LdN364 Infrastruktur #2: Bröselnde Brücken und Löcher im Haushalt – wie wir beides fixen können

Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 364, Die erste Ausgabe im Jahr 2024. Ganz herzlich willkommen!

Ja, herzlich willkommen in 2024. Herzlich willkommen zum Zweiten Teil unserer Sonderfolge zur Krise der Infrastruktur in Deutschland und natürlich auch zu den Chancen. Das wird vor allem im Zentrum dieser Episode stehen, zu den Chancen, wie die Infrastruktur wieder fit werden kann. Aber bevor wir da in die Details einsteigen, wünschen wir euch erstmal ein gutes neues Jahr und hoffen, ihr seid gesund und munter reingekommen.

Ja, vielleicht sogar einige von euch mit dem Lagebuch unterm Arm. Das würde uns natürlich doppelt freuen.

Vielleicht hattet ihr das ja unter dem Christbaum liegen, zum Beispiel. Und ich bin mir sicher, ein paar 100, wenn nicht ein paar 1000 Menschen, die uns zuhören, werden das Lage Buch geschenkt bekommen haben zu Weihnachten. Wir sind weiterhin sehr gespannt, was ihr von unserem Werk haltet. Wenn ihr Feedback habt, am besten direkt hinein damit in unser Lageforum. Da gibt es einen extra Bereich für das Lagebuch unter talk.LagederNation.org.

Die nächste reguläre Folge der Lage der Nation, wo wir also die Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammenkehren, die hört ihr in zwei Wochen, am 25. Januar dieses Jahres. Es liegt einfach daran, dass ich noch in der Babypause bin. Das ist jetzt für einige vielleicht ein Knoten im Hirn. Wir haben diese Ausgabe, die zweite Folge zu Infrastruktur in Deutschland natürlich vor meiner Babypause Ende November aufgenommen. Senden sie jetzt. Ich glaube, an Aktualität hat sie wenig eingebüßt.

Ja. Wir fassen ganz kurz zusammen, was ihr in der vergangenen Woche gehört habt. Wir haben in Deutschland einen riesengroßen Investitionsrückstau bei der Infrastruktur. Das gilt für alle Ebenen unseres Staates, für den Bund, für die Länder, aber ganz besonders auch für die Kommunen. Wie viel Geld da in den letzten zehn, 20 Jahren zu wenig investiert worden ist, das ist überraschend schwer zu schätzen.

Richtig. Und wir haben bei den Kommunen festgestellt, dass deren großes Problem ist, dass sie eigentlich weder über die Einnahmen noch über ihre Ausgaben wirklich selber bestimmen können, sondern da größtenteils fremdbestimmt sind. Einerseits durch Gesetze des Bundes, die sie nicht beeinflussen können, in aller Regel, und für die sie aber oder für deren Erfüllung sie aber meist nicht ausreichend Geld bekommen. Und über ihre Einnahmen können sie auch nicht so richtig selber bestimmen.

Und eigentlich sind die Finanzbeziehungen im Grundgesetz zwischen Bund, Ländern und Gemeinden relativ klar geregelt. Also die Theorie ist relativ klar. Die Kommunen können kaum eigene Steuern erheben, also sie können ohnehin gar keine Steuergesetze erlassen. Sie haben lediglich die Möglichkeit, die Hebesätze zu ändern für die Gewerbesteuer und für die Grundsteuer. Aber im Grundsatz können sie eben keine eigenen Steuern erheben.

Nun macht der Bund aber die Gesetze, die Kommunen ausführen müssen, und das Geld dafür muss aber dann streng genommen von den Ländern kommen.

So die Theorie!

So die Theorie. Das hat sich aber als nicht besonders praxistauglich erwiesen und deswegen wurden in den letzten Jahrzehnten ungezählte Ausnahmen, Sonderregeln und Schlupflöcher geschaffen, um doch irgendwie Geld mehr oder weniger direkt vom Bund zu den Kommunen zu schaffen, damit eben der Bund den Ländern und damit auch den Kommunen helfen kann.

Das sind also letztlich alles Vehikel, um das Grundproblem zu lösen, dass die Kommunen in Deutschland strukturell unterfinanziert sind. Das gilt nicht ausnahmslos für alle. Es gibt einige Kommunen, die zum Beispiel wegen sehr hoher Gewerbeerträge gar kein Problem haben. Aber die allermeisten der rund 11.000 Kommunen in Deutschland haben große Probleme, sind strukturell unterfinanziert.

Ja, das war auch in den Gesprächen klar geworden, dass das man, wenn man mit Ökonomen und Wissenschaftlerinnen redet, die sich mit diesen Finanzbeziehungen zwischen Bund, Ländern und Kommunen beschäftigen, dass die alle sagen also ganz im Ernst, richtig durchschauen tun das nur noch sehr, sehr wenige.

Und das Ergebnis ist einfach ein großes Gestrüpp. Und wenn man nicht mehr durchschaut, was fließt eigentlich von wo nach wo, unter welchen Voraussetzungen? Dann hat das natürlich auch zur Folge, dass alle möglichen Nebeneffekte eintreten, die man gar nicht will. Also ein Nebeneffekt haben wir in der vergangenen Folge ausführlicher besprochen mit dem Stadtkämmerer von Oberhausen, der einfach sagt: Wir müssen für alles und jedes eine Förderung

Und das führt zu der Frage: Welche Ideen gibt es denn nun, um wirklich allen Kommunen mehr Geld zur Verfügung zu stellen, mehr politischen Spielraum zu geben, um mit diesem Geld auch wirklich Politik zu machen und zum Beispiel Infrastruktur einzubauen oder aufzubauen? Und welche Möglichkeiten gibt es eben dann auch mehr Investitionen in Infrastruktur zu ermöglichen?

Ja, und da sagen und viele Kommunen bekommen aus dieser Schuldenspirale nie wieder raus. Also die Schulden fressen uns auf. Für Zinsen und Tilgung müssen wir so viel Geld ausgeben und dass wir praktisch überhaupt keine Spielräume mehr haben. Insbesondere können wir nur wieder investieren, wenn uns jemand erstmal diese Schulden abnimmt und im Kern unterschreibt diese Erkenntnis auch der Wissenschaftliche Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft

Und das Institut der deutschen Wirtschaft entgegnet in Studien, für die Entschuldung seien einfach die Länder zuständig, weil die Kommunen nun mal Kinder der Länder sind und die Kommunen Ländersache sind. So ist einfach die Struktur. Und das fand ich ganz interessant. Viele Länder haben ihre Kommunen auch bereits heute massiv entschuldet. Also die haben das Problem erkannt und die haben den Kommunen viele Schulden erlassen oder ihnen die bezahlt.

...ist auch politisch weitgehend abgeräumt, weil viele Länder inzwischen ihre Kommunen doch teil entschuldet haben. Es sind einzelne Länder, die nach wie vor hinterherhinken.

Dabei geht es in erster Linie um zwei, drei Bundesländer, vor allen Dingen um Nordrhein Westfalen, Nordrhein Westfalen und andere, noch ein, zwei andere Bundesländer haben noch mit den Folgen von massivem Strukturwandel zu kämpfen und können ihre Kommunen daher nicht so einfach entschulden wie andere. NRW hat da so ein Konzept gemacht, was aber so ein bisschen darauf hinausläuft, dass vor allen Dingen die Kommunen auch einen großen Teil ihrer Schulden bezahlen sollen.

Ganz im Gegenteil. Die Kommunen haben die Schulden und wenn sie die bezahlen könnten, würden sie das natürlich tun. Da beißt sich die Katze so ein bisschen den Schwanz muss man sagen.

Richtig. Gleichzeitig sei aber eine Tilgung der Schulden durch den Bund nicht realistisch, sagt Henrik Scheller.

Viele Länder, die jetzt so eine Entschuldung bereits vorgenommen haben, die sagen natürlich Warum sollte jetzt noch den drei, drei oder vier Ländern, die noch keine Lösung haben, warum sollte denen jetzt aus Bundesmitteln geholfen werden? Ja, wünschenswert wäre es schon, sicherlich. Gerade bei sehr hochverschuldeten Kommunen, weil die eben in so einer Negativspirale sind, aus der sie kaum rauskommen.

