LdN376 Cannabis-Legalisierung in Kraft, Wahlen in der Türkei (Interview Beate Apelt, Friedrich Naumann Stiftung), Strukturen der Desinformation (Interview Christian Stöcker, Professor für Digitale Kommunikation), Voice of Europe, RKI-Protokolle, Feedback zu Voigt-Interview

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 376 vom 4. April 2024 und in dieser Woche wieder an den Mikrofonen, Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und:

Philip Banse sitzt Ulf gegenüber im Berliner Lagezentrum. Ich bin Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Bevor es losgeht, noch zweieinhalb kurze Hausmitteilung. Die erste betrifft einen Dank. Und zwar danken wir den mehr als 2500 Followerinnen und Followern auf unserem Telegram Kanal.

Wir haben uns total gefreut, dass dieser Kanal so durch die Decke gegangen ist am Anfang. Zum Vergleich, die Tagesschau, die Tagesschau hat auch nur 8000 Followers auf Telegram. Das stehen wir mit unseren zweieinhalbtausend Followers echt ziemlich gut da. Das hat richtig, richtig Spaß gemacht, das zu beobachten und auch so die Interaktion. Wir haben ja so zwei, drei Sachen gepostet in den letzten Wochen und da gab es ganz viele Herzen und Daumen hoch und so, das hat richtig Spaß gemacht.

Der Sinn und Zweck ist in erster Linie, ihr kriegt halt als allererste mit, wenn eine neue Folge raus ist. Und netter Nebeneffekt man kann die super teilen, deswegen machen wir das auch, damit ihr gleich sozusagen ein Sharable Item in einer App habt, wo man das super an Freunde und Verwandte auch weiterleiten kann.

Ja, also der Auslöser war zum Beispiel, dass mir ein Freund erzählt hat, der hat so ein Häuschen in Brandenburg in so einem kleinen Dorf und da gibt es ein Dorfchat und da könnt ihr euch vorstellen, was da so abgeht im Dorfchat. Und er sagte, wenn ich da jetzt einfach mal die Lage reinteilen könnte, den Leuten im Dorfchat, dann muss ich denen das nicht erklären. Ich teil denen die Lage und sage, Leute, hört da mal rein. Es gibt da noch ein bisschen eine andere Perspektive auf die Welt.

Natürlich, das hatten wir ja schon mal angedeutet, wollen wir das Ganze auch auf WhatsApp machen, weil ich glaube, das ist schon noch die weiter verbreitetere App. Das ist nur bei WhatsApp, deswegen haben wir das nicht gleich gemacht, technisch nicht ganz so einfach wie bei Telegram. Man braucht bei WhatsApp eine Businessregistrierung, die haben wir natürlich beantragt, aber bisher nichts gehört. Deswegen WhatsApp if you are listening.

Ja, vielleicht hört uns ja auch jemand, der bei WhatsApp am richtigen Knopf sitzt.

Also, schickt eine Mail an team@lagedernation.org oder guckt mal in euer System: Businessregistrierung. Da sind wir da drin und warten auf eine Antwort und würden uns freuen, wenn auch wir da irgendwie Zugang bekämen.

Das wäre doch schön. Ja, vielleicht hat uns ja die KI gekillt oder so. Wer weiß.

Dann könnten wir diesen selben Service auch auf WhatsApp anbieten. Aber rein ins Programm würd ich sagen. Wir haben einiges vorbereitet.

In der heutigen Lage gibt es einen Blog zum Thema Cannabis ist tatsächlich teillegalisiert in Stichworten. Was bedeutet das denn jetzt ganz konkret?

Außerdem die RKI Files und warum die Probleme nicht da liegen, wo viele denken.

Wahlen in der Türkei schauen wir uns an. Da gab es überraschende Ergebnisse. Die Erdoğan Partei hat die Wahlen tatsächlich verloren und wir fragen uns mit einer Expertin, ob die türkische Demokratie noch zu retten ist.

Außerdem natürlich unser Interview mit Mario Vogt, euer Feedback, unsere Nachlese.

Und schließlich schauen wir genauer hin, wie funktioniert eigentlich Desinformation in freien Gesellschaften? Auch dazu ein Interview mit einem Experten. Und wir schauen natürlich auf den Skandal rund um die russische Manipulationsplattform Voice of Europe.

Unser erstes Thema heute ist die Teillegalisierung von Cannabis in Deutschland. Hatten wir natürlich ausführlich hier schon mal besprochen, was da genau geregelt wird. Damals war das aber noch nicht beschlossen. Noch nicht law of the Land. Nun ist es Law of the Land und deswegen haben wir gedacht, müssen wir das hier noch einmal kurz aufnehmen und das allen auch wirklich sagen, die es vielleicht noch nicht mitbekommen haben.

Weil es nämlich da auch immer wieder Verwirrung gibt. Sogar Polizeigewerkschafter haben da dem ZDF Käse erzählt die Tage. Deswegen haben wir uns gedacht, ein kleines Update, einfach noch mal den Fakten quasi ein bisschen Oberwasser zu geben. Wie sagt, Philip hat es gesagt, kein Vermittlungsausschuss ist in Kraft getreten. Und das bedeutet in Kurzform, man kann 25 Gramm in der Tasche haben, als Privatperson auf der Straße.

Nein, Bayern vor allen Dingen will das hart kontrollieren, wobei niemand so richtig genau weiß, wie das gehen soll. Man könnte natürlich auch einfach mal durchatmen. Aber durchatmen ist bei der CSU nicht so einfach. Wir haben das ja auch schon mal skizziert, wie sie das hart auslegen können, indem sie zum Beispiel diese Cannabis Social Clubs nicht genehmigen, wo das irgendwie möglich ist, sie nicht zu genehmigen.

Zum Beispiel gab es jetzt schon die ersten Schlagzeilen. Ich glaube, in Augsburg war es, da wollte sich ein Cannabis Social Club gründen. Daraufhin hat die Kommune einfach ein paar Häuser weiter einen Spielplatz eingerichtet und damit liegt dieser Growclub jetzt in so einer Verbotszone.

Ja, aber das sind zum Beispiel so die interessanten sozialen Wechselwirkungen von neuen Regelungen, dass da einfach auf einmal Dynamiken zutage treten, von denen niemand vorher vorhersehen konnte oder es vorhergesehen hat, dass das passiert. Wenn das natürlich die Nebenwirkung sein sollte, dass jetzt alle Städte Kindergärten eröffnen und Spielplätze einrichten und Schulen eröffnen, links und rechts, um die Kiffer aus der Stadt zu drängen.

Abgesehen davon, dass das natürlich um so ein Cannabis Social Club zu vertreiben, totaler Quatsch ist, weil um diesen Club ja selbst ein Kiffverbot gilt. Das heißt, der Club selber hat diese Konsumverbotszone genauso wie ein Spielplatz. Da war die Kommune, die das eingerichtet hat, offensichtlich schlecht informiert.

Ja, das weiß ich nicht so genau. Also viele Karten scheinen mir da einfach ein Kreis zu ziehen mit dem Radius von 100 Metern um eben Schulen, Kitas, Spielplätze und solche Sachen. Aber das ist nicht das, was das Gesetz will. Auch einige Polizisten tappen da übrigens im Dunkeln.

Alexander Poitz ist laut ZDF Polizeibeamter aus Brandenburg und außerdem stellvertretender Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei, kurz GdP. Und er sagte im Interview mit ZDF heute Zitat: "mindestens 100 Meter und außer Sichtweite für den Konsum und 200 Meter für Anbauvereinigung". Das ist aber, wenn man in das Gesetz schaut, aus zwei Gründen nicht richtig.

Viele dieser Karten, die zurzeit im Internet kursieren, korrelieren ehrlicherweise nicht wirklich mit dem Gesetzestext und dem, was da drin geregelt wurde. Und zwar ist es dort so niedergeschrieben, dass Sichtweite das Kriterium ist, nach dem entschieden werden soll, wie weit Abstand gehalten werden muss. Wenn also eine Polizistin oder ein Polizist jemanden kontrolliert, dann schauen sie, wie weit ist die Kita oder die Schule weg? Kann ich die sehen oder nicht?

100 Meter ist die maximale Entfernung. So weit-

Wo das verboten ist.

