerkennung Palästinas, IGH fordert Mäßigung im Gaza-Krieg, Haftbefehl beantragt gegen Hamas-Chef und Netanyahu, Uni-Proteste, Klimabonus in Österreich (Sigrid Svehla-Stix, Umweltbundesamt Wien), Erfahrungsberichte Schöff:innen

Herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 383 vom 25. Mai 2024. Ganz herzlich willkommen zur Lage, in der wir die Geschehnisse hierzulande und in der Welt zusammenkehren, so sie uns interessieren und wir sie für relevant halten. Mein Name ist Philip Banse.

Und mein Name ist Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen auch von mir. Bevor wir richtig anfangen mit unserer Sendung wie immer ganz kurze Hausmitteilung und zwar zu der Frage, wie bleibt ihr eigentlich dabei, wenn ihr so gelegentlich mal reinhört in die Lage der Nation? Da gibt es in praktisch allen Podcastapps nämlich eine spannende und praktische Funktion.

Man kann die Lage nämlich abonnieren. Manche hören das ja einfach so, weil sie irgendwie reinstolpern und hören sich dann mal ein Audio an, aber das ist natürlich nur halb so schön, als wenn ihr die Lage abonniert habt. Dann kommen nämlich neue Folgen automatisch runtergeladen in euren Podcast Player, geht auch bei Spotify, und dann seid ihr immer auf dem Laufenden.

Also ganz kurz zum Sortieren. Abonnieren heißt jetzt nicht, dass ihr irgendwas bezahlen müsst. Das ist einfach nur die deutsche Formulierung. In englischen Fassung der Apps heißt das normalerweise dann follow. Das heißt also einfach nur, dass die App regelmäßig die Lage automatisch runterlädt, wenn ihr im WLAN seid, sodass ihr halt mitkriegt, wenn eine neue Lage der Nation erschienen ist.

Diese Woche machte ein doch schockierendes Video die Runde, muss man sagen, durch die sozialen Medien. Mindestens ein Dutzend Leute sind da zu sehen, die in Kampen auf der Insel Sylt Party machen. Allem Anschein nach wohlsituierte junge Menschen, so um die 30, wirken recht teuer angezogen. Die Uhren sind, wirken relativ teuer, Poloshirt, goldene Ohrringe.

Diese Party im Nobelclub Pony in Kampen soll angeblich 150 € Eintritt gekostet haben. Also da kann man sich schon vorstellen, an welches Publikum sich das richtete. Ganz kurz zusammengefasst, ganz sicher jedenfalls ökonomisch betrachtet alles keine Verlierer. Und diese Menschen, die hatten Spaß. Und man muss ganz ehrlich sagen, das Wort Spaß bleibt einem in diesem Kontext im Halse stecken. Kleine Warnung, es wird wirklich

Ausländer raus! Deutschland den Deutschen. Ausländer raus!

Ja, Volksverhetzung kann auch richtig Spaß machen und gute Laune verbreiten. Also "Ausländer raus" singen die da zu einem Song.

Und schunkeln.

Und schunkeln und zeigen also den Hitlergruß, das muss man glaube ich, so verstehen. Und mindestens einer imitiert mit seinen beiden Fingern den Hitlerbart. Also das ist doch gerade in diesem Gute Laune Kontext doppelt irritierend.

Also ehrlich gesagt total schockierend. Also natürlich hat das jetzt erst mal strafrechtliche Folgen. Der Staatsschutz da im Norden hat die Ermittlungen übernommen. Die Staatsanwaltschaft Flensburg sagt, die Fahndung läuft nach den Menschen im Video. Teils wurde auch quasi von Menschen auf Instagram schon mit diesem Video so eine Art Privatfahndung losgetreten. Einige Leute wurden da auch schon gedoxxt, also wurde schon veröffentlicht, wie sie heißen.

Ja, ich finde einen ganz interessanten Perspektivwechsel hat da die SZ formuliert in einem Kommentar. Die schreiben ein bisschen so ironisch "Spätestens jetzt möchte man doch die Vornamen dieser jungen Leute wissen, oder nicht? Liebe Berliner CDU", also das ist eine Anspielung auf eine Forderung der CDU in Berlin nach Krawallen in der Silvesternacht, wo gefordert wurde, wir brauchen jetzt erst mal die Vornamen aller, denen die Krawalle zur Last gelegt wurden.

Ja, also ich finde es total interessant, weil eben gerne versucht wird, wenn es irgendwie von der Sachlage her möglich ist, das zu tun, was man in der Sozialwissenschaft so schön Othering nennt. Das heißt also quasi, die Gruppe derjenigen, die das getan haben, auszugrenzen, sie zu den anderen zu definieren, so wie das eben die Berliner CDU versucht hat.

Ja, ich sehe da auch so ein bisschen die Social Media-isierung von diesem Rassismus und letztlich ist das ja so ein TikTok Prinzip, was die da machen. Na ja, du hast ein Video, da passiert irgendwas in Anführungsstrichen Lustiges, da legst du ein bisschen Musik drunter und dann ist das ein schöner, schöner Clip. So erscheint einem das ja. Das ist ein kurzer Clip, da ist ein bisschen Musik.

Das haben sie rumgeschickt. Das ist ja nicht zufällig in der Öffentlichkeit gelandet.

Und wie soll man das sagen? Aber das ist so, das betrifft dann so ein bisschen die kommunikative Ebene dieses Rassismus und dieser Volksverhetzung, dass der offensichtlich inspiriert ist von so einer Gute Laune Tikok Geschichte.

Das muss man sich mal überlegen. Lifestylerassismus.

Lifestylerassismus. Das ist das, finde ich, das Irritierende daran, dass das so daherkommt wie so ein, ach, guck mal, hier rutscht ein Hund aus und fällt in den Pool, ein bisschen Mucke drunter und alle sagen, ja, geil, lustig. Hier schreien sie "Ausländer raus, Deutschland den Deutschen".

Furchtbar. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich hoffe, dass das jetzt eben nicht mehr so als einmaliger Ausrutscher wahrgenommen wird, sondern dass sich jetzt viele Menschen in der Politik, gerade auch in der SPD, in der Union, in der FDP, aber teilweise sogar bei den Grünen die Frage stellen, welchen Beitrag leisten wir eigentlich dazu, dass Menschen, die mutmaßlich gar nicht fundamental rechtsextrem sind, dass die glauben, Ausländer raus sei eine Parole, zu der man tanzen kann?

Der internationale Druck auf Israel wird, man kann es eigentlich so sagen, jeden Tag größer. Zumindest war das in dieser Woche zu beobachten. Israel steht mit seiner Kriegsführung im Gazastreifen zunehmend isoliert da und auch, muss man ehrlich sagen, die deutsche Position in diesem Gazakonflikt wird international immer randständiger. Denn diese Woche gab es für Israel einen einen kritischen Dreiklang. Es gab einen Antrag auf einen Haftbefehl gegen den Regierungschef, es gab-

Und den Verteidigungsminister.

Und den Verteidigungsminister. Es gab ein Urteil eines europäischen Gerichts, und es gab noch einige andere Anerkennungen.

Fangen wir mit dem letzten Punkt an Stichwort Anerkennung. Die meisten Staaten der Welt haben inzwischen einen Palästinenserstaat diplomatisch anerkannt, genau genommen 143 der 193 UN-Mitgliedsstaaten

War mir zum Beispiel total neu.

War mir auch. Also die Größenordnung wusste ich nicht. Ich wusste, dass es Anerkennung gibt. Aber wenn man sich das mal überlegt. Es sind über den Daumen 3/4, also rund 75 % der Staaten, die Mitglieder sind der Vereinten Nationen, erkennen längst einen Staat Palästina an, darunter auch viele Staaten in Osteuropa.

Richtig. Und dieser Teil der Länder, die einen palästinensischen Staat nicht anerkennen, der ist kleiner geworden. Denn am Mittwochnachmittag haben drei westeuropäische Länder ziemlich überraschend angekündigt, nächste Woche, am 28. Mai, Palästina als Staat anzuerkennen, nämlich Norwegen, Spanien und Irland.

Ganz, ganz kurze Fußnote. Was heißt da Osloprozess? Es gab in den 90er Jahren, also vor rund 30 Jahren, da einen historischen Händedruck zwischen dem damaligen israelischen Regierungschef und dem Chef der PLO, der sogenannten Palästinensischen Befreiungsorganisation, Jassir Arafat. Und das wiederum war quasi die Grundlage für einen damaligen Versuch eines Friedensprozesses, glaube ich, muss man sagen, der zum Ziel haben sollte eine Zweistaatenlösung.

Eigentlich, oder?

Eigentlich tot, kann man, glaube ich, so sagen. Ich denke, der ist jedenfalls durch die Ermordung von Jizchaq Rabīn, dem damaligen israelischen Ministerpräsidenten, ja letzten Endes zum Entgleisen gebracht worden. Es gab natürlich dann auch von palästinensischer Seite immer mehr Bombenanschläge und so, also beide Seiten haben da wie immer in diesem Konflikt sich nicht

Richtig. Und deswegen hat das schon auch so ein bisschen symbolischen Wert, dass Norwegen/Oslo jetzt Palästina anerkennen wollen. Und man fragt sich natürlich, was heißt denn Palästina, was wollen die denn anerkennen? Das ist natürlich nicht so ganz klar. Man muss sehen, dass die UN 1947 schon zwei Staaten auf diesem Gebiet, was man im weitesten Sinne als Palästina bezeichnen kann, vorgeschlagen hat. Israel wollte das damals sogar. Die Palästinenser haben das abgelehnt, weil sie das-.

Israel gab es noch gar nicht.

Gab es da noch nicht.

Also die jüdischen Siedler, so muss man, glaube ich, sagen.

Genau, die jüdischen Siedler wollen das. Die Palästinenser nicht, weil sie das Gefühl hatten, sie werden da übervorteilt, kommen da zu kurz. Israel wurde 1948 gegründet bzw. hat sich für unabhängig erklärt und eroberte anschließend rund so pi mal Daumen 50 % der Gebiete, die die UN damals für die Palästinenser als eigenen Staat vorgesehen hatte. Und das sind im Kern das Westjordanland. Also so dieser Bereich zwischen Jerusalem und Jordanien.

Alles so ganz über den daumen. Das ist wirklich jetzt nur ein ganz knappe Zusammenfassung.

Damit ihr so ungefähr so eine Vorstellung habe, dann den Gazastreifen und eben Ostjerusalem, also den östlichen Teil Jerusalems. Und letztlich dürfte es, wenn es jetzt heißt, wir erkennen Palästina an, um diese Gebiete gehen, um diese besetzten Gebiete.

