Pourquoi la prescription existe

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Sous-titrage ST' 501 Bonjour à toutes et à tous, nous sommes Claire Less et Adèle Ponticelli et vous écoutez Les mots de la justice, un hors-série de l'heure du monde. serait-on aujourd'hui face à une erreur judiciaire de... Aujourd'hui. La présomption d'innocence. Liberté d'expression. Prescription. Ces termes, vous les avez forcément entendus.

Ils reviennent sans cesse dans l'actualité, peuplent les chroniques judiciaires, secouent les débats médiatiques et servent parfois d'étendard politique. Souvent ces notions sont présentées comme des pierres angulaires de la démocratie qu'il serait dangereux de venir questionner. And that's for us that we will make this semaine: question these evidence, they don't know an idea, a context juridic, judiciaire, breath.

Change the perspectives for réfléchir ensemble. This réflexion, we mentioned two avocados pénalists, Margot Durandpoinclou et Lorraine Papard. They have chacune their point de vue and toute cette réflexion encore plus passionnant. Pour ce premier épisode, Claire, tu les interroges sur Et la prescription, elle ne tombe pas du ciel. Elle est logique, la prescription. C'est aussi le droit à l'oubli.

Ça paraît simple, dit comme ça. On ne pourrait pas être poursuivi éternellement pour un crime qu'on a commis. Sauf que cette question fait toujours débat. Faut-il allonger la durée de la prescription, voire rendre certains crimes imprescriptibles? Pourquoi peut-on décaler le point de départ de la prescription dans certains cas et non dans d'autres? Et puis faudrait-il faire évoluer la loi? Et si oui, comment?

C'est ce que nous allons explorer aujourd'hui. Et pour entrer en matière, notre collègue Jérôme Lefiliâtre nous replonge dans l'affaire Godret. Les mots de la justice, épisode 1. Pourquoi la prescription existe-t-elle? Un épisode d'Adélaï Ténaglia. Réalisation Quentin. Je commence à m'intéresser à Judith Gaudrech lorsque sa série sur Arte est diffusée. qui s'appelle Icon of French Cinema et c'est en décembre deux mille vingt-trois. The French actress who left for Hollywood.

Elle ne nomme pas le réalisateur avec qui elle a été en couple lorsqu'elle était adolescente au début, donc Benoît Jacot. Et je vois qu'elle fait un chemin petit à petit dans les médias, c'est-à-dire que plus les interviews s'enchaînent, plus elle commence à être précise sur ce qui est lui est arrivé.

Notamment quand il y a un extrait qui circule sur les réseaux sociaux d'un vieux documentaire réalisé par le psychanalyste Gérard Miller, qui fait un documentaire qui date de 2011 et dans lequel Benoît Jacot. explique que grâce au cinéma il a pu avoir des relations reprouvées par la morale avec des jeunes filles.

Voilà, j'ai dit son nom. C'est à ce moment là que moi je rentre sur le dossier avec Lorraine Nefouché, on travaille à deux sur le sujet et on rentre en contact avec Judith Gautresh tous les deux. Et à partir de là, se met en place un travail qui va durer plusieurs semaines avec la publication d'un article début février 2024, qui est publié au lendemain du début. de Judith Gautrech contre Benoît Jaco pour violence et viol.

Elle dénonce chez Benoît Jaco une entreprise de prédation sur la mineure qu'elle était à l'époque. puisque les faits pour lesquels elle porte plainte s'étale de 1986 à 1992. Judith Gaudrèche en 1986 a donc 14 ans, Benoît Jaco ayant 25 ans de plus qu'elle. She explains that it's a lent prise of conscience that he had quasiment to her adult. There are other moments that he talked about frequently, when he retraced the chemicals.

Au moment où éclate l'affaire Weinstein, elle fait partie des multiples plaignantes qui accusent le producteur d'agression, de harcèlement ou de viol. Et puis avec Lorraine, on voit très bien que le chemin n'est pas fini. C'est-à-dire qu'au fil des semaines, il y a des souvenirs qui ressurgissent. There are the feels precise that arrive to remote to her memoir, so there's an accouchement of that accomplishment, and we are the first time. And that's particularly impressionable to observe.