Mit anderen Worten: Es sieht für hochverschuldete Kommunen in den Ländern, die das bisher noch nicht geschafft haben, ihre Kommunen zu entschulden, leider ziemlich bitter aus. Der Bund will nicht nachvollziehbarerweise, weil einige Länder das Problem schon gelöst

Ein anderes Argument. Was man da auch manchmal hört, ist na ja, wieso? Es gibt doch den Länderfinanzausgleich, da wird irgendwie Geld zwischen reichen und armen Ländern hin und her verteilt, so dass am Ende alle mehr oder weniger gleichgestellt sind. Warum können dann die Bundesländer nicht alle gleich ihre Kommunen

Ganz einfach aufgrund der sozialen Situation. Und ich glaube, wenn man das Problem grundsätzlich angehen wollte, dann müsste man konsequent die Ausgaben für im weitesten Sinne Sozialhilfe, also für soziale Subventionen, zentral durch den Bund übernehmen lassen. Dann müsste man sicherlich den Bund an anderer Stelle auch finanziell entlasten, weil dann vielleicht die ein oder andere Hilfeleistung für Länder und Kommunen wiederum nicht mehr geboten

Und dazu zählen natürlich auf der anderen Seite auch diese Idee, ja, wie können wir dann mehr Investitionen ermöglichen? Ja, indem wir die allgemeine Finanzausstattung der Kommunen einfach anheben. Okay, gehen wir mal davon aus, die Schulden vieler Kommunen sind weg oder teilweise weg oder werden bald weg sein. Da gibt es unterschiedliche Rezepte, aber das haben wir gehört.

Und deswegen muss wohl geändert werden, was die Kommunen zahlen müssen. Das haben wir schon angesprochen, aber vor allem auch, woher sie ihr Geld bekommen. Was ist das Ziel dieser Reformüberlegungen? Kommunen sollen unter dem Strich mehr Geld zur Verfügung haben für Investitionen und das Geld sollte auch verlässlicher und gleichmäßiger fließen. Und da nennt Scheller als eine Option:

Die Anhebung der allgemeinen Finanzausstattung wäre genauso wie Sie sagen, eine Neujustierung der Anteile an den Gemeinschaftssteuern, Einkommensteuer, Körperschaftssteuer, Umsatzsteuer. Da partizipieren die Kommunen in kleinen Anteilen schon dran. Aber da könnte man noch stärker rangehen und diese Gesamtvolumina anders aufteilen.

Da haben wir gesagt: Ein Teil der Einnahmen der Kommunen besteht darin, dass sie ein Teil von der Umsatzsteuer bekommen und einen Teil der Einkommensteuer bekommen. Und da ist das Argument, der Teil könnte halt größer sein. Und noch ein bisschen radikaler ist der Vorschlag in diese Richtung, den der Ökonom Björn Kauder vom Institut der deutschen Wirtschaft gemacht hat und der das auch in einer Studie untersucht hat.

Das beste Beispiel momentan ist das Unternehmen Biontech. Das hat während der Corona Pandemie mit Impfstoffen Milliarden verdient und dementsprechend absurde Summen an Gewerbesteuer bezahlt an die Kassen der Stadt Mainz, wo dieses Unternehmen seinen Sitz hat. Das freut uns natürlich für die Stadt Mainz.

Das ging in die Milliarden.

Ja klar. Also Mainz schwamm im Geld mit einem Mal. Das freut uns für die Stadt Mainz. Man muss aber ganz ehrlich sagen: Es ist natürlich auch gleich so ein bisschen willkürlich. Denn das ist ja jetzt nicht nur das Verdienst der Stadt Mainz, dass Biontech viel Geld verdient hat und zum Beispiel viele Menschen, die bei Biontech arbeiten, kommen vielleicht aus den umliegenden Gemeinden. Leben da, profitieren von der Infrastruktur der umliegenden Orte. Aber diese Kommunen

Und wenn es dann schlecht läuft auch noch, wenn die Wirtschaft schlecht läuft, dann ist in diesen Kommunen halt schnell Ebbe in der Kasse. So, jetzt schlägt also Kauder vor: Na wir schaffen einfach die Gewerbesteuer ab. Und was dann? Dann fallen natürlich erst recht Einnahmen weg bei den Kommunen. Und er sagt Na ja, stattdessen könnten die Kommunen einen individuellen Aufschlag auf die Einkommensteuer ihrer Bewohner und Bewohnerinnen erheben.

Das heißt, jede Kommune könnte dann also ihren eigenen Zuschlag zur Lohn- und Einkommensteuer festlegen. Das Ergebnis wären Steuereinnahmen, die robuster wären gegen konjunkturelle Schwankungen. Und die Kommunen könnten selbstständig und kurzfristig ihre Einnahmen nach Bedarf erhöhen oder senken, ohne den Standort wirtschaftlich zu sehr zu gefährden.

Ja, das ist natürlich ein durchaus kontroverser Vorschlag. Denn wenn die Kommunen diesen Aufschlag auf die Einkommensteuer selbst festlegen, dann entwickelt sich schnell wieder so ein ungesunder Wettbewerb zwischen den Kommunen mit so Teufelskreis. Wo viele Millionäre wohnen, kann der Aufschlag besonders billig sein, weil genug Geld in die Kasse kommt und schon kommen wieder neue Millionäre dazu.

Ja, ich glaube, das kommt so ein bisschen auch daher, dass das halt das Institut der Wirtschaft ist. Und die neigen schon auch dazu, natürlich die Interessen der Wirtschaft durchaus wahrzunehmen und den Wegfall der Gewerbesteuer, das wäre natürlich eine massive Entlastung für viele Unternehmen. Und ich würde ergänzend vielleicht vorschlagen, dass man die Gewerbesteuer nicht abschafft, sondern einfach anders verteilt und nicht in der Kommune ausschüttet, sondern vielleicht beim Land abliefert.

Ja, genau. Also das wäre mir persönlich, glaube ich, sympathischer, denn der Bund hätte dann noch größere Möglichkeiten, den Ländern gezielt unter die Arme zu greifen, wo die Lebensverhältnisse also ein bisschen schwieriger sind. Also Stichwort Keine Ahnung. Wir haben das für den Bildungsbereich ja schon häufig diskutiert, wie schwer das ist, wenn der Bund Geld verteilt, das so zu verteilen, dass nicht die reichen Länder am Ende wieder am meisten kriegen. Stichwort Königsteiner Schlüssel.

Richtig. Also der dritte Punkt, um den Kommunen mehr Spielraum zu geben, auch für Investitionen in Infrastruktur, wäre halt durchzusetzen, dass bezahlt, wer bestellt. Gemeint ist: Wenn der Bund Gesetze macht, dann muss er auch dafür zahlen, wenn diese Gesetze umgesetzt werden. Denn der mit Abstand größte Posten vieler Kommunen, die zu wenig investieren, sind die Sozialkosten. Und die werden sämtlichst vom Bund beschlossen.

Und das müsse sich ändern, fordern Kommunen und Wissenschaftler seit vielen Jahren. Wer ein Gesetz beschließt, der müsse eben auch das Geld dafür zur Verfügung stellen. Wenn man das ein bisschen wissenschaftlicher formulieren will. Das Konnexitätsprinzip müsse auch für die Beziehung zwischen Bund und Kommunen gelten. Das fordert zum Beispiel der schon bereits zitierte Beirat beim Wirtschaftsministerium.

Ja, und in der Praxis heißt das eben Sozialkosten. Der Bund müsste mit. Mehr Sozialkosten übernehmen. Und zu diesem Schluss kommt auch Björn Kauder vom Institut der deutschen Wirtschaft. Er schreibt:

Wenn zukünftig eine Stärkung der kommunalen Ebene politisch gewünscht wird, um die Haushaltsalden zu verbessern und oder die kommunalen Investitionen wieder auf das frühere Niveau auszubauen, wäre eine höhere Übernahme von Sozialleistungen durch den Bund oder die Länder zu erwägen.

Das Problem ist: Die Verfassung sieht keinen direkten Geldkanal vor zwischen Bund und den Kommunen. Schon mal gar nicht gibt es eine Vorschrift, wonach der Bund für Gesetze, die er erlässt, auch die vollen Kosten tragen muss. Das ist, wie es liegt auf der Hand, und das kann man irgendwie argumentieren. Aber eine konkrete Vorschrift gibt es dafür nicht.

