Gaza : vers la deuxième phase du « plan de paix »

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Le processus de paix à Gaza entre-t-il dans une nouvelle phase? Après le rapatriement en Israël de la dépouille du dernier otage israélien il y a une dizaine de jours, la première phase du plan de Donald Trump pour Gaza s'est achevée. Et donc la deuxième devrait commencer à être mise en œuvre avec son lot d'incertitudes.

L'objectif affiché est désormais de désarmer le Hamas et de démilitariser la bande de Gaza avant de reconstruire ce territoire anéanti. Mais comment tout cela doit-il se dérouler concrètement? Qui doit s'en occuper et mener à bien ses missions? Alors même que dans la bande de Gaza, the situation humanitaire is toujours catastrophique for the Gazaouis and malgré le cessez-le-feu, l'armée d'Israël continue toute attaque sporadique dont la plus meurtrière 32 personnes samedi.

Negotiations politiques sur le conflit à Gaza. The région peut-elle espérer une paix durable? Pour nous éclairer, j'appelle Luc Brunner, correspondant du monde at Jérusalem. la deuxième phase du plan de paix, un épisode de Garance Mugneuse, réalisation Thomasin. Bonjour Luc. Bonjour Sophie. Avant d'évoquer ensemble la situation actuelle et la perspective de cette deuxième phase du plan de paix.

I'm going to tell you in what consisted the first phase entry in vigour, meet it, the 10th October with the accord of Cesse le FE. The point the most important is evidently the entry in vigour of Cesse le FE. après d'une centaine de morts par jour depuis deux ans à Gaza.

a un peu moins de cinq morts par jour en moyenne depuis le cessez-le-feu. Même si ça continue toute mort, puisqu'on est à plus de 500 morts depuis l'entrée en vigueur de the debut plan de paix of Donald Trump, we are malgré toutes a differences majeure in what vivid the habitants of Gaza.

Deuxième aspect essentiel, c'est la libération des otages israéliens. Il restait alors un peu moins d'une cinquantaine d'otages morts et vivants qui étaient retenus par le Hamas et ses alliés depuis le sept octobre deux mille vingt trois. Tous ont été libérés, une vingtaine d'otages vivants et 28 qui étaient décédés.

Plusieurs centaines de détenus palestiniens qui étaient retenus par l'armée israélienne depuis plus de deux ans pour certains d'entre eux ont été libérés ainsi que de cent cinquante condamnés à vie. The troisième point majeur is the retrait partiel des troupes israéliennes d'une partie de la bande de Gaza. Au début de ce processus, ils occupaient plus de deux tiers du territoire de Gaza. Ils en occupent aujourd'hui un peu plus de la moitié. Ce qui veut dire qu'il y a eu un retrait.

On va le qualifier de léger de la part de l'armée israélienne. A propos du retour des dépouilles des derniers otages, les familles israéliennes y tenaient avant que ne débute la deuxième phase du plan, mais c'était assez incertain.

Beaucoup d'experts côté Israël ne croyaient pas en la possibilité de retrouver l'intégralité des personnes qui avaient été enlevées. Ils considéraient qu'au vu de de l'état d'anéantissement de Gaza et des coûts portés aux Hamas en tant qu'organisation qui gère la bande de Gaza, c'était quasiment impossible de retrouver tous les corps.

De fait, Israël, les États-Unis, en mettant une pression très grande sur le Hamas et ses alliés, sont parvenus à faire revenir tous les otages, vivants dans un premier temps, c'était la priorité, et les otages morts ensuite. It's very queue dual point de vue de la société israélienne, it was a moment extrêmement important puisque l'enlèvement de plus de 250 otages le 7 octobre 2023 had created un effroi, une colère and the volonté toi revenir tous les otages.

Le retour du dernier otage, du corps du dernier otage, Rang Gvili. The 27 January. It's a moment attendu par la family, but the ensemble of the society israelian to turn the page. Tout ça a donné lieu à un moment symbolique qui consiste à la fin de la mobilisation collective pour les otages, et notamment ce moment à Tel Aviv où l'horloge qui... marquée seconde après seconde, minute après minute, depuis plus de deux ans, la captivité des otages a enfin pu être arrêté.

Tu evokais Rangvili, the dernier otage dont la dépouille a été ramenée le 27 Janvier in Israel, and you disait qu'il était consideré comme un héros, est-ce qu'il symbolise aussi l'échec securitaire d'Israël? Complètement, c'est une histoire. terrible for Israel, but it's another faillite of the system. The 7th October, the Hamas à faire tomber les barrières sécuritaires et a réussi à mettre en grande difficulté l'armée israélienne et c'est le résultat d'une série d'erreurs.