Das heißt also, die palästinensische Perspektive ist im Grunde bis heute der sogenannte Teilungsplan der Vereinten Nationen soll mehr oder weniger umgesetzt werden, aber das wird dadurch unter anderem erschwert, dass natürlich inzwischen es sehr viele jüdische Siedlungen gibt auf diesem eigentlich von der UNO für palästinensische Siedlungen vorgesehenen Gebiet. So, und jetzt gibt es aber eben diese, diese Gebiete, die die PLO für unabhängig erklärt hat und das nennt sich Staat Palästina.

Richtig. Und auch im Gazastreifen die Palästinenserbehörde de facto nicht zu sagen hat, sondern da eben die Hamas die Regierung stellt. Also du hast es gesagt, die Mehrzahl der UNO Staaten hat Palästina anerkannt, aber eine UN Mitgliedschaft wird durch Israel und vor allen Dingen die USA verhindert. Also der Staat Palästina ist nicht in der UNO. Haben glaube ich Beobachterstatus.

Völkerrechtlich ist die Frage völlig klar zu beantworten. Also diese Siedlungen sind grob völkerrechtswidrig. Wenn Israel sich da rechtmäßig verhalten würde, müssten die alle sofort geräumt werden und in palästinensische Autorität. Aber natürlich sitzen da im Zweifel besonders radikale Israelis, die da ganz sicher nicht freiwillig weggehen. Also da stellen sich Fragen ohne Ende.

So ein Halbstaat.

So ein Halbstaat. Also wirklich, oder so, ich sage mal so ein Theoriestaat oder theoretischer Staat, der aber in der Praxis weitgehend unter der Oberhoheit eines Besatzungsregimes steht, nämlich seines Nachbarlandes Israel. Aber gleichwohl sorgt diese Anerkennung des Palästinenserstaates politisch für sehr viel Wirbel.

Ja, also Israel ist natürlich voll auf der Palme. Also es wurden Botschafter aus diesen Ländern vorübergehend abgezogen, also nach Jerusalem zurückbeordert, angeblich für Besprechungen. Aber das ist halt so ein diplomatisches Signal, dass Israel damit überhaupt nicht einverstanden ist. Benjamin Netanjahu, der Ministerpräsident in Israel, sagte, der Terror der Hamas werde belohnt. Und das kann man auch anders sehen.

Deswegen sagen zum Beispiel diese Staaten, die jetzt die Anerkennung ausgesprochen haben. Nein, das ist überhaupt keine Anerkennung für die Hamas und ihre Maximalposition, sondern ganz im Gegenteil ist es gedacht als diplomatischer Hinweis darauf, dass dieser Konflikt nur politisch gelöst werden kann, aber eben nicht durch das israelische Militär.

Ja, das ist natürlich eine Minderheitenmeinung, die Steffen Hebestreit hier formuliert. Da ist Deutschland mit den USA in diesem Lager, die sagen, wir streben eine Zweistaatenlösung an, aber wir können diesen zweiten Staat Palästina erst anerkennen, wenn quasi die israelische Regierung das abnickt und sagt, ja, wir erkennen diesen Staat auch an, wir wollen ihn auch. Und dann ist Deutschland bereit, auch Palästina anzuerkennen.

Das ist natürlich mit Israel jedenfalls Stand heute nicht zu machen. Auf der anderen Seite steht aber der US Präsident Joe Biden gerade extrem unter Druck, vor den Wahlen gute Nachrichten aus dem Nahen Osten zu liefern. Wir haben das schon oft diskutiert. Es gibt einfach in den USA viele Menschen, die finden, dass er zu israelfreundlich agiere, dass er insbesondere die Menschenrechtssituation im Gazastreifen nicht genug in den Blick nehme.

Ich finde, dieser Konflikt und diese Anerkennung, die mögen jetzt in der Praxis wenig Auswirkungen haben, aber sie zeigen auch noch mal ja, dass auch in Europa sich wirklich so ein Spalt auftut. Gemessen an der Positionierung zu diesem Konflikt. Und Deutschland ist da zunehmend in einer Minderheitenrolle.

Also mal ganz ehrlich, also bis zu einer gemeinsamen Außenpolitik der Europäischen Union ist es einfach noch ein weiter Schritt. In gewisser Hinsicht könnte man natürlich auch sagen, hätte Deutschland ein Problem weniger, wenn man nämlich eben keine eigene Außenpolitik formulieren müsste. Muss man auch mal sagen.

Zumindest in diesem Fall.

Zumindest in diesem Fall. Ja, aber auch sonst. Muss ich mal ganz ehrlich sagen. Ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst, aber ich frage mich, ob die deutsche Außenpolitik wirklich zu jeder internationalen Frage immer so bis zum letzten durchdacht ist. Und wenn man da eine gemeinsame Politik formulieren würde, dann könnte man halt auch so ein bisschen Arbeitsteilung betreiben. Dann könnte man ja sagen, vielleicht kümmert sich EU Mitgliedsstaat X besonders um diese Weltregion und Deutschland.

Aber bis dahin ist es ein weiter Weg.

Dann haben wir eine zweite Nachricht in dieser Woche, die aus der Perspektive der israelischen Regierung eine echte Hiobsbotschaft ist. Denn der Internationale Gerichtshof, kurz IGH, hat sich in einer wesentlichen Frage gegen Israel entschieden.

Israel muss sich nach dieser Entscheidung bei der Offensive vor allem in Rafah mäßigen. Das hat der Internationale Gerichtshof entschieden. Das ist nicht der Internationale Strafgerichtshof, über den reden wir gleich auch noch, sondern es ist der Internationale Gerichtshof. Entschieden hat er anlässlich eines Eilantrag Südafrikas vom 10. Mai. Und dann muss man sich noch mal vor Augen führen.

Und das muss man sich mal überlegen. Selbstverständlich war Anlass für diese israelische Offensive der barbarische Terror der Hamas. Also das soll auf gar keinen Fall aus dem Blick geraten. Aber die israelische Reaktion führt halt aus einer menschenrechtlichen Perspektive zu einer echten Katastrophe. Das Gericht spricht nicht ausdrücklich vom Genozid in diesem Kontext, anders als zum Beispiel Südafrika als antragstellender Staat. Und der Völkerrechtler Stefan Talmon sagte auf der Plattform X:.

"Das Gericht sagt, dass Israel all jene militärischen Offensiven und Aktionen einstellen müsse, die der Bevölkerung Lebensbedingungen auferlegen könnten, die zu ihrer vollständigen oder teilweisen physischen Vernichtung führen könnten.".

Was wiederum die Definition von Völkermord ist. Das ist, das macht das so heikel. Das Gericht sagt zwar nicht das Wort, aber die Definition, die das Gericht seiner Entscheidung zugrunde legt, ist, passt auf, dass ihr keinen Völkermord begeht.

Mäßigt euch.

Mäßigt euch, damit das nicht, was ihr da macht, am Ende doch ein Völkermord ist. Aber Israel hat bereits angekündigt, sie wollen sich nicht daran halten. Und der Internationale Gerichtshof hat natürlich keine eigenen Truppen. Sie haben also keine Möglichkeit, diese Entscheidung auch notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Obwohl sie bindend ist eigentlich.

Sie ist bindend, aber es fehlt eben letztlich quasi die Exekutive. Die Exekutive des Internationalen Gerichtshofs wären die Vereinten Nationen, das heißt der UNO Sicherheitsrat könnte und müsste tätig werden, um diese Entscheidung auch tatsächlich notfalls gewaltsam durchzusetzen. Dazu bräuchte es aber wie immer im Sicherheitsrat eine Entscheidung, bei der jedenfalls keiner der Vetostaaten sein Veto einlegt. Keines der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats dürfte sein Veto einlegen.

Auch wenn jetzt Israel sagt jJa, dieses Urteil mehr oder weniger nehmen wir zur Kenntnis, aber wir werden uns da nicht dran halten, auch wenn sie gerade, würde ich mal Denken von einem Sturm auf Rafah absehen? Oder kann man das so sagen?

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe zu wenig Einblick in die Geschehnisse vor Ort. Ich glaube, das wird sehr unterschiedlich gesehen.

Was sie da jetzt genau machen.

Genau. Ich glaube, da würde ich mich ungern festlegen wollen, ob die jetzt von einem Sturm absehen. Also sie haben jedenfalls noch nicht Rafah komplett eingenommen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich massive Bombenangriffe auf Rafah. Das heißt also, man könnte das auch so interpretieren, dass Rafah im Prinzip sturmreif geschossen werden soll. Also ich würde da mich glaube ich, zurückhalten wollen.

Richtig, gleichzeitig sind aber, das ist Fakt, 1 Million Menschen aus Rafah geflohen.

Man fragt sich so ein bisschen wohin eigentlich noch?

Wohin eigentlich noch? Aber das ist so. Die sind nach der Aufforderung Israels aus Rafah geflohen und campieren, hausieren wahrscheinlich irgendwo im Nirgendwo. Also so wenig sich jetzt Israel von diesem Urteil offensichtlich erst mal beeindrucken lässt, so sehr könnte sich doch de facto tatsächlich der Handlungsspielraum speziell von Benjamin Netanjahu und seinem Verteidigungsminister demnächst empfindlich einschränken.

Denn der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag hat sowohl gegen Benjamin Netanjahu als auch gegen Verteidigungsminister Galant Haftbefehle beantragt auf der israelischen Seite und zugleich gegen drei führende Vertreter der Hamas. Wir hören den Chefankläger Karim Khan vom Internationalen Strafgerichtshof.

I can also confirm today that I have reasonable grounds to believe on the basis of evidence collected and examined by my office that israeli prime minister Benjamin Netanjahu and minister of defence Yoav Galant bear criminal responsibility for the following international crimes comitted on the territory of the state of Palestine from at least the 8th of october 2023.

Ja, das sind also schon harte Vorwürfe. Er sagt, aufgrund der Ermittlungen, die seine Behörde durchgeführt hat, bestehe der dringende Verdacht, dass sowohl Benjamin Netanjahu als auch Verteidigungsminister Joaw Galant strafrechtlich verantwortlich seien für bestimmte Verbrechen, nämlich vor allem Aushungern von Zivilisten als Methode, um militärische Ziele zu erreichen. Bewusste Attacken gegen Zivilisten und das seien Verbrechen gegen die

Ja, vor allen Dingen diesen Vorwurf des Aushungern.

That conduct took place alongside attacks that killed civilians including people queueing for food the obstructions of aid delivery by humanitarian organizations and attacks on aid workers that forced many of those same humanitarian organizations to either seize operations or limit their life saving efforts in Gaza.