Anders ist das in einigen Landesverfassung geregelt, wo das Konnexitätsprinzip bereits verankert ist. Das erklärt Apostolos Zalastras. Er ist Oberhausens Stadtkämmerer, also quasi der Finanzminister von Oberhausen.

Wenn das Land ein Gesetz erlässt, das uns verpflichtet, eine Aufgabe zu übernehmen, dann muss das Land auch die Finanzierung übernehmen. Da greift das Konnexitätsprinzip. Das funktioniert auch ganz gut. Man streitet sich zwar, wie hoch denn die Kosten sind, und dann geht man auch mal vor Gericht. Aber grundsätzlich funktioniert's.

Das ist die Landesebene in Nordrhein Westfalen. Ganz anders läuft es aber, wenn Geld vom Bund an die Länder oder an die Kommunen fließen müsste. Schildert wiederum der Kämmerer von Oberhausen am Beispiel seines Bundeslandes Nordrhein Westfalen.

Das Problem ist: Wenn der Bund Gesetze beschließt, die der Bundesrat genehmigt und dann die Kommunen umsetzen müssen, machen sich, man kann das jetzt nur für Nordrhein Westfalen sagen, aber ich gehe mal davon aus, dass es in anderen Ländern ähnlich ist. Macht sich das Land einen schlanken Fuß, indem es den Tatbestand nicht regelt, sondern es den Kommunen überlässt. Das heißt, in dem Moment wird das Land nicht konnexitätspflichtig und muss auch nichts zahlen.

Also das Argument geht so wenn das Land was per Gesetz beschließt, dann muss es zahlen. Wenn der Bund aber mit dem Bundesrat was beschließt und das Land das einfach so durchwinkt, ohne es noch mal extra zu regeln, ist das Land nicht in der Pflicht, das Geld zu überweisen.

Genau. Weil das ja ein Bundesgesetz ist, dem das Land nur im Bundesrat zugestimmt hat. Aber es ist eben kein Landesgesetz. Was das konkret bedeutet, erläutert Kämmerer Zalastras am Beispiel des sogenannten offenen Ganztags an Schulen. Das ist also ein bereits beschlossenes Gesetz, das vorschreibt, dass Grundschulen grundsätzlich die Möglichkeit schaffen müssen für einen Ganztagsunterricht oder zumindest für eine ganztägige Betreuung.

Ich gehe mal davon aus, wenn der offene Ganztag jetzt kommt, wenn der nicht gesetzlich geregelt wird in Nordrhein Westfalen bleiben wir auf den Kosten sitzen. Das heißt, wir sind abhängig davon, dass der Bund sagt okay, ich gebe so und so viele Milliarden in dieses System, dann wird das verteilt auf die Länder nach einem Verteilmechanismus und dann verteilen die Länder das weiter auf die Kommunen. Ich bin mir sicher, das wird nicht ausreichen. Dann haben wir einen Teil der Kosten

Die verfassungsrechtliche Brandmauer zwischen Bund und Kommunen hat sich einfach nicht als praktikabel erwiesen. Die grundsätzliche Idee im Grundgesetz war ja gar nicht verkehrt. Das sollte zum einen die kommunale Unabhängigkeit schützen, die kommunale Selbstverwaltung schützen, sollte aber auch die Länder vor einem Übergriff des Bundes in ihren Raum schützen, weil die Kommunen ja letztlich Teil der Landesverwaltung sind. Aber das hat sich einfach nicht als praktikabel erwiesen.

Jedem Menschen oder auch Politiker, den sie fragen, sagt ja, wer bestellt bezahlt? Ja, warum schreiben wir das nicht ins Grundgesetz? Das Im Moment ist das so geregelt: Der Bund darf den Kommunen keine Aufgaben übertragen. Aber was er sehr wohl darf, er darf bestehende Aufgaben verändern, so dass den Kommunen zusätzliche Lasten entstehen. Und das ist eben nicht sanktioniert.

Im Bundesfinanzministerium, muss man ehrlicherweise sagen, gibt es für solche Neuregelung ein überschaubares Maß an Verständnis. Im Monatsbericht vom März 2023 vergangenen Jahres weisen Lindners Leute auf weitreichende Hilfen des Bundes für die Kommunen hin. Die sagen, die Schulden des Bundes, die würden wachsen, während die Länder und einige Kommunen keine Schulden mehr haben oder wären stagnierende Schulden oder mitunter sogar plus machen.

Ich finde das einfach eine total interessante Argumentation, denn auf den ersten Blick klingt das ja mal überzeugend. Der Bund verzeichnet wachsende Schulden, der Bund hat die Schuldenbremse. Aber man muss natürlich auf der anderen Seite sagen, wie viel Geld in der Kasse ist, das entscheidet der Bund ja selber. Wenn die Kassen des Bundes leer sind, dann ist das ein politisch gewolltes, ein selbst geschaffenes

Und bei den Kommunen ist das halt anders. Das haben wir beschrieben, selbst wenn sie wollten, sie könnten ihre Einnahmen nur minimal erhöhen und ihre Ausgaben quasi kaum selbst bestimmen oder auch gar nicht selbst bestimmen. Der vierte Punkt, wie man denn die Kommunen besser stellen könnte, um ihnen mehr Investitionen in Infrastruktur zu ermöglichen, wäre die Einrichtung eines Investitionsfonds, der zumindest den Investitionsrückstau aufnehmen kann.

Okay, also nehmen wir mal an, irgendeine Regierung schafft es, die Einnahmen zu stabilisieren, die Ausgaben zu kontrollieren und tatsächlich für durch Bundesgesetze geschaffene Kosten auch die erforderlichen Bundes Euros zu überweisen. Dann bleibt ja immer noch der enorme Rückstau nicht getätigten Investitionen der Vergangenheit. Und um diese Infrastrukturschulden die Schäden an der Infrastruktur abzubauen, schlägt das Institut der deutschen Wirtschaft einen Investitionsfonds vor.

Natürlich gibt es viele Probleme, die da dranhängen. Aber ein Problem ist: Wie kommt dieses Geld von den Bund zu den Kommunen? Und das Institut der deutschen Wirtschaft sagt: Ein Durchgreifen des Bundes auf die Kommunen ist in der Finanzverfassung nicht vorgesehen. Hatten wir. Das Institut argumentiert: Trotzdem, das müsste gehen. Ein Vorbild könnte das Zukunftsinvestitionsgesetz im Rahmen des Konjunkturpakets II.

Ja, für dieses Modell spricht, dass es den Investitionsrückstand auf allen staatlichen Ebenen wenigstens mal sichtbar machen und beziffern würde. Und dass mit einem solchen nationalen Kraftakt tatsächlich über einen Zeitraum von zehn Jahren die Infrastruktur in Deutschland zukunftsfähig gemacht würde. Das Problem ist nur: Wie soll man einen solchen Fonds insbesondere nach der KTF Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von Mitte November finanzieren, insbesondere überjährig finanzieren?

Gehen wir mal davon aus, wir haben so halbwegs die Altschulden der Kommunen getilgt. Wir haben einen Weg gefunden, wie wir die Kosten neu verteilen und die Einnahmesituation ein bisschen stabilisieren. Und dann bleibt aber trotzdem ja das Problem, dass es auch ein Morgen gibt, an dieses Morgen im Kern davon bestimmt sein wird, dass wir unsere Gesellschaft umbauen müssen für einen klimaneutralen Betrieb möchte ich es mal nennen, nämlich dass wir in was 20 Jahren 2045 kein CO2 ausstoßen dürfen.

Besser noch viel früher.

Und besser noch viel früher. Und das bedeutet halt für die Städte massive Investitionen. Die müssen ihre Städte begrünen, müssen Energienetze ausbauen, Fernnetze einrichten. Und so weiter und so fort. Auch dazu noch mal der Stadtkämmerer von Oberhausen.

Wir brauchen dringend Investitionsmittel, die uns in die Lage versetzen, die Zukunftsaufgaben zu bewältigen. Und zwar nicht wie bisher mit komplizierten Förderprogrammen, die einen riesen Bürokratieaufwand bedeuten, sondern wirkliche Investitionsmittel, die den Kommunen zur Verfügung gestellt werden. Es ist jetzt nicht so, dass wir nicht auch im Nachgang gerne nachweisen wofür wir das Geld ausgegeben haben, ist überhaupt gar keine Frage.