Come the experts of the security in Israel. But this year, there are also acts heroic, because Those homes and fans, and that Ran Makvili is a policier, he is all battle for defending his people. It's perfect as an act heroic, and he loved on all the sacrifice, puisque. tel que le raconte son père que j'ai pu entendre là dessus. Il est allé jusqu'à donner sa vie dans des conditions extrêmement difficiles.

It's uncit that toute la société israélienne connaît, and the retour de cet homme était là aussi a moment très important pour Israël. Je me sens heureux, heureux et triste. Car la question est de savoir comment nous allons avancer maintenant. Mais je suis quand même content que ce chapitre soit clos, c'est vrai.

On vient d'entendre un retraité israélien qui s'appelle Avi Bernman interrogé par l'AFP à Tel Aviv. Luc, est-ce que pour les Israéliens, la guerre est terminée? Quel est le sentiment qui domine sur place? Alors la guerre terminée, on ne sait pas, puisque le gouvernement Netanyahu ne évoque l'hypothèse si jamais le Hamas n'acceptait pas de désarmer, on en parlera plus tard, de de reprendre l'offensive, donc la guerre terminée, on ne peut pas répondre avec certitude.

Ce qui est certain en revanche, c'est un sentiment de soulagement qu'on perçoit dans la société israélienne depuis le retour de... The dark otages vivant in particular. And that marks for that society an attack very important. Tant the traumatism of 7th October has marked. A pay that is a big place, there is 10 million habitants in Israel already, with a families who connect so the victims directed, so they have blessed, so their otages.

but un soulagement qui est immédiatement relativisé par la crainte qui est perceptible ici fortement d'une d'une éventuelle guerre avec l'Iran. Tu te trouves à Jérusalem, Luke, and tu fais des reportages partout en Israël et en Cisjordanie, mais pour couvrir la bande de Gaza, c'est toujours That's the case of the press international during the seven October.

Is that the fin de la première phase of plan Trump will change the don? Est-ce que the authorities israelian will authorized the media to make their travail, to document the reality of terrain? Malheureusement non. L'État d'Israël a choisi depuis plus de vingt-sept mois d'interdire strictement tout accès à la bande de Gaza de façon indépendante aux journalistes internationaux. C'est une décision extrêmement forte et grave qui a été prise par l'État d'Israël.

to nous empêcher de raconter les soixante et onze morts depuis un peu plus de deux ans, 170 000 blessés. It's very décision politique de la part du gouvernement d'Israël. Elle est contestée, elle est notamment contestée par l'association de la presse étrangère qui a déposé plusieurs recours devant la Cour suprême israélienne. At this state, there is no decision enjoignant l'état d'Israel to change the position. I assisted a dernier audience of the Court Supreme Israelienne.

It was assez troublant parce que la partie publique de l'audience pouvait laisser entendre que la Cour supreme allait enfin autoriser les journalistes to have their travail dans la bande de Gaza.

Malheureusement, we have a part of the audience that was interdite at the point of avocados and journalists, pendant which l'armée presented arguments we have access. And at the end of the audience, le lendemain, we have appreciated that the Court Supreme prenez la décision de ne pas décider, en tout cas de repousser jusqu'au trente et un mars tout

decisions on this question. We could suppose, but we are in the questionnaire evidently, that Israel has presented their arguments for one empêcher to make our travail sur place. Ça ne nous empêche pas complètement de travailler. C'est notamment ma collègue Marie-Jo Sader qui s'occupe principalement de la couverture de Gaza à travers des journalistes, à travers des fixeurs, des contacts, pour tenter de raconter le mieux possible ce qui se passe à Gaza.

Et maintenant, que va-t-il se passer? C'est toute la question, est-ce que tu peux nous expliquer en quoi consiste la deuxième phase du plan Trump sur le papier en tout cas? Alors sur le papier, puisqu'on est comme toujours dans cette région du monde soumis à... The idea for the two phase of plan, one cesse and feel made in place, the retour des otages assurate. c'est notamment la démilitarisation de la bande de Gaza et le désarmement du Hamas.

qui est vraiment le point dur de cette deuxième étape de du plan de paix, point difficile parce que le Hamas a fondé sa puissance on sa force militaire during plusieurs decennies and le Hamas a ported an attaque meurtrière contre l'État d'Israël and ses citoyens. And a demand very fortunate d'Israel to procede a demilitarisation complete of Hamas and in the time a résistance.

But in the years, in the semester, but even in the month, it fell part of the extremely difficult that will resolve the tous les acteurs du plan de paix Trump aujourd'hui.

Et qui est censé faire ça? Les Israéliens, d'autres pays, une coalition internationale? Ça fait partie du du flou et ça fait partie du du J'allais dire du succès de la première phase de Trump, c'est de ne pas avoir tranché immédiatement une question qui, autrement, probablement, n'aurait pas permis de franchir cette première étape.