Also Aushungern ist natürlich schon ein ganz besonders schwerer Vorwurf. Und dieses Aushungern der Zivilbevölkerung soll insbesondere auch dadurch von der israelischen Armee versucht worden sein, dass sie sich gezielt, so jedenfalls der Vorwurf gegen Hilfsorganisationen gerichtet haben, insbesondere auch Mitarbeitende von Hilfsorganisationen getötet haben, sodass Hilfsorganisationen einfach nicht mehr in der Lage waren, die Zivilbevölkerung im Gazastreifen mit humanitärer Hilfe

Nein, genau das ist das, deswegen habe ich mir das auch noch mal angehört. Der ermittelt seit Monaten oder seine Leute ermitteln seit Monaten, reden mit Zeugen, gucken sich Videos an, sind vor Ort, befragen alle Seiten, schauen sich Fotos an. Also das ist jetzt nicht einfach so, wir lesen ein bisschen Zeitung und haben den Eindruck, da läuft was schief. Wir beantragen mal einen Haftbefehl. Noch ist der ja nicht ausgestellt, sondern er ist beantragt.

Ja, das muss man sich immer wieder vor Augen führen, auch zum Beispiel, wir kommen später noch zu anderen innenpolitischen Themen in Deutschland, wo aber dieser Konflikt eine große Rolle spielt. Die Vorwürfe gegen Israel, hier tatsächlich Kriegsverbrechen zu begehen, letzten Endes im Ergebnis genozidale Methoden jedenfalls einzusetzen, die sind, sagen wir mal vorsichtig, jedenfalls nicht aus der Luft gegriffen.

Und auch da gab es Ermittlungen. Auch da sagt er. Diese drei Leute sind auch persönlich dafür verantwortlich, was dort für Verbrechen begangen wurden.

Was heißt das jetzt, wenn diese Haftbefehle tatsächlich ausgestellt werden sollten? Das ist noch nicht der Fall, aber das gilt jedenfalls als nicht unwahrscheinlich. Mal ganz vorsichtig formuliert. Was wäre denn die Rechtsfolge nun? Alle Mitgliedsstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs, also alle Staaten, die das Statut unterzeichnet und ratifiziert haben, wären rechtlich verpflichtet, Benjamin Netanjahu oder Joaw Galant zu verhaften, sofern er ihr Staatsgebiet betritt.

Und ausliefern eben.

Und ausliefern nach Den Haag und dort eben quasi der Strafgewalt des Internationalen Strafgerichtshofs unterstellen. Israel und die Vereinigten Staaten sind gerade keine Unterzeichnerstaaten.

Da fragt man sich natürlich, warum ermittelt der in Israel oder gegen Israel, wenn doch Israel diesem Statut des Internationalen Strafgerichtshof nicht beigetreten ist?

Ganz einfach, weil es ja eben auch andere Staaten auf der Welt gibt. Und das soll einfach letzten Endes Druck ausüben auf alle Menschen, die politisch Verantwortung tragen weltweit. Überlegt euch, was ihr tut, selbst wenn ihr euch in eurem eigenen Land sicher fühlt. Es gibt so was wie eine internationale Strafgerichtsbarkeit. Die ist zwar subsidiär, also wenn in deinem Heimatland eine funktionierende Gerichtsbarkeit deine Verbrechen verfolgt, dann hält sich der Internationale Strafgerichtshof

In diesem Fall, glaube ich, ist konkret das Argument, Israel ist vielleicht nicht dem Gericht beigetreten, aber der Staat Palästina, über den wir ja auch schon gesprochen haben in Form der Palästinensischen Autonomiebehörde, ist eben diesem Gericht beigetreten. Und deswegen sagt er, das klang ja in seinen Statements auch durch, wir haben ermittelt im State of Palestine. Und dafür sind sie eben auch per Statut zuständig, dort zu

Natürlich gibt es jetzt massive Kritik an diesen Haftbefehlsanträgen. Wie zu erwarten ist, natürlich zuallererst mal von einem der Betroffenen, nämlich von Benjamin Netanjahu.

Ja, der vergleicht den Chefankläger mit Nazirichtern. Er nennt ihn einen "der größten Antisemiten der Moderne." Und, das ist natürlich eine rhetorische Form, macht seine persönliche Bedrohung. Also erst mal ist das ja ein Haftbefehl gegen ihn persönlich und den Verteidigungsminister persönlich zu einem Angriff auf den gesamten Staat Israel. Ich finde, es gibt wenig Anzeichen dafür, dass der Chefankläger Khan einer der größten Antisemiten der

Ja, also da ist der Tenor, dass es vor allem ein Problem sei, das jetzt die beiden Israelis auf der einen Seite und die drei Hamasführer auf der anderen Seite quasi gemeinsam zum Gegenstand von solchen Haftbefehlsanträgen gemacht wurden. Dadurch sei, so das Auswärtige Amt, der "der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden.".

Das ist schon unglücklich formuliert.

Was sie offensichtlich meinen, ist der Eindruck einer Gleichsetzung, die sachlich nicht gerechtfertigt ist. Denn der Eindruck ist ja nicht unzutreffend. Eindruck ist Eindruck, der Eindruck ist ja da. Und das ist ja genau auch das, was sie kritisieren. Aber im Grunde ist natürlich die Kritik

Was haben wir für Belege? Was haben wir da für Beweise gesammelt und trägt das für den Haftbefehl?

Und das ist doch eigentlich das, was wir von Justiz wollen, dass nicht eben politisch mächtige Menschen besser behandelt werden als Terrorchefs.

Ein anderes Argument der Kritiker dieser Beantragung der Haftbefehle formuliert The Spectator aus Großbritannien. Er schreibt oder die Zeitung schreibt:.

"Gegen den syrischen Präsidenten Baššār al-Asad, dessen Machtkampf Hunderttausende Zivilisten unter anderem durch den Einsatz chemischer Waffen das Leben kostete, wurde kein Haftbefehl erlassen, ebenso wenig gegen den obersten iranischen Führer Ayatollah Ḫāmene’ī, dessen Land Menschenrechte verletzt und den internationalen Terrorismus.

Und das ist so ein Argument nach der Form, warum die und nicht erst die. Und das ist eine, das ist eine Figur, wo man sagt, also wenn ihr das ernst meint, dann könnt ihr dieses Strafgericht auch gleich sein lassen, weil es immer jemanden geben wird, den irgendwer gerne zuerst anklagen würde, bevor man dann den anderen anklagt.

Klassischer Whataboutism.

Was ist denn mit denen? Was ist denn mit denen? Und was man auch noch dazu sagen muss, Iran und Syrien sind halt nicht Teil des Strafgerichtshofs. Die haben das römische Statut nicht unterzeichnet, sind dem nicht beigetreten. Deswegen darf der Internationale Strafgerichtshof da nicht einfach so ermitteln.

Weitere Kritik kommt von der Neuen Zürcher Zeitung. Sie schreibt:.

"Denn die Auslegung [also die kritisieren das] denn die Auslieferung dieser Person ist völlig unrealistisch. [Okay] Was der ICC [also der International Criminal Court, der Internationale Strafgerichtshof] erreichen wird, ist dagegen die politische Stärkung jener Kräfte in Israel, die hinter dem harten Vorgehen in Gaza stehen, so wie der antisemitischen Feinde Israels.".

Ähnlich kritisiert Stephan Cornelius von der Süddeutschen Zeitung, das Gericht müsse auch die politischen Implikationen im Blick haben. Der Haftbefehl mache alles nur kompliziert. Das ist dieses Argument. Es ist politisch unklug, diese Haftbefehle zu beantragen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen. Das mag sein, das will ich jetzt gar nicht letztlich beurteilen. Ich glaube, das kann man in die eine oder andere Richtung drehen. Aber das ist natürlich genau nicht

Was sie bisher gemacht haben in erster Linie.

Was wäre denn da so die Alternative? Soll man jetzt immer erst die Abwägung anstellen, ob irgendein Mitgliedsstaat mit irgendeinem Haftbefehl möglicherweise ein Problem haben kann? Also da muss ich ganz ehrlich sagen, die besondere Stärke des internationalen Strafrechts kann doch eigentlich nur darin liegen, dass sie tatsächlich versucht, auf einer internationalen Ebene so was wie klassisch justizielle Maßstäbe anzulegen.

Was ich ganz interessant fand, ist, dass diese ganze Kritik, die ich gelesen habe, immer nur auf den Modus eingeht, aber eigentlich nicht auf die Inhalte, auf den Gegenstand dieser Anklage, auf die Anschuldigung, auf die Zeugen, auf die Beweise, die da vorgelegt wurden.

Ich meine, mal ganz ehrlich, die Vorwürfe haben es ja nun wahrlich in sich. Aushungern von Zivilisten, Attacken auf Zivilisten, Attacken auf Hilfsarbeitende. Ich meine, das ist ja richtig krass. Das ist eigentlich was, was man tatsächlich nur von einer Terrororganisation erwarten würde. Das sollen jetzt führende Repräsentanten eines demokratischen Staates begangen haben und dagegen wendet sich niemand, also in der Sache niemand.

Ich habe es nicht gelesen. Ich habe nicht, ich habe nirgendwo gesehen, dass jemand behauptet, es ist falsch.

Abwegige Vorwürfe, keine Beweise.

Alles dünn, habe ich nirgendwo gelesen. Na klar, politisch sicherlich ist das jetzt kompliziert. Also in Israel schließen sich sicherlich eher die Reihen um Bibi Netanjahu, weil Israel sich natürlich oder viele in Israel sich ungerecht behandelt fühlen. Da gab es schon so erste Absatzbewegungen in diesem Kriegskabinett. Das ist jetzt glaube ich eher wieder geschlossen, die Reihen da national. Die Frage ist jetzt noch ein bisschen, was macht Deutschland?

Tja, und da muss man sehen, Kaum ein Land hat die internationale Gerichtsbarkeit so gefördert wie Deutschland. Deutschland finanziert diesen Internationalen Strafgerichtshof maßgeblich mit. Und als dort ein Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen wurde wegen seines Vorgehens in der Ukraine, da hat das der Bundeskanzler gefeiert. O-Ton, keiner steht über dem Recht. Tja.

Denn man muss sich ja vor Augen halten, wenn dieser Haftbefehl genehmigt und ausgestellt wird, dann müssten Benjamin Netanjahu und der Verteidigungsminister verhaftet werden in Deutschland auf deutschem Boden, wenn er denn ein Fuß auf deutschen Boden setzt.

