¶ Intro / Opening
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Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Thomas Baumgartner et il est l'heure du monde.
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Aujourd'hui
¶ Le Cessez-le-Feu et les Négociations Cruciales
Le monde retenait son souffle et finalement moins de deux heures avant la fin de son ultimatum, Donald Trump a annoncé un cessez-le-feu de deux semaines. En ligne de mire, la réouverture du détroit d'Ormuz et le lancement de négociations avec l'Iran sous l'égide du Pakistan. This nouvelle étape dans la guerre traduit l'impasse dans laquelle s'est retrouvé le president américain.
The début de l'opération militaire le 28 February dernier is transformé en conflit de longue haleine face à la résistance des autorités de Téhéran qui utilise leur carte maîtresse, the fameux détroit d'Hormuz. The blocage de ce carrefour maritime du commerce mondial a a augmenté la pression sur le président américain alors que les Iraniens ignoraient ses propos.
Donald Trump menaced l'Iran the 5th April with some putain de Detroit, especially who vivere enfer. Finally, it's the scenario d'un semble, semble s'écrire Quand les négociations peuvent-elles aboutir et surtout quel Moyen-Orient se dessine après ce conflit déjà dévastateur? Pour en parler, je reçois Gilles Paris, éditorial. Le Bourbier de Donald Trump, un épisode de Garance Mignon. réalisation Quentin Tenot.
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Bonjour Thomas.
Gilles incessé le feu de deux semaines a donc été décidé par les Italies and l'Iran. What are the elements des pourparler en cours?
Alors il s'agit de l'ouverture de négociations qui vont durer deux semaines, pas plus selon les Iraniens, sur la base d'un document en dix points présenté aux États-Unis et que Trump a considéré comme une base de travail. The document avances des positions assez fort, on pourrait presque dire maximaliste. qui entre évidemment en conflit avec les positions américaines qui avait été résumé dans un document en 15 points, position américaine également maximaliste.
Alors pour ce qui est du plan iranien, les positions qui sont absolument inacceptables en l'état pour les États-Unis. concerne la possibilité d'enrichir l'uranium à un niveau très bas, prévu par le traité de non-prolifération dont l'Iran est signataire. L'Iran demande aussi l'évacuation par les États-Unis des bases qu'il occupe dans la région et évidemment avance cette possibilité de percevoir une taxe sur les navires transitant par le détroit d'Ormuz.
Côté américain, on est toujours sur les mêmes exigences, c'est-à-dire l'interdiction pour l'Iran de développer le moins d'enrichissement d'uranium, le renoncement à tout programme balistique ou un contrôle très strict. on the portable of these arms. The fin of the time to what we say the proxies, the milice allies of Iran or Liban,
Et donc ces positions pour l'instant sont incompatibles. Mais voilà, on est au début de la négociation et on va voir si deux semaines peuvent permettre de rapprocher ces deux positions. Et dans l'intervalle, bien entendu, il y a la réouverture du détroit d'Hormoz.
¶ L'Impasse Militaire et le Pouvoir Iranien
Est ce qu'il y a une voie diplomatique pour un accord potentiel d'après toi, autant qu'on puisse en juger aujourd'hui?
Ce qu'on vient de voir, c'est que la voie militaire La voie de la force exclusivement ne produit pas de résultats. Il y avait trois points avancés par les Américains et les Israéliens le vingt-huit février, date du début de cette guerre. Il y avait d'une part la possibilité d'un changement de régime. It n'a pas eu lieu. Deuxième point, le programme nucléaire iranien. On n'a pas plus d'informations à ce propos. Troisième point, c'était le programme balistique.
Certes, il y a eu des frappes massives, plus de 13 000 frappes ciblées selon les autorités militaires américaines et israéliennes, mais ce programme pourrait repartir dès lors que le régime est toujours en place. Et à ces trois points, il faut maintenant en ajouter un autre, qui est le produit de cette guerre, c'est l'enjeu d'Ormuz, la ouverture ou le contrôle de ce D3 stratégies.