Wo das verboten ist. Wenn die Schule aber nicht in Sichtweite ist und man ist um die Ecke und Luftlinie 50 Meter, kann man trotzdem kiffen, wenn die Kita oder die Schule nicht in Sichtweite ist.

Wenn zum Beispiel eine Häuserecke dazwischen liegt oder so, wenn eine Häuserzeile dazwischen liegt, irgendwas, wenn auch nur eine Hecke dazwischen ist, dann ist die Schule eben nicht mehr zu sehen. Das ist die entscheidende Frage. Und insofern ja, wie gesagt. Das hat-

Hochkompliziert ist es nicht.

Eigentlich ist es nicht so kompliziert. Es hat sich offensichtlich noch nicht mal zur Polizei in Brandenburg so richtig rumgesprochen. Der Test ist immer: da, wo ihr steht guckt, seht ihr die Kita? Seht ihr die Schule? Seht ihr den Spielplatz? Oder seid ihr 100 Meter entfernt? Eins von beiden reicht, damit es safe ist.

Und ich würde mal sagen, das ist mal ein Gesetz, was eine Veränderung mit sich bringt. Das hat die Ampel durchgesetzt. Da kann man jetzt drüber streiten oder nicht. Man kann das gut finden oder nicht, aber das ist ein Gesetz, an dem man die Ampel messen kann, für die man sie wählen kann oder abwählen kann. Aber sie haben ein Projekt umgesetzt, was sie im Koalitionsvertrag vereinbart haben, und das haben sie jetzt zu weiten Teilen umgesetzt.

Würde ich genauso sehen. Ich würde nur sagen, wir brauchen natürlich auch noch die Abgabe an Gelegenheitskonsumierende. Also was natürlich ein Problem ist, ist das nach wie vor zwei Themengebiete für den Schwarzmarkt offen sind. Das eine sind Menschen unter 18, die werden nach wie vor leider zum Dealer geschickt und zum anderen Menschen, die eben weder Pflanzen zu Hause haben noch in einem Cannabis Social Club sind. Die haben nach wie vor keine legale Erwerbsmöglichkeit.

Aber unterm Strich glaube ich, ist es ein gutes Projekt und das wird ja auch wissenschaftlich evaluiert. Und da werden wir sicherlich auch dranbleiben.

Zu unserem nächsten Thema. Wir schauen in die Türkei, denn da haben in dieser Woche Wahlen stattgefunden. Die Türkei ist ja ein sehr bedeutendes und zugleich auch ein stückweit schillerndes Land. Sie ist auf der einen Seite NATO Mitglied, hat auf der anderen Seite aber auch immer noch gute Beziehungen nach Moskau, hat eine vermittelnde Rolle im Ukrainekrieg gespielt, kontrolliert aus geografischen Gründen den Zugang zum Schwarzen Meer, einfach weil der durch eine türkische Meerenge führt.

Ja, das haben wir ja auch schon öfter thematisiert. Journalisten, Journalistinnen werden in der Türkei eingesperrt. Richter, Richterinnen, die Erdoğan unlieb sind, wurden entlassen und progressive Menschen vor allen Dingen fürchten und wirklich um die Reste der Demokratie in der Türkei. Erdoğan ist Mitgründer der AKP, einer islamisch konservativen Partei und er wurde eben letztes Jahr als Präsident wiedergewählt. Nun fanden in der Türkei aber Kommunalwahlen statt.

Genau, die AKP, also die Erdoğan Partei, wurde nämlich erstmals seit ihrer Gründung 2002 nur zweitstärkste Kraft bei diesen Kommunalwahlen, gewann also nur 24 der 81 Bürgermeister:innenämter in der Türkei und kam landesweit auch nur auf 35,5 % der Stimmen. Wahlsieger hingegen ist die oppositionelle CHP, eine Mitte Linkspartei.

Richtig, die erhielten so plus minus 37 % der Stimmen, haben landesweit 35 Bürgermeisterposten erobert. Vor allen Dingen, das ist das Wichtige, haben sie ihre Posten in Istanbul und Ankara verteidigen können. Und dort werden eben traditionell neue, auch nationale Führungsfiguren für die Türkei geboren. Wie wir das jetzt alles zu deuten haben, das wollen wir mal besprechen mit einer Expertin vor Ort, nämlich Beate Apelt.

Hallo, herzlichen Dank für die Einladung.

Ja, Frau Apelt, wir haben ja gerade schon zwei Stichworte genannt, welche Parteien es so gibt in der Türkei. Was sind denn aus Ihrer Sicht die wesentlichen Parteien, die wesentlichen politischen Kräfte in der Türkei und wofür stehen die?

Na, die wichtigsten haben sie schon genannt. Das ist natürlich die AKP, die hier seit 2002 die größte Partei, jetzt eben nicht mehr die größte Partei offensichtlich, ist. Und die wichtigste Oppositionspartei ist die Republikanische Volkspartei, die von Atatürk gegründet wurde, die CHP, die auch am stärksten ist und jetzt der große Gewinner ist. Aber es gibt natürlich kleinere Parteien. Also zum einen möchte ich da die DEM nennen. Das ist eine prokurdische, ziemlich links ausgerichtete Partei.

Wir haben es am Anfang skizziert, bevor wir jetzt sozusagen en detail noch mal in die Ergebnisse und die Analyse der Wahl eintreten, dass in der Türkei ja Journalisten, Journalistinnen verfolgt, eingesperrt werden. Richter, Richterinnen wurden abgesetzt und sobald man auch nur einen Hauch Verständnis für die Belange der Kurden und Kurdinnen äußert, läuft man Gefahr, in den Knast zu wandern. Vielleicht bevor wir über die Wahl konkret reden.

Also die Türkei ist kein freies Land mehr. Das ist ganz klar. Viele demokratische Spielregeln sind quasi ausgehebelt. Der Präsident hat sich Zugriff verschafft auf eigentlich alle Teile des Staates, also insbesondere der Justiz. Er hat durch seine Verfassungsreform im Jahr 2017 vom Volk abstimmen lassen, dass die Türkei kein parlamentarisches System mehr hat, sondern ein präsidentielles

Wir haben ja oben das Ergebnis grob skizziert. Es waren natürlich auf den ersten Blick nur Kommunalwahlen, auf der anderen Seite aber angesichts des mangelnden demokratischen Klimas in der Türkei, angesichts der mangelnden demokratischen Freiheiten für viele doch überraschend, dass eine Oppositionspartei, also eine Partei, die eben nicht mit Erdoğan verbrüdert ist, überhaupt so viele Stimmen bekommen kann. Was waren denn aus Ihrer Sicht die wichtigsten Ergebnisse?

Also erst mal möchte ich sagen, auch hier waren alle überrascht. Auch die hiesigen seriösen Umfrageinstitute haben das nicht vorhergesehen, sondern es gab die Erwartung, dass eher einige der bisher oppositionsregierten Städte an die AKP übergehen würden. Also um Ankara und Izmir hat man sich da nicht so viel Sorgen gemacht, aber einige andere schon.

Genau, vielleicht kann man da mal, vielleicht kann man da mal einhaken. Was sind denn jetzt so die inhaltlichen Gründe, die die Leute haben, die Opposition wählen lassen? Das sind ja Kommunalwahlen, da geht es ja auch um städtische Belange wahrscheinlich, lokale Belange. Was waren die Gründe?

Also die ganzen Zahlen der einzelnen Distrikte sind noch nicht so richtig analytisch aufgearbeitet, das ich jetzt richtig valide was dazu sagen kann. Aber es gibt natürlich Vermutungen, woran es gelegen hat. Also erst mal muss man wissen, es ist nicht so, dass jetzt massenweise Wähler von der AKP zur CHP rübergegangen sind.

Das führt zur Frage, wie es mit Erdoğan weitergeht. Der hat sich ja im Wahlkampf sehr präsent gezeigt, hat jetzt aber die Niederlage für viele überraschend, doch eindeutig und ohne großes Winden eingeräumt und war ungewohnt selbstkritisch. So habe ich das zumindest empfunden. Und Anfang März hatte ich gelesen, Anfang März soll er gesagt haben, dass diese Kommunalwahlen für ihn das Finale sein würden.