Und das ist nämlich genau die Frage. Im Falle Putins hat Olaf Scholz diesen Haftbefehl gefeiert. Wenn ein Haftbefehl ergehen sollte und Netanjahu sich nach Deutschland begäbe, dann würde sich natürlich diplomatisch eine überaus heikle Frage stellen. Rechtlich ist die Frage aber ganz einfach zu beantworten. Selbstverständlich müssten die Handschellen klicken. Und so hat es dann auch Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Mittwoch formuliert.

Er hat gesagt, wir halten uns an Recht und Gesetz. Wenn Netanjahu einen Fuß auf deutschen Boden setzen würde, dann muss man davon ausgehen, dass er verhaftet werden würde. Ich glaube nur, das ist eine theoretische Überlegung, weil Netanjahu, sollte dieser Haftbefehl ausgestellt werden, keinen Fuß nach Deutschland setzen wird. Das wird man immer andeuten. Das weiß er natürlich auch. So wie Putin nicht nach Südafrika gefahren ist.

Zu diesem Gipfel.

Zu diesem Gipfel, wird auch Bibi Netanjahu nicht nach Deutschland kommen. Kann sich irgendwie, glaube ich, keiner vorstellen.

Jedenfalls nicht freiwillig. Aber auf der anderen Seite muss man sehen, was ist, wenn er mal notlanden muss? Also ja, ich meine, es gibt ja immer wieder. Also ich finde, das kann durchaus mal passieren, und außerdem muss man sehen, Deutschland ist ja auch nicht das einzige Land. Du hast es gesagt, 124 Staaten über den Daumen. Kann sein, dass nur irgendwer jetzt gerade kurz ratifiziert, aber jedenfalls über

Diese Ereignisse, die wir jetzt geschildert haben. Also Staaten erkennen Staat Palästina an, Gerichte machen Druck, beantragen Haftbefehle, legen doch den Verdacht sehr nahe, dass Israel sehr nah dran ist, Kriegsverbrechen zu begehen.

Begangen zu haben.

Begangen zu haben. Die befeuern Proteste in der ganzen Welt und auch an deutschen Universitäten.

Und zugleich hatte am Donnerstag dieser Woche unser Grundgesetz Geburtstag, also die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland, mit ihm auch die Grundrechte. Überall in Deutschland wurde gefeiert. Aber Philip, ich glaube, an der Humboldt Uni in Berlin war der 23. Mai kein besonders guter Tag für die Grundrechte.

Also derzeit, ich habe es ja gesagt, kommt es weltweit und eben auch in Deutschland immer wieder zu Besetzungen von Unis. Studierende protestieren auf der ganzen Welt, in Deutschland, in Berlin, gegen den Krieg Israels im Gazastreifen, sagt auch der Internationale Gerichtshof, fordert Israel zur Mäßigung auf. Einige Studierende sprechen von Völkermord und Genozid. Das scheint so in der Entscheidung des IGH auch durch, haben wir oben geschildert.

Aber so einfach ist das natürlich alles nicht, gerade in Deutschland. Angesichts der besonderen historischen Verantwortung für jüdisches Leben und auch für das Existenzrecht des Staates Israel. Aber schauen wir mal so ein bisschen auf die Details, was da am Beispiel Berlin in den letzten Wochen los war. Auch in Berlin hatten Studierende einzelne Gebäude oder Teile des Campus, also des Universitätsgeländes, besetzt.

So, das kann man natürlich alles falsch finden, aber immerhin argumentiert ja auch der Ankläger des Internationalen Strafgerichtshof in diese Richtung. Und so sagte Professor Clemens Arzt, der an der Hochschule Wirtschaft und Recht in Berlin unter anderem Polizistinnen und Polizisten in Versammlungsrecht ausbildet, folgendes:

Es wurden also Sprechchöre skandiert, Palästinatücher getragen und Transparente hochgehalten. Das ist das Wesen einer Versammlung im Schutzbereich des Artikel acht Grundgesetz der Versammlungsfreiheit. Von Straftaten ist zu diesem Zeitpunkt zumindest in der Presseerklärung nicht die Rede.

Aber wieso sagt er, es ist von Straftaten nicht die Rede, wenn doch skandiert wurde "From the river to the sea Palestine will be free"? Ist das nicht strafbar?

Ja, das ist eine sehr spannende Frage.

Also vielleicht muss man ganz kurz erklären. Also ich meine die Idee dahinter ist, "from the river to the sea Palestine free" insinuiert, da gibt es ein Land vom Jordan bis ans Mittelmeer, und das gehört den Palästinensern. Und zwar ziemlich exklusiv. Aktuell befindet sich auf diesem Gebiet aber auch der Staat Israel. Und dieser Slogan wird oft so verstanden, dass eben für Israel dann dort kein Platz mehr sein soll.

Ich würde sagen, man macht es sich zu einfach, wenn man die Parole so deutet, dass damit automatisch Israel von der Landkarte getilgt werden soll. Das ist, finde ich in der Wikipedia wunderbar aufgearbeitet. Die Parole ist sehr alt. Sie wurde ganz ursprünglich sogar von zionistischen Kreisen verwendet, nach dem Motto, wir wollen jetzt das Land eben quasi für Israel oder für die zionistische Besiedlung in Beschlag nehmen.

Weil sie nur dann eindeutig ist.

Weil sie nur dann hinreichend eindeutig ist. Das hat das Innenministerium wie gesagt so gesehen. Der Witz ist nur, dass sich das Bundesinnenministerium quasi am selben Tag selbst widersprochen hat, weil es nämlich da diese Parole auch als Kennzeichen der ebenfalls verbotenen Samidoun Bewegung einsortiert hat. Das heißt also, das macht überhaupt keinen Sinn, denn es kann entweder charakteristisch sein für die Hamas oder für Samidoun, aber jedenfalls nicht für

Okay, aber per se als Slogan ist das nicht strafbar?

Nein, als Person ist es nicht strafbar. Deswegen ist zum Beispiel auch die Haltung der Generalstaatsanwaltschaft München extrem problematisch. Die haben ja schon verkündet, dass in ihrem Sprengel quasi sie diese Verwendung, egal in welchem Kontext, als strafbar ansehen. Das ist schlicht rechtswidrig. Und ich bin mir sehr sicher, das wird auch spätestens vom Bundesverfassungsgericht gekippt

Ja, ähnlich ist das ja mit der Kritik, Israel sei ein Terrorstaat, hat sich die Bildzeitung sehr drüber aufgeregt. Das kann man natürlich falsch finden, da kann man natürlich drüber streiten. Ist Israel nun ein Terrorstaat? Ja oder nein? Würde ich jetzt auch nicht sagen, aber es bleibt einfach eine zulässige Meinungsäußerung. Ich glaube, darüber kann wenig Streit bestehen. Und dennoch muss man sagen.

Das ist natürlich ein gutes Recht. Also die Unileitung übt natürlich das Hausrecht auch über den Campus aus. Das heißt, sie hat die Möglichkeit, grundsätzlich dort ihr Hausrecht wahrzunehmen.

Richtig, nicht so einfach. Also sie haben halt Strafantrag offenbar wegen Hausfriedensbruch gestellt. Obwohl, sagt Professor Arzt, die Demo niemanden wirklich behinderte. Die Folge war, die Polizei hat die Demo also geräumt.

Auch unter Einsatz von Gewalt.

Und in der Folge solidarisierten sich unter anderem auch deshalb eben 200 Professoren und Professorinnen mit den Protestierenden und wurden darauf von der Bildzeitung ziemlich übel beschimpft.

Ja, "die Universitäter" schrieb die Bildzeitung. Klassisches Hitpiece gegen die Menschen, die sich da, sagen wir mal, kritisch zu dieser Räumung geäußert haben und für die Versammlungsfreiheit ausgesprochen haben.

Das, was FU.

Das war die Freie Universität Berlin. Die TU, die Technische Universität Berlin zeigte kurz darauf, dass es auch völlig anders geht. Auch da gab es eine Besetzung. Da hat sich dann aber die Universitätsleitung, wie ich fand, sehr couragiert verhalten. Sie haben eine Diskussion durchgeführt mit den besetzenden Studierenden, und die wiederum haben dann ihre Besetzung nach einer Weile friedlich aufgelöst.

Ausgerechnet, das ist dann der nächste Fall, der aktuellste Fall Ausgerechnet jetzt, am Tag des Grundgesetzes, wurde dann an der dritten Berliner Universität, der Humboldt Universität in Berlin Mitte, so eine Demo von der Polizei eingekesselt.

Ein ganzes Gebäude.

Ein ganzes Gebäude genau genommen und zwar genau das, in dem wir neulich waren, um mit eben Steffen Mau unser Interview zu führen.

Natürlich gab es da auch Vorwürfe gegen die Protestierenden. Also von einigen der Besetzenden soll zum Beispiel das Existenzrecht Israels in Frage gestellt worden sein. Es sollen auch rote Dreiecke an Wände gemalt worden sein. Also Dreiecke in einer Weise, wie angeblich die Hamas ihre Ziele markiere. Aber trotzdem verlief die Besetzung im Großen und Ganzen friedlich, bestätigte uns auch die Journalistin Pauline Jäckels von ND Aktuell, die am Donnerstag mit im Gebäude war.

Ich bin reingegangen und dann gab es auf der einen Seite Protestierende, die drinnen zur Straße hin Parolen riefen, zum Beispiel "Free Gaza" und "stoppt den Genozid". Später gab es auch Parolen wie die von der Innenministerin verbotene Parole "From the river to the sea Palestine will be free."

Also mit anderen Worten friedliche Debatte, umstrittene Parolen. Aber wir haben es eben schon rechtlich analysiert, als solche ganz sicher nicht strafbar. Die Uni Präsidentin der HU, Professor Dr. Julia von Blumenthal, reagierte auch entspannt, stellte sich quasi nach dem Vorbild der TU hier der Debatte mit den besetzenden

Die Polizei darf natürlich nicht einfach so ein Gebäude räumen, sondern nur zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Das kann zum Beispiel die Begehung von Straftaten sein, aber die waren nach allem, was wir jetzt wissen, nicht in Sicht. Und trotzdem rückte die Berliner Polizei im Vollschutz an, kesselte das Gebäude ein und drohte allen Protestierenden im Gebäude Strafverfahren an.

Tja, fragt man sich, warum eigentlich?