Donc depuis le vingt-huit février, depuis le début du conflit, les États Unis et Israël bombardaient l'Iran dans l'espoir, donc notamment, j'ai entendu ce que tu as dit, de faire tomber les régimes. Sur ce point-là, Layatollah Rameney a été tué, mais aussitôt remplacé par son fils.
Et force est de constater que le régime tient bon, Donald Trump, en acceptant de cessez-le-feu, a déclaré que la victoire américaine était pourtant, a-t-il dit, totale et complète. Alors est-ce qu'après six semaines de guerre, on peut faire un bilan des combats? Est-ce qu'il y a vraiment une victoire américaine?
Alors il y a un bilan qui peut être dressé des frappes américaines et israéliennes sur les infrastructures sécuritaires et militaires iraniennes, et ce bilan est effectivement assez positif du point de vue des Américains et des Israéliens. Encore une fois, un grand nombre de frappes ciblées. La possibilité pour les aviations of these two pays d'intervenir presque comme bon leur semble dans l'espace aérien iranien, même si on a vu récemment que les Iraniens conserveraient la possibilité de.
Fair tomb. There was this operation of sauvetage of a pilot who had ejected who mobilized enormous forces American. There are results militaires. Mais la question qui se pose derrière c'est est-ce que ces résultats militaires dessinent une victoire stratégique? Et là on peut se poser la question, parce que comme je l'ai dit précédemment,
Sur les trois points, il n'y a pas d'évolution. Trois points qui étaient le changement de régime, la nature du régime, en quelque sorte, ses ambitions nucléaires et son programme balistique. Et en plus, il y a donc cette question d'Ormuz.
Il y a aussi un point qui s'est ajouté, c'est que le conflit s'est étendu dans la région.
Absolument. des armes relativement bon marché, arriver à saturer les dépenses des Emirats Arabes Unis, du Qatar, du Koweït and l'Arabie Saoudite, malgré le soutien des Américains. And this capacity iranienne to remettre en cause la sécurité and the stability of that region, eh. désormais comme une épée de Damoclès sur cette partie du monde qui reposait précisément sur cette idée de stabilité et de sécurité.
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It's a carte maîtresse. dans la main de l'Iran qui n'a pas hésité à en jouer.
¶ La Stratégie du Détroit d'Ormuz
We say the prime yeah. Mm-hmm. Iran Iraq designed, marked by the attack on the pétrolier who quit la Golf for their clients occidentaux or asiatic, there have been a fermenture. Like one and it was immediately his effects. Eh bien parce que malgré tout, malgré le développement de la production pétrolière américaine, malgré la production pétrolière russe, There are particularly 20-25% of the production petroleum that continues to sort of the Detroit Moose.
The mondialisation a fait que des ports du Golfe, notamment celui de Djebel Ali dans les Émirats Arabes Unis, are devenu a jalon, un point essentiel des échanges commerciaux entre l'Asie d'une part and l'Afrique and l'Europe. Donc the doctor d'Hormuz, his importance has been that the responsable Iranians have made the idea of a blockage.
Lorsque des sanctions for the contraintes negotiated on the nuclear have been imposed in the ancient 2012, the president Ahmadidjan had evoked for the prime time the fermeture of the Detroit and his successeur. Hassan Rouhani avait fait de même lorsque Donald Trump avait déchiré l'accord sur le nucléaire iranien conclu par Barack Obama en 2015. Elle était intégrée in all the calculus strategic American, but Donald Trump has considered that it was the possibility.
D'un offensive so massive, si intense, that the regime iranien s'effondrera he published Hormuz. The story was
Est-ce que tu peux nous decrire l'endroit, c'est sur une carte, où se trouve le détroit d'Hormoose, entre quelle zone et quelle zone, forme comprendre en quoi il est stratégique this passage?
Alors ce détroit se trouve sur la pointe de la péninsule Arabique, celle qui s'enfonce dans la plaque Eurasiatique. On revient à la tectonique des plaques. La plaque Arabique s'enfonce sous la plaque Eurasiatic. It is bordé au nord par l'Iran and au sud par le Sultanat d'Oman. Sur la partie omanaise and it's a paysage as dantesque, very escarp, with a rochers, and it's the main configuration on the rive iranien.
