LdN380 1 Jahr Deutschlandticket, Staat belohnt CO2-Ausstoß, Bundesliga vs. Bremen, Wie CO2-Zertifikate gelöscht werden, Update Ruanda-Programm, Verfassungswidriges Wahlergebnis droht in Brandenburg, Die teure Sozialversicherungsfalle für Startups, GFF-Hochschultour, Lage auf Tiktok

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 380 vom 2. Mai 2024 und aus dem Berliner Lagezentrum begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

Philip Banse, Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Falls ihr Vogelgezwitscher und Windgeräusche im Hintergrund hört, dann liegt das daran, wir sitzen hier unterm Dach, hier ist es warm. Und das führt dazu, dass Ulf reinkommt und bevor er grüßt, die Fenster aufreißt und sich standhaft weigert, sie auch während der Aufnahmen zuzumachen. Ich habe diesen Kampf aufgegeben. Aber es gibt ja auch positives Feedback, dass ihr euch dann so dabei fühlt.

Immerhin keine Hühner. Und außerdem muss man ja sagen, manche Menschen aus der rechten Ecke unterstellen uns, sie seien wahnsinnig grün und diesem Anspruch, wollen wir natürlich genügen, indem wir hier auch Naturgeräusche einspielen im Hintergrund.

So sieht es aus. Bevor wir einsteigen in unser wie immer reich gefülltes Pad, ein kurzer Hinweis: Wir hatten ja in der letzten Sendung um Bewerbungen gebeten für eine studentische Hilfskraft. Da sind sehr, sehr viele Bewerbungen eingegangen. Deswegen bitte keine Bewerbungen mehr.

Uns haben ganz tolle Menschen geschrieben. Vielen, vielen herzlichen Dank für euer Engagement für eure Bewerbung. Wir freuen uns, dass ihr bei uns mitarbeiten möchtet. Ach übrigens selbstverständlich ist es eine bezahlte Stelle. Irgendwie gab es wohl irgendwie Missverständnisse, dass Leute dachten, das versteht sich von selbst. Das wird natürlich ordentlich, ich würde sogar sagen sehr ordentlich, bezahlt.

Ja, und wir sind jetzt auch auf Tiktok. Das erste Video wurde hochgeladen. Trara!

Ja, ich meine, wir hatten es vor ein paar Wochen in der Theorie, #reclaimTiktok. Demokratische Journalistinnen und Journalisten müssen sich auch in schwierigen Kanälen tummeln. Das hilft ja alles nichts. Wir müssen wahre Nachrichten, positive Nachrichten über die Demokratie auch in Tiktok Kanäle tragen. Und wir versuchen es jetzt mal! Das erste Video ist so ein Ausschnitt aus einem Interview, das ich vor einer Weile bei Phoenix gegeben habe. Schaut euch das doch mal an!

Unser erstes Thema ist ein Geburtstag. Ein 1-jähriger Geburtstag. Das Deutschlandticket feiert 1-jährigen Geburtstag oder hat gefeiert. Am 1. Mai wurde es eingeführt. Für alle die, die es jetzt nicht mehr so auf dem Zettel haben, was das ist, kostet 49 € pro Monat. Kann man abonnieren, kann man kündigen und man kann damit an allen Regionalzügen und dem ÖPNV fahren. Und zwar bundesweit. Ist vor einem Jahr gestartet, am 01.05.23, jetzt haben wir 01.05.24 gehabt, also ein Jahr geworden.

Das Ziel war ein Beitrag zur Verkehrswende. Also Leute weglocken vom Autofahren, raus aus dem Stau. Stattdessen sollen die Menschen lieber mit dem ÖPNV fahren, also auf der Schiene oder mit dem Bus. Fragt sich Philip, ist das Ziel erreicht worden?

Ich würde sagen, die Bilanz ist gemischt und nicht so positiv ausgefallen, wie sich das viele erhofft hatten. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich einige positive Effekte, die zweifelsohne vorhanden sind. Der eine Punkt würde ich sagen, es ist eine Infrastruktur aufgebaut worden für ein bundesweites einheitliches Ticket digital und ich würde sagen für deutsche Verhältnisse auch relativ unkompliziert.

Und das, ich finde, das Zentrale ist doch, dass man mit einem Ticket tatsächlich deutschlandweit den öffentlichen Personennahverkehr nutzen kann. Alle Verkehrsverbünde sind dabei. Ja, teilweise mit abweichenden Regeln. Wie groß darf der Hund sein? Muss man ihn falten? Wie gesagt, da gibt es Details zwischen den Verkehrsverbünden. Aber im Großen und Ganzen ist klar, man kann deutschlandweit einfach einsteigen, kann mit dem Bus fahren, kann mit der Straßenbahn fahren. Das finde ich ganz großartig.

Außerdem ist es natürlich für viele billiger geworden. Also viele Monatstickets waren früher teurer als 49 € in den Verkehrsverbünden. Da ist das für viele, viele Menschen einfach billiger geworden, mit dem ÖPNV zu fahren, die ohnehin schon mit dem ÖPNV fahren. Das betrifft vor allen Dingen natürlich dann Pendler, Pendlerinnen. Für die ist es einfach billiger geworden zu pendeln und so natürlich auch ein Stück weit attraktiver.

Und dann gibt es halt noch diesen psychologischen Effekt, diesen großen Vorteil von Flatrates. Wenn man das sowieso schon bezahlt hat, dann fühlt es sich halt einfach total günstig an, wenn man es nutzt. Deswegen bin ich persönlich so ein großer Freund von Flatrates, wo man sich dann gar keine Gedanken mehr machen muss, was man so nutzt, sondern es ist ja schon bezahlt. Und umso mehr freut man sich dann, wenn man in den Bus einsteigt und das gefühlt umsonst ist.

Und das verbessert natürlich, das ist der nächste Punkt auch insgesamt das Image des ÖPNV. Es ist halt einfacher geworden. Es ist für viele günstiger geworden. Es ist bundesweit einheitlicher geworden. Also da hat der ÖPNV insgesamt auch einen Schritt nach vorne gemacht, was das Image wie gesagt insgesamt verbessert.

Und die Zahl spricht auch für sich. 11,2 Millionen Menschen hatten dieses Deutschlandticket im Schnitt abonniert und diese Menschen sind auch sehr zufrieden. Also 3/4 denken gar nicht daran das wieder zu kündigen und die Zahlen sinken jetzt auch nicht. Aber Phillip, ich glaube und damit leiten wir so ein bisschen über zu dem Kontrablog oder zu dem Teil, wo man sagen muss, da muss es noch weiter aufwärtsgehen.

Und deswegen, würde ich auch sagen, ist das zentrale Ziel eigentlich bisher noch nicht erreicht. Umfragen sagen ja, 16 % der Nutzer Nutzerinnen lassen das Auto jetzt häufiger mal stehen. Aber knapp 90 % aller Fahrten mit dem Deutschlandticket wären nach diesen Umfragen so oder so mit Bus oder Bahn zurückgelegt worden. Also der Umstieg ist einfach noch nicht da. Nur 8 % der Abonnenten und Abonnentinnen sind echte Neukunden und Neukundinnen.

Ja und häufig sind halt für diese Deutschlandticketabos frühere Abos weggefallen, die eben häufig sogar teurer gewesen wären. Deswegen sagen die Verkehrsbetriebe in Deutschland, für eine Wirtschaftlichkeit dieses Deutschlandtickets bräuchte man eine Quote von etwa 20 % Neukunden. Und damit wirklich ein Effekt eintritt für den Klimaschutz bräuchte es mehr als 30 %. So jedenfalls sagt es Knut Ringat vom Verband Deutscher

Das ist richtig. Aber der große Umschwung, der erhofft wurde, so Leute lassen das Auto stehen, die bisher immer Auto gefahren sind und fahren jetzt ÖPNV. Der ist einfach nicht eingetreten. Und das Ziel der Ampel ist wahrscheinlich auch nicht zu erreichen. Die wollten eigentlich oder wollen aktuell immer noch bis zum Ende des Jahres 15 Millionen User für das Deutschlandticket erreichen. Aktuell sind es 11,2. Also da müsste schon eine Menge passieren, damit dieses Ziel erreicht wird.

Ja, fragt sich natürlich, woran hakt es? Am Preis jedenfalls scheint es eher nicht zu liegen, sagen jedenfalls Umfragen unter den Menschen, die das nutzen und auch unter den Menschen, die es bisher noch nicht nutzen. Wozu man sagen muss, der Preis ist nur deswegen zu halten, weil der Bund ihnen etwas immerhin subventioniert, dürfte aber 2025 vermutlich steigen, was natürlich kein Fortschritt wäre, was den Umstieg auf den ÖPNV wieder ausbremsen dürfte.

Und der andere Punkt ist Flexibilität des ÖPNV. Ist das ein Punkt, an dem es hakt, an dem das Deutschlandticket ausgebremst wird? Schon eher, würde ich sagen. Also Umfragen sagen so 43 % derjenigen, die das Ticket nicht nutzen, sagen unter anderem, ich brauche einfach mehr Flexibilität, wie zum Beispiel beim Auto. Also das ist schon unter denen, die das Deutschlandticket nicht nutzen, ein großer Punkt, dass sie sagen das mir zu unflexibel, ich brauch das Auto.

Wobei man da natürlich sagen muss, das wird der öffentliche Personennahverkehr ganz nie schaffen können. Ganz so flexibel wie das eigene Auto wird er vermutlich nie sein. Auf der anderen Seite kann er aber natürlich noch deutlich besser werden, sodass er sich unter dem Strich dann vielleicht genauso gut anfühlt, genauso flexibel anfühlt wie das Auto, weil das Auto ja auch viele Nachteile hat, zum Beispiel Parkplatzsuche zum Beispiel im Stau stehen und so.

Und vor allem, wie regelmäßig, wie voll sind die? Das sind die Punkte, die Leute nennen, die das Deutschlandticket nicht nutzen. Die beklagen in erster Linie schlechte Verbindungen, schlechte Verfügbarkeit vor Ort, lange Wartezeiten und Überfüllung, vor allem eben auf dem Land. Also ich glaube 57 % der deutschen Bevölkerung lebt auf dem Land und nur 20 % der Nutzer und Nutzerinnen des Deutschlandtickets leben auf dem

Und da ist der Grund einfach so ein klassischer Teufelskreis. Die Menschen haben auf dem Land in der Tendenz ein Auto, dann fahren sie damit rum, dann nutzen sie Bus und Bahn natürlich nicht. Dementsprechend sind die nicht so wahnsinnig gut ausgelastet. Dann wird das Angebot weiter eingedämmt. Deswegen hat es in der Bundesrepublik Deutschland seit den 60er Jahren eine stetige Abwärtsspirale gegeben. Immer mehr Autos, immer weniger ÖPNV.

Also bevor wir dazu kommen, vielleicht ein kurzer Hinweis noch, es gibt Landkreise, die sagen, das Deutschlandticket ist geil, weil diese Landkreise es geschafft haben ein attraktives Angebot herzustellen, zum Beispiel mit so Rufbussen oder so was. Also wo die, wo die Landkreise zum Teil auch auf dem Land sagen, dass Deutschlandticket ist ganz cool. Es gibt Wege, das zu machen. Aber ganz klar, in der Regel fehlt dafür das Geld.