Und dann gibt es natürlich verschiedene Ideen, wie zusätzliche Investitionsmittel bereitgestellt werden könnten. Den Grundansatz zu sagen, die Gemeinden müssen einfach besser ausgestattet werden, hatten wir schon. Aber jetzt geht es quasi darum, wie man noch speziell Investitionsmittel bei den Kommunen bereitstellen könnte, etwa für den Umbau in Richtung Klimaneutralität.

Scheuen halt die Länder, weil die Länder auch in Teilen finanzschwach sind bzw aus dem eigenen Haushalt nicht Mittel abgeben wollen an die Kommunen. Und deswegen kommt es nicht zu dieser Definition einer Pflichtaufgabe.

Bund und Länder argumentieren nachher Komm, wir unterstützen die Kommunen doch schon bei der Anpassung an den Klimawandel. Links und rechts, haben wir oben gesagt.

Die Kommunen indes kritisieren: Das passiert in der Regel über Hilfsprogramme, Fördertöpfe, rechts und links. Die müssen dann jeweils wieder beantragt werden. Das verursacht viel Bürokratie. Wäre Klimaschutz eine Pflichtaufgabe, dann gäbe es einen steten Geldfluss, um diese Aufgabe zu erfüllen. Damit würden wir wahnsinnig viel Bürokratie sparen. Aber fairerweise muss man sagen, es bliebe ja eine große finanzielle Belastung der Länder.

Und das ist die Idee der Gemeinschaftsaufgabe Klimaschutz oder Klimaanpassung. Und die funktioniert im Kern so: Wenn die Pflichtaufgaben der Kommunen gleichzeitig auch sogenannte Gemeinschaftsaufgaben wären, dann würden die Kosten allein nicht beim Ländern hängen bleiben, sondern dann dürfte sich auch der Bund an der Finanzierung dieser Pflichtaufgaben beteiligen, weil sie eben dann auch Gemeinschaftsaufgaben wären.

Die Idee stammt aus einem Rechtsgutachten der Bremer Rechtsanwältin Roda Verheyen. Das ist also eine Rechtsanwältin. Die Pionierin ist auf dem Feld der sogenannten Klimaklagen in Deutschland, die also versucht, mit gerichtlicher Hilfe für besseren Klimaschutz zu sorgen. Und sie hat das Gutachten damals geschrieben im Auftrag von Germanwatch und der Klimaallianz Deutschland. Was sind nun also Gemeinschaftsaufgaben? Das ist ein Begriff aus dem Grundgesetz, ein verfassungsrechtlicher

Richtig. Bisher sind aber die Bereiche, in denen Bund und Länder Gemeinschaftsaufgaben abarbeiten dürfen, sehr begrenzt. Das ist zum einen die Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur. Da dürfen wir zusammenarbeiten, und der Bund darf zahlen. Die Verbesserung der Agrarstruktur und die Verbesserung des Küstenschutzes. Das sind die drei Bereiche, in denen der Bund, Bund und Länder bei solchen Gemeinschaftsaufgaben selber gleichzeitig finanziell tätig werden

Da würde ich meinen, dass zum Beispiel das zentrale Thema Klimaschutz und Klimaanpassung in die Gemeinschaftsaufgaben des Grundgesetzes gehört. Denn das würde bedeuten, dass dann Bund und Länder gemeinsam in der Regel fifty fifty diese Dinge finanzieren. Beispiel: Wenn Sie Wasserknappheit haben, das hat es in mehreren Sommern gegeben und müssen als Stadt eine Fernwasserleitung bauen. Das kriegen Sie gar nicht finanziert, weil das locker mal 50, 60, 80, 100 Millionen

Dafür allerdings müsste das Grundgesetz geändert werden. Das heißt also, in Artikel 91 a des Grundgesetzes müsste die Klimaanpassung oder wie immer man das dann genau formulieren will, als Gemeinschaftsaufgabe definiert werden. Und dann wäre eine Mischfinanzierung durch Bund und Länder rechtlich möglich.

Jetzt geht es aber, wenn wir auf ein Morgen gucken ja nicht nur darum wie kriegen wir mehr Geld fürs Klima in die Kommunen für eine Klimaanpassung, sondern die Kommunen brauchen ja generell mehr Geld und stetiger Geld für Brücken, Schienen, Schulen. Diese ganzen Sachen und Ökonominnen und Ökonomen, die ventilieren daher seit Jahren die Idee von Investitionsgesellschaften oder Investitionsfonds, etwa Hubertus Barth, Sebastian Dullin, Michael Hüther und Katja Riezler.

So ein Fonds oder eine Gesellschaft zum Beispiel sei sinnvoll für eng umschriebene Zukunftsaufgaben. Und solche Fonds sollten dann als rechtlich selbstständige Person entweder des öffentlichen Rechts oder des Privatrechts eingerichtet werden, also zum Beispiel als Anstalt des öffentlichen Rechts, als Stiftung, als AG oder als GmbH. Die sollten aber jeweils im vollständigen Besitz des Bundes bleiben und mit der Umsetzung der notwendigen Investitionen beauftragt werden.

Und diese Idee findet im Prinzip der Cheflobbyist der Städte und Gemeinden, Gerd Landsberg, auch attraktiv.

Da brauchen wir eine langfristige Lösung und eine langfristige Finanzierung. Und da kann es durchaus Sinn machen, wenn Bund und Länder sagen würden, wir legen einen solchen Investitionsfonds auf, den wir natürlich im Zweifel über Schulden finanzieren. Aber auch da gilt der Grundsatz: Jeden Euro, den der Staat investiert, schafft drei bis 4 € aus der Privatwirtschaft, weil die dann Arbeit haben, weil die Steuern bezahlen und das auf eine Frist von zehn Jahren. Das wäre ein erster Anfang.

Noch mal ein Strich drunter. Diese ganzen Ideen, die wir hier skizziert haben, wie die Kommunen zu einem stetigeren, dickeren Geldfluss kommen könnten, sei es der Bund übernimmt die Sozialausgaben, der Bund übernimmt die Kosten für Gesetze, die er erlässt. Und so weiter und so fort. Oder auch die Schulden für diese Investitionsgesellschaften. Alles läuft darauf hinaus: Das Geld muss vom Bund kommen.

Das ist das ganz große Thema. Und der Bund hat, wenn man ehrlich ist, auch noch ein paar andere Probleme als die Kommunen. Er muss nicht nur die Kommunen besser ausstatten, er hat auch selber viel zu wenig investiert, muss jetzt mehr Geld in die Hand nehmen. Das ist alles nicht einfacher geworden, auch durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum KTF. Und das heißt also, der Bund hat selbst zu wenig Geld.

Ja, und auch hier ist das Problem ähnlich. Auch hier muss der Bund für einen kontinuierlichen, verlässlichen Geldfluss sorgen, damit eben antizyklisch investiert werden kann. Aber auch der Bund investierte in den letzten Jahren in den vergangenen Jahren weniger als nötig, und zwar selbst, als Geld billig und die Zinsen niedrig waren, sagt die gewerkschaftsnahen Ökonomen Katja Rietzler.

Auf der Bundesebene weiß ich nicht, ob es zum Teil nicht auch eine Frage von Prioritätensetzung ist. Wir hatten ja vor der Pandemie eigentlich bei allen Gebietskörperschaften im Durchschnitt eine sehr komfortable Finanzentwicklung und auch für den Bund. Und man hätte eigentlich ohne große Probleme auch bei sehr niedrigen Zinsen deutlich mehr investieren können, ohne in irgendwelche Probleme zu geraten. Aber Stichwort schwarze Null. Also man fand wohl diese Überschüsse auch toll.

Also so ist es halt dazu gekommen. Und die große Frage ist jetzt, woher soll dieses ganze Geld?

Ja also man hat sich, ich glaube das lohnt sich schon noch einmal als kurzes Zwischenfazit. Philip, man hat sich einfach in die Tasche gelogen. Man hat den Bundeshaushalt saniert, man hat formal darauf geachtet, dass der Bund nicht zu viel Schulden bei den Banken hat oder bei irgendwelchen Anlegerinnen. Aber man hat völlig aus dem Blick verloren, dass dabei eben ganz viel Hardware verrottet ist.