Rends très difficile un contrôle militaire, puisque la topographie is propice aux embuscades, la dissimulation de force, de drones and missiles.
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And it's just what permit to Iran to revendic a control of Detroit, control that it can continue to exercise, notamment on metting in place in douane, isn't that?
Also effectively, which is a sign of limit of the offensive Americano-Israelian. Just at present, the Detroit Dormuz is ready by. The Convention des Nations Unit on the droit de la mer, qui in fact dispose que la liberté de navigation does respectée. Par l'Iran et pas reconnu non plus par les Etats Unis et pas reconnu non plus par les Emirats Arabes Unis, qui sont le pays qui est justement Oman lorsqu'on s'enfonce dans le détroit d'Ormuz.
Donc il y a une petite fragilité là que les Iraniens essaient de mettre à leur profit en parlant d'une taxe qui serait partagée d'ailleurs avec Oman. C'est quelque chose de totalement nouveau. Ce point va faire partie des négociations. On verra si, pour l'Iran, c'est un moyen de collecter de l'argent pour les dommages de guerre, ou alors ça va être la volonté de s'aménager une rente pour une très très longue durée.
C'est plusieurs millions de dollars qui ont été annoncés.
On parle d'un montant de 2 millions de dollars par bateau, encore une fois, ce sont des chiffres qui circulent.
¶ Trump Face aux Réalités et Options Futures
Consider that dufa de ce qui se passe dans le Détroit d'Ormuz, the blocage, que Donald Trump has accepted to cessez le feu. Is that provocative une pression on lui and son administration?
It is incontestable that the fermeture of Detroit has entrained a shock systemic for the economy mondial. It's the calculation of Iranians, they have a strategy. That was the strategy of faible au fort, c'est-à-dire que they have the moy to répond the same niveau que les Israéliens and the Americans. And they were passing a guerre asymétrique. dans laquelle la fermeture d'Ormuz a été un élément clé.
Cette fermeture entraînait un renchérissement des prix du pétrole et donc à la pompe aux États Unis. C'est-à-dire que malgré la distance, the consommateur américain a senti tout de suite qu'il se passait quelque chose. And it allait à l'encontre à la fois des promesses de Donald Trump to faire baisser les prix. Il revendiquait des grands succès sur l'inflation en parlant précisément du prix de l'essence in discours sur l'état de l'Union il y a quelques semaines.
et il mettait en défaut le président des États Unis entre ses promesses et les faits.
Il faut peut être dire aussi qu'il n'y a pas que du pétrole qui passe par là.
Non, effectivement, il y a aussi des... Alors toutes sortes de marchandises transportées par container qu'on retrouve dans ce port gigantesque de Djebel Ali, mais il y a surtout les engrais, et c'est évidemment quelque chose de très important, à une époque de l'année où on est à la phase critique.
les cultures.
On peut considérer que Donald Trump subit cette pression là, alors que cette guerre ne se termine pas, qu'il n'arrive pas à la terminer. Comment on peut expliquer, Gilles, que les Etats-Unis soit autant à la peine dans cette guerre? sachant qu'on est face à la plus grande superpuissance militaire au monde des États-Unis.
Dès lors que nous rentrons in a conflit asymétrique, the atouts of the part the plus de result that utilised the plus faible. Typically Hormuz. The puissance military American is very It's very efficace for détruire the usines of fabrication of missiles, of drones, but it permitted to liberate unit. Pour cela, il faudrait des troupes au sol. Ce serait une opération qui serait très périlleuse et sans doute très coûteuse en homme.
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Alors maintenant we can intéressable solutions, the issues of that guy. We have party of negotiations diplomatic that does during, you know what I mean, in two semaines. We have compris that it risks to be difficult to make it, and we c'est the feu. As fragile, la veille de l'annonce du cessez-le-feu d'ailleurs, Trump menaced encore l'Iran d'anéantissement total.
We have uh a plan because of the
Nous avons un plan grâce à la puissance de notre armée selon lequel chaque pont en Iran sera anéanti et chaque centrale électrique en Iran sera hors service, en flammes, en train d'exploser, et plus jamais utilisable. Je veux dire une démolition complète.