Ja, was genau war eigentlich oder soll da strafbar gewesen sein? Die Uni hat anders als die FU, also die HU hat anders als die FU ausdrücklich keinen Strafantrag gestellt. Daher war das auch keine Besetzung, kein Hausfriedensbruch. Dann ist die Frage ja, es gab halt diese offensichtlichen Äußerungen. Gibt es ein Existenzrecht Israels? Wurde das in Frage gestellt? Und da muss man ehrlich sagen, das mag vielleicht dumm sein, das Existenzrecht Israels in Frage zu

Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Nur weil wir etwas für politisch ungeschickt halten oder meinetwegen falsch, für unfassbar dumm, ist es eben nicht als solches verboten in Deutschland. Das ist gerade der Witz der Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit ist nicht Grundrecht der höheren Intelligenz. Ja, Meinungsfreiheit ist das Grundrecht, am Diskurs teilzunehmen in den Grenzen des Strafrechts.

Dann sollen sich angeblich Leute vermummt haben, sollen sich also Palästinensertücher um das Gesicht geschlungen geschlungen haben. Das kann gegen das Vermummungsverbot verstoßen und strafbar sein. Aber selbst wenn das so sein sollte und die Polizei in einzelnen Aktionen solche Straftaten wie Verstoß gegen das Vermummungsverbot gesehen haben sollte, dann kann sie eben auch nur gegen einzelne Leute vorgehen und nicht gleich die ganze Demo auflösen.

Zumal es hier noch um eine Demo in einem Gebäude ging und da gelten noch mal viel engere Grenzen rechtlich, wollen wir jetzt nicht tief einsteigen für die Auflösung. Ja, da kann man sich natürlich die Frage stellen, warum denn jetzt der Polizeieinsatz, wenn doch diese ganzen Vorwürfe letzten Endes ganz sicher keine hinreichende rechtliche Grundlage waren für die Räumung des Gebäudes.

Und bei diesem Treffen wurde vereinbart, dass die Studierenden in dem besetzten Gebäude bleiben dürfen bis Donnerstagabend um 18:00, ohne dass die Polizei gerufen wird, um das Gebäude zu räumen.

Und das war offensichtlich der Deal. Und trotzdem dann eben doch vor 18:00 dieser Polizeieinsatz.

Ja, schon nachmittags.

Schon nachmittags und am Donnerstagabend sagte die Unipräsidentin, es habe einen Befehl von ganz oben gegeben.

Berlins Regierender Bürgermeister Kai Wegner sagte unmittelbar nach der Aktion dazu:.

"Unsere Universitäten sind Orte des Wissens und des kritischen Diskurses und keine rechtsfreien Räume für Antisemiten und Terrorsympathisanten.".

Das klingt wie eine Bestätigung.

Nach dem Motto, dass Kai Wegner Druck gemacht hat. Auf wen? Auf die Unipräsidentin oder auf die Polizei?

Auf die Polizei wohl eher.

Auf die Polizei, vorzurücken.

Klingt so, als wenn das nach Kai Wegners Perspektive vom Donnerstagabend oder Freitagmorgen, weiß ich nicht ganz genau, alles nach Plan verlaufen sei. Doch dann gab es an diesem Polizeieinsatz immer mehr Kritik. Und am Folgetag, am Freitag, ruderte dann Wissenschaftssenatorin Ina Czyborra von der SPD

Und die Präsidentin der Technischen Universität, wo eine vergleichbare Aktion ohne Polizei geendet hatte, die nannte das Vorgehen Wegners und Czyborras äußerst befremdlich.

Wegner wiederum, der Berliner Regierende Bürgermeister von der CDU, erklärte dazu am Freitag, wenn die TU Präsidentin meint, es sei ein neuer Stil, dann hat sie völlig recht. Ich lege sehr viel Wert auf die Wissenschafts- und Meinungsfreiheit, aber antisemitische Straftaten sind keine Meinung. Ich werde das nicht durchgehen lassen. Wir dulden keinen Antisemitismus, Hass und Hetze an unseren Universitäten.

Antisemitismus an den Unis, das sehen die Leute auf den Demos oder sehen viele einige Leute auf den Demos anders. Es gab an der Uni auch das Graffiti kein Platz für Antisemitismus. Außerdem muss man sagen, Wegner redet hier von antisemitischen Straftaten. Die gibt es schlicht und ergreifend nicht. Du kannst irgendwie Volksverhetzung begehen und Volksverhetzung kann auch antisemitisch motiviert sein. Aber diesen Vorwurf, den erhebt ja gerade niemand, dass es da Volksverhetzung gegeben hätte.

Also da gibt es so quasi so diesen gedanklichen Kurzschluss, irgendwas sei antisemitisch, wo man da auch schon streiten kann und das sei dann automatisch eine Straftat. So einfach ist das nicht. Ich denke, wenn man sich das im Detail anschaut, dann geht dieses Vorgehen der Berliner Polizei in der HU rund um das HU Gebäude wirklich gar nicht. Das dürfte ziemlich eindeutig rechtswidrig gewesen sein, die Leute da einzukesseln, deren Identität festzustellen.

Also die strafrechtlichen Vorwürfe, haben wir gesagt, die, die, die gibt es eigentlich gar nicht. Aber was ja immer das ist, ist der Vorwurf des Antisemitismus. Da gäb's, hätt's antisemitische Äußerungen gegeben, da sei der Antisemitismus zu Hause an den Unis. Und das scheint halt hier auch in diesen Aussagen von Kai Wegner immer

Was ganz wichtig ist an dieser Stelle, ist, dass man die Ebenen so ein bisschen auseinanderhält. Zu sagen, Antisemitismus ist als solches keine Straftat, das ist keine Aussage dazu, dass man das billige oder Gut findet. Damit das jetzt niemand in den falschen Hals kriegt. Wir wollen in gar keinem Fall natürlich antisemitische Äußerungen irgendwie billigen oder auch nur relativieren.

Man muss es halt trennen.

Ja, es sind einfach zwei Ebenen. Antisemitismus kann man auf gut Deutsch scheiße finden und ist natürlich auch eine furchtbare Geisteshaltung. Und natürlich hat sich der deutsche Staat, hat sich die deutsche Regierung dem Kampf gegen den Antisemitismus verschrieben, besonders auch mit Blick auf die deutsche Geschichte und die Verantwortung Deutschlands gegenüber

Versammlungsfreiheit ist das Recht auf Dissens, auf abweichende Meinung. Grenzen setzt das Strafrecht und nicht die Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland oder eine Beeinträchtigung der außenpolitischen Belange Deutschlands.

Also das finde ich noch mal ein ganz wichtiger Punkt, den Clemens Arzt hier macht. Staatsräson ist das eine und über Antisemitismus kann man streiten. Antisemitismus muss man natürlich bekämpfen, aber die Einschränkung von Grundrechten funktioniert eben nur, wenn es dafür eine juristisch plausible, eine juristisch valide Grundlage gibt. Zum Beispiel ein Straftatbestand. Also Antisemitismus kann natürlich strafbar sein, wenn er zum Beispiel den Tatbestand der Volksverhetzung

Richtig. Und weil Antisemitismus in der deutschen Debatte, vor allen Dingen aber natürlich auch weltweit so eine große Rolle spielt, ist es, glaube ich, ganz zentral, die Frage zu beantworten, was verstehen wir oder die deutschen Behörden oder die Regierung eigentlich unter Antisemitismus? Und was sagt eigentlich der wissenschaftliche Diskurs zu diesem Begriff? Und das ist ein extrem weites Feld. Da gibt es viele Definitionen. Wir arbeiten seit einigen Wochen

Wir blicken nach Österreich. Das tun wir der Lage der Nation nicht ganz so oft.

Viel zu selten.

Viel zu selten, wenn man ehrlich ist. Wir haben nämlich immer wieder gehört, dass wir auch viele Menschen haben, die uns aus Österreich zuhören. Also Servus! Und wir möchten in dieser Folge mal ein, wie wir finden, sehr interessantes Modell vorstellen, wo wir in Deutschland vielleicht eine Menge lernen können von politischen Ideen aus der Alpenrepublik.

Richtig. Und zwar geht es um das interessante Thema Klimageld. Also dieses große Thema, ja, alles wird teurer, weil CO2 einen Preis hat, einen Preis bekommen muss und dieser Preis auch steigt. Also werden viele Produkte, Heizungen, Mobilität etc. teurer.

Und um das ein bisschen besser zu verstehen, schauen wir uns jetzt mal an, wie ein solches Modell in Österreich funktioniert. Dort heißt es Klimabonus. Und was das genau bedeutet, erklärt uns jetzt Sigrid Svehla-Stix. Sie ist Senior Economist im Team Umweltökonomie beim Umweltbundesamt der Republik Österreich. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation. Frau Svehla-Stix.

Ja, hallo, herzlich willkommen! Danke für die Einladung.

Vielleicht erklären Sie mal ganz kurz und knackig, was ist der Klimabonus in Österreich? Einmal so einen Überblick.

Ja, also der Klimabonus, wie Sie schon richtig gesagt haben, stand da die soziale Abfederung auf jeden Fall im Vordergrund. Man wollte auf jeden Fall sicherstellen, dass mit dem Klimabonus eine sozial gerechte Rückvergütung der Einnahmen aus der CO2 Bepreisung umgesetzt wird. Der Klimabonus ist eigentlich eine Einmalzahlung, das heißt man bekommt einmalig pro Jahr ein gewisses Geld ausgezahlt.

Wie viel?

Genau, wie viel ist immer gleich die spannende Frage. Das kommt eben darauf an, in welchem Jahr man jetzt mal gestartet hat. Wir haben gestartet im Jahr 2022. In diesem Jahr wurde auch eine umfassende ökologische Steuerreform in Österreich eingeführt. Und da hat gleich mal jeder Erwachsene 250 € pro Jahr bekommen, die Kinder eben 50 % des Erwachsenenbetrags. Das waren 125 €.

Also mit anderen Worten, eine vierköpfige Familie kommt dann...

Auf 750 € österreichweit. Unabhängig vom Wohnort war das im Jahr 2022.

Und zwar alle.

Alle.

Braucht man einen österreichischen Pass oder reicht es, wenn ich eine gewisse Zeit auch als Deutscher Deutsche in Österreich gewohnt habe?

Genau. Wenn sie eben zum Beispiel ein halbes Jahr schon sechs Monate in Österreich den Hauptwohnsitz gemeldet gehabt hätten in dem Anspruchsjahr, dann wären sie auch berechtigt und hätten das Geld auch bekommen. Also sind auch nicht österreichische Staatsbürger:innen berechtigt. Man benötigt einen rechtmäßigen Aufenthaltsstatus.

Okay, also das ist ja schon mal ein sehr substantieller Betrag. 750 €. Ich denke, das merkt jede Familie auf dem Kontoauszug. Aber auch eine alleinstehende Person, denke ich, merkt schon, wenn da 250 € ausgezahlt werden. Apropos Kontoauszug, was steht denn dann da eigentlich, wenn die Leute, die diesen Klimabonus bekommen?