Ja, die Frage ist also, woher soll das Geld kommen? Auf den Bund kommen sehr große finanzielle Herausforderungen zu für bessere Ausstattung der Kommunen. Ja, ist klar. Und für eigene Investitionen in Infrastruktur. Woher soll das Geld kommen? Also die eine Frage ist halt, Katja Rietzler hat das angedeutet im Haushalt neue Prioritäten oder andere Prioritäten

Also die Lage hat sich natürlich noch mal extrem verschärft durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom KTF. Aber auch vorher schon war das Geld im Bundeshaushalt knapp. Deswegen ist es einfach extrem schwer, da jetzt noch Sparpotenziale auszumachen, weil natürlich seit Jahren im Bundeshaushalt immer mehr eingespart wurde, weil da einfach schon seit vielen, vielen Jahren immer wieder durchgekämmt wurde, um zu schauen, wo man noch irgendwie Geld einsparen

Ja, im großen Stil ist das Stichwort. Also hier mal 1 Milliarde, also das kriegt man immerhin. Aber es ging jetzt ja aufgrund des Urteils darum, 60 Milliarden € in den nächsten Jahren irgendwo anders herzukriegen als aus diesem Klima- und Transformationsfonds. Und das war jetzt Ende November, nicht abzusehen.

Ja, und dann muss man natürlich sehen die Zahlen, die nötig sind. Also wir haben es schon mehrfach jetzt vorgerechnet irgendwo zwischen 600 und 800 Milliarden bewegt sich der Investitionsbedarf. Das sind im Jahr, wenn man das auf zehn Jahre verteilt, noch mal 60 bis 80 Milliarden. Wir kriegen 60 Milliarden über mehrere Jahre nicht eingespart im Bundeshaushalt jedenfalls Stand Ende November. Ich sehe nicht, wie wir 60 bis 80 Milliarden 10 Jahre lang obendrauf finanzieren

Ist nicht zu machen. Dann ist der nächste Punkt Steuern erhöhen. Da gibt es ja immer die Kritik. Wenn man es hört, Steuern erhöhen, die Kritik und das Argument, dass Steuererhöhungen die Konjunktur abwürgen. Also wenn man den Leuten oder den Unternehmen auch zu viel Geld wegnimmt, dass sie dann aufhören zu produzieren oder eben auch abwandern. Und das sei gerade in Zeiten einer konjunkturellen Flaute daher nicht sinnvoll.

Ja, und da glaube ich, lohnt sich ein genauerer Blick. Das stimmt natürlich für einige Steuern, zum Beispiel die Umsatzsteuer. Ist eine Steuer, die zum einen relativ unsozial ist, weil sie ärmere Menschen proportional härter trifft. Aber es ist vor allem eben auch eine Steuer, die Konsum teurer macht, also die täglichen Einkäufe von Lebensmitteln oder die Einkäufe von Konsumgütern oder Urlaubsreisen

Weil weil einfach mehr Steuern gezahlt werden müssen und weniger da ist, um zu investieren. Aber es gibt eben auch Steuern, die die Konjunktur gar nicht oder nur sehr wenig belasten würden, im Zweifel sogar eher fördern würden, weil sie Kapital, das irgendwo rumliegt, wieder mobilisieren würden für den Wirtschaftskreislauf.

Und weil sie das ist ein Argument, das eben so im Nebensatz bei Herrn Landsberg fiel, weil sie eben auch eine Hebelwirkung hätte. Denn der Witz ist ja, dass 1 €, den der Staat irgendwo ausgibt, eben nicht nur mit einem Euro sich auf die Förderung der Wirtschaft oder der Konjunktur auswirkt, sondern mit einem bestimmten Hebel. Es ist unter Ökonomen und Ökonominnen immer etwas umstritten, wie hoch dieser Hebel ist. Herr Landsberg sprach eben, glaube ich, vom Hebel 3 bis 4.

Und da gibt es natürlich viele Vorschläge, welche Steuern man da irgendwie erhöhen könnte. Wir konzentrieren uns jetzt hier mal auf einen Vorschlag, der durchaus eine substanzielle Wirkung haben könnte, nämlich eine Reform der Erbschaftssteuer. Natürlich gibt es auch heute schon eine Erbschaftssteuer, aber diese Erbschaftssteuer hat so viele Lücken und Schlupflöcher, dass gerade besonders große Erbschaften von mehreren Millionen oder auch 100 Millionen € kaum besteuert werden.

So schätzt das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, das jährlich mindestens 300 Milliarden € in Deutschland vererbt oder verschenkt werden, was steuerlich dasselbe ist. Und bisher werden auf diese mindestens 300 Milliarden € Vermögensübertragung nur mickrige 8 Milliarden € Erbschafts- und Schenkungssteuer bezahlt. Das sind nur circa 2 bis 3 %.

So, das ist sozusagen der effektive Steuersatz, der in Deutschland an Erbschaftssteuer kassiert wird. Und das ist natürlich nichts, das sind vielleicht gut 2 % oder 2 bis 3 % und die Idee ist daher, diese Erbschaftssteuer zu reformieren, natürlich kleinere Erbschaften zu entlasten, aber große Erbschaften wirklich mehrere Millionen Euro vererbt, doch eher weiter zu belasten. Und der Kern der Kritik an der bisherigen Lage ist: Solche großen Erbschaften werden in der Regel als Unternehmen

Und das ist allerdings wiederum natürlich nicht unumstritten. Ganz im Gegenteil: Die meisten Ökonominnen sagen, das ist im Grunde ein Scheinargument. Wegen einer effektiven Erbschaftssteuer müsse kein Unternehmen aufgelöst werden. Es komme eben letztlich nur darauf an, wie man das so gestaltet, dass eine auch höhere Steuern gezahlt werden kann, ohne dass tatsächlich zum Beispiel Unternehmen aufgelöst werden.

Wenn man mit Experten Expertinnen spricht, wie man das gestalten könnte, sodass man tatsächlich Erbschaftssteuer hier erheben könnte, dann wird sehr schön ausgeführt, dass man das natürlich mit Stundung machen kann. Man muss ja einen solchen Betrag nicht auf einmal in einem Jahr zahlen. Man kann das über viele Jahre strecken. Man könnte im Zweifel sogar den Staat dann als als stillen Teilhaber mit einbeziehen. Also es gibt wirklich sehr gute Möglichkeiten, das zu tun.

Also konkret übersetzt heißt das, wenn dann ein Unternehmen vererbt wird und da eben mehr Erbschaftssteuer kassiert werden soll, als das heute der Fall ist, dann muss das nicht in dem Jahr passieren. Und dafür müsste man dann vielleicht das Unternehmen verkaufen, sondern man kann sagen Hey, du kannst das abstottern. Über zehn oder 20 Jahre kannst du aus deinen Gewinn bisschen was abführen, damit dann Erbschaftssteuer zahlen. Das gefährdet kein Unternehmen,

Und eine solche Erbschaftssteuer könnte schon bei moderater Steuerlast ganz substanzielle Summen mobilisieren. Im Detail ist es interessanterweise gar nicht so einfach abzuschätzen, welche genauen Regelungen und welche Erträge bringen würden. Einfach, weil oft die genauen Zahlen fehlen. Aber greifen wir doch mal einen Teil heraus. Die von uns ja gerade schon diskutierten Unternehmensübertragungen, also Situationen, wo Anteile an Unternehmen verschenkt oder vererbt werden.

Ja, in der Steuerstatistik, da schwanken die heute steuerfreien Unternehmensübertragungen enorm. Da werden natürlich Unternehmen übertragen, die potenziell Erbschaftssteuer pflichtig werden könnten. Heute sind sie steuerfrei. Und da geht es um schwankende Summen. Also 2020 wurden Unternehmen steuerfrei übertragen im Wert von 23 Milliarden €.

Aber 23 Milliarden €! Keine Steuern! 23 Milliarden. Einfach mal so mit dem Scheinargument, das sei nötig, weil sonst die Unternehmen verkauft werden müssen.

Ein Jahr später, '21, waren es sogar 37 Milliarden €.