Es fehlt einfach das Geld, um das Angebot des ÖPNV gerade auf dem Land wirklich signifikant zu verbessern. Eben mit kürzeren Taktungen. Also häufiger fahrenden Verkehrsmittel, mit mehr Verkehrsmittel und eben auch vielleicht mit so Lückenschlussangeboten wie zum Beispiel Rufbussen. Nun kann man natürlich sagen, ja, man kann natürlich jedes Problem angeblich mit Geld lösen. Aber gerade in diesem Bereich muss man sagen, es ist eigentlich schon eine ganze Menge Geld da.

Und da kann man sich fragen, wie bitte geht das? Theoretisch will die Ampel ja mehr Verkehr vom Auto zum ÖPNV auf die Schiene verschieben. Aber in der Praxis fließt einfach immer noch viel Geld in Subventionen fürs Autofahren.

Das Umweltbundesamt ist an dem Thema schon lange dran. Es schlägt daher schon lange vor, Subventionen fürs Auto zu streichen oder jedenfalls abzuschmelzen. Das wird man vielleicht nicht über Nacht können und stattdessen mit demselben Geld den ÖPNV zu fördern. Es geht also jetzt nicht um die Diskussion, brauchen wir mehr Schulden? Brauchen wir mehr Steuern? Sondern es geht nur um die Diskussion, was machen wir mit dem Geld, das wir sowieso schon in den Verkehrssektor investieren?

Also zum Beispiel die billigere Energiesteuer für Diesel. Diesel ist billiger als Benzin, weil die Steuer auf Diesel geringer ist als die auf Benzin. Wenn man das angleichen würde, dann würde das Stand 2018, ist schon ein bisschen älter, aber die Größenordnung wird ähnlich sein, würde das über 8 Milliarden Euro in die Haushaltskasse spülen bzw für die Förderung von anderen Verkehrsarten bereitstellen. Oder die sogenannte Entfernungspauschale.

Das ist auf Deutsch eine Ersparnis bei der Einkommenssteuer. Man kann also quasi für die einfache Entfernung zwischen dem Wohnort und dem Arbeitsort bestimmte Cent pro Kilometer pro Tag vom zu versteuernden Einkommen abziehen. Das kostete den Bund 2018 6 Milliarden Euro. Auch das wird man nicht über Nacht abschaffen können, weil natürlich Menschen sich darauf eingestellt haben. Aber man könnte diese Entfernungspauschale einfach langsam abschmelzen.

Das ist der zweite Punkt, wo Subventionen nach Ansicht des UBA in die falsche Richtung laufen bzw wo der Autoverkehr subventioniert wird. Und der dritte ist die pauschale Besteuerung privat genutzter Dienstwagen, das sogenannte Dienstwagenprivileg, wo Firmen eben ihren Mitarbeitenden Dienstwagen zur Verfügung stellen. Die dürfen diesen Dienstwagen privat fahren und müssen dafür nur einen pauschalen Prozentsatz des Neupreises bei der Steuer

Eine Tankflatrate. Autofahren kostet nichts mehr, du tankst bis zum get no. Also wenn man sich das vorstellt, eine völlige Perversion, dass das überhaupt möglich ist, dass das steuerlich noch privilegiert wird. Da fasst man sich an den Kopf. Also ich verstehe natürlich jeden einzelnen Menschen, dass das jetzt keiner in den falschen Hals kriegt. Ich verstehe jeden einzelnen Menschen, der mit seinem Arbeitgeber so ein Deal hat, dass das geil ist. Also ich kenne das selber früher hier.

Stichwort Flatrate.

Stichwort Flatrate. Und ja, ich kenne es aber auch so rein praktisch aus meinem Heimatdorf zum Beispiel war ich ja früher bei der katholischen Pfarrjugend aktiv. Und da hatte ich einen Kumpel, dessen Vater hatte diesen Deal und da sind wir dann immer schön mit dem Dienstwagen zum Nulltarif nach Italien und so und ich war da nicht dabei. Aber die. Klar ist das geil, aber das ist auch klar da, so kann es nicht funktionieren.

Richtig, So kann es nicht funktionieren. Und dieses Dienstwagenprivileg ist ein enormer Anreiz für Firmen, besonders große Autos zu kaufen, für die Leute, die zu fahren, weil diese Steuergutschrift halt unterm Strich viel billiger ist, als sich selber so ein Auto zu kaufen. Und durch diese Tankgeschichten wird es halt noch klimaschädlicher.

Es geht hier um richtig viel Geld. Und noch mal zur Erinnerung. Wir reden nicht von Steuererhöhungen, wir reden nicht von Schulden. Wir reden einfach nur von Geld, das der Staat, der Bund in diesem Fall zurzeit quasi in die falschen Kanäle fließen lässt.

Das sieht die FDP natürlich anders. Die argumentiert, das sind keine Subventionen, sondern wenn wir das Dienstwagenprivileg oder die Entfernungspauschale abschaffen würden, dann wäre das eine Steuererhöhung. Das ist deren Argument. Also das Bundesfinanzministerium sieht viele von diesen Sachen gar nicht als Subvention. Die wollen ja auch Subventionen abbauen. Diese Sachen tauchen da nur zum Teil nicht auf, weil sie zum Teil in den Augen des Bundesfinanzministeriums keine Subvention sind.

Aber ich sage mal so, vom wirtschaftlichen Effekt her ist es doch eigentlich egal, ob der Staat dir etwas überweist oder ob du einfach bei der Steuererklärung bestimmte Dinge geltend machen kannst, sodass du dem Staat weniger überweist. Also muss ich ganz ehrlich sagen.

Diese Pauschale, dieses Dienstwagenprivileg ist in Ihren Augen ja auch eine Vereinfachung. Das ist einfach eine Pauschalierung und keine Subvention.

Vielleicht müsste man dann nicht umstellen auf einzelne Abrechnungen, sondern müsste man einfach generell sagen, das kannst du nicht mehr von einer Steuer abziehen.

Statt ein Fahrtenbuch zu führen. Das wäre ein Argument, die Leute müssten ein Fahrtenbuch führen, um nachzuweisen, wie haben sie denn ihren Dienstwagen jetzt privat genau für wie viel Kilometer benutzt? Und das kann man genau versteuern. Und diese pauschale Versteuerung, ein paar Prozent vom Neuwagenpreis macht es halt einfacher. Es führt nur nichts daran vorbei, dass das eine Subvention ist.

Und man könnte natürlich das auch dadurch regeln, dass man zum Beispiel sagt na ja, du kannst ja deinen Dienstwagen steuerlich geltend machen, aber nur, wenn es ein E-Auto ist. Und deine Verbrenner kannst du halt nicht mehr Geld machen, dann wäre das Thema auch relativ schnell vom Tisch.

Das sind also die Summen, die man so freimachen könnte im Verkehr, wenn man da Subventionen streichen und runterschmelzen würde. Also irgendwas so 15, 16 Milliarden mindestens. Das ist aber nur das Geldproblem dieser Subvention, also, dass eben diese Subventionen dafür sorgen, dass Steuergeld in die falschen Kanäle fließt, also zum Auto statt zum ÖPNV.

Sodass das Geld fehlt, um eben zum Beispiel eine Buslinie mehr einrichten zu können oder überhaupt neue Busse kaufen zu können oder auch Menschen einstellen zu können. Denn natürlich fehlen Arbeitskräfte auch im öffentlichen Personennahverkehr. Aber diese Subventionen haben noch ein zweites und vielleicht noch größeres Problem.

Ja, sie untergraben nämlich den einen großen Hebel, den wir jetzt schon haben, um vom Auto zur Schiene umzuschwenken. Und das ist der CO2 Preis im Verkehr. Denn jeder, der Öl verkauft und im Verkehr CO2 in den Verkehr bringt, der muss aktuell für eine Tonne CO2 45 € zahlen. Das sind auf einen Liter Benzin umgerechnet ungefähr elf Cent. Das macht also, dieser CO2 Preis macht also den Sprit heute schon teurer.

Ja, vor allem, weil das eben auch ein quasi verbrauchsabhängiger Preis ist. Das heißt, jede einzelne Autofahrt kostet Geld, während, Stichwort Flatrate, eben das Deutschlandticket nur einmal bezahlt werden muss, so dass eine einzelne Fahrt kostenlos ist. Das ist ja der Hebel dabei.

Und wir haben also diesen CO2 Preis 45 € pro Tonne im Verkehr. Der ist im Prinzip gut und dafür geeignet, um das Auto teurer zu machen und die Leute hin zur Schiene zu bewegen. Aber diese Subventionen machen diesen Hebel kaputt.

Denn durch die Subvention, die wir oben genannt haben, zahlt der Staat Menschen bis zu, haltet euch fest, bis zu 600 € pro Tonne, wenn sie CO2 ausstoßen. Das heißt CO2 Emissionen kosten dann nicht mehr 45 € pro Tonne. Ganz im Gegenteil, man macht noch über 500 € plus für jede Tonne CO2, die man ausstößt. Komplett pervers.

Weil es eben Subventionen vom Staat gibt. Und das ist das Ergebnis, das denken wir uns nicht aus, das ist das Ergebnis einer Studie, die vom Bundesforschungsministerium (FDP geführt) gefördert wurde und vom Copernicus Projekt Ariadne durchgeführt wurde. Und die haben sich angeschaut. Diese Subventionen fördern also das Autofahren und das führt also zu mehr CO2. Mit wie viel Steuergeld fördern wir denn dann auf diese Weise den Ausstoß einer Tonne CO2?

Und das Ergebnis ist schon ziemlich schockierend. Allein das Dieselprivileg, also die niedrigere Energiesteuer für Diesel im Vergleich zu Benzin zum Beispiel, fördert den Ausstoß einer Tonne CO2 mit 70 €. Allein das ist also eine deutliche Überkompensation der 45 € CO2 Bepreisung.

Entfernungspauschale hat noch eine andere Dimension. Die Entfernungspauschale belohnt jede Tonne CO2, die ausgestoßen wird, mit 200 bis 380 €.

Hängt so ein bisschen vom Auto ab, wie viel das halt so in die Umwelt pustet. Aber 200 bis 380 € pro Tonne CO2, Subvention, nicht Kosten, Subvention!

Und das Dienstwagenprivileg schießt so ein bisschen den Vogel ab. Im Schnitt sind das so 160 € pro Tonne, die Autofahrer dafür bekommen, dass sie eine Tonne CO2 ausstoßen. Das hängt aber natürlich extrem vom Fahrzeugmodell und von der Fahrleistung ab, wie viel es da so gibt. Das ist so ein Durchschnittswert. Und das reicht eben bis zu:

690 €.Deswegen haben wir eben gesagt über 600 €. Also es sind sogar fast 700, wenn man die 45 € CO2 Bepreisung gegengerechnet ist bei 645 €. Aber trotzdem, das ist doch einfach, das sind Größenordnungen. Dass eine Tonne CO2 im Benzin oder Diesel 45 € kostet, ist natürlich völlig egal, wenn derselbe Staat, der diese 45 € einstreicht, mir auf der anderen Seite 690 € pro Tonne CO2 quasi als Umweltruinierungprämie zahlt.