I mean
Le pays tout entier pourrait être anéantier en une seule nuit.
Est-ce un decided to reprend les combats, d'aller vers une escalade militaire si l'Iran ne se plie pas à ses demandes? Une troupe au sol, ça devient quelque chose de quand même très très compliqué, mais est-ce qu'ils ont les moyens d'anéantir une civilisation entière, comme a dit Donald Trump, sur son réseau social?
It's typically the rhetoric of Donald Trump. She makes difficulty because it has contract the Maison Blanche. à démentir un éventuel recours à l'arme nucléaire, ce qui est tout même un paradoxe, puisque l'objectif de cette guerre, c'est au contraire de priver un pays considéré comme menaçant pour ses voisins de l'arme nucléaire. Donc cette rhétorique est totalement contreproductive.
Ce qui se passe avec une éventuelle reprise des hostilités, c'est qu'elle ramènerait Donald Trump face à ces contradictions. It's souvenir that this guerrilla has dès le départ impopulaire aux Etats Unis and d'habitude, because the Ethereum s'engage in a guerrilla, they le font sur des bases qui ont été expliquées à l'opinion publique and qui a un effet de un regroupement autour du drapeau qui fait que la guerre au début
Au moins, is soutenu. It has not been the case too. It was done plus difficult to obtain because we said exactly what we said the guy. There are the three points that I explicitly the changement of région, the programme nuclear program and the programme balistic. Reprendre les combats, repilonner l'Iran. Est-ce que ça produit des resultats sur ces three points? Est-ce que ça serait plus efficace que cela jusqu'à present? C'est très douteux.
Mais malgré tout ça, il existe quand même des plans américains qui envisagent une escalade militaire. Alors quelles sont les options sur la table si les négociations n'aboutissent pas?
Parmi les possibilités d'opération au sol evoked by la presse américaine lorsqu'on était toujours dans l'escalade, il y avait une grande operation aéroportée pour récupérer un uranium enrichi enseveli. You have actually the prise of control of the îlot strategic de Karg, it's an ill in fact. And effectively this question of Dormuz with the three tombs that the souverainetry is disputée entre l'Iran d'une part and the Emirats of the Federation of the Emirats Arab Unis de l'autre.
La grande tombe, la petite tombe est Abu Moussa, which are just at l'entrée du Golfe lorsque on a passé l'endroit le plus resserré du détroit. It's a possibility to print the control of these îles en déployant des forces au sol, but that les expose evidently at a représailles iraniennes. And on a v, y compris à l'heure où on enregistre, que ces capacités iraniennes n'avaient pas été réduites à néant.
Il y a un autre acteur dont on n'a pas encore parlé dans ce qu'on fit, c'est Israël, co-belligérant aux côtés des Etats-Unis dans cette guerre contre l'Iran. Est-ce qu'on connaît la position d'Israël sur le cessez-le-feu?
Alors Israël a dit tout de suite que son opération au Liban n'était pas concernée par le cessez-le-feu, ce qui va à l'encontre d'ailleurs de la déclaration de cessez-le-feu du Premier ministre pakistanais qui disait que c'était une. We have these information recently with an article of New York Times explicit Why Benjamin Netanyahu, the Premier Israeli, have been determined to convain Donald Trump to lancing in this conflict.
Benjamin Netanyahu renonçait à cette volonté de porter de nouveaux coups au Hezbollah libanais. Mais en même temps, je pense que cette guerre va le mettre en difficulté parce qu'il va apparaître comme l'un des responsables, comme l'homme qui a murmuré à l'oreille de Donald Trump. que le succès était assuré, que le régime iranien notamment allait s'effondrer, ce qui ne s'est pas du tout.
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Gilles, il y a une dernière option for Donald Trump si les négociations échouaient ou si l'accord trouvé ne correspondait pas aux trois objectifs de guerre des États Unis. Ce serait tout simplement de partir comme ça, en laissant en plan la région, prétendre que la guerre est gagnée et s'en aller, est ce que c'est envisageable?