Das kann ich zum heutigen Zeitpunkt nicht vorhersagen. Also die türkische Verfassung sagt, er darf nicht noch mal antreten. Bei den nächsten Wahlen 2028 müsste er ein Nachfolger aufbauen. Aber wenn er antreten wollte, hätte er die Mittel, denke ich, das möglich zu machen. Also sowas ist hier auch schon in der Diskussion, nicht von seiner Seite. Aber es gibt andere, die da Stichwortgeber sind, man könnte die Verfassung ändern, so er noch ein weiteres Mal antreten

Ja, denn der hat ja jetzt den dritten Sieg gegen die AKP eingefahren als Bürgermeister von Istanbul, also einer der ganz großen türkischen Metropolen. Und zugleich gilt er jedenfalls Beobachtern in Deutschland häufig als Hoffnungsträger der progressiven Kräfte in der Türkei.

Na ja, da ist er kein Einzelfall. Es gibt ja auch etliche andere, besonders unter den kurdischen Politikerinnen und Politikern, die mit Verfahren, also von politischer Aktivität ferngehalten werden. İmamoğlu hat sogar drei Verfahren in irgendeiner Form laufen. In einem ist er bereits verurteilt zu zwei Jahren, sieben Monaten und ein paar Tagen Gefängnis. Die wird er nicht absitzen müssen. Das Urteil ist jetzt noch in zwei höheren Instanzen.

Nun hat sich ja die Ampelkoalition eine menschenrechtsgeleitete Außenpolitik auf die Fahnen geschrieben. Gerade die Bundesaußenministerin Annalena Baerbock hat dem sogar noch das Attribut feministisch hinzugefügt. Also eine feministische Außenpolitik soll es sein. Da stellt sich natürlich die Frage, wenn man sich diese Situation in der Türkei anschaut, was würden Sie denn denken, wie sollte sich die Außenpolitik gegenüber Erdoğan zurzeit positionieren?

Das ist eine knifflige Frage, weil man kann natürlich ganz auf die, auf die Werte, auf die Menschenrechte setzen und dann muss man im Prinzip Sanktionen verhängen. Aber das ist nicht so einfach. Wir sind mit der Türkei in vielfältiger Weise ganz eng verbunden. Es gibt unglaublich enge, wichtige Wirtschaftsbeziehungen, die für beide Länder sehr gewichtig sind. Die Türkei ist ein wichtiges NATO Mitglied mit der zweitgrößten Armee in der NATO.

Letzte Frage vielleicht auch noch daran anknüpfend. Es gibt ja immer noch die Idee bei vielen, dass die Türkei der EU beitreten sollte. Was ist da der Stand? Die Perspektive?

Also offiziell ist die Türkei immer noch Beitrittskandidat. Es gibt da zwei Schulen, sozusagen. Die einen sagen ja, man sollte jetzt sich mal ehrlich machen und es jetzt mal beenden, weil das hat realistisch keine Aussicht auf Erfolg. Und die anderen sagen, es ist aber gut, wenn wir diese Instrumente noch haben, also wenn die Türkei institutionell noch eingebunden ist. Es gibt auf dieser Ebene des EU Beitritts Zusammenarbeit.

Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage Nation Beate Apel. Sie leitet das Projekt, also das Büro der FDP nahen Friedrich-Naumann-Stiftung in der Türkei. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Auf Wiedersehen!

Wir haben ne kleine Korrektur anzubringen. Und zwar hatten wir im Zusammenhang mit dem neuen Organspenderegister, das es jetzt online gibt, gesagt, ja, da muss man sich mit dem Personalausweis und der eID Funktion einwählen. Das stimmt auch, aber in dem Zusammenhang hatten wir gesagt, dass das für unter 16-jährige de facto noch nicht funktioniert, weil die angeblich keinen Personalausweis haben.

Das stimmt halt nicht. Das war so, als Philip und ich unseren ersten Perso beantragt haben damals. Irgendwie, da war das die ganz große Neuigkeit. Ich bin jetzt 16, ich kriege jetzt einen Perso. Das ist heute anders. Heute können Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit schon ab der Geburt einen Personalausweis beantragen. Findet sich auf den Seiten des Innenministeriums.

Und das ist halt umso ärgerlicher dieser Fehler, weil ich das natürlich vor sechs Wochen durchexerziert habe mit meinem Sohn. Wir waren dann schön beim Bürgeramt, haben Reisepass und Personalausweis beantragt und dann ist das so geil in Berlin, was sie wollen Reisepass und Perso? Das ist doch Quatsch.

Tja, ich weiß schon.

Aber nein, das machen wir nicht. Wir hätten aber gerne. Aber ist teuer. Ich sage ja, aber manchmal vergisst man das eine. Und ich hätt einfach gern beide. Ja, das ist doch Quatsch. Und? Ja, aber ich hätte gern beides. Ich hätte gerne einen Reisepass. Und ich hätte gern Perso. Können wir das bitte so machen? So. Ja. Also, ich hätte es wissen sollen. Ich und meine Frau, wir haben einen kleinen Familienausflug gemacht, weil es in Berlin natürlich auch

War das nicht diese Reise nach Spandau?

War die Reise nach Spandau. Da hast du die 115 angerufen, weil du natürlich kein Termin klicken konntest und 115 sagt ja, ja, wir haben ja ein Termin übermorgen 7:35 oder irgend so eine Zeit war das. Wir sind um 5:30 aufgestanden, haben diese Weltreise nach Spandau raus gemacht mit dem Lütten natürlich. In dem Perso steht jetzt eine Größe drin. Der ist heute schon nicht mehr so groß.

Wie? Da stehen irgendwie 60 Zentimeter?

66 Zentimeter steht dann da drin. Da ist dann halt ein Foto. An dem Tag schon habe ich den auf dem Foto schon nicht mehr wiedererkannt. Anyway. Aber Kinder nach der Geburt. Er hat jetzt beides. Kinder ab der Geburt, Perso und Reisepass.

Zu unserem nächsten Thema. Man denkt ja immer in der Demokratie, da gibt es so einen öffentlichen Raum, so ein Diskursraum und da herrscht ein fairer Kampf um die besten Ideen. Da wird mit vollem Einsatz um die Wahrheit gerungen. Es wird sich ein faires Gefecht um die besten Ideen geliefert. Der Marktplatz der Ideen. Das Town Hall Meeting. Da geht es um die Wahrheit, denkt man immer so, ist so eine Art demokratisches Ideal. Aber Philip, wenn man ganz ehrlich

Das stimmt nicht. Die öffentliche Debatte wird von sehr vielen Interessen beeinflusst. Das ist nicht immer illegitim. Es gibt auch Lobbygruppen, die natürlich Interessen formulieren, was völlig legitim ist.

Weil das dann transparent ist.

Das ist ein wichtiger Faktor. Es soll natürlich transparent sein und nachvollziehbar sein, wie solche Interessen finanziert werden, wie sie vorgetragen werden. Also das ist natürlich auch Teil einer freiheitlichen Gesellschaft, dass eben wirklich auch alle Teile der Gesellschaft an dieser Debatte mitwirken können.

Weil ein demokratischer Diskurs eben darauf angewiesen ist, dass die Menschen, die da mitdiskutieren, jedenfalls im Grundsatz bei der Wahrheit bleiben und nicht mit Fake News um sich werfen. Und selbst Spitzenpolitiker:innen sind nicht völlig frei davon. Sie unterliegen dem Einfluss von Desinformation. Ein Beispiel dafür war unser Interview in der vergangenen Woche mit Mario Voigt, dem CDU Spitzenkandidaten zur Landtagswahl 2024 in Thüringen. So sagte uns Mario Voigt im Interview.

Herr Habeck feiert sich gerade dafür, dass er 30 % Förderung für quasi das Gebäudeenergiegesetz offengelegt hat. Nur in meinem Thüringer ländlichen Raum, wenn die das machen müssen, dann kostet die die Investition 100.000 € mit Wärmepumpe.

Das stimmt ja nicht.

Doch, natürlich.

Ich war gerade, dieses das stimmt einfach nicht.

Nein. Die Wärmepumpe alleine kostet nur 15.000 €. Aber es geht ja darum, Sie müssen Ihre komplette Heizung...

Ne, das stimmt nicht.