Und der Ariadne Forscher Nicolas Koch sagt dann auch, die Subventionen heben die Wirkung des echten CO2 Preises nicht nur auf, sie verkehren sie sogar ins Gegenteil. Er sagt, die sich widersprechenden Preissignale schwächen die Wirkungsweise des CO2 Preises und konterkarieren so Klimaschutzbemühungen.

Also die Empfehlung der Studie kann man sich schnell vorstellen, liegt ja auch wirklich auf der Hand. Und wie gesagt, das ist eine von einem FDP geführten Ministerium in Auftrag gegebene Studie.

Gefördert. Ich weiß nicht, ob sie in Auftrag gegeben ist, aber gefördert.

Aber jedenfalls diese Studie, die auch irgendwie von der FDP mit gefördert wurde, die sagt, weg mit diesen ganzen Subventionen.

Finden wir natürlich auch. Sagen wir schon lange. Geht natürlich nicht von heute auf morgen muss man irgendwie alles abschmelzen. Aber zumindest könnten wir uns mal auf den Weg machen. Und dazu ganz klar es muss mehr Radwege in der Stadt geben. Parkplätze müssen viel teurer werden. Vielleicht muss es auch eine Citymaut geben, vielleicht auch nur für große Autos. Wenn du nach Berlin oder München oder wie auch immer rein willst mit deinem riesen SUV, dann kostet dich das halt 20 € pro Tag.

Jedenfalls brauchen wir die Peitsche für Individualmobilität, die extrem viel CO2 ausstößt. Man kann ja auch die Anreizwirkung noch mal deutlich verstärken, wenn man sich nicht pauschal positioniert gegen das Auto. Da sagen Menschen auf dem Lande insbesondere natürlich völlig zu Recht, Stand heute wird es ohne Auto nicht gehen. Und man muss ja realistischerweise sagen, vermutlich wird es auch immer bestimmte Fälle von Mobilität geben, wo man letztlich auf das Auto nicht verzichten kann.

Oder auch was natürlich auch nicht geht es. Du kannst ja auch mit einem Plug-in Hybrid dieses Privileg bekommen. Du kriegst ja schon einen. Ich sage es mal so, dein Dienstwagenprivileg ist für Elektroautos ja jetzt schon günstiger. Aber von diesem Elektroautoprivileg profitieren auch Plug-in Hybride. Das sind letztlich Verbrenner mit einem Stecker, die aber nie geladen werden, sondern die Leute fahren natürlich nur mit Diesel und Benzin mit diesen Dingern.

Aber wie gesagt, wir haben es gesagt. Aus Sicht der FDP, vor allem des Bundesfinanzministeriums, sind das alles gar keine Subventionen, sondern deren Abschaffung wäre eine Steuererhöhung. Da haben wir eben schon was zu gesagt. Aber ausgerechnet die Begünstigung von Elektro und Hybridfahrzeugen bei der Dienstwagenbesteuerung ist die eine Subvention, wo die FDP sagt, die können wir streichen.

Die können wir streichen. Was die Hybridfahrzeuge angeht, finde ich es ja in Ordnung.

Aber doch nicht für die Elektroautos. Denn die Wende hin zur Elektromobilität kommt eh nicht richtig vom Fleck. Also Volker Wissing hat sich das Ziel gesetzt 1 Million Elektro Ladesäulen. Gestern las ich aktuelle Zahlen 120.000, das heißt also nur 12 % seines selbst gesetzten Ziels sind bisher erreicht. Na klar, dauert ein bisschen. Auch die Verwaltungen müssen mitspielen, Sondernutzungsserlaubnisse müssen erteilt werden usw usw. Aber er liegt da weit hinter seinem

Unser nächstes Thema dreht sich um Fußball. Wer hätte das gedacht. Auch Fußball findet mal in der Lage statt. Und zwar müssen wir das so ein bisschen einleiten. Wie sagt man, müsst ihr euch da so ein bisschen reinversetzen, weil nicht jeder wahrscheinlich im Fußball oder jede im Fußball zu Hause ist.

Also wir ja auch nicht.

Na ja, gut, also ich ein bisschen mehr als du.

Du hast immerhin doch versucht, EM Tickets zu shoppen.

Ich hab versucht, EM Tickets zu shoppen. also hätte ich die alle bekommen, wäre es ein teurer Sommer geworden. Also ich hab da wirklich viel in den Pott geworfen, aber ich habe nicht ein einziges bekommen. Aber es gibt ja irgendwie, weiß ich nicht, ob die Runde schon. Es gibt nämlich noch so eine für die Leute, die was bestellt haben, in der ersten Runde nicht dran gekommen sind. Reste haben. Dann gibt es Leute, die es zurückgeben. Ich weiß nicht, ob diese Verlosung

Stand heute hast du kein Ticket.

Also Stand heute habe ich kein Ticket. Ich hätte es mir gerne mit meiner Familie mal aus der Nähe angesehen, aber hier geht es nur mittelbar um die Europameisterschaft, sondern hier geht es in erster Linie um Fußballspiele der ersten und zweiten Bundesliga.

Also stellt euch vor, ihr seid ein Bundesland, dem es finanziell eh nicht so gut geht. Sind natürlich fast alle Bundesländer, aber es geht doch einigen noch schlimmer als anderen. Und dann habt ihr eh Schwierigkeiten, die Schulen, die Kitas am Laufen zu halten. Polizei habt ihr im Zweifel auch eher zu wenig und dann finden in eurem Land aber Gott sei Dank noch Fußballspiele

Und zugleich macht natürlich, machen die Leute, die dieses Fußballspiel organisieren, Millionenumsätze, im Zweifel auch natürlich fette Gewinne, aber eben nicht für das Land.

Das sind eben Gewinne, die bei den Leuten landen, die das Spiel veranstalten. Fußballvereine oder der Deutschen Fußball Liga, kurz DFL.

Genau, DFL ist halt so, es ist halt so diese Interessenvereinigung, wo die Profiklubs der ersten und zweiten Bundesliga drin vereinigt sind und alle Proficlubs zusammen haben so über 5 Milliarden Euro Umsatz gemacht. Also da würde man denken, da könnten doch mal was für so ein Fußballspiel auch abfallen.

Ja, wie gesagt, die Lage war, das Land hat die Kosten, die Klubs haben die Einnahmen und da gab es einfach ein deutliches Störgefühl. Die Gewinne aus dem Fußball bleiben privat, aber die Kosten bleiben beim Land hängen und damit eben bei allen Menschen, die in diesem Land Steuern zahlen zum Beispiel. Und um dieses Land geht es im konkreten Fall im Lande Bremen.

Zumindest nicht alle, sondern eben diese Krisen spielen. Diese Hochrisikospiele wie das heißt. Es geht nicht um jedes Fußballspiel, was in Bremen stattfindet, sondern um Spiele, wo eben Fans aufeinandertreffen, Hooligans aufeinandertreffen, wo es absehbar Krawall gibt, wo das Land mehr Polizistinnen und Polizisten hinschicken soll. Um diese Spiele geht es ja.

Aber das dahinterstehende Prinzip ist eben eins, das auch schon in ganz anderen Kontexten kritisiert worden ist. Es gibt eben häufig die Struktur, dass Gewinne privatisiert werden, in diesem Fall von den Fußballvereinen, während die Kosten sozialisiert werden. Das kennen wir schon aus der Bankenkrise. Da wurden dann Banken mit Milliarden öffentlicher Mittel gestützt. Aber diese Kohle wurde natürlich hinterher nicht irgendwie zurückgezahlt.

Richtig. Die Bürgerschaft, also das Landesparlament in Bremen, das beschloss also ein Gesetz, wonach die Polizei Gebühren berechnen kann, wenn sie bestimmte gewinnorientierte Veranstaltungen schützt. Also es steht da nichts von Fußball, sondern steht erst mal bestimmte gewinnorientierte Veranstaltung. Konkret regeln die das in Paragraf vier, Absatz vier des Bremischen Gebühren und Beitragsgesetzes.

Da steht, eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben, die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich mehr als 5000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Und die Gebühr ist nach dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung von Polizeikräften entsteht.

So, das klingt natürlich eigentlich total logisch. Die Kosten bei der Polizei sind erheblich, um Fußballspiele halbwegs sicher zu machen. Laut Spiegel wurden bundesweit de facto etwa 1500 Vollzeitstellen bei der Polizei geschaffen, um Profi Fußballspiele abzuwickeln.

Auf der anderen Seite sind die Gewinne bei den Fußballklubs enorm. Die Deutsche Fußball Liga, kurz DFL, also der Zusammenschluss von 38 Profivereinen, die eben die erste und zweite Bundesliga bestreiten. Die machte in der Saison 2022/2023 immerhin 5,24 Milliarden Euro Umsatz. Umsatz, also Einnahmen. Und das übertraf den bisherigen Bestwert aus der Spielzeit 2018/19, also vor der Pandemie um 9 %. Umsatz ist noch kein Gewinn. Aber auch der Gewinn lag auf Rekordniveau, nämlich bei 42 Millionen €.

Richtig. Aber dennoch, trotz dieser Gewinne mag die DFL, mögen sich die Profiklubs nicht an den Kosten für diese Hochrisikospiele beteiligen. Sie argumentieren zum Beispiel, dass nicht alle Klubs gleich viel Geld hätten.

Das ist auch so. Wenn man sich die Zahl der DFL anschaut, dann sind es zwei, drei große Klubs, die den Löwenanteil des Gewinns gemacht haben. Man kann sich unschwer vorstellen, welche das sind. Und es gibt eben auch andere Klubs, die tatsächlich finanziell nicht so gut dastehen.

Ich würde, ich würde aber argumentieren, Liebe DFL, euch gelingt es ja auch als Gemeinschaft eure Fußballübertragungsrechte zu verkaufen für sehr viel Geld. Milliarden Euro. Und euch gelingt es ja auch, diese Einnahmen einigermaßen unter diesen Klubs zu verteilen. Dann wird es euch ja auch gelingen, die Kosten für solche Hochrisikospiele irgendwie unter euren Klubs aufzuteilen.

Ich würde auch sagen, wenn das halt einfach quasi die gesetzliche Regelung ist, wenn das halt die Kosten sind, so wie man eben Kosten für Reinigungsfirmen und sonst was und für Trikots bezahlen muss, dann wird es ihnen schon irgendwie gelingen, das auch zu verteilen. Aber trotzdem, die DFL spielt

Und vor dem höchsten deutschen Gericht geht es letztlich um die Frage, wann ist ein Einsatz der Polizei Aufgabe der staatlichen Gemeinschaft, der aus Steuern und damit auch letztlich auch von der Allgemeinheit zu zahlen ist? Und wann darf ein Bundesland sagen okay, wir machen das schon mit unseren staatlich finanzierten Polizisten. Klar sorgen wir für Sicherheit, aber wer die Gewinne hat, der soll sich auch an diesen Kosten zumindest beteiligen.