Genau. Also ich habe extra noch mal nachgeschaut, es steht drauf BMK für eben Ministerium von Klimaschutz und Klimabonus und bei mir waren es vier Buchungszeilen. Einmal für mich und zwei für meine Kinder sozusagen.

Und jetzt haben Sie gesagt, das hängt so ein bisschen vom Jahr ab, wie viel Geld tatsächlich ausgezahlt wird. Aber es hängt ja auch, jedenfalls in späteren Jahren, so ein bisschen davon ab, wo man wohnt in Österreich, oder?

Also man kann sagen, dass der Klimabonus immer treffsicherer wird. Je höher die CO2 Preise sich entwickeln, desto treffsicherer wird auch der Klimabonus. Und im Jahr 2023 wurde eben eine regionale Staffelung eingeführt, mit Unterscheidung nach dem Wohnort um eben auch die öffentliche Infrastruktur vor Ort wie Schulen, Krankenhäuser, aber natürlich auch die öffentliche Anbindung mit zu berücksichtigen.

Was ist die Logik dahinter? Also warum kriegen Leute auf dem Land in der Tendenz ein bisschen mehr Klimabonus als Leute in der Stadt?

Also die Idee ist einfach, dass wer weniger CO2 ausstößt, weil er eben zu Fuß geht oder mit dem Rad fährt oder mit der Nachbarin eine Mitfahrgelegenheit nützt oder eben mit den Öffis, wenn sie vorhanden sind, dem bleibt am Schluss mehr Geld im Portemonnaie für andere Dinge übrig. Und das wird hier berücksichtigt.

Das ist aber ja eine Logik, die es beim Klimabonus generell gibt. Klar, wer wenig CO2 Emissionen produziert, wird relativ weniger belastet, bekommt aber, weil eben die Auszahlung grundsätzlich mal für alle gleich ist, natürlich unterm Strich netto quasi was raus. Aber es gibt ja in Österreich auch noch mal eine Staffelung nach Regionen. Warum bekommen denn Menschen zum Beispiel auf dem Lande in Österreich einen höheren Klimabonus ab 2023 als Menschen, die zum Beispiel in Wien leben?

Genau. Weil wir einfach davon ausgehen, das ist nach den ÖV-Güteklassen sozusagen zugeordnet worden und die sagen aus, wie die Erreichbarkeit mit öffentlichen Verkehrsmitteln ist. Also in einer ländlichen Region geht man eben davon aus, dass es eben in manchen Gebieten nur eine geringere Verfügbarkeit von öffentlichen Verkehrsmitteln gibt. Und diese Leute sollen auf keinen Fall einen Nachteil dadurch haben. Deswegen bekommen die mehr

Sie sagten ÖV, da gibt es so einen ÖV Index. Ich vermute mal, das heißt öffentliche Verkehrsmittel?

Genauer die Güteklassen ÖV-Güteklassen heißt das Konzept dahinter.

Und daran ist das auch gekoppelt, die Höhe?

Genau.

Können Sie das noch mal so ein bisschen erläutern, was mit diesen ÖV Güteklassen gemeint ist?

Also das ist ein Konzept, das glaube ich nur in Österreich vorliegend ist, dass man eben genau berechnen kann, wie weit der nächste Weg zur nächsten Haltestelle ist, je nachdem, wo ich mich befinde. Und das ergibt dann eine Einteilung, die man sogar runterbrechen kann auf die jeweilige Gemeinde.

Und diese Güteklassen entscheiden auch darüber, wie viel Klimabonus ich bekomme.

Genau, das ist dann immer der Regionalausgleich. Der steigt an, je nachdem in welcher Klasse ich bin.

Okay, und das ist auch das einzige Kriterium. Oder gibt es noch weitere Kriterien für die Regionalklassen?

Also das ist jetzt eigentlich das einzige Kriterium. Es ist nur eben genau der Klimabonus, die Höhe für 2024 jetzt auch schon veröffentlicht worden. Der wird jetzt noch einmal sozial treffsicherer. Neben der regionalen Staffelung wird nun auch erstmalig die höhere Einkommen berücksichtigt, das heißt, der ist jetzt auch einkommensabhängig, das heißt, im Jahr 2024, nach dem Sommer erhalten die Österreicher:innen eben 145 € bis 290 € pro Jahr wieder, je nach Wohnort.

Und das sind ja schon mal substanzielle Zahlungen. Also in Deutschland ist das Ganze ja unter anderem auch, ich will nicht sagen daran gescheitert, aber doch erheblich ausgebremst worden, weil wir technische Probleme hatten, dass der Staat überhaupt sein Geld auszahlen kann. War das ein Problem? Sie brauchen ja die Kontoverbindung von allen und wenn Sie das jetzt auch noch vom Einkommen abhängig machen, müssen Sie das ja auch noch wissen. War das ein Problem, diese technische Umsetzung?

Also Problem würde ich nicht sagen, weil es halt einzigartig ist, dass eben im Klimabonusgesetz, wo das Ganze rechtlich verankert ist, die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Verwaltungseinheiten und Behörden, also insgesamt sieben Stück sozusagen geregelt ist. Also das heißt, es wird von den Meldebehörden werden die Meldedaten eingemeldet, vom Finanzminister die Daten über Steuern, Abgaben, die Kontonummern bis über Informationen von Justizministerium, Sozialministerium und Bundeskanzler.

Aha. Das heißt also, es gibt im Grunde eine Art Datenpool, wo von verschiedenen Stellen Daten, die ohnehin schon da sind, zusammenlaufen, um die Entscheidung zu treffen über die Auszahlung des Klimabonus und wie fließt das Geld jetzt konkret ab? Also da gibt es ja in Österreich auch verschiedene Wege. Also es gibt ja Überweisungen und noch so ein paar andere Wege. Können Sie das noch so ein bisschen erläutern, wie diese Stelle dafür sorgt, dass das Geld auch tatsächlich zu den Menschen kommt?

Genau. Also prinzipiell ist wichtig, dass es antragslos geschieht. Also ich muss eigentlich nichts machen, wenn ich im Hauptwohn gemeldet bin in Österreich, also wenn ich ein Finanzonlinekonto hab, das ist ein digitales Steuerportal in Österreich. Ich weiß nicht, ob es sowas ähnliches in Deutschland gibt.

Ja, Elster gibt es bei uns ja.

Genau, dann bekommt man das eben direkt auf das Konto überwiesen mit dem Betreff eben BMK Klimabonus. Alternativ wenn man eben keine konkrete Kontonummer für eine Person hat oder die Person keine Kontonummer angegeben hat, dann kann man auch die Auszahlung als Gutschein erhalten und das erfolgt mit einem sogenannten RSA Brief. Also das ist in Österreich ein behördliches Schriftstück. Das kennt man vor allem von Verwaltungsstrafen oder auch wenn man den Reisepass zugestellt bekommt.

Im Grunde vergleichbar so ein bisschen einem Einschreiben eigenhändig kann man sich vielleicht vorstellen.

Genau. Wenn das so bei Ihnen heißt, genau, ja.

Und dann habe ich diesen Schrieb und wie komme ich dann an mein Bargeld?

Genau. Also Sie haben eben entweder die Möglichkeit, es als Gutschein zu empfangen, das sind von der Firma Sodexo, die jetzt pluxee heißt, das ist einer der größten Anbieter mit den meisten Einlösestellen, von Möbelgeschäft bis Lebensmittel, Bäcker, überall damit bezahlen kann. Aber Sie können auch bei der Bank 99, das ist in Österreich eine Bank, die es eigentlich bei jeder Poststelle gibt, sich auch das Bargeld auszahlen lassen oder auf eine Kontonummer ihrer Wahl überweisen lassen.

Okay, also da haben wir jetzt so ein bisschen das geklärt, was ausgezahlt wird, wie es ausgezahlt wird und wer wie viel bekommt. Jetzt ist noch so ein bisschen die Frage, woher kommt denn dieses Geld? Das sind ja auch in Österreich die Einnahmen aus einem CO2 Preis und der ist ähnlich gestaffelt wie in Deutschland. Da ist so ein bisschen die Frage, werden denn komplett alle Einnahmen, die Österreich über den CO2 Preis erzielt, als Klimabonus ausgezahlt?

Auch das ist eben gesetzlich verankert im Bundesgesetz über den regionalen Klimabonus, im Klimabonusgesetz. Und also die Höhe des Bonus setzt sich eigentlich eben aus den drei Variablen zusammen, die Sie eh schon genannt haben.

Und das klappt auch tatsächlich?

Genau.

Ja, ganz herzlichen Dank! Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Sigrid Svehla-Stix. Sie ist Senior Economist im Team Umweltökonomie beim Umweltbundesamt der Republik Österreich in Wien. Ein ganz herzlichen Dank. Schön, dass Sie Zeit für uns hatten.

Danke schön.

Ja, ich fand das wirklich ein ganz erhellendes Interview, weil es auch zeigt, es geht, wenn man will. Das finde ich irgendwie ganz interessant, dass die Österreicher da durchaus einiges auf die Beine gestellt haben in relativ kurzer Zeit. Und was ich auch interessant finde, ist, dass sie, wie das schon mit dem Krankenhaussuchportal letzte Woche der Fall war, erst mal ein Minimalprodukt auf die Beine

Ja, aber das finde ich, das finde ich einfach eine ganz wichtige Erkenntnis. Und das kann man, glaube ich, gerade bei staatlichen IT Projekten gar nicht laut genug sagen. Ihr müsst nicht in einen Big Bang schaffen, wo dann wirklich jeder noch so schräge Spezialfall, jeder Edge Case abgedeckt ist. Das klappt im Zweifel eh nicht und dauert viel zu lange. Bringt doch erst mal irgendwas online, was einen gewissen Nutzwert

Wir haben das oft betont, zuletzt im Zusammenhang mit der wachsenden Gewalt gegen Politiker und Politikerinnen. Gegen Gewalt braucht es eigentlich in den seltensten Fällen neue Gesetze. Viel besser und schneller und präventiver ist es eigentlich, bestehende Gesetze schnell und vor allen Dingen konsequent durchzusetzen.