Was Voigt da sagt, ist ja nicht völliger Quatsch. Natürlich gibt es alte Häuser, die man besser sanieren sollte und dann kostet das auch schnell 100.000 €. Aber wenn die Leute keine Wärmepumpe wollen in diesen Häusern, dann kaufen sie sich halt keine. Niemand zwingt sie dazu, ihre Heizung auszutauschen. Sie können weiter mit Gas heizen, auf die nächsten Jahre und Habecks Förderprogramme ignorieren. Das ist die erste Irreführung.

Aber trotzdem führen wir eine Nebelkerzendebatte nach der nächsten. Weitere Beispiele neben der Wärmepumpe: heizen mit Wasserstoff. Auch nicht realistisch. EFuels für Autos, allenfalls für Oldtimer irgendwie relevant. Trotzdem wird darüber diskutiert. Und da haben wir uns einfach gefragt, warum führen wir diese wissenschaftlich kaum nachvollziehbaren Quatschdebatten? Warum glauben so viele Menschen an Ideen, die naturwissenschaftlich betrachtet ganz wenig Sinn machen?

Ja, nicht nur, aber eben vor allen Dingen auch in dieser Klimafrage. Und dazu hat ein Buch geschrieben Professor Dr. Christian Stöcker. Das Buch heißt "Männer, die die Welt verbrennen". Christian Stöcker hat Psychologie studiert, promoviert in kognitiver Psychologie, war dann viele Jahre Journalist, unter anderem eben ab 2005 rund elf Jahre beim Spiegel im Ressort Netzwelt, das er fünf Jahre lang geleitet hat, von 2011 bis 2016.

Vielen Dank für die Einladung.

Ja, Herr Stöcker, warum wird denn in Deutschland überhaupt noch kontrovers darüber diskutiert, ob eine Wärmepumpe Sinn macht?

Ja, das ist eine Frage, bei der, wenn man sie ehrlich beantwortet, man immer in der Gefahr ist, dass man gleich das Gefühl vermittelt, das Reich der Verschwörungstheorie zu betreten. Also so bitter muss man es leider sagen. Es wurde insbesondere im letzten Jahr in Deutschland unfassbar viel Desinformation über Wärmepumpen verbreitet.

Das gilt ja nicht nur für die Wärmepumpen. Da gibt es ja auch viele andere Sachen eFuels für Autos und solche Sachen. Auch der öffentliche Personennahverkehr, da gibt es ja ganz viele Debatten, die wissenschaftlich kaum zu halten sind. Die Frage ist, woher kommt das? Informieren sich die Leute nicht, wissen sie es nicht besser?

Also wenn man sich jetzt mal nur die Politik anschaut, ist es eine Mischung. Also es gibt Leute, die sind da zweifellos im Auftrag irgendwelcher bestimmten Branchen unterwegs. Also Beispiel die deutsche Gasbranche, die ziemlich groß ist und verzweigt und komplex, weil sie besteht zum Teil aus regionalen Energieversorgern usw, Stadtwerke, denen Gasnetze gehören und so. Die verfügen über gewaltige Assets.

Eine Nachfrage noch zu dieser Springer KKR Geschichte. Springer, größter Verlag in Europa, KKR, haben sie geschildert. 35 % Anteil, große, viele Investments in fossile Energien. Da würde Springer jetzt entgegnen, na, das mag ja sein, aber die haben ja keinen Einfluss auf unsere Redaktion.

Na ja, also wie das Verhältnis von Verlag und Redaktion in Medienhäusern normalerweise sein sollte in Deutschland, ist ja gekennzeichnet durch den Begriff Brandmauer. Den gibt es nicht nur in Bezug auf die AfD, sondern auch in Bezug auf die Brandmauer zwischen Verlag und Redaktion. Und wie das bei Springer praktisch gehandhabt wird, wissen wir spätestens seit diesen SMS von Mathias Döpfner. Please stärke die FDP.

Nun gut, das ist jetzt Springer. Ich meine, die haben in Deutschland eine große Medienmacht, aber die sind ja jetzt auch nicht das einzige Medienhaus. Und man würde ja eigentlich denken, dass Journalistinnen und Journalisten bemüht sein müssten, die Menschen halbwegs wissenschaftlich präzise zu informieren.

Also das sind 2 bis 3 Themen. Also einmal ist es so, dass glaube ich der deutsche Journalismus insgesamt das Thema Klimakrise lange Zeit nicht vollständig verschlafen, aber doch völlig falsch eingeschätzt hat. Also es gibt da diesen berühmten Satz von Thomas Bellut, ehemals Intendant des ZDF, der sagt, das Klima ist ein Thema und danach kommt das nächste Thema. Das ist falsch.

Diese Strukturen reichen ja rein bis in den Deutschen Bundestag. Es gibt ja immer wieder einzelne Figuren, die gab es in der Großen Koalition schon im Bundeswirtschaftsministerium, und die gibt es aber auch jetzt noch im Bundestag, in den Regierungsfraktionen. Einzelne Figuren, die dieses Gedankengut und diese Industrieinteressen und diese Zweifel an den Gegenmaßnahmen in die parlamentarische Debatte reintragen. Wer ist das in Deutschland?

Also derjenige, der das Wärmepumpengesetz, das Gebäudeenergiegesetz im Prinzip mehr oder weniger im Alleingang entkernt hat, ist Frank Schäffler von der FDP. Also die Geschichte geht so. Ein Referentenentwurf wird durchgestochen an die Bildzeitung von wem auch immer, mit einem bestimmten Spin, der nichts mit dem zu tun hat, was in dem Gesetzentwurf tatsächlich drinsteht. Da stand nicht drin, wir kommen und reißen dir die Heizung aus dem Keller. Aber das war die Geschichte, die erzählt wurde.

Wenn man jetzt auf diese Strukturen der Desinformation schaut, die Sie ja am Beispiel dieser Klimadebatten analysiert haben. Menschen mit viel Geld, Menschen, die viel Geld verdienen mit dem Verbrennen von fossilen Energieträgern, die finanzieren Institute. Das setzt sich dann wiederum fort in der Politik und in bestimmten Medienhäusern.

Ja, in jedem Fall. Also das ist ja das, was ich tatsächlich an der HAW Hamburg in mehreren Forschungsprojekten tatsächlich mache. Da gucken wir uns Desinformation im Allgemeinen, digitale Desinformation an und der wichtigste Akteur aus deutscher Sicht im Augenblick ist zweifellos Russland. Da gibt es jede Menge Fälle, auch diverse, sehr aktuelle und durchaus bedrückende Fälle, also sowohl was Zahlungen an die AfD angeht, als auch andere.

Vielen Dank! Das war im Gespräch mit der Lage. Christian Stöcker ist Professor an der Hochschule für Angewandte Wissenschaften in Hamburg und hat jetzt ein Buch geschrieben. Das nennt sich "Männer, die die Welt verbrennen". Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.

Danke Ihnen.

Ja, ich habe es ja gerade gehört. Das ist ja bei Professor Stöcker schon angeklungen. Auch Russland versucht, den öffentlichen Diskurs in Deutschland massiv zu beeinflussen. Versucht zu beeinflussen, wie reden wir wann über was? Was sind eigentlich die Themen, die in Deutschland auf Interesse stoßen? Vor allem bezieht sich diese Desinformation hier auf Themen wie Klimawandel, Corona.

Und besonders brisant ist das natürlich jetzt alles, weil im Juni das Europäische Parlament neu gewählt wird und eben europaweit Kräfte auf dem Vormarsch sind, die Russland durchaus freundlich und Sympathie geschwängert gegenüberstehen.

Und das ist auch wiederum kein Zufall, denn die haben da einfach ihre ganz eigenen Interessen.

Das jüngste Beispiel für diese Versuche, hier für Unruhe zu sorgen und Fake News zu verbreiten, war, muss man sagen, das in Anführungsstrichen Nachrichtenportal Voice of Europe, also die Domain voiceofeurope.com ist offline, da ist nichts zu finden. Bei Twitter sind sie noch da, mit 180 über 180.000 Followern.

Also X jetzt inzwischen.