Wir ersparen euch jetzt mal die juristischen Details. Natürlich gibt es da in der Dogmatik zum Beispiel von Artikel 14, dem Eigentumsgrundrecht oder Artikel zwölf der Berufsfreiheit eine ganze Menge an spannenden Fragen, die sich stellen. Aber ich glaube, das ist jetzt so für einen allgemeinpolitischen Podcast wie die Lage der Nation weniger spannend.

Denn auf den ersten Blick ist das ja ein No brainer. Also man hört das. Da macht eine sehr erfolgreiche Veranstaltung Fußballspiele, verdient mit denen sehr viel Geld, zahlt enorme Gehälter, verkauft die Übertragungsrechte für viel, viel Geld. Dann haben die Fans, die sie nicht in den Griff kriegen und die machen Randale und sind Hooligans. Kommen zu so Hochrisikospielen. Der Staat muss Polizei hinschicken und die DFL und die Veranstalter, die da Kasse machen, sagen das könnt ihr selber zahlen.

Also, zunächst mal klingt das, finde ich, sinnvoll, dass also kommerzielle Events auch jedenfalls für Mehrkosten ihrer Sicherheit zahlen müssen. Aber das Problem dabei ist, es gibt natürlich auch Veranstaltungen, die dann möglicherweise gar nicht mehr möglich wären, wenn die Polizei dafür Kostenbescheide verschickt.

Also Beispiel wäre natürlich eine Demo, also wenn dann wie bei der nächsten Fridays for Future Demo die Stadt München um die Ecke kommt und sagt, also das war ja nett mit euch, aber dafür hätten wir gern das nächste Mal 100.000 € für eure Demo, dann wird die Demo im Zweifel nicht wieder stattfinden.

Das ist das Problem. Nur muss man fairerweise sagen Demos sind vom Bremer Gesetz natürlich nicht erfasst, denn Kostenbescheide dürfen ja nur verschickt werden, wenn eine private Veranstaltung gewinnorientiert ist. Aber dass das tatsächlich nicht geht, das kann das Bundesverfassungsgericht dann bei dieser Gelegenheit noch mal klarstellen. Denn das wäre ja möglicherweise der nächste Schritt.

Ich finde, bei Demos ist es noch relativ klar. Da gibt es einfach ein großes Grundrecht und in der Regel auch keine kommerziellen Veranstaltungen und gibt auch keinen Gewinn. Aber was ist eigentlich mit Veranstaltungen, die schon irgendwie kommerziell sind, aber eben nur ein bisschen, die also nicht so Riesengewinne machen wie Fußballspiele der ersten Bundesliga, sondern eben nur ein bisschen. Also weiß ich nicht, kleine Kunstveranstaltungen zum Beispiel.

Was ist denn da eigentlich? Also das klassische Beispiel da wäre zum Beispiel die Loveparade. Die wurde ja in Berlin lange Zeit auch als Demo angemeldet. Das hat dann irgendwann nicht mehr funktioniert, weil die Versammlungsbehörde auch gerichtlich bestätigt gesagt hat, na ja, also jetzt mal ganz ehrlich, das ist doch hier eine Party, ein Konzert. Ein Rave, was auch immer. Aber jedenfalls habt ihr euch nicht versammelt, um gemeinsam kollektiv eine bestimmte Meinung zu vertreten.

Ja, in Berlin bei der Loveparade war das so, also die mussten dann halt für ihren Müll bezahlen, den die Besucher hinterlassen haben am Tiergarten. Da hat sie aber keinen Bock drauf. Tiergarten war ruiniert, musste alles wieder aufgeforstet werden, alles total Urin verseucht. Der Tiergarten war um die Straße 17. Juni ordentlich ramponiert und Müll gab es ohne Ende und hat Berlin gesagt, das könnt ihr selber bezahlen. Und dann war das halt Geschichte mit der Loveparade.

Also ihr seht schon, der Fall klingt erst mal ziemlich eindeutig. Na klar müssen die Fußballvereine ihren Beitrag leisten an den Polizeikosten. Das würde natürlich auch für die Fans die richtigen Anreize setzen. Wenn den Fans klar ist, durch unsere Randale zahlt unser Verein letztlich hohe Beträge an die Polizei. Vielleicht würde das den einen oder anderen Hooligan auch noch mal zum Nachdenken bringen. Weiß ich nicht, kenne die Szene

Richtig. Also noch ein kleiner Ausblick. Noch krasser als bei der Bundesliga ist es ja jetzt bei der anstehenden Europameisterschaft im Juni. Da ist der Veranstalter, die UEFA, also der europäische Fußballverband. Und die rechnen laut Spiegel mit 1,7 Milliarden € Gewinn durch diese Europameisterschaft. Und da könnte man ja denken, na gut, dann könnten die sich ja wenigstens an den Polizeikosten beteiligen, oder?

1,7 Milliarden sind 1.700 Millionen. Da würde man ja sagen, na dann nicht wenigstens mal vielleicht 10 % abgeben von eurem Gewinn? Ja, nicht vom Umsatz, von dem Gewinn. Wären da nicht 170 Millionen für die Polizei in Deutschland eigentlich angemessen?

Und da hat, sagt der Spiegel, sich die UEFA von diesen Kosten für die Polizei befreien lassen. Dann könnte man jetzt natürlich sagen, warum macht Deutschland das mit? Deutschland wollte halt die EM haben und die UEFA hat ja so sinngemäß gesagt, also wenn wir für euch für die Bullerei zahlen sollen, dann gehen wir in die Türkei, weil da müssen wir das nicht.

Erdoğan schickt seine Jungs auch kostenlos.

Weil schöne PR und das ist ja in Autokratien immer sehr beliebt. So große Sportveranstaltungen. Kann man schön sein Image mit aufpolieren. Ja.

Ja, da muss man natürlich dann aus einer politischen Perspektive schon die Frage formulieren, ist die Europameisterschaft tatsächlich so wichtig für Deutschland, dass diese Steuergelder angemessen in die UEFA investiert sind? Denn ich meine, de facto ist es so, die UEFA macht Party in Deutschland in verschiedensten Städten, füllt Stadien. Vielleicht gibt es wieder ein Sommermärchen. Alles schön und gut. Auf der anderen Seite, wir alle zahlen das mit hunderten von Millionen Euro an Polizeikosten.

Und jetzt ratet mal zum Abschluss, welche Stadt in Deutschland ist kein Austragungsort für ein Europameisterschaftsspiel geworden?

Bremen vielleicht?

There you go. Unser nächstes Thema. Diese Woche kam ja der Beschluss oder hat die G7 beschlossen, also eine Gruppe der führenden Industrieländer. Ja, auch wir wollen aus der Kohle raus, und zwar bis 2035. Das haben die Staaten diese Woche vereinbart. Und interessant fand ich, dass die meisten dieser G7 Staaten da schon ziemlich weit sind. Also UK, Italien, Australien. Die sind da schon glaube ich in den 20er Jahren raus aus der Kohle. Nachzügler sind USA, vor allem Japan.

Zu Ostern sind aber immerhin in Deutschland mehrere Kohlekraftwerksblöcke vom Netz gegangen. Die werden also in Zukunft kein CO2 mehr ausstoßen. Im Rheinischen Revier sowie in Brandenburg wurden insgesamt sieben Kraftwerksblöcke abgeschaltet. Und ihr wisst vielleicht, Braunkohle ist aus der CO2 Perspektive der worst case.

Richtig. Und Deutschland hat sich ja jetzt vorgenommen, wir wollen idealerweise bis 2030 raus sein. Wir sind da halt auf dem Weg. Im Rheinischen Revier ist das schon so vereinbart. Im ostdeutschen Revier gibt es da so Verhandlungen, aber das ist so das Ziel. Vielleicht schaffen wir es ja bis 2030. Also es werden in den nächsten Jahren viele Kohlekraftwerke abgeschaltet werden.

Und da stellt sich natürlich die Frage, was passiert denn eigentlich mit den CO2 Emissionszertifikaten, also quasi untechnisch den Verschmutzungsgenehmigungen, die diese Kohlekraftwerke gebraucht hätten? Diese Zertifikate, werden die nun gelöscht, wo diese Kraftwerke ja eben nicht mehr am Netz sind, kein CO2 mehr emittieren. Denn nur wenn sie tatsächlich gelöscht werden und nicht verkauft werden, dann wird unter dem Strich wirklich weniger CO2 ausgestoßen.

Richtig. Und das haben wir hier vor ein paar Wochen auch schon mal erklärt, dass unter anderem Deutschland beabsichtigt, seine Zertifikate zu löschen, die halt nicht mehr gebraucht werden, wenn Kohlekraftwerke abgeschaltet werden. Das haben wir allerdings nicht ganz korrekt dargestellt und deswegen haben wir noch mal nachrecherchiert und deswegen auch hier noch mal mit vielen Leuten telefoniert.

Der Witz dabei ist, wir beide, glaube ich, kann man schon sagen, wir haben auch noch mal eine Menge gelernt. Dabei sind wir ja seit Jahren an dem Thema Emissionen und Zertifikate dran.

Also man braucht für Industrie und Energieerzeugung vor allem in Europa für jede Tonne CO2, die man ausstößt, eine Verschmutzungsgenehmigung pro Tonne, ein Zertifikat. Und in dieser Badewanne liegen nun alle Verschmutzungsgenehmigungen drin, die es in Europa gibt. Die sind da halt über die letzten Jahre reingelaufen.

So ist es. Es fließt einfach jedes Jahr dadurch was ab, dass eben Zertifikate verbraucht werden, weil CO2 emittiert wird und für jede Tonne CO2, die in die Atmosphäre gelangt, wird ein solches Zertifikat gelöscht.

Jedes Unternehmen, das dem Emissionshandel unterliegt, muss halt in Deutschland irgendwann am Ende des Jahres beim Umweltbundesamt, bei der Emissionshandelsstelle sagen, wir haben dieses Jahr, weiß ich nicht, 3 Millionen Tonnen CO2 ausgestoßen, hier zertifiziert von irgendwem und Umweltbundesamt sagt, ah, ist ja interessant, dann hätten wir von euch gerne 2 Millionen Zertifikate und die Firma, was weiß ich, RWE sagt, ja, haben wir noch auf dem Konto oder kaufen wir bei anderen

Und die Idee dabei ist einfach dadurch, dass immer weniger Zertifikate neu versteigert werden, sind einfach immer weniger verfügbar. Ihr habt es gehört, für Emissionen werden welche gestrichen und es laufen immer weniger nach. Und die Hoffnung ist, dass auf diese Art und Weise der Preis immer weiter ansteigt. Also man versucht dadurch quasi eine Knappheit bei CO2 Emissionszertifikaten herbeizuführen, sodass Unternehmen immer mehr sparen müssen, aber auch Staaten immer mehr sparen müssen.