Les faits que dénonce Judith Gaudrech sont prescrits. Quand elle porte plainte en 2024, on est bien au-delà de la période pendant laquelle on peut poursuivre judiciairement. Mais la justice a quand même ouvert une enquête préliminaire en dépit du fait que les faits sont prescrits. Il y a eu un changement de politique pénale en 2021 sous l'impulsion de l'ancien garde des sous au ministre de la Justice Éric Dupont-Moretti. Il a demandé au parquet d'ouvrir des enquêtes.

sur les violences sexuelles commises contre des mineurs, y compris quand on pensait que les faits étaient prescrits. Et l'idée c'est de voir s'il peut y avoir d'autres victimes qui pourraient se manifester à partir du moment où on ouvre une enquête, c'est la grande raison.

Et d'ailleurs, dans le cas de Judith Gaudrech, de l'affaire qu'elle a portée, ça s'est vérifié puisque après sa prise de parole, après sa plainte, d'autres comédiennes, dont Isyl Lebesco et Julia Roy, ont dénoncé des faits similaires qui leur étaient arrivés et qui, eux, n'étaient pas prescrits. L'affaire Godrech a encore une fois, comme souvent in the grands affaires of violence sexuelle ou sexiste, elle a encore une fois reposé la question of the prescription des faits.

de violence sur mineurs, de crimes sur mineurs. Encore une fois, il y a certain qui se sont élevées pour dire à la lumière de ce que Judith Godrech dénonçait. Au fait que les faits ne pouvaient pas être poursuivis en justice, qu'il fallait peut-être repousser encore la prescription de plusieurs années, voire rendre ces crimes imprescriptibles.

Donc on vient de l'entendre, l'affaire Gaudrech a remis la prescription au centre des débats. Est-ce qu'on ne pourrait pas l'allonger? Est-ce qu'on ne pourrait pas s'en passer? Et on va répondre à toutes ces questions dans cet épisode, mais pour commencer. Too simply at what serves la prescription? Pourquoi ça exist? Margot? Alors la prescription, d'abord it's exist depuis toujours ou presque.

Dès le droit romain, dès l'origine de la création d'un droit d'un code commun qui encadre la société, on estime que les faits ne peuvent pas être poursuivis pour toujours. But alors pourquoi est-ce que la justice estime qu'une infraction ne doit pas être poursuivie indéfiniment? Il y a l'idée que le droit pénal. C'est la sanction par l'État des comportements les plus graves, les plus asociaux, les coups de canif dans le contrat social.

And what was the gravity of the bêtise, there is a moment where it develops more grave. I'll do an example. If you have conduit in data d'ivres and an excess of vitesse in 15 years, we were jealous, we rent the soir, you haven't touched person, that's been passed, the voice is garlic, you rent chez vous. Quinze ans après, la police frappe chez vous, vient vous chercher et vous dit voilà.

vous en courez, la suspension de votre permis de conduire, une très lourde amende et vous allez nous suivre tout de suite au tribunal de police. Alors je caricature, ça ne se passe pas comme ça en matière de contravention. And we'll get interdited to conduire, we'll repasser the permit. But it's 15 answer that we conduise normally before that full soir that you have regretted. That's not sense social. And it's not the constat-là. qu'on a instauré la prescription avec des degrés différents.

Mais alors, puisque tu nous dis que la sanction n'a plus de sens après un certain temps, est-ce que ça veut dire que la prescription c'est en quelque sorte un droit à l'oubli? Oui, mais ça n'est pas la seule raison. Il y a une autre raison et cette fois il faut se placer non pas du point de vue de la personne poursuivie mais du point de vue de l'État.