X, genau. Also auf den ersten Blick war Voice of Europe ein populistisches, rechts tendenziöses Medienmagazin vielleicht kann man sagen. Da sind also diverse Artikel erschienen in 16 Sprachen, Sitz war in Prag und da dominierten schon so polarisierende Themen, möchte ich es mal nennen Migration, Bauernproteste, solche Sachen. Es gab auch sehr viele Interviews mit vor allen Dingen rechtsextremen und rechtspopulistischen Politikern, also AfD Leute zum Beispiel wie Maximilian Krah.

Das ist jetzt kein deutscher Muttersprachler gewesen.

Wie ist das jetzt so? Und dann fanden sich, sagt der Spiegel, im Quellcode auch noch kyrillische Buchstaben.

Ups.

Und es stellte sich dann jetzt halt raus, Voice of Europe ist ein russisches Propaganda- und Korruptionsunternehmen. Die tschechische Regierung sagt, diese Seite wurde finanziert von Putins Freund Wiktor Medwedtschuk. Und zwar wurde das verdeckt finanziert und deswegen ist diese Seite auch jetzt von der tschechischen Regierung auf eine Sanktionsliste gesetzt worden. Deswegen ist das Ding jetzt auch wahrscheinlich offline. Wer ist Viktor Medwedtschuk?

Aber die tschechische Regierung hat weiter herausgefunden, dass diese Seite Voice of Europe eben nicht nur Propagandatexte in 16 Sprachen veröffentlicht hat, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen, nein. Über diese Seite soll auch Geld geflossen sein an zahlreiche Abgeordnete in der Europäischen Union, damit sie eben Russlands Lied singen. Unter anderem nennt die tschechische Tageszeitung Deník N da Abgeordnete aus sechs Ländern, unter anderem auch aus Deutschland.

Richtig. Der Spiegel schreibt, das Geld an diese Abgeordneten aus diesen sechs Ländern soll entweder bei persönlichen Treffen in Prag bar übergeben worden sein oder eben per Kryptowährung/Bitcoin transferiert worden sein. Insgesamt, schreibt der Spiegel, seien da mehrere 100.000 € überwiesen worden, zumindest stünde das in Rede.

Also vielleicht noch mal um, damit man sich so ein bisschen vorstellen kann, wofür die stehen. Also wie gesagt, die Website ist ja inzwischen offline. Sie haben aber sich auf X, also dieser inzwischen ja auch immer skurrileren Seite von Elon Mask dazu geäußert. Und sie reden da im Grunde genauso wie Donald Trump. Da werden sie also, ist jetzt ein englischer Text. Ich übersetze das mal so auszugsweise.

Das schreiben sie quasi als Reaktion.

Genau. Das ist also ein Twitter Post hier vom 1. April. Habe ich gerade mal so auszugsweise zitiert. Ich glaube, das muss man jetzt nicht als Aprilscherz sehen, sondern das ist die mehr oder weniger offizielle Position von Voice of Europe zu dieser Berichterstattung und zu der Sperrung. Und da finde ich, ist doch unüberhörbar, dass da da ganz typischen Talking Points aus Moskau kommen. Soros finanzierte NGOs, Globalisten also als Codewort für Antisemitismus usw usw.

Da ist natürlich die Frage, wer hat denn dieses Geld bekommen? Das muss man sagen, ist bisher weitgehend unklar, zumindest was die Namen angeht. Abgeordnete aus sechs Ländern, das wird sicherlich noch rauszufinden sein. Ein Name, der ist aber gefallen mit recht konkreten Beschuldigungen. Und der ist Petr Bystron. Das ist ein Mensch, der sitzt für die AfD im Bundestag und ist eben hinter Maximilian Krah die Nummer zwei auf der Liste der AfD für die Europawahl.

Nun muss man natürlich sehen, der tschechische Geheimdienst will das Audio jedenfalls bisher nicht veröffentlichen. Deswegen ist das so ein ganz kleines bisschen wackelig. Die AfD Bundesspitze fordert natürlich jetzt Aufklärung von ihrem Abgeordneten Bystron, was ist da dran? Der Abgeordnete selber spricht von unbewiesenen Anschuldigungen und Behauptungen, er habe sich nichts vorzuwerfen.

Das ist das Wesen dieses überspezifischen Dementis. Das klingt erst mal wie, der Typ hat nie Geld angenommen. Was er aber sagt, ist, ich habe kein Geld angenommen, um prorussische Positionen zu vertreten. Das lässt zumindest offen, dass er Geld angenommen hat für irgendwas anderes.

Der Witz ist natürlich bei solcher Form der politischen Korruption, dass man auch gar nicht explizit damit eine Erwartung verbinden muss. Wenn ich irgendwie 100.000 € aus Moskau bekomme, dann weiß ich schon ganz von alleine, das kriege ich natürlich nicht einfach, weil Putin so ein netter Mensch ist, sondern das kriege ich natürlich genau deswegen, weil von mir bestimmte Dinge erwartet werden. Das ist ja gerade das Wesen von Korruption.

Richtig. Voice of Europe wurde jetzt enttarnt, würde ich mal sagen, führend vom tschechischen Geheimdienst, aber eben in Zusammenarbeit mit anderen europäischen Geheimdiensten. Und ich fand einen Begriff ganz interessant, den Transparency International, also diese NGO, ins Feld geführt hat, die sich halt für mehr Transparenz einsetzt.

Und das ist, das ist eben die zentrale Frage, deswegen auch die Forderung nach einer Enquetekommission, einfach weil das ein weites Feld ist. Aber jedenfalls macht das immer wieder deutlich, ist es einfach wahnsinnig wichtig, dass man bei allen Menschen, die politisch Verantwortung tragen, wirklich weiß, von wem nehmen die Geld an und wofür? Deswegen sind zum Beispiel auch so Drehtürgeschäfte höchst problematisch.

Ein weiteres Thema. Damit kommen wir zum nächsten Thema. Ein weiteres Thema, was auch in diesen Komplex gehört, aber auf eine ganz andere Art und ganz überraschende Art, finde ich auch, ist diese Debatte um die sogenannten RKI Protokolle. Also worum geht es?

Und zwar wurden diese Protokolle offengelegt auf Grundlage einer Anfrage nach dem sogenannten Informationsfreiheitsgesetz. Die hat allerdings das Robert Koch Institut nicht freiwillig rausgerückt, sondern hat sich da verklagen lassen. Schon problematisch, sagen wir mal, und zwar von dem Onlinemedium Multipolar. Der Spiegel schreibt dazu, das sei Zitat, das Medium eines rechten Verschwörungstheoretikers. Wie auch immer, jedenfalls liegen jetzt also diese Protokolle öffentlich vor.

Ja, also ich würde sagen-

Es gibt ein paar Fehler.

Gibt so ein paar Sachen, die man inhaltlich schon, die schon, sagen wir mal, interessant sind. Also da ist zum einen natürlich der Umgang des RKI und des Krisenstabs mit dieser Frage, sollen die Leute Masken tragen? Sollen wir den Leuten das Tragen von Masken empfehlen und wenn ja, von welchen? Da muss man einfach sagen, da hat das RKI, das haben wir damals in der Lage auch gesagt, mindestens missverständlich kommuniziert.

Also da findet sich in den Protokollen nämlich die Formulierung, spätestens wenn Masken wieder besser verfügbar sind, sollte das Tragen stärker propagiert werden. Und da muss man sagen, das war ein ganz großer Fehler des Robert Koch Instituts. Denn, dass Masken wissenschaftlich sinnvoll sind, dass sie also die Übertragung des Coronavirus jedenfalls erschweren, das war längst wissenschaftlich klar. Das Robert Koch Institut hat das aber nicht so deutlich gesagt.

Die brauchen wir für Ärzte, Pfleger usw.

Die brauchen wir für irgendwas anderes. Genau. Und da muss man einfach sagen, das ist falsch. Das haben wir übrigens auch damals schon in der Lage kritisiert. Das ist deswegen keine Neuigkeit. Die Politik, ja, die Politik, keine Ahnung, die Bund Länder Konferenz oder das Bundeskabinett, die können und müssen abwägen. Die müssen verschiedene Aspekte einbeziehen, eben nicht nur die wissenschaftliche Evidenz.