Das ist das Ziel. Und das letztliche Ziel ist einfach, dass diese Wanne leerläuft. Jedes Jahr läuft was raus, weil Unternehmen CO2 in die Luft blasen, Zertifikate verbrauchen, die werden gelöscht, von oben läuft immer weniger nach. Und so läuft dann irgendwann, wenn ab 2038 nichts mehr oben nach läuft, diese Wanne einfach jedes Jahr immer weiter leer. Bis dann spätestens 2045 die Wanne leer ist. Es gibt dann keine Rechte für diese Branchen mehr CO2 zur emittieren.

So, und jetzt ist natürlich die Frage, was hat das jetzt mit diesem Löschen auf sich? Da muss man sich einfach überlegen. Es droht beim Klimaschutz der berühmt berüchtigte Wasserbetteffekt. Ihr kennt das, wenn ihr auf dem Wasserbett liegt. Na, ihr legt euch drauf, dann sinkt ihr so ein bisschen ab und dafür geht es auf der anderen Seite hoch. Und dieser Effekt droht eben auch, wenn man CO2 einspart und keine Zertifikate

Deswegen hat die EU gesagt, pass mal auf, die Wanne ist jetzt eh schon voll, die soll nicht voller werden. Wir definieren, in dieser Wanne sollen am Ende jedes Jahres nicht mehr als 833 Millionen Verschmutzungsrechte liegen. Mehr geht in die Wanne nicht rein. Und aus dieser Vorgabe, mehr als 833 Millionen Verschmutzungsrechte dürfen in der Wanne nicht liegen, ergeben sich zwei Arten, wie Verschmutzungsrechte aus der Wanne gelöscht werden. Das erste Szenario ist

Und das hätte dann wirklich Probleme zur Folge, denn dann wird ja nichts mehr automatisch gelöscht. Dann hätte tatsächlich eine Stilllegung eines Kohlekraftwerks zwar natürlich auf den ersten Blick weiterhin einen Einspareffekt, weil das ja nichts mehr ausstößt, aber dann blieben diese CO2 Emissionszertifikate von diesem Kraftwerk quasi in der Wanne und könnten dann von irgendeinem anderen Kraftwerk oder im Stahlwerk oder sonst irgendwem verbraucht

Richtig. In diesem Fall zum Beispiel wäre das Deutschland. Also wenn wir mal ein Szenario haben, wo halt am Ende des Jahres weniger als 830 Millionen Verschmutzungsrechte in der Wanne sind, Deutschland in diesem Jahr ein Kohlekraftwerk abschaltet, dann muss Deutschland selber hingehen und sagen, ah, automatisch wird das in der EU nicht gelöscht. Wir müssen das selber löschen. Und das heißt, wir müssen halt selber sagen, nächstes Jahr gibt es wieder eine Versteigerung.

Und da muss man dazu sagen, damit verzichtet natürlich Deutschland auf eine Menge Geld, denn mit dieser Versteigerung hätte man Geld verdienen können, zum Beispiel für den KTF. Das heißt also, man kann das ziemlich gut zusammenfassen. Deutschland hat quasi Mindereinnahmen in Kauf genommen, um dafür zu sorgen, dass weniger CO2 Emissionszertifikate im Spiel sind. Aber das macht Sinn, weil nur auf diese Weise der Wasserbetteffekt verhindert werden

Richtig. Und was Deutschland auch noch macht, da kann man sich ja fragen okay, wenn so ein Kohlekraftwerk, weiß ich nicht, 3 Millionen Tonnen einspart in einem Jahr, werden dann 3 Millionen Tonnen gelöscht oder sagt man na gut, das Kohlekraftwerk hätte 3 Millionen Tonnen ausgestoßen, aber wir mussten ja für die Stromproduktion stattdessen ein Gaskraftwerk anwerfen. Das hat halt 2 Millionen Tonnen ausgestoßen. Wir haben also de facto 1 Million Tonnen gespart.

Nettobetrachtung nicht brutto. Ist aber aus meiner Sicht berechtigt, weil das ja tatsächlich den CO2 Zertifikaten entspricht, die tatsächlich frei geworden sind. Also bei der Bruttobetrachtung würde man ja mehr löschen. Also, ich meine, mehr Klimaschutz ist immer gut. Aber es lässt sich denke ich aus einer wirtschaftlichen Perspektive schon vertreten, das so zu machen.

Richtig. Und was wir letztes Mal berichtet hatten, war Deutschland hat angemeldet 12 Millionen Tonnen CO2 zu löschen. Wie funktioniert das? Na ja, wir haben jetzt aktuell absehbar immer mehr als diese 833 Millionen Tonnen in der Badewanne. Das heißt, wenn in Deutschland ein Kraftwerk stillgelegt wird, dann werden die frei werdenden Verschmutzungsrechte in der Regel am Ende des Jahres automatisch über die EU gelöscht.

Also ihr seht schon, es ist wirklich kompliziert, wie das im Einzelnen funktioniert. Aber ich denke, was man sich auf jeden Fall merken sollte, ist, Klimaschutz hat eine rein praktische Seite. Also es geht darum, dass CO2 nicht in die Luft kommt.

Ist noch nichts gewonnen. Und das führt nämlich dann zu unserem kleinen Pro Tipp für euch klimasensible Hörerschaft. Da stellt sich natürlich immer die Frage wie kompensieren wir zum Beispiel CO2, was bei Flügen ausgestoßen wird? Wir versuchen das alle zu vermeiden, aber manche Flüge sind halt nicht zu vermeiden. Und dann sagen viele na ja, okay, wir zahlen halt ein bisschen Geld, damit irgendwo in Afrika Wald gepflanzt wird.

Und dass der Wald dann auch tatsächlich sehr lange bestehen bleibt. Wenn da ein paar Bäumchen gepflanzt werden und in 20 Jahren kommt der Bulldozer und es wird irgendwie eine Hacienda draufgebaut, dann ist auch nichts gebaut, nichts gewonnen.

Deswegen ist dieser Weg der CO2 Kompensation extrem umstritten. Deswegen weisen wir an dieser Stelle auf einen sinnvolleren Weg hin, der auf dem basiert, was wir euch eben geschildert haben.

Haben, nämlich Vernichtung von Emissionsrechten. Der Witz ist jeder kann diese Verschmutzungsrechte kaufen und sie, wenn er sie dann eben nicht für Emissionen nutzt, damit aus dem Handel nehmen. Und eine Organisation, die das macht, nennt sich the compensators. Die kaufen Zertifikate, CO2 Emissionsrechte und entziehen sie dem Markt für immer.

Und wenn ihr da bei the compensators hingeht und sagt, wir sind geflogen, wir haben drei Tonnen ausgestoßen, wir kaufen jetzt Verschmutzungsrechte für drei Tonnen, dann geht the compensators hin, kauft diese drei Verschmutzungsrechte an einer Börse und lagert sie auf einem Konto the compensators ein. Warum löschen die das nicht sofort? Na ja, weil wir halt momentan noch bei über 833 Millionen Verschmutzungsrechten in der Badewanne sind.

Damit das nicht verpufft.

Damit es nicht verpufft. Damit das Löschen einen echten Löscheffekt hat, damit in der Badewanne wirklich diese drei Verschmutzungsrechte weniger vorhanden sind und nicht anderweitig mehr genutzt werden können. Also wenn ihr wirklich kompensieren wollt, dann würde ich sagen gibt compensators, es gibt noch andere. Wir haben natürlich keine Verbindung mit denen. Wir kennen die nicht, das ist nur eine dieser Organisationen.

Wir haben ein kleines Update zu einem Blog aus der vergangenen Folge, nämlich zum Ruanda Deportationsprogramm, dass der Premierminister Großbritanniens, nämlich Rishi Sunak, ins Werk gesetzt hat. Wir hatten in der letzten Folge nämlich darauf hingewiesen, dass das UK Menschen, die sich dort im Asylverfahren befinden, nach Ruanda deportieren möchte. Und dafür soll Ruanda 500 Millionen £ vom UK bekommen.

Die Zahlen passen wie folgt zusammen. Ja, UK zahlt an Ruanda 500 Millionen £. So weit, so gut. Insgesamt leben im Vereinigten Königreich 16.000 bis 20.000 Geflüchtete, die prinzipiell für dieses Ruanda Programm in Betracht kommen. Aber niemand rechnet damit, dass tatsächlich so viele auch deportiert werden können. Da wird es ohne Ende Komplikationen geben, haben wir gesagt, Klagen, Airlines, die die Flüge nicht durchführen wollen und so.

Ein paar 100. Und dann, wie gesagt, kommt noch drauf, jedenfalls irgendwas Sechsstelliges pro Nase an Gerichtskosten. Die sind in Großbritannien nämlich auch mal deutlich höher als bei uns. So kommen diese 2 Millionen £ zustande. Das war eine Zahl aus der Süddeutschen Zeitung. Und die wiederum haben das, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, vom Guardian übernommen. Das denken wir uns ja nicht aus.

Auch unser nächstes Thema ist ein Update zu einer Berichterstattung aus der letzten Woche. Ich finde das ja immer ganz sinnvoll. Manchmal denken die Leute ja, warum macht ihr immer die selben Themen? Aber ich finde das ein Wert an sich, dass wenn wir ein Thema anschneiden und dann auch irgendwie ein bisschen dranbleiben und gucken, entwickelt sich das irgendwie weiter. Gibt es da neue Erkenntnisse? Wir fragen ja auch Leute an, da kommt was zurück oder es kommt nicht zurück.

Und hier zum Beispiel gibt es ja auch wirklich eine verfassungsrechtliche Ergänzung des Themas, was wir in der letzten Folge, in der letzten Folge war das nur so ein Aspekt eines größeren Themas. Und jetzt drehen wir einen Aspekt weiter und vertiefen den nochmal.

Richtig. Und zwar geht es um die anstehenden Landtagswahlen, in diesem Fall jetzt konkret um Brandenburg. Wir hatten ja in der letzten Woche über das Wahlrecht unter anderem in Brandenburg berichtet. Da wird ja am 22.

Also die Folge wäre eben, dass die AfD nach heutiger Berechnung höchstwahrscheinlich mehr als 1/3 der Mandate im Landtag bekommen könnte, bei deutlich unter 30 % der Zweitstimmen. Das ist so ein bisschen das, was droht. Und das Szenario der Bertelsmann Stiftung geht dahin, dass die AfD circa 13 Überhangmandate bekommt, von denen aber sieben nicht ausgeglichen werden können, eben wegen der Obergrenze im Wahlrecht des Landes Brandenburg von 110 Mitgliedern des Landtags.

Ganz kurz, weil man das natürlich relativ einfach lösen könnte.

Indem man die Obergrenze streicht.

Indem man einfach die Obergrenze streicht. Die AfD würde ihre Überhangmandate bekommen. Damit wäre dann erst mal das Mehrheitsverhältnisse im Parlament verschoben, was eigentlich durch die Zweitstimmen definiert wird. Aber wenn dann wirklich alle anderen Fraktionen alle Ausgleichsmandate bekämen, dann wären die Mehrheitsverhältnisse, so wie sie durch die Zweitstimme vorgegeben waren, wieder hergestellt. Aber der Landtag wäre eben größer als 110. Er wäre halt bei ungefähr 135.