Ce qu'il faut comprendre dans le procès pénal, c'est que l'État, c'est l'autre partie au procès. Quand vous attaquez votre voisin, vous êtes une partie au procès, votre voisin, c'est l'autre partie. Dans le procès pénal, vous êtes la partie mise en cause et la partie qui vous poursuit, c'est le procureur. Le procureur, c'est la société. Et la prescription, elle a aussi un intérêt du point de vue de la société. D'abord, plus un fait est ancien, plus c'est difficile donc. Parce que les preuves...

uh materiel elles disparaissent avec le temps. And on parle atlas de choses très concrètes come An empreinted pas, an video surveillance that aurait été effacée, années téléphoniques that they're not conservation, but also design fluctuante, like for example the memoir of the precision of their déclaration. Et là, c'est un problème pour les enquêteurs, pour les juges, parce qu'ils vont se lancer à la poursuite de faits qu'ils ne pourront jamais démontrer. Or, la règle de base en matière.

C'est que si on poursuit quelqu'un pour quelque chose, il faut le prouver. Donc si on doit résumer, L'idée principale, c'est de garantir le bon fonctionnement de la justice. But also the drops fondamentaux. And on en revient à la fois à l'intérêt de l'individu and l'intérêt de la society. Because oui, on peut avoir une décision de relax ou d'acquittement pour quelqu'un qui aurait été l'auteur des faits parce qu'on n'est pas capable de le prouver, but on peut avoir l'inverse.

On peut avoir une erreur judiciaire avec une condamnation de quelqu'un qui n'est pas à l'auteur des faits parce qu'on travaille avec quelque chose de très abîmé, de très friable dans le dossier pénal. Okay, donc pour résumer, la prescription existe avant tout pour éviter à la justice de perdre son temps et ses moyens en poursuivant des faits trop anciens dont les preuves ont disparu.

Ce qui dans le même temps évite aussi les erreurs judiciaires. Et elle est là également parce qu'au bout d'un certain temps, ça n'a plus de sens de poursuivre certains faits mineurs comme les infractions au code de la route.

Donc Lorraine, en fait, il y a une forme de hiérarchie, une proportionnalité dans la durée de prescription selon la gravité du délit ou du crime. Alors il y a une classification qui est la suivante et qui a été profondément refondée en 2017, qui est contravention, délit, crime. Pour les contraventions, la durée de prescription est de un an.

Pour les délits, elle est désormais de 6 ans. Et pour les crimes, de 20 ou 30 ans. Donc on comprend la logique, la proportionnality entre gravité and durée de prescription. Lorraine Margot, il y a un point que vous n'avez pas encore évoqué et qui est central. C'est celui du point de départ de la prescription. And là on touche à ce qui apparaît comme une evidence for tool. The delay de prescription does commence au moment du crime ou du delay.

Sauf que ce n'est pas si évident que ça, les juges peuvent choisir d'interpréter la loi avec plus de souplesse ou d'audace, comme vous dites. Alors prenons an example concret. Pour ça Lorraine, tu as un cas emblématique en tête. Il s'agit d'une affaire tragique d'infanticide dans laquelle une mère a donc été accusée d'avoir tué ses bébés à la naissance.

Alright, this affair de 2014 has made en avant le pouvoir des juges to create the règles. It's an affair in the fact that was accusated committed 8 infanticides. Ce pourrait être l'un des pires faits divers que la France ait connu. Une femme de quarante-sept ans vient d'être mise en examen et écrouée dans le Nord pour huit infanticides entre 1990 et 2006 ou 2007.

Elle sera poursuivie pour homicides volontaires sur mineurs de moins de 15 ans. Le problème est qu'au départ, ces huit infanticides étaient prescrits. Parce que at the point des fers, on l'empire de la prescription for the crime de 10 ans, la découverte des cadavres apparue plus de 10 ans après la mort des petits enfants. Donc normally that mère who had too many n'aurait pas puis juger.

The juges ont dû estimer que c'était tellement grave to ne pas la confronter à ces actes criminels qu'ils ont trouver qu'il y avait un obstacle insurmontable à l'exercice des poursuites. Donc les juges, les juges de la Cour de cassation. ont pu trouver des exceptions à l'application stricte de la prescription, et notamment Et là on l'occurrence for that femme qui a donc finalement été renvoyé devant les assises, quelle était that obstacle insurmontable?