Richtig, genau das wurde jetzt noch mal beschädigt. Ist noch mal ganz interessant. So würde ich es mal nennen. Aber jetzt kein neuer Skandal. Was es aber vor allen Dingen nicht gibt in diesen Protokollen, sind Belege für einen politischen Einfluss auf die Hochstufung des Risikos durch die Pandemie durch das Virus, die dann zum ersten Lockdown geführt

Und da muss man sagen, das haben die einfach erfunden. In den Protokollen, in den Protokollen steht halt drin, das sollte verkündet werden, erst nachdem eine Person, wer war geschwärzt, diese Information, diese Hochstufung freigibt.

Dieses Signal gibt.

Und das hat Multipolarität einfach frei erfunden, das sei eine politische Person von außen gewesen. Das Robert Koch Institut sagt aber, das stimmt überhaupt nicht. Das war eine Person aus der RKI Leitung, mit der das erst noch quasi abgestimmt werden musste, die das, die grünes Licht geben musste, aber gerade keine politische Entscheidung.

Und hinterher kam auch noch in so erklärenden, in so einem erklärenden PDF des RKI raus, dass an dieser Sitzung, in der diese Hochstufung stattfand, gar kein Politiker teilgenommen hat. Da saßen also nur Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen aus diesem RKI Umfeld drin.

Also die zentrale Botschaft dieses Multipolar Textes war eine freie Erfindung. Die haben halt einfach diese geschwärzte Stelle zum Anlass genommen für die Erfindung, das war wohl politische Einflussnahme, während es in Wirklichkeit ein völlig normaler Vorgang war, dass man nämlich erst im RKI, das noch mit bestimmten Menschen abstimmen muss.

Was die Protokolle viel mehr zeigen, finde ich, ich habe sie jetzt nicht alle gelesen, aber Leute, die sie gelesen haben und so ein kursorisches Überfliegen dieser Protokolle, das führt zu der Erkenntnis, dass es zwischen diesen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen und zwischen diesen Leuten vom RKI lebhafte Diskussionen gegeben hat. Da kam wirklich alles auf den Tisch, da wurden Unsicherheiten formuliert, das ging hin und her und ja, es gab Fehleinschätzungen,

Und deswegen muss man einfach sagen, wenn man das, wenn man das mal ein bisschen nüchtern liest und ohne eine bestimmte Brille, dann muss man, glaube ich, sagen, es gibt hier einfach keinen Skandal. Wie gesagt, es gibt diese, diese ungeschickte Kommunikation bei den Masken. Haben wir damals schon in der Lage kritisiert, ist also keine Neuigkeit. Und ansonsten muss man sagen, ist das ein komplett erfundener Skandal aus der rechten Ecke bzw. von Fans von Verschwörungsmythen.

Das ist aber auch schon passiert. Also ich finde Zeit und Spiegel und so, die haben dann schon lange Artikel darüber geschrieben, was steht in diesen RKI Files eigentlich drin? Süddeutsche auch.

Das ist natürlich gut, aber ich habe zum Beispiel auch von, auch eine ostdeutsche Regionalzeitung gelesen, die hat da schlicht und ergreifend eins zu eins abgebildet, was Multipolar so alles ins Netz gestellt hat.

Das ist sicherlich richtig. Aber, und da kommen wir so ein bisschen zu unserem Kritikpunkt, das liegt natürlich auch daran, wie das RKI und das Bundesgesundheitsministerium mit dieser Veröffentlichung der Protokolle umgegangen ist. Und da finde ich-

Da kann man eine Menge lernen noch.

Das ist jetzt kein Skandal, aber das ist doch wirklich kritikwürdig.

Und da können, glaube ich, auch Ministerien und Behörden einfach eine Menge lernen und deswegen haben wir uns gedacht, machen wir das noch mal ein bisschen größer auf. Ich finde ehrlich gesagt, die ungeschickte Behandlung dieses Themas geht schon mit dem ersten Antrag aus dem Mai 2021 los, sagt jedenfalls Multipolar. Da wollen sie nämlich den ersten Antrag nach dem Informationsfreiheitsgesetz gestellt

Zumal nichts Brisantes drinsteht!

Ne, man hätte sie einfach rausgeben können.

Stattdessen lassen sie sich halt von Multipolar verklagen. Das ist halt der übliche Weg. Wir geben es nicht raus. Multipolar sagt, aber ihr müsst. Dann gibt es halt ein Verfahren bla bla bla.

Machen wir auch. Haben wir auch gerade eine Klage vor dem Verwaltungsgericht laufen, wo es auch um Unterlagen gibt, die eine Behörde einfach nicht rausrückt.

Das ist leider Standard bei diesen IFG Anfragen, also Anfragen nach Informationsfreiheitsgesetz. Multipolar sagt, erste Anfrage Mai 2021. Im April 2023-

Zwei Jahre später.

Rückt das RKI also diese Dokumente raus.

Nach einer gerichtlichen Entscheidung.

Nach einer gerichtliche Entscheidung, stark geschwärzt. Dazu 1000 Seiten, 1000 Seiten, Erläuterungen zu diesen Schwärzungen. Also wird immer begründet, warum ist das geschwärzt, warum ist das geschwärzt, warum ist das geschwärzt? Gegen diese Schwärzungen hat Multipolar auch geklagt. Der nächste Gerichtstermin dazu soll im Mai diesen Jahres sein. Also, Multipolar bekommt die Dokumente. Die geschwärzten im April 2023.

Elf Monate nachdem das RKI die Dokumente an Multipolar übergeben hat.

Also fast ein Jahr und zwei Tage später, also am 20.03, zwei Tage nach diesem ersten Artikel stellt Multipolar dann diese ganzen Dokumente ins Netz. Bei aller Kritik an Multipolar, das machen auch nicht alle Medien, die ein IFG Verfahren gewinnen und in den Besitz von brisanten Dokumenten kommen. Das passiert also am 20.03. Sieben Tage später, sieben Tage nach der ersten Veröffentlichung, gibt es dann beim RKI eine dünne Stellungnahme, so nach dem Motto, ja, müssen wir ja machen.

Und eben nicht die Politik.

Nicht die Politik. So, das ist das was das, was mehr oder weniger da drinsteht und sagt in so einer zweiten Stellungnahme jaja, die Schwärzung, das schauen wir uns noch mal an. Also du hast es gesagt. Zwischen Übergabe der Dokumente an Multipolar und der Publikation verging ein Jahr. Dann braucht das RKI noch mal fast eine Woche, um darauf zu reagieren. Und da muss man sagen, das-

Das kann nicht sein.

Das kann einfach nicht sein. In dieser ganzen Zeit nach der Veröffentlichung ging natürlich alles mögliche steil. Du hast es eben schon gesagt. Multipolar hat eine These. Andere Zeitungen übernehmen das, ohne zu recherchieren, ohne in diese Dokumente zu gucken. Auf Social Media geht es natürlich ab ohne Ende. Da werden Sätze aus dem Zusammenhang gerissen. Da gibt es natürlich den Satz, wo drin steht, möglicherweise sind die Schäden des Lockdowns größer als die der Pandemie.

Das muss man sagen. Sie hätten schlicht und ergreifend die Dokumente selber ins Netz stellen müssen. Wenn sie es, wenn sie die schon rausrücken, hätten sie sie am selben Tag selber ins Netz stellen müssen, mit vielleicht noch ein paar erläuternden Hinweisen. Dann wäre jedenfalls diese Story schon mal kaputt gewesen. Und zumindest hätten sie wissen müssen, was Leute aus der verschwörungsideologischen Ecke und bestimmte Medien aus diesen Protokollen machen werden.

Ja, und der Gesundheitsjournalist Martin Rücker wies im Übermedien Podcast auch darauf hin, so viel Vorlauf, das wünschen sich die allermeisten. Ein Jahr vorher zu wissen, da wird irgendwas kommen, das wünschen sich die allermeisten. Und deswegen beurteilt er diese Kommunikationspolitik des RKI und des Bundesgesundheitsministeriums auch sehr kritisch. Wie gesagt O-Ton aus dem Übermedien Podcast "Holger ruft an", und das klingt so:

Das ist auch das, was mich wirklich extrem ratlos zurücklässt. Hier gab es wirklich ein kommunikatives Totalversagen, nicht nur beim RKI, sondern ich würde auch sagen beim Bundesgesundheitsministerium. Man musste ja unabhängig vom Antragsteller davon ausgehen, wenn diese Dokumente öffentlich werden, wird es Menschen geben, die sie für ihre Deutungen nutzen. Egal wer das ist, die die gibt es auf jeden Fall.