Wir haben also eine ausführliche Presseanfrage gestellt mit wo wir das noch mal erklärt haben, haben auf unsere Folge verlinkt und so. Da muss man ehrlich sagen, äh, ja, also die Antworten ließen doch so ein bisschen zu wünschen übrig. SPD, Union und Linkspartei haben uns gar keine oder keine sinnvolle Antwort geschickt.

Man hatte den Eindruck, sie haben das Problem nicht verstanden.

Also das ist ja auch nicht ganz einfach, aber die Antworten waren schon ernüchternd. Bei den Grünen hingegen ist das Problem immerhin bekannt. Aber dort hat man uns erläutert, dass es einfach, und das stimmt glaube ich auch, einen Konflikt gibt zwischen verschiedenen Zielen.

Ja, denn einerseits verschieben eben nicht ausgeglichene Überhangmandate das Wahlergebnis. Das ist bekannt, denn die Partei mit den vielen Überhangmandaten wird im Parlament stärker. Wir haben es beschrieben, als sie das nach Zweitstimmen eigentlich wäre, weil sie eben so viele Direktmandate gewinnen und die alle ins Parlament kommen.

Und auch das Bundesverfassungsgericht sieht zu viele Überhangmandate kritisch, insbesondere dann, wenn sie eben nicht ausgeglichen werden. Das kann man zum Beispiel nachlesen in der Entscheidung des Verfassungsgerichts vom 25. Juli. 2012. Da hat das Gericht ausdrücklich entschieden, dass eben solche nicht ausgeglichenen Überhangmandate nur in ganz begrenztem Umfang überhaupt in Ordnung sind. Für die Wahlrechtsnerds unter

Rechnet man also diese Vorgabe des Bundesverfassungsgericht für den Bundestag um auf das Parlament in Brandenburg mit 88 Sitzen offiziell, dann kommt man auf 2 bis 3 Überhangmandate, die nicht ausgeglichen werden müssen. Das ist erlaubt.

Das ist das Limit nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das Bundesverfassungsgericht hat die Zahl von 15 für den Bundestag übrigens auch nicht ganz frei erfunden. Das schreiben sie sogar in ihrer Entscheidung ausdrücklich. Wir sind uns bewusst, das klingt so ein bisschen willkürlich. Ist es letztlich auch. Aber irgendwo mussten wir die Grenze ziehen. Sie haben das aber noch mal so ein bisschen begründet, wie sie

Richtig. Also, um das noch mal zu rekapitulieren, aufgrund der Regelungen in Brandenburg, wenn die Wahl so ausfallen würde, wie das die Bertelsmann Stiftung in dieser Studie, die wir letzte Woche zitiert haben, berechnet hat, dann würde die AfD 13 Überhangmandate bekommen, die nicht alle ausgeglichen würden.

Richtig. Sechs würden, also circa sechs würden ausgeglichen, circa sieben nicht.

Circa sechs würden ausgeglichen, circa sieben würden bei den anderen Parteien nicht ausgeglichen, weil wir dann eben bei dieser Obergrenze von 110 landen. Deswegen hätte die AfD sieben Überhangmandate, die bei den anderen Fraktionen nicht ausgeglichen werden. Und das wäre, legt man die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts von 2012 zugrunde, verfassungswidrig.

Allerdings, und zwar ganz klar. Das heißt also, es ist nicht nur so, dass jetzt quasi der AfD so 1/3 Sperrminorität droht, was man politisch kritisch sehen kann, wo man aber zugleich natürlich sagen muss, na gut, ist vielleicht halt das Wahlrecht, es droht auch ein klar verfassungswidriges Wahlergebnis. Das muss man sehen.

Das muss man sehen. Und deswegen und deswegen gibt es natürlich, das verstärkt natürlich noch das Argument, ja, dann ändert halt das Wahlrecht. Also nicht nur aus diesem politischen Grund. Wir würden gerne autokratische Parteien verhindern.

Das sieht ja so ein bisschen shady aus.

Das sieht ja ein bisschen shady aus. Sondern jetzt droht auch noch ein verfassungswidriges Wahlergebnis. Das ist doch noch ein viel belastbarer Grund, um auch kurz vor der Wahl noch das Wahlrecht zu ändern. Aber das sieht halt nicht gut aus.

Das ist genau das Problem. Änderung am Wahlrecht kurz vor einer Wahl sind eben auch nicht unproblematisch. Das riecht dann immer so ein bisschen nach Manipulation. Da hat man dann irgendwelche Umfragen im Kopf, da käme dann dies und jenes raus, das wollen wir nicht. Und dann schrauben wir mal schnell am Wahlrecht.

Also gehen wir mal davon aus. Die Koalition in Brandenburg wird das Wahlrecht vor der Wahl am 22. September nicht mehr anfassen. Aber im Ergebnis dürfte die AfD viel zu viele Überhangmandate bekommen, wie oben skizziert. Zulässig vielleicht zwei, drei. Sie bekommen 7, die nicht ausgeglichen werden. Dann hätten wir in Brandenburg ein klar verfassungswidriges Wahlergebnis. Und die Frage ist, was dann?

Also die Wahl wird dann vermutlich vor dem Landesverfassungsgericht Brandenburg landen. Möglicherweise gäbe es sogar einen Weg, das Wahlergebnis nach Karlsruhe zu bringen. Da wollen wir jetzt nicht tief einsteigen, denn der Maßstab kommt ja eh aus Karlsruhe. Gehen wir davon aus, das landet vor dem Landesverfassungsgericht, dann könnte das Gericht nicht einfach sagen, diese Wahl ist okay. Denn das würde Karlsruhe definitiv monieren. Das Gericht könnte aber einen Kniff

Dann würden die anderen Fraktionen noch ihre Ausgleichsmandate kriegen, dass man das Verhältnis, so wie es durch die Zweitstimmen vorgegeben war, würde im Parlament wieder hergestellt.

Oder wenn das Gericht ein bisschen vorsichtiger ist, könnte es sagen wir erhöhen die Obergrenze für diese Wahl so weit, dass es nicht mehr als zwei oder drei unausgeglichene Überhangmandate gibt, es wäre nur ein bisschen, aber jeweils im Kern würde das Gericht sehr wahrscheinlich an der Obergrenze schrauben, sodass die Maßstäbe des Bundesverfassungsgerichts so gerade noch eingehalten sind.

Also Zweitstimmendeckung. Das heißt ja letztlich die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag werden durch die Zweitstimmen bestimmt. Und diese, diese Plätze, die die Parteien durch die Zweitstimme bekommen, werden aufgefüllt. Unter anderem auch mit Direktkandidaten aus den Wahlkreisen, aber eben nicht mehr mit allen. Es haben einfach nicht mehr alle, die ein Wahlkreis gewinnen, ein Anrecht darauf, in den Bundestag zu kommen. So wie das jetzt in Brandenburg immer noch der Fall ist.

Absolut. Das ist genau das, was sehr wahrscheinlich passiert wird. Man weiß natürlich nie. Also wir haben jetzt Anfang Mai, die Wahl ist Mitte September, also man weiß es nicht. Aber ich finde das auch sehr plausibel, denn der Witz ist ja, dass man zum Gewinn eines Wahlkreises nur eine Stimme Mehrheit braucht. Du kannst ja einen Wahlkreis auch mit 20 % der Stimmen gewinnen, wenn die nächsten halt nur 19,9

Normalerweise braucht man 5 % der gültigen Zweitstimmen, um deine Fraktion im Bundestag zu bekommen. Wenn das nicht gelingt, wenn du nicht so viele Zweitstimmen bekommst, dann kriegst du nur eine Fraktion im Bundestag, wenn du mindestens drei Direktmandate gewinnst. So, das ist sozusagen, ja, 5 % ist eine harte Grenze. Da fallen viele Stimmen unter den Tisch. Für den Fall, dass eine Partei irgendwo regional besonders repräsentiert ist, dann soll die auch eine Chance haben, in Bundestag

Da muss man sich mal überlegen. Die CSU, die ja nun bekanntlich in Bayern die mit Abstand dominierende Kraft ist, wäre im Bundestag nicht vertreten, wenn sie nicht bundesweit, denn das ist der Maßstab bundesweit 5 % der Zweitstimmen erringt.

Zuletzt hatten sie fünf Komma Quietsch.

Weil diese 30 oder knapp über 30, die sie in Bayern halt gekriegt haben, die reichen halt bundesweit nur für knapp über fünf. Und das war aber bei der letzten Bundestagswahl wurscht, weil sie ja ganz Bayern quasi gewonnen haben, mit ein, zwei Ausnahmen bei den, oder zwei, drei Ausnahmen bei den

3 % oder so wie bei der Europawahl. Und was spricht dagegen?

Na, da gibt es halt immer das Gegenargument der Fragmentierung des Deutschen Bundestages.

Also die Idee wäre nicht zu sagen, ihr braucht mindestens 5 % der abgegebenen Zweitstimmen, sondern es reichen 3 % und dann würden halt die Linken wahrscheinlich reinkommen. Die CSU würde reinkommen, wahrscheinlich auch noch ein paar andere Parteien.

Volt zum Beispiel könnte dann mit etwas-

Propaganda.

BSW natürlich.

Ja so, dann hätten wir deutlich mehr Parteien und das Argument ist ja, dann ist eine Mehrheitsfindung schwierig. Und so weiter also.

Also insofern bin ich sehr gespannt. Wie gesagt, diese Zweitstimmendeckung, die ist halt total konsistent mit dem Recht des Wahlrechts, die wird höchstwahrscheinlich halten, aber man wird dieses, ich sage mal dieses CSU Problem lösen müssen. Denn natürlich wird das Bundesverfassungsgericht kein Wahlrecht akzeptieren, das wenn auch in bestimmten Konstellationen, zu absurden Ergebnissen führt. Aber es gibt halt zwei Lösungen: Grundmandatsklausel retten und oder die 5 % Hürde absenken.

Kurzer Hinweis, wir nehmen das Thema Wahlen noch mal auf. Am 9. Juni finden ja die Europawahlen statt, also die Wahlen zum Europäischen Parlament. Und da kann man jetzt Wahlunterlagen, Briefwahlunterlagen beantragen.

Genau. Ich habe das in Berlin die Tage mal gemacht, weil ich da nicht in der Stadt sein werde. Aber das gilt ja wahrscheinlich für viele Menschen, dass sie am 9. Juni einfach nicht dort sind, wo sie gemeldet sind, deswegen nicht direkt in einem sogenannten Urnenwahllokal wählen können und damit eure Stimme nicht verloren geht, klickt euch am besten gleich die Briefwahlunterlagen. Das geht meistens online bei der Wahlbehörde eures

Wir beginnen das nächste Thema mit einem Postulat. Und zwar Firmen gründen ist eine tolle Sache. Ich finde, das haben wir hier noch nicht oft genug gesagt. Ich finde, in Deutschland ist das unterschätzt. Was für ein geiles Format, was für eine geile Hülle eine Firma ist.

Richtig, wenn man eben was zusammen anpacken will. Phillip und ich haben das ja so am Anfang fast so ein bisschen aus Versehen gemacht, als wir mit unserem Podcast angefangen haben. Inzwischen haben wir aber über zehn Menschen, die bei mit und für die Lage arbeiten und das macht großen Spaß, muss ich ganz ehrlich sagen. Fühlt sich sehr gut an!