It s'agissait d'une personne who was atteint d'obesity. And his grossesse had been masked by his obesity. It was a person who vivid dependent reclus and person. To render company that she had been ancient, not the voisins, nor the gendarmes, ni what it was, they had not revealed. It had to suive at l'hydration, but person had published revealing the infraction, the crimes.

Donc dans les cas d'infraction dissimulée, comme c'est le cas pour cette affaire des bébés tués à la naissance, les juges peuvent décider de suspendre la prescription pour pouvoir enquêter. Mais ils peuvent aussi décider de décaler le point de départ de la prescription. And for illustrer cette autre exception, Margot tu vas nous parler d'un autre dossier qui a fait date, bien que très différent, c'est celui de l'affaire Carignon.

Oui, en fait ce qui est intéressant dans l'affaire Carignon, c'est que c'est la première affaire, on est en 1997. On est un petit peu moins de 20 ans avant le dossier d'infanticide qu'on vient d'évoquer. It's the first affair where the jugs se permett clearly d'aménager the règles of prescription in a casualty. Et donc ça va faire grand bruit. A l'époque, c'est une histoire de détournement de fonds publics. qui implique un ministre et un maire.

C'est un scandale national. Alain Cariglion vient donc de remettre sa démission au Premier ministre, qu'il a accepté. C'est par cette phrase laconique qu'on a appris la nouvelle dans la soirée. Un peu plus tard, le ministre de la Communication a précisé qu'il souhaitait...

en se retirant du gouvernement comme tout citoyen, pouvoir ainsi s'exprimer librement dans le cadre d'une procédure en cours au sujet d'une entreprise de presse grenobloise. Et les faits, ils sont révélés dans la presse, comme souvent. But three and demonstration after their commission. At the epoch, we are so lampire of the law anterior to 2017. So three answer, it's not six answer, it's very cool.

à ce moment-là, l'opinion publique... se dit non, c'est trop grave, c'est trop choquant, pour que trois ans et demi, vu la qualité des auteurs, vu les sommes en jeu, Donc the judge have decided to decal the date of point of department. Ce que nous dit la Cour de cassation dans ce dossier, c'est que le point de départ du délai de prescription est décalable.

Si les conditions de dissimulation de l'infraction ont rendu sa poursuite impossible. En fait, l'introduction de cette notion de dissimulation dans le droit. C'est la fin de la prime au crime parfait. Oui, parce que si on arrivait à cacher son crime jusqu'à la fin du délai de prescription, on était tranquille ensuite.

But already, if you revient to l'affaire Godrech et aux violences sexuelles in general, est-ce que in these affaires-là aussi it's the possibility to saisir of these exceptions at the prescription? Lorraine? C'est une question qui est quand même un petit peu au cœur de l'actualité. In 2018, la Cour de cassation a été saisie de la question de savoir si l'amnésie traumatique... était considéré comme un obstacle insurmontable à l'exercice des poursuites.

L'amnésie traumatique, c'est le fait de ne pas se souvenir d'un événement traumatique. dans notre passé et cela peut être parfois des décennies après les faits que le souvenir réapparaît. la doctrine médicale va dans le sens de considérer que l'amnésie traumatique

is véritablement un obstacle à la révélation des faits délictueux ou criminels. La Cour de Cassation a répondu défavorablement à cette question, c'est-à-dire qu'elle a considéré que l'amnésie traumatique n'est pas une cause susceptible de faire obstacle à l'exercice des poursuivres. which had the suspension of the prescription and permit not to victims who didn't have a violence that they have subi.

to poursuive their author. Don't demand where the Court of Cassation is at doctrine scientific and consideration It's not an obstacle to the exercise despite. In the case, toi en tant que avocate, the position of the Court de Cassation on the amnésie traumatic poses questions. And alors en ce qui concerne une autre notion, celle de l'emprise, est-ce que là il y a eu des débats, est-ce que la Cour de cassation s'est penchée sur cette notion?