For one, the flu had been born in a second, in a second, the flow was very problematic, sort of surprise, because we are already in the incertitude about the methodology to recuperate. plusieurs dizaines de milliers d'armes, dont des armes lourdes, des armes anti-chars par exemple. qui peuvent être disséminées dans la totalité de la bande de Gaza, y compris dans des tunnels, ce qui veut dire avec une difficulté d'accès extrêmement grande si le Hamas choisit de ne pas le faire volontairement.

Parmi les pistes qui avaient été évoquées, il y avait la piste d'une force internationale d'interposition, qui est prévue depuis le départ dans on the plan Trump, but for the fact we have very pure troops have no enough to enjoy their military who have vocation to battle from the Hamas at Gaza. Probablement, si jamais le Hamas ne rend pas les armes volontairement.

There are the Israeli who are in the road from the Hamas to demilitarizing the bank of Gaza. So we compress on that question of Hamas and the demilitarisation of Gaza risks. Rapidement. Autre point épineux de cette deuxième phase, c'est la gouvernance qui dirigera de fait la bande de Gaza, qui pourrait assurer la direction politique de l'enclave.

C'est aussi une question fondamentale, tu as raison, c'est d'autant plus important que Tous les acteurs extérieurs veulent que le Hamas rende aussi les armes politiques, si on peut se permettre cette expression là. And they have made in place with Trump a disposition that, for recognition, is as complex, with a consequences of composed of chefs of data dupes, certain are not frankly Democrats.

Avec une série de comités executifs, dont des proches de Donald Trump, and who are census superviser un comité technique palestinien, qui est composé de. de figures plutôt respectées de Palestine. Cela fait une situation où on a un Hamas qui est très puissant localement, qui dispose de milliers de fonctionnaires, qui n'a jamais cessé de payer depuis des années et des années. face à des comités qui se mettent en place en partant du haut, en partant de Trump.

and progressively pronounce the manettes, and the Hamas, not simply d'un point of view military, but also d'un point of view political. Ce comité technique palestinien il a des moyens, il a une mission claire sur le terrain. Il a une mission. relativement clair qui est de à terme devenir l'autorité civile. responsable de la vie quotidienne à Gaza, sa mission c'est plutôt la vie quotidienne dans un premier temps.

Là où evident jouer, c'est à quel moment les forces civiles de Gaza basculent d'une autorité du Hamas vers ce comité technocratique. Quand par exemple ces derniers jours il y a eu des bombardements israéliens qui ont fait des dizaines de victimes, on voit bien que le comité technocratique... dont l'autorité dépend du monde extérieur, notamment des Etats-Unis, arrive à Gaza dans une situation that is evidently très fragile.

On entend qu'il y a beaucoup d'incertitudes sur la suite de ce plan pour Gaza, que ce soit la démilitarisation ou la mise en place d'une gouvernance. Alors que le quotidien dans la bande de Gaza reste extrêmement compliqué, c'est ça que je voudrais que tu nous expliques maintenant, presque quatre mois après l'entrée en vigueur du cessez-le.

Comment qualifier la situation humanitaire dans la bande de Gaza? La situation humanitaire reste catastrophique. Je pense que les mots ce mot a toujours du sens pour décrire ce que vivent plus de 2 millions d'habitants à Gaza. Catastrophic because the burn of Gaza has been totally announced by the guy made by Israel during some years. The situation is a little ameliorated.

On reste in a situation where a very great part of the habitants live in a condition of logement that are inhumane and nourish in conditions that are very loose to be satisfying, not if we have famine au sens strictly. L'aide humanitaire a repris fortement depuis l'été dernier, l'automne dernier est de façon plus transparente et plus simple depuis le cessez le feu. On n'a pas la certitude absolue que ça continue de la même façon, puisqu'on entend des voix en Israël.

Pour exemple baisser à nouveau le volume d'aides humanitaires qui arrive aujourd'hui à Gaza. Un des arguments qui est utilisé par les Israéliens, c'est de considérer que at travers l'aide humanitaire le Hamas reconstituer ses ressources financiers puisque it semblerait que le Hamas soit en capacity to percevoir des taxes sur toute ou partie des camions qui entrent dans Gaza. Et donc, du point de vue des Israéliens, le fait d'avoir une aide humanitaire qu'ils jugent importante.

permettraient de leur point de vue de financer le Hamas, ce qu'ils ne souhaitent absolument pas. Donc il y a une tentation aujourd'hui en Israël. to rebaisser à nouveau the volume d'aide humanitaire for that motivation. C'est une décision clairement politique de la part du gouvernement israélien, qui est assez cohérente avec le reste.