It's difficult to imagine an telle perspective parce que encore une fois, même si l'administration américaine en rabat sur certains of his objectifs, je pense notamment au changement de régime, puisque... Trump lui-même dit aujourd'hui que les dirigeants, les nouveaux, ceux qui ont remplacé les dirigeants décimés par les frappes israéliennes et américaines sont plus raisonnables, moins extrémistes.
Ce qui est vraiment pour le coup quelque chose de difficile à vendre, compte tenu du pédigré de cette nouvelle génération de dirigeants. But maybe if we make this objective of changement of regime, it is the program nuclear program iranien and the program ballistic. We can imagine that this guy survient, encore une fois, quelques mois seulement après une première, en juin 2025.
pourrait pousser au contraire l'Iran à choisir une voie nord-coréenne, c'est-à-dire de clandestinement poursuivre un programme nucléaire jusqu'au niveau militaire. pour avoir une bombe lui permettant de se protéger. C'est exactement ce qui se passe avec le régime nord coréen. Il reste aussi le programme balistique, et on peut imaginer que ce qui a été détruit peut être construit. Donc sans aucun accord, Trump donnera l'impression d'avoir fait la guerre pour rien.
Aucun bénéfice dans ces cas là
Non seulement il n'y aura pas de bénéfice dans le dossier iranien, mais il y aura aussi un gros coût à payer en termes d'opinion publique américaine et puis aussi dans le regard que porteront sur lui beaucoup de dirigeants sur la planète. à commencer par les alliés du Golfe. for libérer Hormuz, ravivay the attack endémiques de Trump contre l'organisation transatlantique.
¶ Un Nouveau Moyen-Orient Émergent
You have to come to abording, it's a little point we can abord ensemble, Gilles. Come on, the Moyen Orient will be boulevers, redessinated by that guerre, what are the issue of the negotiations diplomatic announcement, what are the evolutions geopolitically. majeur auquel on assise dans la région. Tu as parlé du nouveau jeu d'alliance possible qui pourrait se dessiner. Il y a aussi un nouveau dessin en termes de parcours des matières premières.
Oui, tout à fait. Je pense que beaucoup de pays producteurs de pétrole de la région vont essayer de contourner Hormuz. Il y a déjà un éloduc en Arabie Saoudite qui permet d'exporter du pétrole par la mer Rouge. On peut imaginer que les Emirats Arabes Unis ou le Koweït créent leur propre holyodique pour avoir une garantie and qu'ils soient plus tributaires d'Ormuz.
Ça, ça prend quelques années quand même de...
Oh, we can compete a little bit six months. And we're going to be able to do that. Déjà la première guerre entre l'Iran, Israel and the East Unis in juin two mille vingt, on a vacuum l'Arabie Saoudite se rapprocher du Pakistan, conclure un pacte de sécurité with this Etat qui est doté de l'arme nucléaire. Et on a vu au cours du mois de mars.
La Turquie, le Pakistan, l'Arabie Saoudite and l'Egypte se rapprocher, essayer de bâtir une architecture de sécurité not alternative à celle des États Unis, c'est très difficile.
Because for the last time these people are tributable of paraplu American in the end of their limits, but make a lot of complimentary. In putting the Certainly we could say that it's late to the personality singular Donald Trump, but what is arrived in se produire à nouveau et les pays évidemment n'aiment pas cette imprévisibilité and ne veulent surtout pas qu'elle devienne la règle.
Une perte de confiance donc durable envers l'allié américain. Merci Gilles.
Kiitos, Thomas.
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Pour suivre les évolutions du conflit, je vous invite à consulter le live du monde.fr. Il est alimenté en continu par la rédaction du monde. Vous le trouverez sur la page d'accueil de notre site. L'heure du monde. It's our podcast d'information for aid to compromise chaque journey the enjeux of the actuality.
An autre podcast du monde, une série diffusée en ce moment, la saison 5 de No Future qui vient de sortir nos futurs, NOS. It's a podcast that s'intéresse à ce qui préoccupe les jeunes generations. On parle d'orientation, d'éducation des enfants, de précarité étudiante. Valeur de l'amitié par exemple. Retrouvez les témoignages de nos futurs sur le monde.fr et sur toutes les plateformes. L'heure du monde s'est terminé pour aujourd'hui. Je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Bonne journée.
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