Und ich finde, so wird auch ein Schuh draus zu dem Thema, was wir oben besprochen haben Ja, es gibt diverse Akteure, sei es getrieben von kommerziellen Interessen, Fossilindustrie, es gibt politische Akteure, sei es Russland, die unsere Kommunikation in eine bestimmte Richtung lenken wollen, die halt die Debatte vergiften mit Falschnachrichten und Interessen gesteuerten Informationen. Aber es gibt eben auch die andere Seite.

Was du jedenfalls verhindern kannst durch eine solche Einordnung, ist, dass seriöse Medien die Falschmeldungen wiederholen. Denn wenn auf, denn natürlich wird jeder seriöse Journalist sofort gucken okay, was sagt das RKI dazu, was sagt das BMG dazu? Und wenn dann da eine plausible Einordnung steht, dann weiß man, okay, hat halt wieder so ein rechtes Verschwörungsblättchen irgendwas ins Netz gestellt. Ist kein Thema, müssen wir nicht drüber reden. Und wenn überhaupt, kann man es debunken.

Ja, und stell dir mal vor, du wärst noch aktiver. Du hättest einfach von vornherein gesagt, hier übrigens Pressemitteilung, wir stellen-

Wir stellen jetzt in Netz.

2021, wir haben hier die Dokumente, die Protokolle aufbereitet. Wir stellen das hier ins Netz. Kann jeder durchsuchen.

Transparenz.

Ein paar Sachen haben wir geschwärzt. Hier sind die Erläuterungen dazu.

Riesen PR Erfolg.

Die Story wär ne ganz andere Nummer gewesen.

Wär ein riesen PR Erfolg des RKI und so muss man sagen, schwimmen sie jetzt einfach der Welle hinterher.

Total. Und die Frage ist natürlich trotzdem, soll diese Zeit aufgearbeitet werden? Sollen wir da noch mal reingehen und gucken, was ist da passiert? Wer hat da was gemacht? Wo wurden Fehler gemacht? Was hätte man besser machen können? Und ich würde sagen ja, das sollten wir tun. Die Frage ist, in welcher Form?

Ja, aber ich finde, das eine ganz entscheidende ist, welche Überschrift man einer solchen Aufarbeitung gibt. Denn man darf ja nicht übersehen, dass die ganze Skepsis an den Coronamaßnahmen maßgeblich getrieben war natürlich von dem russischen Versuch der Delegitimation demokratisch gewählter Regierung. Also die Coronaskepsis war ja jedenfalls von positiven Ausnahmen abgesehen, jetzt nicht irgendwie so eine ruhige, abwägende Kritik. Ist das wirklich noch

Richtig. Und da ist natürlich die Frage, viele rufen natürlich jetzt nach einer Enquetekommission des Bundestags. Also das ist also eine Kommission, die in diesem Parteienspektrum angesiedelt ist. Da ist natürlich die Gefahr relativ groß, dass das passiert, was du eben skizziert hast. Martin Rücker, finde ich, hat in dem Podcast einen Vorschlag gemacht, über den man zumindest mal nachdenken kann. Kann man diese Aufarbeitung nicht in einen Bürgerrat übertragen?

Viele von euch haben in der vergangenen Woche unser Interview mit Mario Vogt gehört, dem Fraktionsvorsitzenden und Spitzenkandidaten der CDU in Thüringen. Da wird ja im September diesen Jahres ein neuer Landtag gewählt und die AfD könnte dort die stärkste Kraft werden. Deswegen fragen sich viele Menschen. Ist Thüringen quasi das Bundesland, das als erstes kippen könnte? Deswegen unser Interview mit Mario Vogt. Und ich muss sagen, Philip, das war schon echt eine harte Erfahrung.

Ja, also das fand ich interessant. Ich fand es gut, dass wir es gemacht haben. Ich fand es wertvoll. Ich habe was gelernt. Wir haben was gelernt. Ich glaube, die Leute haben was gelernt. Aber natürlich gab es Kritik. Und deswegen vielleicht vorweg noch mal so ein bisschen auch ein Einblick, wie wir da so

Das machen wir immer so.

Das machen wir immer. Ich sage es nur jetzt noch mal und dann ist natürlich aber jetzt auch, habe ich hinterher beim Schneiden auch gedacht, hätte man da und da reingehen müssen, hätten wir da und da noch mal nachfragen sollen. Und da gibt es halt immer bei so Interviews diese Abwägung. Gehst du wirklich bei jeder Kleinigkeit, die dir irgendwie komisch vorkommt, rein und fragst nach, dann kann man das natürlich machen.

Das war ja jetzt schon so, haben es einige Leute so wahrgenommen. Ich denke auch, also dieses Interview war deswegen so schwierig, weil unser Interviewpartner einfach wahnsinnig viele Unwahrheiten eingeführt hat oder Halbwahrheiten. Das ist man so von demokratischen Parteien in dem Maß nicht gewöhnt. War jedenfalls für uns, wenn man ehrlich ist, glaube ich auch jetzt das Extremste. Natürlich haben wir auch schon Menschen interviewt, die Dinge sehr anders sehen als wir.

Ja, genau. Auf der anderen Seite will man natürlich schon erfahren wie tickt er, was denkt er, was sagt er, wenn man ihn mal reden lässt? Was sind so seine Inhalte? Das sind halt einfach Optimierungsfragen. Was will man erfahren? Und natürlich gibt es, finde ich, immer Kritik. Aber ich muss sagen, ich bin so im Großen und Ganzen, finde ich, haben wir es okay gemacht.

Die Reaktionen waren ja auch weit überwiegend sehr positiv.

Ich würde sagen, es war jetzt keine eins, aber eine zwei würde ich uns für die Interviewführung irgendwie intern schon geben.

Also ich finde, ich finde ehrlich gesagt, wir hätten uns vor allem ein bisschen mehr Zeit noch lassen können. Wir hatten eine Stunde vereinbart, aber es stellte sich hinterher raus, wir hätten mehr Zeit. Wir hatten, das war, das war, das, wir hatten, wir hatten eigentlich mehr Zeit und wir sollten vielleicht in Zukunft sagen, wir fragen eher 90 Minuten an.

Ich ärgere mich auch deswegen ein bisschen, weil da warst du nicht im Raum, aber der Mitarbeiter. Ich habe ihn dann so gefragt, wie lange haben wir denn? Und er so, ich sage, eine Stunde haben wir eingeplant. Also er hat so ein bisschen signalisiert, na, wenn es jetzt 01:15:00 wird, ist auch okay. Und deswegen habe ich mich so ein bisschen geärgert, dass ich nicht einfach gesagt hab, komm, wir machen es jetzt so lange, bis die irgendwann mal auf die uhr gucken und sagen,

Aber Philip, das ist doch die Definition von Populismus. Man nimmt quasi die angebliche Bevölkerungsmeinung als absoluten Maßstab seiner Politik und sagt halt einfach, ja, die Leute wollen das nicht, also geht das nicht. Das ist doch die Definition von Populismus. Man redet den Leuten nach dem Mund und lässt den Karren weiter schön in den Dreck rollen.

So wie das ja 16 Jahre unter Merkel passiert ist.

Also das wär mir jetzt aber zum Beispiel zu hart. Also 16 Jahre Merkel waren jetzt nicht nur eine Vollkatastrophe. Sie hat immerhin die Abschaffung der Atomkraft eingetütet. Sie hat die Aussetzung der Wehrpflicht.

Aber bei vielen Sachen ist nichts passiert.

Es ist bei vielen Sachen nicht genug passiert. Die Bundeswehr ist ja auch unter Merkel vor die Wand gefahren. In Deutschland sind die Brücken und vor allem die Bahnlinien verrottet. Die Schulen sind verrottet, Digitalisierung ist verschlafen worden und der Klimaschutz wurde aktiv ausgebremst. Also 16 Jahre Merkel waren jetzt ja wahrlich keine Erfolgsgeschichte auf ganzer Linie und viele Probleme, vor denen unser Land heute steht, sind einfach Probleme aus der Merkelzeit.