Konsequent durchsetzen, das ist das Stichwort, Denn das geht natürlich nicht von alleine. Das machen auch keine Computer, sondern gerade in der Justiz braucht es dafür natürlich genügend Menschen, die diese Aufgabe

"Wenn sich nach Angaben des Deutschen Richterbundes bei den Staatsanwaltschaften mittlerweile mehr als 900.000 offene Verfahren türmen, dies einem Anstieg von mehr als 20 % in nur zwei Jahren entspricht und jährlich mehrere Dutzend Menschen, die schwerster Straftaten verdächtigt sind, aus der Untersuchungshaft entlassen werden müssen, weil die Verfahren nicht mit der erforderlichen Beschleunigung betrieben werden, ist der Rechtsstaat ins Schlingern

Die haben uns Sprachnachrichten hinterlassen auf unserer speziell dafür eingerichteten WhatsApp Mailbox. Und entstanden ist in diesen vielen Meldungen ein sehr schönes, differenziertes Bild der Justiz in Deutschland. Vieles davon kann ich ja auch selber einschätzen aus meinen vielen Jahren in der Justiz in Berlin, aber auch aus der Perspektive des Bundesverfassungsgerichts, wo man ja dann einen bundesweiten Einblick

Zunächst an der ganz allgemeinen baulichen Beschaffenheit vieler Gerichte. So melden sich zum Beispiel Tino und Maik aus NRW, beide dort Schöffen.

Negativ ist mir bis jetzt eigentlich nur das Gebäude an sich aufgefallen. Das ist sehr, sehr alt, bedarf auf jeden Fall einer Erneuerung. Vor allem auch die Sanitäranlagen. Die sind sehr runtergekommen und erinnern doch so an, ja, an Schule von damals. Beim ersten Termin war die Heizung ausgefallen, was im Februar nicht so angenehm war.

Ja, klingt nicht so richtig überzeugend, wenn die Gebäude langsam zerbröseln. Aber noch ein bisschen ernster ist das Problem, von dem Judith aus Baden-Württemberg berichtet.

Es gibt unfassbar oft die Situation, dass die Technik nicht funktioniert, dass man sich nicht versteht, die Mikrofone nicht funktionieren, die Lautsprecher nicht funktionieren und man gleichzeitig im riesigen Sitzungssaal sitzt und sich wirklich nicht versteht. Gerade auch wenn dann noch Sprachmittler oder Dolmetscher dabei sind, dann wird's wirklich kompliziert. Alle müssen wahnsinnig laut sprechen und das kann mitunter bei längeren Sitzungen echt anstrengend werden.

Stelle ich mir schwierig vor, wenn Sprache doch das Medium eines Gerichtsverfahrens ist. Ich meine, das ist ja gerade im Strafverfahren so der zentrale Grundsatz, dass das Gericht später aus dem sogenannten Inbegriff der Hauptverhandlung entscheiden soll, also aus all dem, was in der Hauptverhandlung zur Sprache

Und aufgezeichnet wird es ja auch nicht.

Genau das hatten wir vor einigen Wochen. Es gibt bislang keine Aufzeichnung, schon mal gar kein Video. Es gibt noch nicht mal ein offizielles Inhaltsprotokoll. Das heißt also, wenn man als Richterin zum Beispiel beim Mitschreiben irgendwas nicht mitbekommen hat und dann nicht sofort nachfragt, dann ist dieses Wort, ist dieser Satz, ist dieser Gedanke schlicht und ergreifend verschollen.

Aus den Schilderungen wird aber klar, euer Nummer eins Problem ist die Digitalisierung.

Da ist nichts digitalisiert am Gericht. Also wenn man sich da irgendwie dreimal im Kreis dreht und Digitalisierung ruft, kommt der Teufel persönlich aus der Asservatenkammer oder den Aktenschränken hervor gekrochen. Das ist tatsächlich ein bisschen gruselig, wie wenig am Gericht, an dem ich bin, tatsächlich digitalisiert ist.

Das sagt Carolin und die ist an einem Gericht in Bayern tätig. Was so, wenn mein bundesweiter Überblick noch halbwegs aktuell ist, doch im Zweifel noch relativ gut dasteht. Sicherlich nicht besser klingt Maren, die berichtet aus einem Berliner Amtsgericht.

Ich bin wirklich geschockt, wie rückständig das Gericht arbeitet. Alles ist noch sehr analog, also mit Stift und Papier. Selbst die Richterin hat ihre Urteilsverkündung einfach mit einem Kugelschreiber auf ein weißes Blatt Papier gekritzelt und das wurde dann im Anschluss dem Protokollanten übergeben.

Alles auf Papier. Auch Jelena, Schöffin am Landgericht in Berlin war doch schockiert.

Dass vorne auf der Richterbank unglaublich viele Fallakten am rumfliegen waren und einfach alles auf Papier stattgefunden hat. Die hauptamtlichen Richter:innen wirklich, die einfach alles auf Notizzetteln einfach aufgeschrieben haben, einfach nichts digitalisiert

Also Farbfotos sind überschätzt. Eindeutig.

Also man muss natürlich, also das ist, wenn man das hört, kriegt man natürlich die Krise. Man muss fairerweise dazu natürlich sagen, dass die Justiz an der Einführung der eAkte arbeitet. Das hatten wir auch in den Digitalisierungsfolgen haben wir mit dem Richter am Verwaltungsgericht Berlin, Florian von Alemann, mal besprochen. Aber das ist eben jedenfalls in der Strafjustiz noch eine ganze Weile hin. Das geht so ganz langsam los,

Ulf, um Gottes willen.

Bin ich vermutlich in Rente. Aber na, schauen wir mal, wir wollen jetzt auch natürlich nicht zu demagogisch werden. Es sind halt einfach die Eindrücke von Schöffinnen und Schöffen. Und ich muss ganz ehrlich sagen, man kann natürlich auch heute schon sein Urteilstenor am Computer tippen, ausdrucken und mit dem Ausdruck wieder in den Saal zur Verkündung kommen. Das ist jetzt die persönliche Entscheidung der Kollegin gewesen, die da am Amtsgericht sagt, sie kritzelt den Tenor eben mit dem Kuli.

Unter dem Papierkrieg leiden aber auch die Schöffen ganz konkret, die bekommen ja eine Entschädigung für ihre Arbeit. Dafür muss der Arbeitgeber aber einen Verdienstausfall bescheinigen und Martin, Schöffe in Berlin, bekam diese korrekt unterschriebene Bescheinigung als PDF von seinem Arbeitgeber, druckte die aus und reichte sie bei Gericht ein. Aber keine Chance.

Es wurde nicht akzeptiert, dass ich ein PDF selbst ausgedruckt habe, sondern es wurde verlangt, dass es wirklich im Original vorliegt. Und daraufhin habe ich gesagt, na ja, ich arbeite in einer internationalen Firma, die HR Abteilung ist nicht in Deutschland, sie ist halt außerhalb von Europa sogar. Und ich muss die dann fragen, dass sie mir das unterschreiben und dann per Post schicken. Unsere Firma arbeitet schon seit etlichen Jahren nur digital.

Aber diese Papierwirtschaft ist wiederum auch keine rein Berliner Domäne. Auch Philipp, Schöffe in Nordrhein-Westfalen, hat da interessante Erfahrungen gemacht.

Wenn ich sehe, wie sich die Akten teilweise meterweise stapeln und aneinanderreihen in den Geschäftszimmern und auch auf der Richterbank, dann fühle ich mich zurückversetzt in die 50er, 60er Jahren des letzten Jahrhunderts. Also da ist noch sehr, sehr, sehr, sehr viel Aufholbedarf. Und dort müssen die Länder ganz, ganz dringend auch für eine bessere finanzielle Ausstattung und entsprechenden Gesetzesänderungen zu einer Digitalisierungspflicht sorgen.

Ja, dieses Digitalisierungsdrama ist natürlich umso schmerzhafter, als an vielen Gerichten eben auch Personal fehlt.

Ich glaube, der größte Engpass ist das Personal. Es ist zu knapp.

Sagt uns Susi. Sie ist ehrenamtliche Richterin am Verwaltungsgericht in Köln.

Dieser Personalmangel hat viele Folgen. Markus und Lara haben sich als Schöff:innen in Rheinland Pfalz gemeldet.

Was uns auch noch sehr betroffen gemacht hat, ist, wie lange Verfahren nach dem Stattfinden einer Straftat tatsächlich dann auch abgewickelt werden. Wir gehen davon aus, dass das mit der mangelnden personellen Ausstattung der Gerichte zu tun hat.

Tja, und lange Verfahren sind natürlich aus einer kriminologischen Perspektive schlecht, weil wirksame Prävention verlangt, dass die Strafe schnell auf dem Fuße folgt. Lange Verfahrensdauer, deswegen schlechte Generalprävention sind aber nicht die einzige Folge des Personalmangels. Es passieren aufgrund dieses Personalmangels auch einfach veritable Fehler, berichtet Hendrik, Schöffe an einem Amtsgericht in Hamburg.

Wir haben es auch schon erlebt, dass die falsche JVA angeschrieben worden ist, um einen Angeklagten dann vorzuführen, der in der U-Haft saß. Und dann ging die Verhandlung los. Aber es kam eben kein Angeklagter aus der JVA, dadurch, dass man da die falsche JVA angeschrieben hat.

Einige von euch haben aber auch die schlechte Vorbereitung der Schöffinnen und Schöffen kritisiert. Entweder war einigen nicht klar, dass eine Jugendkammer in Niedersachsen nicht nur für jugendliche Täter zuständig ist, sondern auch für jugendliche Opfer.

Ja, und wozu diese Wissenslücke führen kann und diese mangelnde Vorbereitung, das hat wiederum Maren in Berlin erlebt. Sie sagt, es habe zwar eine Infoveranstaltung gegeben für ihren Einsatz, da sei es aber nur um Abrechnungen gegangen der Schöffenentschädigung, nicht aber um die doch teils krassen Fälle, die sie so erwarten. Vorsicht, Triggerwarnung! Es geht jetzt um sexualisierte Gewalt gegen Kinder.

Das hat jetzt bei mir dazu geführt. Mein erster Fall war ein schwerer Fall der Kinderpornographie. Da wurde streitig verhandelt und wir mussten uns in der Verhandlung sehr schwere Beweismaterialien anschauen, wo wir auf Videoband gesehen haben, wie kleine Kinder vergewaltigt wurden.

Das, glaube ich, ist keine überzogene Erwartungen.

Ne, also das muss ich ganz ehrlich sagen, da bin ich selber nicht so richtig informiert, wie das im Einzelnen läuft in Berlin. Aber ich kann mir vorstellen, dass das für die Menschen ein echter Schock ist. Das ging mir schon so als Profi. Ich hatte damit wirklich nur wenig zu tun. Aber wenn, war es schon wirklich schlimm. Und ich kenne auch Staatsanwältinnen, die das regelmäßig gemacht haben.