Ja, es ist einfach ein finde ich bei vielen total unterschätztes Gerüst, in dem man und mit dem man einfach coole Sachen machen kann. Also jetzt nicht nur coole Produkte und Dienstleistungen. Sondern man hat eben auch die Möglichkeit, seine eigene Arbeitswelt zu gestalten. Wie sieht das Büro aus? Wie ist das Arbeitsklima, wie ist die Bezahlung? Wie geht man mit Leuten um? Was sind das für Teams? Was haben wir für eine Führungskultur, was wollen wir machen?

Und damit auf die Selbstständigkeit.

Auf die Selbstständigkeit. Aber man muss natürlich auch dazu sagen, so richtig Spaß macht eine Firma natürlich nur, wenn sie läuft. Das ist wohl wahr. Also das ist natürlich so ein bisschen wie das mit dem Unternehmer Unternehmerinnentum so ist. Wenn es richtig läuft, dann macht Spaß, dann kann man auch gutes Geld verdienen. Aber wenn es halt scheiße läuft, dann ist halt Stress. Dann ist halt richtig schlecht.

Man muss sagen, die schönste und beste Idee kann ehrlich gesagt auch vor die Wand fahren. Und das ist so ein bisschen das Thema, was wir hier mal anschneiden wollen. Auf der einen Seite Firma gründen, großartig. Aber man muss natürlich manchmal auch auf echte Kleinigkeiten achten. Und in diesem Blog geht es jetzt tatsächlich darum, dass eine Firmengründung von vor ein paar Jahren jetzt richtig damit zu kämpfen hat, dass sie in einem Vertrag ein einziges Wort vergessen haben.

Richtig, Das ist ein bisschen hier so ein, wie sagt man, so ein Info-Vorwarn-Blog für den Fall, dass ihr mal eine Firma gründen solltet, vielleicht auch schon eine habt und jetzt unbedingt mal nachgucken solltet, ob die auch auf einen guten gerüstet. Worum geht es?

Ja, mein Name ist Stefan Strohmeier. Ich bin Mitgründer und Geschäftsführer der FreshX GmbH. Wir sind eine kleine Firma für Softwareentwicklung mit der Spezialisierung auf sichere Systeme in Produktions- und Manufakturprozessen und haben in der Entwicklung auch einen Schwerpunkt auf mobile Endgeräte.

Na. Und Stephans Firma hat inzwischen elf Mitarbeitende, also etwa so groß wie die Lage.

Genau. Gibt es jetzt ein paar Jahre. Gründungsdatum habe ich jetzt nicht genau parat, ich glaube 2012 oder so was.

Aber läuft irgendwie gut.

Läuft irgendwie gut. Es ist eine kleine Firma. Ist jetzt nicht gestern gegründet worden, sind schon paar Jahre am Markt.

Aber er hat sich bei uns gemeldet, weil seine Firma kürzlich einen Bescheid von der Rentenversicherung bekommen hat und seine Firma soll nun über Nacht Geld zahlen und zwar sehr viel Geld.

Das sind knapp 200.000 €.

Ups, 200.000 €. Der hat ein Brief gekriegt und drin steht, ja hier, bitte. Wir haben Sie überprüft. Bitte 200, also 183, knapp 200.000 €. Und wir haben auch noch mit einer anderen Firma in der Recherche sprechen können, die etwas Ähnliches erlebt hat. Bei denen war das sogar so, weil die eine Einzugsermächtigung erteilt haben der Rentenversicherung um die Sozialversicherungsbeiträge einzuziehen, hat die Rentenversicherung das einfach abgebucht und zwar mal eben 100.000 €.

Zack, waren sie weg, und zwar ohne Vorwarnung. Und Stephan Strohmeier meint zu uns.

Je nach Kontostand. Das variiert immer so ein bisschen kann das durchaus die plötzliche Insolvenz einer Firma zur Folge haben. Das muss man schon so sehen. Und da sind in Summe dann knapp 15 Angestellte mit ihren Familien von betroffen.

So was ist bitte da los? Zwei Firmen, zehn, elf Mitarbeitende, seit ein paar Jahren am Markt, sind gut im Geschäft gründen, sind super motiviert, kriegen aber Brief von der Deutschen Rentenversicherung oder die bucht das gleich ab 100.00, 200.000 € von heute auf morgen und es besteht Insolvenzgefahr. Worum geht's? Worum geht es? Das will man natürlich vermeiden. Und deswegen machen wir das hier.

Und deswegen machen wir das. Das ist so ein bisschen so ein Achtung-Blog, denkt da mal drüber nach, ob das bei euch alles sauber gelöst ist. Also natürlich haben Firmen ziemlich viel mit Bürokratie zu tun und wahrscheinlich so den größten Raum neben der neben der Bilanz oder die der Buchführung nimmt da die Sozialversicherung ein, also Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung. Die Menschen, die in so einer Firma arbeiten, die müssen alle an und abgemeldet werden usw usw.

Richtig. Und deswegen müssen die Rentenversicherungsträger, wie das so heißt, also in dem Fall die Deutsche Rentenversicherung bei jedem Arbeitgeber in der Bundesrepublik Deutschland mindestens alle vier Jahre einmal anklopfen und eine Betriebsprüfung durchführen, um zu vermeiden, dass etwaige Ansprüche auf Sozialversicherungsbeiträge verjähren. Also wenn die nicht gezahlt werden, warum auch immer, irgendwann verjähren die halt und deswegen prüfen die, damit sie das noch

Das ist eine Menge Holz.

In einem Jahr.

1,2 Milliarden pro Jahr.

Haben die von Firmen nachgefordert so nach dem Motto, ey, ihr habt da vielleicht vergessen, Sozialversicherungsbeiträge zu schicken, bitte.

Und bei diesen Prüfungen geht es unter anderem auch um die Frage, müssen auch die Eigentümer einer Firma, also bei einer GmbH zum Beispiel die Gesellschafter:innen, die auch für die Firma arbeiten, trotzdem Beiträge in die Sozialversicherung zahlen?

Richtig. Und da erleben halt Gründer, Gründerinnen wie Stephan Strohmeier sehr regelmäßig sehr böse Überraschungen. Und es geht hier einfach um eine Falle im Recht der Rente und der gesetzlichen Krankenversicherung, die viel auch mit dem Selbstverständnis von Gründern und Gründerinnen zu tun hat.

Also, wer so eine Firma gründet, wer sich mit mit 2, 3, 4 Leuten zusammentut und sagt, wir bauen jetzt was auf, der sieht sich halt neudeutsch als Co-Founder. Sieht sich als Gründer, sieht sich als Co-Chef und sieht sich normalerweise ganz sicher nicht als Arbeitnehmer. Arbeitnehmer, das sind die Leute im Blaumann, die sind in einer Gewerkschaft. Das ist einfach eine andere Liga.

Für die Sozialversicherung ist nämlich völlig egal, ob jemand Gründer Gründerin ist oder sich so nennt. Da zählt vielmehr, sind die Gesellschafter:innen in der Firma, die auch in der eigenen Firma arbeiten, abhängig beschäftigt? Ja oder nein? Das ist die Frage.

Und schauen wir uns also das Beispiel von Stephan Strohmeier aus dieser Perspektive der abhängigen Beschäftigung noch mal genauer an. Wie gesagt, er und drei Kollegen haben diese Firma gegründet. Sie sind also die vier Gesellschafter, denen die Firma gehört. Und sie bestimmen über alles, was mit der Firma passiert und wie genau sie den Laden führen und wie sie ihre Beschlüsse zum Beispiel

Richtig. Und Stefan und seine Kollegen, den gehört die Firma aber nicht nur, sondern die arbeiten auch für ihre Firma. Zwei von ihnen als Geschäftsführer, zwei weitere in anderen Funktionen, relativ normale Fulltimejobs. Und die Frage ist arbeiten, sie abhängig beschäftigt, sprich müssen die vier und Ihre Firma Sozialabgaben zahlen? Also Beiträge zur Rentenversicherung, zur Pflegeversicherung, Arbeitslosen- und Krankenversicherung oder eben nicht.

Bis 2012 war die Sache relativ klar. Da galt in aller aller Regel, wem eine Firma gehört, der ist auch nicht abhängig beschäftigt und zahlt dementsprechend keine Sozialabgaben. 2012 allerdings hat das Bundessozialgericht, also das oberste deutsche Gericht in Fragen der Sozialversicherung unter anderem in einem Grundsatzurteil viel strengere Maßstäbe festgelegt.

Richtig, es gibt immer noch mehrere Kriterien, also ob die Firmeneigentümer abhängig beschäftigt sind. Da geht es dann um so, wie es die Bezahlung. Gibt es eine Bezahlung? Oder sind sie funktionsgerecht dienend am Arbeitsprozess beteiligt? Da gibt es mehrere Kriterien, um das zu beurteilen. Aber das wohl wichtigste Kriterium ist seit 2012 die Frage, kann ein Gesellschafter, ein Firmenmiteigentümer, der auch für die Firma arbeitet, wirklich alle Geschicke der Firma auch maßgeblich

Nur dann ist er auf jeden Fall selbstständig. Nur dann müssen er und die Firma auf keinen Fall Sozialabgaben zahlen. Und ob das der Fall ist, das steht im Zweifel im Gesellschaftsvertrag. Da muss man also nachschauen, wie in diesem Vertrag die Machtverhältnisse geregelt sind.

Also ein Beispiel von FreshX gibt es jetzt eben diese vier Gesellschafter, also die vier Firmeneigentümer. Und die haben das so geregelt, dass jeder von ihnen 25 % Anteile an der Firma und auch an den Stimmen bei Abstimmungen bekommt, jeder 1/4. Und das ist in diesem Gesellschaftsvertrag geregelt. Und dort steht auch wenn die vier einen Beschluss fassen wollen, also irgendwas, was die Firma lenkt.

Zum Beispiel die Bestellung eines Geschäftsführers.

Zum Beispiel die Bestellung eines Geschäftsführers oder ob die Firma verkauft werden soll oder so was, dann reichen für diesen Beschluss 75% Prozent der Stimmen. Also drei Eigentümer müssen ja sagen, dann sind die 75 % zusammen. Und dann gilt das als beschlossen. Sie können also den vierten Eigentümer überstimmen.

Sprich keiner der vier hat alleine die Möglichkeit, seine Entlassung zu verhindern. Und zack! Damit gelten sie als abhängig beschäftigt, obwohl sie Miteigentümer sind. Und zack sind sie in der Sozialversicherungspflicht.

Weil sie das aber nicht wussten oder nicht wollten oder nicht gesehen haben, haben sie jahrelang nichts in die Rentenkasse eingezahlt. Nun aber ist die Rentenversicherung dahintergekommen. Die haben es überprüft, es auch okay und herausgefunden, die zahlen ja gar nicht. Und nun will sie halt mit einem Schlag alle Beträge für die letzten Jahre haben. Dazu auch noch Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung und dann kommen eben knapp 200.000 € an Nachforderungen zusammen.