Ich hatte immer so das Gefühl, was Voigt will, ist die Weiterführung dieses Modus aus der aus der GroKo. Ja, die Leute wollen was nicht, Da soll sich nicht zu viel ändern. Wir wollen die Leute nicht verstören. Gleichzeitig gibt es aber Verpflichtungen, dass sich etwas ändern muss.

Und das große Problem ist ja eben, dass die Menschen sogar besser dastünden, wenn man ihnen nicht die ganze Zeit erzählen würde, Wärmepumpen sind zu teuer.

Also das war so das eine. Das ist dieser Umgang mit Wandel bei der CDU. Der überzeugt mich einfach überhaupt nicht. Das Zweite war, was angesprochen wurde, war das Gendern, also dieses in Thüringen ja angestrebte, von der Union angestrebte Genderverbot in Schulen und Behörden. Was jetzt ja in Bayern seit dem 1. April übrigens ja Gesetz ist.

Bin ja sehr gespannt, wie das in der Praxis funktioniert.

Aber das ist auch wieder so ein Ding, wo man sagt ja, Sprache ändert sich halt und wir brauchen einen Umgang damit. Und sicherlich diese ganzen Genderformulierungen und Formen, die wir da haben. Ich finde keine davon wirklich toll und schön, deswegen haben wir da in der Lage ja auch so einen total entspannten Ansatz. Manchmal wird gegendert mit diesem Binnen-Plopp quasi, manchmal sagen wir einfach beide

Also das finde ich ehrlich gesagt ziemlich ein Bruch, auch so in der ideologischen Ausrichtung zu sagen, wir wollen eigentlich keine Verbote, wir wollen wollen die Menschen überzeugen und mitnehmen und dann aber zu sagen aber beim Gendern, da müssen wir dringend verbieten. Aber ich denke, das ist auch in dem Gespräch schon rausgekommen. Das war wahrscheinlich so die Stelle, wo auch Voigt argumentativ am schwächsten war.

Vielleicht. Dann war natürlich das große Thema Migration. Dabei muss man sagen, da haben wir, glaube ich, wirklich viel zu viel Raum gelassen, auch für Desinformation. Also beispielsweise kam da von Mario Voigt ja der Vorwurf, die Linken wollten Zitat Grenzen öffnen und da muss man, glaube ich, fairerweise sagen, und da bin ich mir nicht sicher. Ich habe da widersprochen, aber ich weiß nicht, ob- Ja, doch.

Also ich habe so ein bisschen, Ich habe, glaube ich jedenfalls habe ich das nicht, glaube ich, nicht begründen können, warum ich das für ein Zerrbild halte. Ich habe ja nur gesagt, ich bin sehr skeptisch, wenn es darum geht, ob man national wirklich was an Migration ändern kann. Wir hatten das Thema in der Lage auch schon öfter und da sagt er mir dann, die Linken wollten Grenzen öffnen und das ist deswegen ein Zerrbild, weil es darum gar

Ja, und das zweite, was ich aber wiederum ganz interessant fand, was damit natürlich aber auch kollidiert, ist, dass er sagt alle, die arbeiten wollen, sind willkommen. Das ging auch so durch. Und da muss man sagen, die Union hat Jahre jahrzehntelang mit dem Slogan Wirtschaftsflüchtlinge! Für Panik gesorgt. Leute, Flüchtlinge, maybe, also Leute, die Hunger leiden.

Sogenannte wirklich Flüchtlinge.

Bürgerkrieg und so, ja okay, da meinetwegen irgendwie werden da schon, aber auf gar keinen Fall sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge, also Leute, die hier nur herkommen, um zu arbeiten. Das war ganz lange Mantra der Union. Und wenn jetzt so jemand sagt wie Voigt na ja, alle sind willkommen, die hier arbeiten wollen, da finde ich es erst mal schon interessant. Die nächste Frage ist natürlich, was folgt daraus? Denken sie das konsequent durch?

Ja, muss man natürlich fair sein. Rechtlich ist es natürlich weiterhin schwierig. Der sogenannte Spurwechsel, also dass Menschen, die zunächst mal als Geflüchtete gekommen sind, sich dann aber gut integriert haben, dass die dann quasi nicht mehr qua Fluchtgrund, sondern qua Integration bleiben dürfen, das ist ja in Deutschland nach wie vor extrem schwierig. So einfach ist das ja gar nicht.

Der letzte Punkt, wo wir hätten reingehen müssen-

Das war, das ist, glaube ich, der journalistische Fehler. Der schwerste Fehler.

Das würde ich auch sagen. Das ist ein richtiger Fehler. Und ich ärgere mich über den echt achtmal, weil ich mir natürlich vorher Interviews durchgelesen habe von Mario Voigt.

Und es gibt ein Thema, das kommt immer.

Also nahezu immer. Aber es zieht sich durch. Und das ist diese Frage, ja, warum wollen Sie denn nicht mit den Linken? Ja, mein Opa wurde aus der DDR vertrieben, rausgeworfen.

Umgesiedelt.

Umgesiedelt.

Ich weiß nicht, ob er aus der DDR ausgewiesen wurde. Aber jedenfalls wurde er aus dem DDR Grenzgebiet zwangsweise umgesiedelt.

Das ist ein Argument, was er immer bringt, wenn es darum geht, warum wollen Sie denn nicht mit dem linken? Und wenn du das liest, denkst du sofort natürlich, Alter, willst du Bodo Ramelow, den Ministerpräsidenten von Thüringen, den du eben in dem Interview, sagen wir mal, ich will nicht sagen gelobt, ja, aber doch als jemand gesagt, na gut, die Regierung, ich bin jetzt nicht mit allem einverstanden, ich würde ein bisschen mit ihm über die Inhalte reden.

Aber er ist kein Stalinist.

Aber willst du denn wirklich mit den DDR Stalinisten aus den 50er Jahren vergleichen?

Ja. Ganz ehrlich und da muss man auch sagen, da ist er auch einfach so ein Tick unehrlich. Also Mario Voigt schreibt auf seiner Homepage nämlich, sein Großvater sei wegen seines christlichen Glaubens umgesiedelt worden. Das können wir nicht prüfen. Wir kennen den Großvater ja gar nicht. Aber laut Munzingers Archiv so ein biographisches Portal und auch laut der Frankfurter Allgemeinen Zeitung war der Großvater von Herrn Voigt DNVP

Ja, das ist so der eine Aspekt, Aber den Aspekt, den ich halt noch viel unredlicher und merkwürdiger halte, ist wirklich diese Nummer, ich will nicht mit den Linken 2024 in Thüringen koalieren oder zusammenarbeiten oder in irgendeiner Form.

Weil die Sowjets und die SED irgendwie meinen Opa vertrieben.

So, also das ist so eine Nummer. Da habe ich gedacht, also da haben wir ähnlich tief geschlafen wie damals bei Strack. Zimmermann als sie irgendwie die Sinnlosigkeit von Verboten damit belegen wollte, dass es ja ein Rauchverbot gibt.

Also das Gegenteil wäre richtig.

Das Gegenteil wäre richtig gewesen. Also das Rauchverbot zeigt, dass bestimmte Verbote gesellschaftlich total viel Sinn machen. Da haben wir nicht eingehakt, da haben wir geschlafen. Und hier zu sagen, ich mache nicht mit den Linken, weil mein Opa von Stalinisten aus der DDR geworfen oder aus dem vom Staat Gebiet umgesiedelt wurde, gewaltsam.

Selbst Mario Voigt hat ja, wie gesagt, die Politik inhaltlich kritisiert, aber jedenfalls keine grundsätzliche Kritik geübt daran, dass die Linke in Thüringen natürlich eine demokratische Partei ist. Was ich aber ganz spannend finde, ist eigentlich so eine gewisse historische Perspektive.

Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und ausführlich, wie ihr das nicht anders kennt, analysiert und beurteilt. Wir danken euch für euer Interesse und wünschen euch noch eine schöne Restwoche, ein schönes Wochenende und wenn ihr mögt, hören wir uns nächste Woche wieder.

Und folgt unserem Telegram Kanal, wenn ihr Lust habt.

Lage.Link/Telegram mit einem M.

Schönes Wochenende!

Bis dahin. Tschüss.