Pas veritablement à my connaissance. Je n'ai pas l'impression que It is tant que ça d'avocats qui ont soutenu that l'emprise psychique or the contraint economic have the obstacle to l'exercice des poursuites. But once that, for example, in affaire Gaudrey, it is not question d'amnésie traumatic. I think it is davantage question d'une emprise psychic that the victim has conscience these days after the faith.

Sur la question de la contrainte economic, à mon avis, that was plus reference to what entend des volets verts, les victimes de Gérard Depardieu. quand elles disent que c'était quelque chose de très difficile à révéler pendant longtemps parce qu'il y a cette crainte. cette contrainte économique qui fait qu'on a peur d'être blacklisté, de ne plus être mis sur des projets.

That are in fin of the point the gagne-pin of the victims. So entre the show to reveal what I've suffered, the aggression sexual and have on my companies for pay my loyer and the cantine of my family, I have the choice to grade that for me. Don't know you have other series of obstacles that are l'amnés traumatic. la contrainte économique et l'emprise psychique, qui sont en réalité de véritables obstacles insurmontables pour les victimes.

et qui devraient être considérées comme des causes de suspension valable de la prescription, à l'image de ce qui a été décidé dans cette affaire de 2014.

Pour autant, Lorraine, il faut rappeler que ces dernières années, les délais de prescription des crimes et des délits sexuels, notamment sur mineurs, ont été fortement augmentés. Si on se penche de plus près sur ce qui a bel et bien changé dans la loi, voilà ce qu'on peut noter la prescription pour les crimes sexuels sur mineurs est désormais de trente ans à compter de la majorité de la victime, contre vingt ans avant deux mille dix sept.

C'est-à-dire qu'elle peut porter plainte jusqu'à ses 48 ans. C'est une avancée majeure, même si elle ne satisfait pas tout le monde. And subtility. The law permit also to the victim to portable in cash of prescription glissante. Alright, you explicit what that change. Alors the prescription glissante, that's the port of the reform of 2021. Imagine two affairs.

Et bien si la première affaire, les premiers faits ne sont pas alors prescrits, elles will beneficient du même délai de prescription. That is the prescription glissante. Si je poursuis ton exemple, ça voudrait dire que si la prescription du premier cas s'arrêtait en 2040, avec la prescription glissante, la victime aura finalement jusqu'en 2046. Pour porter plainte. C'est donc un nouvel allongement, mais ça ne change rien pour les affaires dont les faits sont déjà prescrits.

c'est que ça ne permet pas de ressusciter les actions qui étaient prescrites. Aucune loi nouvelle ne va permettre de la ressusciter. Ça, c'est un principe phare de la procédure pénale. Et donc on ne revient pas là-dessus. Aujourd'hui, Isabelle Sézional milite pour que les crimes sexuels sur enfants deviennent imprescriptibles. La victime paye toute sa vie. Although the bourreau, he is so made to the prescription, that's all.

Oui, donc il y a des victimes pour lesquelles ce ne sera plus jamais possible d'obtenir réparation. Et ça, c'est remis en cause, c'est critiqué par certains avocats, avocates et des militants et militantes féministes. He reclame an imprescriptibility of crimes sexuelles for minors. And that measure is in place in certain pays, checkers like in Belgique, aux Pays-Bas or Danemark.

Alors quels sont les différents arguments pour et contre cette imprescriptibilité, Margot? Alors effectivement, il y a des crimes qui ne connaissent pas la prescription. En France, par exemple, on a les crimes contre l'humanité. C'est la seule catégorie de crimes qui est imprescriptible. En fait, ce qu'on estime, c'est que ces crimes sont tellement graves.

qu'il porte atteinte au genre humain dans son ensemble et que donc This équilibre qu'on essaye de rechercher entre la gravité and the durée de prescription ne peut pas être trouvé autre part que dans l'absence totale de prescription. And le débat qui habite l'opinion public sur ce sujet là depuis quelques années, c'est

Pourquoi on ne rend pas au moins les crimes sexuels les plus graves également imprescriptibles? Les arguments qui sont mis en avant par les personnes qui y sont opposées, c'est d'abord le risque de perdre. This hierarchy, that pyramid of peace and social to protect. And we have not the view of Conseil d'Atta, it is in 2015. Ce que nous dit le Conseil d'État, c'est que l'imprescriptibilité of certain crimes, ça permet de souligner leur specificité and doivent rester à part.