Also die Aufgabe von Schöffinnen und Schöffen ist ja, nach dem Prozess quasi sich mit dem Richter und der Richterin zusammenzusetzen und auch was zu sagen zu dem, also wirken die am Urteil mit. Wie ist die, wie ist die-

Na ja, die sind, die sind ja gleichberechtigt mit den professionellen Richterinnen und Richtern sowohl an der Verhandlung beteiligt als auch später an der Beratung des Urteils. Sie haben natürlich keine juristischen Spezialkenntnisse, aber zum Beispiel bei der Frage, ob man jetzt überhaupt zu einem Schuldspruch kommt oder welche Strafe verhängt werden soll, Können sie mit dem gleichen Stimmengewicht mitstimmen wie die Profis.

Genau. Aber Maren fühlte sich als Laie nicht wirklich in der Lage, dem Urteil der Richterin zu widersprechen, sagt sie.

Da zieht man sich dann mit der Richterin und dem anderen Schöffen zurück. Die Richterin sagt eigentlich nur so und so sieht es aus. Das ist der Strafrahmen. Ich würde X geben. Einwände. Und wenn man aber keine juristischen Vorkenntnisse hat, ist das sehr schwierig, da gegenüber den Berufsrichterinnen und -richtern irgendwie zu argumentieren. Mir hätte das sehr geholfen, hätte ich ein bisschen mehr juristisches Wissen gehabt, weil ich die Urteilssprechung persönlich nicht gerecht empfunden habe.

Ja, auch ein Schöffe aus Niedersachsen beklagt sich darüber, dass die Richter am Ende das Urteil doch schon sehr stark dominiert hätten.

Einfach aufgrund des Wissensvorsprungs. Trotzdem hatte ich das Gefühl, dass es dazu führt, dass die Richterinnen und Richter ihr Urteil, was sie für richtig halten, sehr, sehr plausibel erklären müssen und sich rechtfertigen müssen vor Laien. Und dadurch glaube ich eine höhere Qualität des Urteils auf jeden Fall zustande kommt.

Das wäre auch ehrlich gesagt meine richterliche Perspektive. Ich habe ja viel mit Schöffinnen und Schöffen zusammengearbeitet. Also ich war ja überwiegend in der Schwurgerichtskammer tätig, das heißt drei Profis, zwei Schöffinnen und Schöffen, und mit denen hat man dann ja in längeren Verfahren auch über Monate hinweg verhandelt. Das heißt, dann kennt man sich schon. Also meine Perspektive darauf bestätigt genau das, was gerade der Schöffe aus Niedersachsen gesagt hat.

Und damit kommen wir neben aller Kritik zu euren positiven Erfahrungen. Viele von euch beschreiben zum Beispiel einen großen Lerneffekt. Martin zum Beispiel aus Berlin.

Es ist immer super spannend, an Verhandlungen teilzunehmen, zu sehen, wie unsere Justiz funktioniert und auch mitentscheiden zu können. Alles in allem finde ich meine Tätigkeit als Schöffe sehr bereichernd. Und wie gesagt, habe mich noch einmal beworben für die nächste Wahlperiode, weil das sehr viel Spaß macht.

Ähnliches berichtet Paul aus Hessen.

Ich finde es auch toll, dass es da viele Möglichkeiten gibt, die Richter auch im Richterzimmer mal zu befragen nach Auslegungen und so was. Und es gibt einem sehr, sehr viel zurück, muss ich sagen.

Ja, Jelena, Schöffin am Landgericht in Berlin, die hat Politik studiert, war aber überrascht, wie wenig sie tatsächlich über das Justizsystem wusste. Und sie lernt als Schöffin sehr viel, sagt sie und gibt das eben auch weiter.

Ja, ich merke, dass auch mein Umfeld sehr interessiert daran ist, mehr darüber zu erfahren, also den Mehrwert sehe ich sehr, wie viel man die Bevölkerung dann darin einbinden kann und sich darüber auch bilden kann darüber, wie das Justizsystem funktioniert.

Und dieser Blick hinter die Kulissen, dieses bessere Verstehen, wie die Justiz funktioniert, führt auch bei einigen Schöffinnen und Schöffen dazu, dass sie sich mit dem Rechtsstaat insgesamt besser identifizieren. So schildert uns Susi, ehrenamtliche Richterin am Verwaltungsgericht in Köln.

Ich mache das sehr, sehr gerne. Ich lerne unheimlich viel und fühle mich durch dieses Ehrenamt auch stärker mit den demokratischen Prozessen unseres Landes verbunden und vertraut. Ich ermutige also jede interessierte Person, sich zu bewerben.

Und tatsächlich zum positiven Feedback zählt auch IT und Ausstattung. Die bieten nicht immer nur Anlass für Kritik, sondern auch Anlass für Anerkennung. Wir hören noch mal Susi vom Verwaltungsgericht in Köln, die tatsächlich dort die IT lobt.

Also jede Richter:in hat einen Tablet zur Verfügung. Insgesamt wird aber vorrangig eher auf Papier gearbeitet. Der Vorsitzende Richter hat ein Diktiergerät und es gibt auch für das Besprechungszimmer in der Vor- und Nachbesprechung der Verhandlung einen Monitor, wo wir dann gemeinsam drauf schauen können.

Donnerschlag.

Okay. Man muss halt sehen, kritik ist ja doch immer eine Frage der Ansprüche, die man so stellt. Paul ist Schöffe am Amtsgericht in Frankfurt am Main und auch er lobt die Ausstattung.

Die Toilettensituation und so was ist alles in Ordnung, muss man sagen. Es könnte natürlich weitaus moderner sein, aber es erfüllt alles seinen Nutzen. Es ist sauber, es benutzbar. Und deswegen muss ich sagen, dass ich da eigentlich zufrieden mit bin. Der Einsatz von Technik und so was funktioniert auch gut. Es wurde kein Overheadprojektor mehr benutzt.

Kein Fax.

Kein Fax, kein Overheadprojekt. Man freut sich halt über die kleinen, über die kleinen Dinge. Auch Michel, glaube ich, wird es ausgesprochen, freut sich in Niedersachsen über doch sehr Grundsätzliches.

Das Gebäude ist aus dem 19. Jahrhundert. Weder von außen noch von innen macht es einen maroden Eindruck. Der Sitzungssaal ist modern, ausgestattet mit Fernsehern und PCs.

Klingt ein bisschen wie ein Hotelbewertung auf Booking.

Aber ist doch schön. Und Positives auch aus Bayern. Von Fabian.

Das ganze Gericht macht eigentlich einen sehr guten Eindruck und die IT Ausstattung ist sehr gut, sowohl in den Gerichtssälen selbst als auch in den Beratungszimmern. Also was ich einfach so sehen kann als Schöffe. Alles wirkt zu weit auf dem aktuellsten Stand. Das konnte auch jeder mit den Sachen umgehen und ich konnte da keine Probleme sehen. Alles wirkt up to date und als wäre genug Administration und Kohle vorhanden, um das ganze zu pflegen.

Ja, auch Tino, Schöffe am Landgericht Köln, freut sich über die gute Ausstattung und besonders hebt er, das fand ich lustig, das kulinarische Angebot hervor.

Zum Beispiel gibt es hier eine Kantine, die ist glaube ich kofinanziert. Zumindest sagen das die Preise der Gerichte. Es gibt leckeres Essen. Und auch sogar vegetarische und vegane Angebote jeden Tag. Das ist super.

Vegane Gerichte, das gibt es alles glaube ich auch nicht selbstverständlich, dass es vegane Gerichte in solchen Kantinen gibt. Markus und Lara, die kamen oben schon mal zu Wort. Die haben sich nach unserem Aufruf in Mainz als Schöffen und Schöffinnen beworben. Die haben Kritik.

Die kam ja oben schon.

Genau die kam oben schon, aber sie sagen, sie haben unterm Strich eben viel gewonnen.

Ein Zitat meiner Freundin von heute Morgen, als wir über euren Passus aus der Lage der Nation zum Thema Schöffen diesmal gesprochen hatten, hatte sie gesagt, dass sie extrem dankbar ist dafür, weil sie das Gefühl hat, jetzt wieder so ein bisschen mehr den Glauben an die Justiz zurückgewonnen zu haben.

Ja, das finde ich, ist ein gelungener Ausklang für unsere kleine, für unseren kleinen Einblick in das Wesen und Wirken der Schöffen und Schöffinnen.

Also ich finde, da kann man so vor allem zwei Sachen mitnehmen. Das eine ist eben tatsächlich, Transparenz ist wahnsinnig wichtig. Transparenz schafft Vertrauen. Wenn du, wenn du da einen Einblick hast, wenn du verstehst, wie der Laden läuft, dann glaubst du nicht mehr irgendwelchen Telegramgruppen, die da dem Rechtsstaat quasi einen Abgesang hinterherweinen, sondern dann siehst du halt einfach, ja, da gibt es Probleme, die haben nicht immer alles, was sie brauchen und es

Richtig. Es ist auch klar geworden, es ist nicht alles Mist. Es gibt in Deutschland auch Gerichte, wo die Leute reingehen und sagen scheint zu laufen, die scheinen zufrieden zu sein, die scheint alles zu haben, was sie brauchen. Die scheinen gute Arbeit zu machen und gute Arbeit machen zu können.

Und das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung in Berlin sagen. Und das sagen mir natürlich auch die Menschen, die jetzt aktiv in der Justiz sind. Ich kenne natürlich noch viele Menschen in der Justiz, rede auch ständig mit denen. Das ist, glaube ich, unser großer Appell zum Ausklang dieses Blogs an die Gesetzgeber, insbesondere in den Ländern, weil die Justiz ja in Deutschland weit überwiegend Ländersache ist.

Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und wie immer sehr ausführlich bilanziert. Ihr könnt auch eine Kurzfassung hören, wenn euch die Langfassung zu lang ist. Unter plus.lagedernation.org gibt es eine Kurzfassung, die auf rund die Hälfte zusammengekürzt ist. Also das Knackigste vom Knackigen ist dann da drin.

Und vor allem gibt es natürlich, wenn man ein solches Plus Abo abschließt, auch ne ganze Menge Karma, weil ihr freien, unabhängigen Journalismus unterstützt mit eurem monatlichen Beitrag. Und natürlich könnt ihr, wenn ihr irgendwann nicht mehr Bock habt oder das Geld knapp wird, auch monatlich wieder kündigen.

Wir danken für euer Interesse. Wir danken für eure Aufmerksamkeit und wünschen euch eine gute Woche und hören uns dann nächste Woche schon wieder, wenn ihr mögt.

Herzliche Grüße, Alles Gute und bis bald.

Bis dann.

Tschau!