The government israélien essay d'avoir un minimum d'agence de l'ONU, and notamment l'UNRA, which is an agence historian who put in charge of refugees palestiniens during the year 50. So you have a form of coherence, malheureusement, if I did, in that And it's like for the ONG that devient very concrete because d'ici the fin February, plus there's dizaines of ONG remplission a role absolutely decisive in the Gaza, contract the Israel.

probably interdit to exercise. In the case of MSF, it's very concrete. There are dizaines and centaines of millions of consultations medicine that never lived with the expertise of MSF.

Luc, le poste frontière de Rafa, au sud de la bande de Gaza, a rouvert partiellement le week-end dernier. Est-ce que ça pourrait améliorer la situation? Du point de vue des Palestiniens, ça répond à un espoir qui est important. C'est que ce poste qui est complètement fermé en dehors de quelques semaines au début 2025, complètement fermé depuis mai 2024.

It does the perspective of sort of Gaza for certain of them and the perspective for the center of millions of Gazaouis who have the guy to revenue. So there's clearly a motive d'espoir. It will temper immediately because for the stream l'ouverture of Gaza is d'abord symbolic. We parled with There are people extremely maladie at Gaza, and in sense inverse, of people who pour to revenue, in too in the prochain years.

Peut-être que les nombres vont augmenter ensuite, mais à ce stade, on est vraiment sur une mesure qui est avant tout symbolique. Dernier point, Luc, c'est celui de la reconstruction. Plus de deux ans de guerre à Gaza ont abouti à un bilan humain absolument terrible. Le ministère de la santé du Hamas avance le chiffre de soixante et onze mille personnes tuées.

Et évidemment on a tous vu les images des destructions, elles sont inouïes. Est-ce que la reconstruction est prévue dans le plan Trump, dans cette deuxième phase? So quelle form and pour qui? On se souvient des projets délirants de Riviera.

When we écoute les dirigeants israéliens, elle semble être une étape assez lointaine. Benjamin Netanyahu, who is the Premier Ministry, did clairement that it's reconstruction tant que la démilitarisation n'est pas terminée, ce qui laisse une hypothèse assez lointaine.

Deuxième point, le gouvernement israélien est aussi très clair en disant for l'instant, tant que le Hamas contrôle la moitié de la bande de Gaza, il n'y aura aucune reconstruction for Israel. Alors ça laisse l'hypothèse de de début de reconstruction partielle dans la moitié de l'enclave qui est aujourd'hui occupée par l'armée israélienne, notamment autour de Rafa, sur lequel les projets semblent un peu plus avancés.

Quand on parle de projets, on est at the stade on a projet that projets humanitaires, de relogement in a condition a bit catastrophiques of the population. Plus tard, peut-être viendront these projects urbains plus ambitieux, but on est evident dans des délais qui sont. qui sont très longs. Je vous donne juste un chiffre qui permet de l'illustrer. Selon l'ONU, aujourd'hui, on a soixante millions de tonnes de gravats dans l'enclave. Alors ce chiffre dit comme ça, il semble difficile à comprendre.

Si on le rapporte à la population de deux millions d'habitants, ça fait trente tonnes par habitant. qu'il faudra évacuer du d'une façon ou d'une autre, ce qui est absolument colossal. It's important to le soulight because on parle souvent à juste titre de number of morts, 71 000 morts depuis le début de la guerre. The strategy d'anéantissement de Gaza portée par Israel depuis plus de deux ans has also conduit à la destruction systematique d'une grande partie de l'enclave and ses bâtiments.

Ce qui veut dire que le chantier de reconstruction, s'il a lieu un jour, va être un chantier comme il en a peu existé à l'échelle planétaire sur en tout cas les dernières décennies. Merci beaucoup Luc. Merci Sophie. Pour lire les reportages. Décryptage et entretien réalisé par Luc Bronner et nos envoyés spéciaux sur place. Rendez-vous sur lemonde.fr à la rubrique international.

The heart dup, cinco to suivante, a la décortique to comprend ensemble, accompagnant of journalists of the redaction dup. And cinco, Un mot ou mieux un petit vocal pour nous raconter votre histoire avec l'heure du monde. Quelle est votre routine d'écoute? Comment l'heure du monde s'est-elle insérée dans votre vie? Y a-t-il un épisode en particulier qui a changé votre journée? Racontez-nous ce lien entre vous et nous.

ou vos textes à l'heure du monde.fr Merci pour votre fidélité à l'heure du monde et pour un nouvel épisode. When everything is moving all at once and Your workforce, your tech stack, your business, you don't need more tools. You need one solution. That's why Paylocity built a single platform to connect HR, finance, and IT with AI driven insights and automated workflows. That simplify the complex and power what's next.

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