Donc ça c'est un petit peu l'argument principal qui est mis en avant. Mais il y a d'autres arguments qui émergent que celui-là, c'est que le fait d'opter pour l'imprescriptibilité de faits... Avec des preuves indirectes, des choses beaucoup plus impalpables, etc. C'est en gros s'assurer d'acquittement ou de relax en la matière and d'une violence encore plus grande for the victim, puisqu'au lieu de lui dire on ne peut pas poursuivre ce que vous dénoncez parce que c'est prescrit.

La justice dira l'auteur est innocent, puisque c'est ça que veut dire un acquittement, même au bénéfice du doute. Et toi Laurent, c'est quoi ton avis sur la question? Moi il me semble que quelque chose qui serait relativement acceptable socialement serait d'admettre le report du point de départ de la prescription à la levée d'un obstacle. And we recognize like nouveau obstacles the amnesie traumatic, the contract economic, and the emprise psychic. It means opportunity that the person.

ne peuvent pas révéler quelque chose, et encore ce délai de 5 ans pour pouvoir le révéler à partir du moment où cet obstacle est levé.

Donc on voit que le débat sur la prescription, sur son sens, sur sa durée, il est loin d'être clos. Pour conclure cet épisode, j'aimerais peut-être vous poser une question un peu plus large, un peu plus philosophique, mais qu'est-ce que tout ça, tout ce qu'on vient d'évoquer dit de l'évolution de notre société? D'abord, effectivement, les évolutions législatives récentes, elles montrent d'abord une évolution de l'opinion publique.

This notion of drowning, we were part of that introduction, already it is simply like an impunity. There's really this tendency in the opinion public. qu'on ne s'y trompe pas il y a cinquante ans. That's not duo pensed like that, it's not ressenti from that. And it's exactly the place of the victim in the process pénal. And that's encore plus recent.

Je pense qu'on ne s'en rend pas compte, mais for the praticians, notamment des avocats who have 30 ans, 40 ans de bar already, it's a virage at 180 degrees, ne serait-ce que to consider. that the victim is a part entire in the process pénal, she has often the right to s'exprimer than later, that has the right to participate at l'instruction, that has the main drops to s'exprimer at labour. En fait Philosophically, what has changed in the procès pénal is that it is plus

comme un moyen de la protéger des auteurs d'infraction, mais aussi comme un moyen de rendre justice à la victime. Et ça, c'est très récent. Mais je pense qu'aujourd'hui la justice doit encore se saisir de certaines injustices patentes. I think not to what is going to happen for Judith Gaudresh to revenue at the point of department.

And it is made on examination for denunciation calumnieuse because she has a fact that she never proved already in justice. Don't it mean that we arrive at a situation that is très injuste and je pense que quand il y a des situations très injustes on vocation à se reproduire beaucoup, eh bien il faut que la justice s'en empare parce que sinon it will have a rupture of liens social trophy. Merci Lorraine, merci Margot. Avec plaisir.

Vous venez d'écouter le tout premier épisode de notre série dédiée au mot de la justice. Demain, nous nous intéresserons à une notion juridique qui revient elle aussi sans cesse dans le débat médiatique, la liberté d'expression. Avec cette question, peut-on légalement tout dire? Alors à demain! Tjör, Krilli från Splon här. Teckvärdens nästa unicorn. Vi startar för en månad sen och nu söker vi dig som vill arbeta gilt, inte rädd för risk.

Och kan investera från dag 1. Så bli en del av slomfamiljen och upptäck att arbetslivet faktiskt kan vara hela livet. Ja, eller jobba med tech på trygg grund istället. Söken tjänst på lf.se. Välkommen till den.