Und dann, im Jahr 2022, ging es zurück auf 18. Mit anderen Worten: Diese Zahlen schwanken enorm. Aber das Netzwerk Steuergerechtigkeit, eine Initiative, die sich unter anderem eben für eine Reform der Erbschaftssteuer einsetzt, schätzt:.

Bleibt das übertragene Unternehmensvolumen auf dem durchschnittlichen Niveau der Jahre 2021 und '22, also das, was wir eben gerade gesagt haben, könnte bei einem Wegfall sämtlicher Vergünstigungen für die Unternehmensvermögen und einen Steuersatz von 25 % die aktuellen Steuereinnahmen um sechs bis 7 Milliarden € im Jahr erhöht werden. Also heute sind wir acht 9 Milliarden €, die anfallen.

Und das wären, wie gesagt nur die Unternehmen. Insgesamt sind die übertragenen Vermögenswerte natürlich viel größer. Verschiedene Schätzungen beziffern das Erbschaftsvolumen so auf 300 bis 400 Milliarden €. Und das Netzwerk Steuergerechtigkeit rechnet vor ganz ohne Freibeträge und bei einem Steuersatz von 10 % käme man dann auf 30 bis 40 Milliarden Euro Erbschaftssteuer.

Sondern Freibetrag ist die Idee Ihr erbt ein Haus von euren Eltern, dass ist 400.000 € wert. Heute ist der Freibetrag für so eine Erbschaft pro Kind 400.000 €. Das heißt, ihr erbt das und zahlt auf diese 400.000 € Erbschaft keine Erbschaftssteuer. Wenn das Haus aber 450.000 € wert ist, dann zahlt er halt auf die 50.000 €, die über diesen Freibetrag rausgehen, eure Erbschaftssteuer. Das ist die Idee von Freibeträgen.

Nicht pro Jahr, sondern alle zehn Jahre den Freibetrag mal zehn Jahre Geld machen. So, und jetzt natürlich die Frage: Wie viel Vermögen wird denn eigentlich übertragen jenseits der Freibeträge der heutigen Freibeträge? Bislang sind es rund 100 Milliarden €, also von Vermögensübertragung, die jenseits von Freibeträgen

Aber das wäre also diese 20 Milliarden €, das wäre für einige Kleinerben und auch für kleine Unternehmen eine ordentliche Steuererhöhung, wenn man das denn so machen würde. Einfach 20 % Flat Tax auf alles, was heute jenseits dieser Freibeträge vererbt wird.

Also ihr seht schon, es ist gar nicht so ganz einfach, einfach weil die Statistiken heute so ein bisschen wackelig sind. Aber was man bei allen Unsicherheiten mit Sicherheit sagen kann: Die möglichen Erträge aus einer substantiellen Reform der Erbschaftsteuer liegen je nach den Freibeträgen, je nach den Steuersätzen, die man regelt, irgendwo ab 20 Milliarden € pro Jahr. Die möglichen Erlöse sind aber nach oben, will nicht sagen komplett offen, aber weitgehend offen.

Es ist irre viel Geld, wenn wir uns vor Augen halten. Wir hatten immer so 60 bis 80 Milliarden Euro jetzt gesagt pro Jahr, die investiert werden müssten, um unsere Infrastruktur nach vorne zu bringen. Ja, dann wären halt 20 oder 30 Milliarden natürlich nicht die alleinige Lösung, Aber sie wären ein großer Teil der Lösung. Ich glaube, das kann man schon mal so formulieren.

Ja, und das Geld würde ja auch nicht versickern, sondern wenn man das eben zweckgebunden für Infrastrukturinvestitionen verwendet, dann würde das Geld in ganz konkrete Projekte fließen.

Ja, wenn man irgendwo nach Nobrainern sucht, dann ist das, glaube ich, hier ein guter Kandidat dafür. Und das ist halt nur die Erbschaftssteuer. Wir haben es gesagt, es ist ein großer Teil, aber eben nicht die ganze Lösung. Aber da gibt es sicherlich noch viel, viel mehr Lösungen. Also Vermögenssteuer führen wir jetzt nicht weiter aus, aber das ist sicherlich auch eine Sache, an die

Wir werden das nicht alles aus Umschichtungen oder Steuererhöhungen finanzieren können. Ich glaube, man braucht schon eine Kombination aus verschiedenen Maßnahmen. Aber Kreditfinanzierung sollte da auch durchaus eine Rolle spielen können.

Kreditfinanzierung, mehr Schulden das klingt im Prinzip nach einer Option, zumal man das Geld ja investieren will, also damit wirklich Werte schafft. Brücken, Schulen. Wir haben es 30.000 Mal erzählt, doch dagegen steht und relativ frisch in Karlsruhe geschärft und gestählt die deutsche Schuldenbremse.

Was ist die Schuldenbremse? Auch das ist in der Lage jetzt schon häufig Thema gewesen. Deswegen versuchen wir, das jetzt mal so ein bisschen knapper zu machen. Wenn euch das interessiert, was es damit genau auf sich hat, können die euch zum Beispiel mal die Folgen vom November anhören, wo wir die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Klima- und Transformationsfonds genauer

Es gibt eine Ausnahme von dieser Schuldenbremse Die Schuldenbremse kann nach Beschluss des Bundestags ignoriert werden bei unvorhersehbaren und plötzlichen Krisen. Und von dieser Ausnahme Gebrauch wurde gemacht während der Corona Krise und auch während der Energiepreise Krise infolge des russischen Angriffskrieges. Die Schuldenbremse wurde deshalb 2020 bis 22 ausgesetzt. Der Staat durfte also viel, viel, viel, viel mehr Schulden machen, als die Schuldenbremse ihm das erlaubt

Nun werden dadurch viele sagen Krise? Na, wir haben doch eine permanente Klimakrise. Nichts erfordert so viele Investitionen für den Umbau von Infrastruktur, für den Umbau der Wirtschaft wie die Klimakrise. Das muss doch eine Ausnahme von der Schuldenbremse rechtfertigen. Das ist doch quasi die Mutter aller Krisen.

Tja, dann kam aber Karlsruhe sagt Ja, natürlich, Klimawandel muss bekämpft werden, sagt auch das Bundesverfassungsgericht 2021. Aber das Bundesverfassungsgericht 2023 sagt: Die Klimakrise ist keine Krise im Sinne des Grundgesetzes. Sie ist nämlich nicht plötzlich und auch nicht unvorhersehbar. Daher gestattet die Klimakrise keine Ausnahme von der Schuldenbremse.

Damit hat das Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber ganz massiv eingemauert. Er muss zwar das Klima schützen, wie die Klimaentscheidung ihm vorgegeben hat. Deswegen musste ja auch zum Beispiel das Klimaschutzgesetz nachgeschärft werden 2021. Aber Schulden darf der Staat dafür kaum machen, sondern er soll die enormen Kosten für die Anpassung der kompletten Wirtschaft, der kompletten öffentlichen Infrastruktur an den Klimawandel im Rahmen des normalen Haushalts aufbringen.

Die Frage ist also: Sollten wir angesichts des massiven Investitionsbedarfs die Schuldenbremse lockern, um mehr Geld aufnehmen zu können? Und wenn ja, wie? Es gibt natürlich da wie immer zwei Lager. Wir nehmen jetzt im November auf. Diese Diskussion flammt natürlich jetzt gerade im Schatten dieses Urteils aus Karlsruhe noch mal neu auf. Aber ich denke, im Kern werden die Argumente, auch wenn ihr das hört, noch ähnlich sein. Es gibt Leute, die sagen: Nein, eine Lockerung ist nicht

Die Schuldenbremse sei nämlich gar nicht der Grund dafür, dass in der Vergangenheit zu wenig investiert wurde. Und das sieht auch der wissenschaftliche Beirat des BMWK ähnlich, der sich ansonsten nicht auf eine gemeinsame Haltung zur Schuldenbremse einigen konnte. Das Argument ist: Die Schuldenbremse gilt so richtig scharfgestellt erst seit 2016. Und auch davor habe der Staat schon jahrzehntelang zu wenig in Infrastruktur investiert.

Also die Befürworter, BefürworterInnen der Schuldenbremse betonen außerdem, dass sie die deutschen Staatsfinanzen einfach solider hält. Und sie befürchten, bei einer Lockerung der Schuldenbremse könnte man nicht mehr sicherstellen, dass Schulden wirklich nur für Investitionen gemacht werden, sondern eben auch für Wahlgeschenke jeglicher Form und vor allen Dingen für Konsum. Und so sieht das auch Bundesfinanzminister Christian Lindner damals, 2022, bei uns im Interview.

Erstens ist es eine Frage der Generationengerechtigkeit. Wir sind eine alternde Gesellschaft. Das heißt, in der Zukunft wird ein kleinerer, aktiver Teil der Gesellschaft Steuern zahlen. Und wenn dann die Staatsverschuldung pro Steuerzahler zu hoch ist, ist das natürlich eine Einschränkung und eine drohende Überlastung der heute jungen Generation.

Eine ganz andere Sicht auf Schulden hat indes Monika Schnitzer, Chefin des sogenannten Rats der Wirtschaftsweisen, ebenfalls bei uns im Interview. In diesem Fall im Sommer 2023.

Staatsschulden heißt ja immer, man nimmt jetzt Geld auf, was dann die nächste Generation zurückzahlen muss. Und an der Stelle fragt man sich wieder: Ist die nächste Generation denn in der Lage, das zu tun? Und warum sollte sie es tun? Das hängt jetzt ganz davon ab, wofür ich das Geld jetzt ausgegeben habe. Wenn ich jetzt Staatsschulden beispielsweise aufnehmen würde, um die Rente aktuell zu finanzieren, dann muss man sagen, das ist vielleicht

Also Generationengerechtigkeit ist ein gutes Argument, aber es ist bei verschiedenen Ausgaben auf Pump ganz unterschiedlich valide. Schulden für Konsum heute wollen die Menschen morgen nicht tilgen. Das ist das Beispiel von Frau Schnitzer. Warum sollen die heutigen Kinder und Jugendlichen in 20, 30 Jahren dafür bezahlen, dass heutige Rentner relativ üppige Renten kassieren?

Das Problem, das ganz fundamentale Problem bei dieser Debatte um die Schuldenbremse ist: Nimmt der Bund erst mal Schulden auf, sind die erst mal nicht zweckgebunden. Die Regierung und der Bundestag entscheiden dann frei, was sie mit diesem Geld machen, das sie sich gerade geliehen haben oder leihen wollen. Und das ist eben die Gretchenfrage dieser ganzen Staatsschuldendebatte. Wie stellen wir sicher, dass mit Geld aus Schulden nicht Konsum bezahlt wird wie Rentenerhöhung?

Da hat das Bundesverfassungsgericht natürlich in seiner KTF Entscheidung noch mal ebenfalls die Zügel angezogen. Da muss man jetzt im Kopf so ein bisschen zwei Sachen auseinanderhalten. Was wir gerade diskutiert haben, waren quasi grundsätzliche Ausnahmen von der Schuldenbremse in dem Sinne, dass man zum Beispiel vielleicht Investitionen von der Schuldenbremse freistellt. Das wäre quasi wirklich eine grundsätzliche Änderung der Schuldenbremse, so wie sie im Grundgesetz geregelt ist.

Und zwar ohne, dass es eine Krise gibt, sondern einfach einfach so im Rahmen der Schuldenbremse. Aber Investitionen sind erlaubt.

Genau. Wenn man das ändern wollte, wie wäre es dann möglich, tatsächlich sicherzustellen, dass das Geld eben nicht in Konsum fließt, sondern Investitionen? Und das ist tatsächlich eine große Frage. Denn ganz ehrlich das fängt schon ganz am Anfang an, komplex zu werden, nämlich bei der Frage: Was sind denn eigentlich Investitionen?

Ja, genau, da kann man sagen Ja, Bahnschienen, Brücken, weil man sagen klar, auch Netze, Stromnetze. Klar, sagt Monika Schnitzer, die wirtschaftsweise Ökonomin aus München, Klar, das sind Investition und Bildung, ist das doch auch eine Investition, oder?

Interessanterweise in unserer Art, wie wir die Dinge verbuchen, zählt Bildung dazu bisher nicht. Dabei ist das eigentlich eine ganz wichtige Investition. Also wenn wir heute Kinder ausbilden, dann investieren wir in deren Humankapital. So nennen wir das, dann investieren wir in deren Entwicklungsmöglichkeiten. Und das wäre eigentlich auch etwas, wo man etwas mehr Schulden Finanzierungen verantworten könnte. Wird aber momentan nicht als Investition verbucht.

Wir müssen uns ja erst mal überhaupt darauf verständigen, welche Investition wir als zukunftsträchtig sehen. Schon das ist ein Problem bei der Frage: Wie binden wir Schulden wirklich an Investitionen?

Und wenn wir dann wissen, was wir gesellschaftlich vereinbart als Investition durchgehen lassen wollen, dann muss natürlich sichergestellt werden, dass Kredite auch dafür und nur dafür ausgegeben werden. Was natürlich nicht ganz einfach ist. Der Wissenschaftliche Beirat im Wirtschaftsministerium, immerhin besetzt mit 41 Spitzenökonominnen, konnte sich beispielsweise nicht auf ein Verfahren einigen.

Und da muss man sagen würde, würde man einen Weg finden, wirklich Investitionen genau zu benennen und sicherzustellen, dass Schulden nur für Investitionen ausgegeben werden. Dann, glaube ich, könnte sich auch Wirtschaftsminister Robert Habeck eine Lockerung der Schuldenbremse vorstellen. Das sagte er uns im Juli 2023 im Interview.

Von der Idee her müsste man, wenn man es reformieren wollte, Investitionen und konsumtive Aufgaben trennen. Und die Investitionen meiner Ansicht nach noch stärker qualifizieren für Maßnahmen, die gesellschaftlich verabredet Zukunft erzeugen. Also nicht egal was ich mir kaufe, ist es gleich, sondern Ausgaben, die Klimaneutralität erreichen, sind aktzetabel. Das sind Investitionen. Und das politische Argument wäre, dass wir das als gesellschaftliche Aufgabe stemmen müssen. Nun matter what.

Man muss sagen, seitdem hat er das Argument schon öfter wiederholt und auch gerade jetzt, nach dem KTF Urteil des Bundesverfassungsgericht, geht er immer mehr in die Richtung, dass er sagt, die Schuldenbremse ist nicht generell dagegen. Aber so wie sie formuliert ist, ist sie zu steif. Und wir müssen halt diese Ausnahmen machen. Und das Argument ist immer ähnlich. Das heißt, mag ja sein, dass wir auch vor der Schuldenbremse keine guten Schulden nur gemacht

Ja, das Problem ist bloß: Eine Reform ist a) mit Union und FDP jedenfalls Stand heute nicht zu machen und b) auch tatsächlich inhaltlich nicht so ganz einfach. Weil aber allen, von der Union bis zu den Grünen völlig klar ist Wir müssen massiv investieren. Deswegen entstehen überall Schattenhaushalte, und zwar im Bund und in den Ländern unter Beteiligung aller Parteien, von der Linkspartei bis zur CSU.

Ja, das ist deshalb wichtig, weil das auch noch mal deutlich macht, was für ein fundamentales Urteil diese Entscheidung Ende November 2023 war. Denn bis dahin war die Kalkulation der Bundesregierung: Ja, ja, da ist die Schuldenbremse, die steht im Grundgesetz. Aber die können wir in Krisenzeiten ja aussetzen. Oder können dann also Krisenzeiten noch mehr Schulden machen?

Das war die Idee im KTF 60 Milliarden geparkt. Die könnten dann, so die Idee, so 2023, 24, 25, 26, 27 langsam ausgegeben werden. Und noch viel größer ist ja der sogenannte Wirtschaftsstabilisierungsfonds. Ursprünglich mal waren das 600 Milliarden € Kredit Ermächtigung, also mehr als ein ganzer Bundeshaushalt.

Die Wissenschaft ist sich nicht einig, ob dafür die Schuldenbremse abgeschafft werden muss. Die Diskussion geht so ein bisschen um aufbauen ja, wenn ja, zu welchen Konditionen? Wie lange? Aber nach der KTF Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist das Instrument Sondervermögen weitgehend tot.

Und damit eben eine wichtige Hintertür, die diese, die die praktische Relevanz der Schuldenbremse oder die praktischen Nachteile auch der Schuldenbremse hätte, so ein Stück weit abmildern können. Jetzt wird die Schuldenbremse quasi voll in voller Härte, und wir sehen, zu welchen gesamtgesellschaftlichen Problem es führt.

Es ist halt eine Vollbremsung. Eine Lösung, um mit dieser Situation KTF Urteil, Sondervermögen weitgehend tot und so weiter und so fort umzugehen, sind sogenannte Investitionsfördergesellschaften oder können sie zumindest sein. Zumindest schlägt das der Beirat des Wirtschaftsministeriums vor. Und die führten bisher muss man ehrlich sagen, so ein bisschen so ein Schattendasein. Diese Investitionsfördergesellschaften könnten nun aber in dieser neuen Lage durchaus attraktiv werden.

Denn seit der KTF Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts sind sie jedenfalls soweit wir das heute sehen, die einzige echte Möglichkeit, um konjunkturell geschickt Schulden zu machen und Projekte überjährig, mehrjährig und nachhaltig zu finanzieren. Was ist die Idee?

Ja, also diese Investitionsfrage sei schon sind rechtlich selbstständig, anders als diese bisherigen Schattenhaushalte. Viele von denen zumindest also rechtlich selbstständig. Sie sind formal privatrechtlich organisiert, also eine GmbH, eine Aktiengesellschaft oder dergleichen.

Und diese Gesellschaften wären natürlich auch im Grunde so eine Art Schattenhaushalt. Aber sie wären transparenter, besser kontrollierbar und vor allem zweckgebundener. Und zugleich könnten sie langfristige Investitionen ermöglichen. Das Besondere wäre nämlich, dass der Bund in einem Jahr Schulden macht und das Geld dann in diesem Jahr auch komplett in die privatrechtliche Firma einzahlt mit Zweckbindung.

Das geht grundsätzlich, wenn denn Geld da ist, wenn denn Geld da ist, das der Bund in diese Firmen einzahlen kann. Das Problem ist nur, dass der Bundeshaushalt ja heute schon unterfinanziert ist. Und weil der Bundeshaushalt halt unterfinanziert ist, setzt auch diese Lösung voraus. Entweder Steuererhöhung, haben wir drüber geredet, dass es umstritten wäre, aber verfassungsrechtlich wohl ziemlich sicher, dieses Geld einzutreiben und dann eben auf diese Art auszugeben.

Tja, das wir haben es eben angedeutet. Also die Mittel fließen in dem Jahr ab, wo der Bundestag den Beschluss fasst, also formal wird die KTF Entscheidung damit eingehalten. Das Problem ist bloß: Die Mittel werden ja auch nicht in dem konkreten Haushaltsjahr von der Firma letztlich wieder investiert. Sie fließen nur in dem Jahr ab an den Fonds.

Zumindest mal allgemein. Das darf jetzt nicht so klingen, als hätten wir sie mit diesem konkreten Konzept der KTF Entscheidung konfrontiert.

Ne, haben wir ja gesagt, war schon vorher. Aber so grundsätzlich findet sie das einfach eine gute Idee, da mal drüber nachzudenken.

Ich halte das genau für eine sehr gute Idee. Das ist beispielsweise eine Idee, die vom Beirat des Bundeswirtschaftsministerium, vom Wissenschaftlichen Beirat des Ministeriums gemacht worden ist. Das ist eben genau eine solche Möglichkeit der Verstetigung. An der Stelle geht es jetzt vor allen Dingen darum, tatsächlich dafür zu sorgen, dass Mittel verstetigt werden und dass sie zweckgebunden sind, dass sie tatsächlich für Investitionen zweckgebunden sind. Und das genau müssen wir erreichen.

So machen wir einen Strich drunter Ulf.

Ja, also ihr habt schon gehört, es ist einfach wahnsinnig schwer, das nötige Geld aufzutreiben. Wir haben uns gesellschaftlich ganz schön eingemauert, das kann man gar nicht anders sagen. Wir haben auf der einen Seite diese Schuldenbremse super hart gestellt. Wir haben gerade noch eine allerletzte Hintertür markiert diese Investitionsgesellschaften privat im Privatrecht, so die allerletzte Hintertür, die es noch gibt. Wie gesagt, noch hat das Bundesverfassungsgericht es nicht

Ja, wir haben es gesagt. Um noch mal ein Fazit zu machen Gerade in den Kommunen, wenn Schulen vergammeln oder auch zum Beispiel bei der Bahn, wenn kaum ein Zug mehr pünktlich fährt, dann fangen die Leute halt an zu zweifeln. Da sehen sie halt, so funktioniert das nicht. So stelle ich mir den Staat nicht vor und das muss anders laufen. Und das gibt eben der Skepsis Auftrieb, ob Demokratie als Staatsform überhaupt leistungsfähig genug ist, um diese Probleme zu lösen.

Aber ich glaube, ganz wichtig ist einfach zu verstehen, dass weiteres Sparen den Staat in seiner Leistungsfähigkeit immer weiter einschränkt. Und das bedeutet insbesondere auch die Kommunen immer weiter einschränkt. Es gibt nicht alle, aber es gibt viele Kommunen, die heute schon pleite sind, die heute schon nicht mehr dafür sorgen können, dass es richtig Spaß macht, in diesen Kommunen zu leben. Und das ist eben einfach für eine Demokratie ganz wichtig.

Das wird ohne Geld nicht zu haben sein. Und das wird, das haben wir auch gesagt, darauf hinauslaufen, dass vor allen Dingen die Kommunen wieder mehr investieren müssen. Sie müssen vor allen Dingen mehr Gestaltungsspielraum bekommen über das, was sie machen vor Ort. Und dafür brauchen sie mehr Geld, stetiger Geld. Sie brauchen Macht über ihre Haushalte. Sie müssen vor allen Dingen von Kosten entlastet werden. Die entstehen durch Aufgaben, die in der Bund eingebrockt hat.

Nämlich Schulden. Da haben wir eben ausführlich diskutiert, warum der Spielraum extrem begrenzt ist. Mit der Schuldenbremse kaum zu machen geht nur, wenn eine Krise ausgerufen wird oder wenn insbesondere die Union Ja sagen würde zu einer Grundgesetzänderung, die eben mehr Spielraum für Investitionen bieten würde. Aber das ist, wenn man ehrlich ist, politisch derzeit nicht absehbar. Oder die zweite Option wären eben höhere Steuern.

Und das betont zum Abschluss unserer Sonderfolge auch noch mal der Kämmerer von Oberhausen.

Wenn dann diskutiert wird wer ist verantwortlich für die Kommunen? Das Grundgesetz hat festgelegt: Es sind die Länder, der Bund ist nicht verantwortlich. Also dieses Hin und Herschieben von Verantwortung klammert völlig aus, dass in den Kommunen die Menschen Demokratie erleben und den Staat erleben. Und wenn es vor Ort nicht funktioniert, verlieren die Menschen das Vertrauen in unsere Gesellschaft, in unseren Staat und in unserer Demokratie. Das sehen wir vor Ort.

Das ist, finde ich, ein angemessenes Schlusswort für diese Folge. Das waren unsere beiden Sonderfolgen zum Zustand der Infrastruktur in Deutschland. Wir danken euch ganz, ganz, ganz, ganz herzlich fürs Zuhören, für euer Interesse, für euer Interesse an so einem sperrigen, aber doch, wie wir finden, mega wichtigen und zentralen Thema.

Feedback könnt ihr uns gerne geben bei uns im Forum unter Talk.LagederNation.org. Da gibt es immer eine angeregte Diskussion zu den Inhalten unserer Folgen. Und wenn es euch gefallen hat, wenn ihr vielleicht sogar Danke sagen wollt für die Lage, dann könnt ihr die Lage Nation unterstützen mit einem Plus Abo. Das gibt es ganz günstig. Für 5 € im Monat könnt ihr auch jederzeit kündigen.

Und wenn ihr mögt, dann hören wir uns ja schon in zwei Wochen wieder zu einer regulären Ausgabe der Lage der Nation. Bis dahin. Mach's gut, bleib gesund, werdet gesund und dann freuen wir uns auf ein Wiederhören In zwei Wochen bis dahin. Ciao.

Ciao.