Und woran liegt es? Die FreshX Gründer haben nur ein einziges Wort vergessen in ihrem Gesellschaftsvertrag. Wenn im Gesellschaftsvertrag nämlich nicht stünde, ein Beschluss braucht 75 %, sondern ein Beschluss braucht über 75 %, dann bräuchten die Beschlüsse nämlich die Zustimmung aller mitarbeitenden Eigentümer. Dann hätte jeder ein Vetorecht, wäre nicht mehr abhängig beschäftigt und dementsprechend würden auch keine Beiträge zur Sozialversicherung

Ja, da gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten, das richtig zu formulieren. Aber wenn man es jetzt noch mal im Nachhinein liest, ist es ein Fehler, der dem Notar und uns unterlaufen ist. Wir haben es auch nicht gemerkt und das führt jetzt eben zu dieser absurden Forderung.

Stephan Strohmeier sieht das aber differenziert. Das muss man sagen, dass sie und die Firma jetzt Beiträge in die gesetzliche Rentenkasse nachzahlen sollen, sagt er, maybe. Sie erwerben damit ja auch Rentenpunkte, haben also, kriegen dann auch eine Art von Rente. Später gibt es Rentenansprüche. Und er sagt auch so ganz prinzipiell, warum sollen nicht auch Selbstständige in diese gesetzliche Rentenversicherung einzahlen? Okay, das könnte man noch sagen, ist fair, machen wir auch.

Aber was Stephan Strohmeier nicht akzeptieren kann, sie sollen nun auch Beiträge für die Krankenversicherung und für die Arbeitslosenversicherung nachzahlen, obwohl ja alle vier Eigentümer die ganze Zeit über privat krankenversichert waren. Zum einen und zum anderen muss ja natürlich auch niemand von denen quasi in der Vergangenheit behandelt werden. Die Vergangenheit ist Geschichte und wenn sie da mal krank waren, dann hat das längst ihre private KV versichert.

Diese Doppelbelastung im Nachhinein, dass wir selbst eine private Krankenversicherung bezahlt haben, jetzt noch die gesetzlichen Krankenversicherungsanteile nachzahlen sollen und die Arbeitslosenversicherung nachzahlen sollen, das ist wirklich eine Dimension, die dann auch dazu führt, dass der Betrag wirklich existenzbedrohlich wird.

Ja, zumal wie du sagst, bei der Rentenversicherung kriegt man Anwartschaften und kriegt dann deine Rente. Man kriegt irgendwas dafür, aber krank wird er in der Vergangenheit nicht mehr.

Das ist einfach nur weg. Das ist einfach nur weg.

Die Kohle ist einfach nur weg. Und dazu kommt ja, dass diese Ausgaben, die sie da jetzt haben, also speziell für die Krankenversicherung und die Arbeitslosenversicherung, die senken natürlich ihren Unternehmensgewinn. Und das bedeutet, sie werden Steuern zurückbekommen. Das heißt, die Kommune, in der sie leben, wird weniger Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer kriegen.

Und damit ist es aus einer gesamtstaatlichen Perspektive so ein bisschen linke Tasche, rechte Tasche. Klar, das eine ist die Tasche der Kommune, das andere, das ist irgendwie die Sozialversicherungskasse. Aber unterm Strich fragt man sich schon so ein bisschen, wie sinnvoll ist so was? Vor allem aber fragt sich Stephan Strohmeier, ob das denn so von den Abläufen der Verwaltung her wirklich so lange dauert.

Ja, denn die Betriebsprüfung hat begonnen, man halte sich fest, 2020. Vor vier Jahren. Untersucht wurden damals die Jahre 2016 bis 2019. Also müssen die da Sozialabgaben abführen? Ja, Nein. Okay, Maybe. Aber die Prüfung hat halt vier Jahre gedauert. Und in dieser ganzen Zeit, über diese ganzen vier Jahre schwebt da a) dieses Damoklesschwert über der Firma. Müssen wir da jetzt noch was nachzahlen? Wenn ja, wie viel? Sie mussten also ein bisschen Geld zurücklegen, konnten das nicht investieren.

Also jetzt quasi von 2016 bis heute. Stephan Strohmeier sieht schon ein, dass grundsätzlich mal geprüft werden muss. Natürlich muss die Sozialversicherung schauen, dass sie alle Beiträge bekommt, die ihr zustehen, das ist im Interesse aller Versicherten und letztlich auch im gesamtstaatlichen Interesse. Aber warum das jetzt vier Jahre dauern muss, das kann man sich schon fragen.

Zumindest mal ein relativ schnelles Feedback, in welche Richtung es geht, wozu man tendiert. Und auch die Info, dass man an den und den Stellen drehen könnte, um das zu fixen.

Ja, denn so ein Gesellschaftsvertrag, das ist eine ziemlich standardisierte Nummer. Erst recht bei so kleinen Firmen. Und ich garantiere dir, diese Betriebsprüfer von der Deutschen Rentenversicherung, wenn die so einen Gesellschaftsvertrag in die Hand nehmen. Die wissen genau, wonach sie suchen müssen, die sehen sofort, wie da die Stimmrechte verteilt sind.

Wenigstens für die Zukunft. Dann hätte man, wenn die das 2020 denen sofort gefaxt hätten, dann hätten die nämlich 2020 schnell zum Notar gehen können und dann hätten sie jedenfalls mal die Hälfte der Kohle gespart.

Hat natürlich einen Preis. Dann haben halt alle ein Veto. Also das kommt jetzt auch nicht umsonst.

Das muss man natürlich sagen. Also ich meine, das ist natürlich schon die Frage, ob das dann möglicherweise auch überhaupt gewünscht war. Also Stephan Strohmeier sieht das jetzt, glaube ich, als Fehler bei ihrer Gründung. Es ist natürlich auch grundsätzlich denkbar, dass man eine Firma gründet und sich sagt, wir finden das super, wir wollen sozialversicherungspflichtig sein, wir wollen in die Rentenkasse zahlen, wir wollen gar keine private Krankenversicherung. Das ist ja total legitim.

Aber da muss man sich halt überlegen.

Und das ist so ein bisschen auch die Position, die wir haben bei diesem Fall. Natürlich haben die jetzt aus ihrer Perspektive einen Fehler gemacht, weil sie halt was anderes machen wollten. Aber es müsste doch eigentlich im Interesse der staatlichen Gemeinschaft sein, in solchen Fällen schnell Klarheit zu schaffen.

Ich habe die mal gefragt, die haben noch nicht geantwortet. Das reichen wir dann unter Umständen nach. Was man ja auch sagen muss, wenn diese Rentenversicherung zu dem Schluss kommen sollte, dass das mit Vorsatz passiert ist, dass die vorsätzlich keine Sozialversicherungsbeiträge gezahlt haben, dann stehen die ja mit einem Bein im Knast.

Ja, aber da würde ich natürlich ganz ehrlich sagen, dann habe ich auch kein Mitleid, wenn du weißt oder jedenfalls für möglich hält, dass da Beiträge fällig werden und sie einfach nicht abführst. Da würde ich sagen, das ist natürlich auch nicht in Ordnung, wenn du so auf Kosten der Allgemeinheit lebst. Also das ist ja jetzt aber bei Stephan Strohmeier nicht passiert.

Aber natürlich schwebt das auch über dir, falls die zu dem Schluss kommen sollen, dass du dann massiv Ärger kriegen kannst und dann ein Strafverfahren am Hals hast. Also was wir euch nur mitgeben wollten, ist, das lässt sich leicht fixen. Guckt in euren Gesellschaftsvertrag, wenn ihr eine Firma gründet, wenn ihr eine habt, guckt euch das an, wie da die Mehrheitsverhältnisse gepolt sind.

Und was man, was man glaube ich schon noch mal mitgeben kann. Es wäre schon günstig, wenn das einfach zu prüfen wäre. Es gibt grundsätzlich so Statusfeststellungsverfahren, die sind aber auch total schwierig, dauern ewig lange und ich würde mir wünschen, dass die Sozialversicherungen in Deutschland sich mal überlegen, wie können sie das sicherstellen, dass man einfach innerhalb von drei, vier Wochen klären kann, wie ist jetzt die Lage? Das ist unser Gesellschaftsvertrag. So leben wir das auch.

Und auch das klingt jetzt so, als würde man auf gar keinen Fall sozialversicherungspflichtig angestellt sein bei seiner eigenen Firma. Wir haben gesagt, du erwirbst Rentenansprüche, wenn du das machst. Du kommst, wenn du das machst, auch als quasi Selbstständiger in die gesetzliche Krankenversicherung.

Kann auch Vorteile haben. Vielleicht will man das jetzt sogar. Also es wäre einfach nur gut, wenn es ein einfaches Verfahren gäbe, wo man innerhalb von ein paar Wochen Klarheit hat, wenn wir das so regeln, dann ist es so oder so, oder?

Genau. Würde ich auch sagen, das muss einfach schneller gehen. Beides hat Vor- und Nachteile und man muss einfach vermeiden, dass der Staat oder staatliche, quasi staatliche Institutionen wie die Deutsche Rentenversicherung Unternehmen so vor die Wand laufen lassen.

Zum Schluss unserer Sendung haben wir noch einen kleinen Hinweis für euch, und zwar auch die GFF Hochschultour, die GFF, die Gesellschaft für Freiheitsrechte ist ja so ein Verein, der sich mit Klagen für Grund- und Menschenrechte einsetzt. Wir führen da so Musterverfahren. Ich bin einer der Mitgründer und bis heute auch noch Vorstandsmitglied. Wobei man sagen muss, unser Vorstand führt jetzt seit längerem auch nicht mehr so operativ die Geschäfte.

Ja, die Leute von der GFF sind auf Tour durch Uni Städte. Also bei Vorlesungen geben Leute von der GFF den Studis Einblicke in die Arbeit und auch vor allem besonders interessant in die Fälle der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Zum Beispiel sagt Sarah Lincoln etwas zum Erfolg der GFF beim Thema Equal Pay. Das macht sie am 30. Mai in Erfurt. Außerdem sagt Philipp Thurn etwas zum Erfolg der GFF gegen das bayerische Verfassungsschutzgesetz. Und zwar findet das statt am 5.

Und dann gibt es auch noch Abendveranstaltungen. Also was wir gerade gesagt haben, sind eher so Veranstaltungen für Studis. Aber es gibt auch Abendveranstaltungen, Podiumsdiskussionen zum Beispiel für die breite Öffentlichkeit mit spannenden Panels, zum Beispiel mit Bahar Aslan. Die hat geklagt gegen ihre Uni in Nordrhein-Westfalen, die sie wegen einem angeblich problematischen Tweet rausgeschmissen haben.

Findet ihr unter freiheitsrechte.org/ontour, freiheitsrechte.org/ontour und auch noch mal bei uns in den Shownotes.

Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche abschließend und umfassend erörtert. Wir hoffen, diese Sendung hat euch wieder Spaß gemacht. Wir wünschen euch ein schönes Ende der Woche. Ein schönes Wochenende. Bis bald!

Und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder.