Ce que l’histoire nous apprend de Jésus [REDIFF]

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That's C-Y-M-B-I-O-T-I-K-A dot com. Bonjour à toutes et à tous, je m'appelle Jean-Guillaume Santi et il est l'heure du monde. Aujourd'hui, vous connaissez sûrement son histoire. Il est le fils de Dieu, né le 25 décembre à Bethléem, d'une mère pourtant vierge. Il a changé l'eau en vin, rendu la vue à un aveugle, rassemblé autour de lui.

des disciples et diffuser un message d'amour. Mais survient une trahison. Il est alors arrêté, torturé, crucifié avant de ressusciter trois jours plus tard. Voilà la vie. de Jésus. Enfin, ça, c'est ce que nous en dit la Bible. Mais l'histoire, avec un grand H, que dit-elle de Jésus ? Quels aspects du récit biblique ont pu être vérifiés par les historiennes et historiens et avec quelles sources ? Deux mille ans après sa vie et sa mort, peut-on encore apprendre des choses sur Jésus ?

Gaëtan Supertino est journaliste au Monde des Religions et intarissable sur le sujet. Avec lui, on va tâcher de démêler la légende de la vérité historique. Ce que l'histoire nous apprend de Jésus, un épisode d'Adélaïde Ténaglia, réalisation Amandine Robillard. Bonjour Gaëtan. Bonjour Jean-Guillaume.

Alors Gaëtan, je dois dire que moi j'avais au moins une certitude sur Jésus, c'était son existence. Pour moi, c'était un fait que personne ne remettait en question, le fait que la personne elle-même ait existé. Mais même ça, en fait, c'est débattu par certains historiens. Oui, il existe encore un courant qui considère que Jésus est un mythe. Ce sont les partisans de ce qu'on appelle la thèse mythiste.

Et en fait, leurs arguments reposent sur le fait que la majorité des sources qui le mentionnent ont été écrites par des fidèles, donc des personnes qui ne sont pas objectives. En résumé, pour les partisans de cette thèse, rien de ce que l'on connaît sur Jésus ne permet de dire autre chose que le mythe que l'on a construit autour de lui. En partie construit autour de réécriture de légendes anciennes. Donc pour ce courant, Jésus est un mythe.

Et cette thèse, elle est répandue chez les historiens ? Non, c'est un courant très minoritaire. Je ne sais pas exactement si on peut même parler d'historiens. Enfin, il y a probablement d'historiens dans l'eau, mais c'est surtout des essayistes. Il y a même certains théologiens. Mais les historiennes et les historiens contemporains les plus...

sérieux, ne doute pas de l'existence de Jésus. Et alors sur quoi se basent ces historiens sérieux pour dire que Jésus, il a bel et bien existé ? Alors, les historiens fonctionnent par hypothèse et il y a tout un faisceau d'indices qui nous fait penser qu'il est plus difficile de considérer que Jésus n'a pas existé que l'inverse. En réalité, aucune source...

contemporaine de Jésus, y compris non-chrétienne, ne contestent son existence. Il y a même, numériquement parlant, plus de sources sur Jésus que sur Vercingétorix ou Jules César, par exemple. Dans ce faisceau d'indices, dans toutes ces sources qui parlent de Jésus, il y a donc des écrits qui ont été écrits peu de temps après la mort de Jésus.

Quel portrait est-ce qu'il brosse de lui ? Et quelle fiabilité peut-on accorder à ses sources, puisque ce sont des sources chrétiennes ? Alors, les textes les plus anciens sont les lettres de... Paul de Tarse, que les catholiques appellent Saint Paul. Il est le principal artisan de la diffusion du christianisme dans l'Empire romain, notamment par ses lettres qu'il envoie aux différentes communautés chrétiennes. Il n'y a aucun écrit daté du vivant Jésus. Paul de Tarse ne l'a pas connu.

Sous-titrage Société Radio-Canada Jésus. Les évangiles retracent la vie de Jésus telle que les chrétiens la conçoivent encore aujourd'hui. Il y a la naissance miraculeuse, son enseignement, sa résurrection, un certain nombre de miracles. Il est difficile de savoir qui exactement les a écrits. les personnes qui leur ont donné leur nom, donc Luc, Marc, Mathieu et Jean pour les canoniques.

Il s'agissait de textes qui circulaient au sein des premières communautés chrétiennes. Certains passages sont peut-être issus de notes prises du vivant de Jésus, mais globalement, on ne sait pas grand-chose de leur constitution.

Donc effectivement, ce sont des sources partiales, pleines de détails qui relèvent soit du légendaire, soit de la foi. Mais elles laissent quand même pas mal de prise aux historiens, car les chrétiens ont toujours eu le souci d'inscrire Jésus dans le contexte de son époque. Et de rapporter, affirme-t-il, des faits qui sont vraiment...

passé. Ça correspond à cette croyance que Dieu s'est incarné dans le monde des hommes, dans une époque, un contexte donné, et ça, ça donne des détails qui peuvent intéresser les historiens. Donc ça, c'est pour les textes chrétiens. Et donc, comme tu le disais, ce sont des sources qui sont forcément partiales. Est-ce qu'il existe d'autres textes qui évoquent Jésus, mais qui n'ont pas été écrits ? par des chrétiens, et si oui, comment est-ce qu'ils décrivent Jésus ?

Oui, il y en a d'autres. On peut penser à l'historien juif Flavius Joseph, au premier siècle, ou quelques auteurs latins, Tacite, Suétone. Il y en a certains autres qui nous fournissent des sources assez lacunaires. comme un sage, un guide qui a été condamné à mort par l'autorité romaine à l'époque à Jérusalem, qui voyait en lui une menace.

Et ces sources qui proviennent donc d'auteurs latins ou d'historiens juifs, elles battent un peu en brèche la thèse mythiste, puisque là, effectivement, il s'agit de textes qui n'ont pas été écrits par des chrétiens. Le problème, c'est que ces sources sont assez lacunaires, parfois contradictoires entre elles, et elles sont assez probablement basées sur des écrits chrétiens. Ces sources commentent des choses qui circulaient déjà dans les premières communautés chrétiennes.

En revanche, ce qui bat en brèche la thèse mythiste, c'est que ces sources ne contestent pas l'existence de Jésus, c'est-à-dire qu'elles auraient pu le faire. Or, là, on a des écrits de gens non chrétiens qui parlent de Jésus sans remettre en question son existence. Donc ça, c'est pour les écrits. Est-ce que Gaëtan, il y a des vestiges archéologiques qui attestent de sa vie ? C'est uniquement des textes ou il y a des monuments, des choses qui existent ? Il n'y a rien ou presque rien.

Il y a au moins un tombeau, le Saint-Sépulcre, à Jérusalem. Mais celui-ci n'est découvert qu'au IVe siècle, dans un empire byzantin déjà christianisé. Et à une époque où des réseaux de pèlerinage s'organisent un peu partout en Terre Sainte, l'époque et le contexte font qu'on n'est pas du tout sûr. que ce tombeau est vraiment une assise historique.

Il faut savoir que les Romains ont incendié Jérusalem en l'an 70. Donc s'il y avait potentiellement des écrits de son vivant, ils ont peut-être été détruits. Alors bien sûr, aujourd'hui, vous avez des reliques un peu partout dans le monde. Pensons par exemple à la tunique d'Argenteuil qui est exposée.

en ce moment au public mais elles n'ont pas vraiment d'assises historiques même si beaucoup d'auteurs continuent de les défendre ça apparaît quand même pas très sérieux au regard de la majorité des historiens

Ok Gaëtan, on a donc vu avec toi les premiers textes évoquant Jésus, les premières sources, et puis... Finalement, il va se passer plus d'un millénaire avant qu'on commence à brosser cette quête du Jésus historique. J'aimerais maintenant que tu nous racontes à quel moment, pourquoi Jésus devient... un objet d'étude. Comment on se détache finalement du récit religieux pour se demander quelle est la vérité historique ? C'est assez récent, ça.

Oui, jusqu'au siècle des Lumières, il n'y avait pas vraiment de recherche historique sur Jésus en Occident, puisqu'il était impossible de remettre en question la version des évangiles. Jésus était le fils de Dieu, point. La recherche historique, la première quête du Jésus... comme on l'appelle, commence à l'époque des Lumières, fin XVIIe et au XVIIIe siècle. Donc voilà, une époque où il y a un vent de subversion, de regard critique sur les écritures saintes. On cherche à asseoir la raison.

face aux doctrines miraculeuses C'est à cette période notamment qu'on redécouvre les évangiles apocryphes, donc d'autres textes sur la vie de Jésus écrits à la même période que les évangiles canoniques, mais qui parlent aussi de la vie de Jésus, mais qui n'ont pas été retenus et reconnus comme officiels par l'Église.

Et pourquoi ça ? Parce que c'est vrai qu'effectivement, on a entendu beaucoup parler de ces évangiles apocryphes, notamment dans ce fameux film Le Da Vinci Code qui les évoquait. Pourquoi est-ce que l'Église ne les a pas retenus comme canoniques ?

Alors, la version officielle, c'est parce qu'ils n'ont pas été inspirés par l'esprit simple. Mais l'idée, c'est de dire qu'il y a pas mal d'incohérences entre ces écrits, qu'il y en a beaucoup qui sont vraiment un débordement, un foisonnement de miracles. Mais aussi, on peut se dire qu'il y a des jeux de pouvoir qui se sont joués dans l'Antiquité. Par exemple, il y a des figures centrales dans les évangiles apocryphes, pensons à Marine Magdala, qui ne le sont plus dans les canoniques.

de laine, en bon français. Donc, on peut imaginer qu'il y a des jeux de pouvoir qui se sont joués et que les communautés dans lesquelles les évangiles apocryphes circulaient n'ont pas été majoritaires et ont perdu ce jeu de pouvoir. Donc s'ouvre cette quête du Jésus historique à l'époque des Lumières, quelle est la conclusion de ces premières enquêtes ? Est-ce qu'on apprend de nouvelles choses sur lui ?

Non, pas vraiment. C'est vrai qu'il se développe un contre-récit des évangiles qui se met en place au fur et à mesure, mais ce n'est pas beaucoup plus étayé historiquement que l'interprétation religieuse. À la fin du XIXe siècle, Jésus est perçu comme un prophète un peu romantique. un leader politique contestataire, un porte-parole de valeur émancipative, ce genre de choses.

Pendant le siècle suivant, on va un peu mettre entre parenthèses la quête du Jésus historique, estimant que c'est vain de faire ça, car trop imprégné de croyances et d'opinions, certes contraires à ce qui est véhiculé par l'interprétation ecclésiale, mais qui... n'est pas plus historique pour autant. Donc là, on est entre le XVIIIe et la fin du XIXe siècle. Quand est-ce que les historiens peut-être plus contemporains vont à nouveau s'intéresser au Jésus historique ?

Au milieu du XXe siècle, un peu après la Seconde Guerre mondiale, on va commencer à se demander ce qui, dans les sources disponibles sur l'histoire de Jésus, est authentique. Les historiens, les théologiens, principalement en Allemagne, où ça va même devenir très à la mode.

vont établir toute une série de critères qui permettent de distinguer ce qui ferait de Jésus un être singulier à son époque. Donc on en déduit par exemple qu'il a bien été crucifié car la mort sur la croix est une mort honteuse et qu'on n'aurait pas célébré.

elle n'était pas vraie. Mais cette approche qui a toujours ses défenseurs aujourd'hui, le problème, c'est qu'elle ne prenait presque pas en considération l'époque, le contexte dans lequel Jésus évolue. Elle donne une vision incomplète du Jésus historique. Mais alors Gaëtan, à peu près à cette même période, il va y avoir également plusieurs découvertes archéologiques qui vont faire entrer les recherches historiques sur Jésus dans une nouvelle ère. Alors quelles sont ces découvertes ?

Les plus importantes sont les manuscrits de Qumran, découverts en 1947 dans des grottes près de la mer Morte. Ces manuscrits appartenaient probablement aux Esséniens, une secte juive antique qui sont des contemporains de Jésus. Ils ont commencé à être vraiment déchiffrés.

et étudié à partir des années 80. Alors, ces manuscrits, ils ne parlent pas de Jésus. Mais en revanche, ils en disent beaucoup sur le judaïsme de l'époque, qu'on s'en rend compte maintenant pas grand-chose à voir avec le judaïsme rabbinique tel qu'on le connaît aujourd'hui. Voilà, le judaïsme de l'époque... ... ... ... ... ... prétendant être le Messie.

Donc ça remet en question la croyance selon laquelle Jésus a effectué une rupture, une révolution avec son temps. Donc en résumé, aujourd'hui, les historiens assument enfin le fait que Jésus était juif, intégré dans le judaïsme de son époque, qu'il est resté jusqu'à sa mort. ça a quand même longtemps été tabou dans une société, dans un occident, dans une église qui a longtemps été imprégnée d'antisémitisme.

Voilà, les Juifs étaient considérés comme le peuple déicide, celui qui a mis à mort Jésus. Donc en fait, ce que tu nous dis là, c'est qu'à l'époque de Jésus, il y avait plein de Juifs qui se revendiquaient être le Messie et que finalement, c'est Jésus qu'on... que l'histoire a retenu, mais il y en avait peut-être 50 autres à côté de lui.

C'est un peu ça. En tout cas, ce que nous disent ces textes, c'est qu'on était dans une société qui baignait d'attentes messianiques, d'attentes apocalyptiques. Et ça, on va dire au moins depuis 200 ans avant Jésus et jusqu'à la destruction. de Jérusalem par les Romains en l'an 70, c'est vraiment une atmosphère qui imprègne de largement de la société.

Mais ceci étant dit, Jésus reste le seul à avoir initié une religion à 2,5 milliards de fidèles aujourd'hui, donc il devait quand même être particulièrement charismatique. Une des théories d'un anthropologue, par exemple, avec qui je me suis entretenu, c'est... C'est aussi que Jésus avait des disciples très bons en marketing, avec des produits d'appel comme la résurrection, ce genre de choses, qui ont pu faire mouche notamment auprès des habitants de l'Empire romain.

Gaëtan, ce que je comprends à travers tout ce que tu viens de nous raconter sur cette quête du Jésus historique, et ce qui est intéressant, c'est qu'à chaque fois, finalement, la vision de Jésus reflète les idées de l'époque. Au temps des Lumières, c'est un homme de raison. c'est un romantique. Aujourd'hui, est-ce qu'il existe selon toi des courants de pensée propres à l'époque actuelle qui influencent les historiens dans leur recherche sur Jésus ?

Alors oui, même si aujourd'hui l'histoire est une discipline scientifique qui s'est professionnalisée avec un certain nombre de critères tout à fait sérieux, c'est vrai que chaque époque a son regard, la nôtre aussi. Ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'est que c'

Aujourd'hui, c'est plutôt de dire que les historiens n'hésitent plus à se poser des questions auxquelles on n'aurait pas forcément pensé auparavant. Et en fonction de leur approche, ils ne se posent pas le même type de questions. Par exemple, je pense à l'historien protestant Daniel Marguera.

qui lui estime que la personnalité, les idées de Jésus sont peut-être liées à sa naissance, entre guillemets, irrégulière. Donc, ce qu'on considère qu'il est fils de Dieu ou pas, le fait est que Marie est tombée enceinte avant son mariage. La naissance de Jésus a pu être exposée aux soupçons d'adultère. Et selon cet historien, c'est ce qui pourrait expliquer qu'il était proche des marginaux, des personnes qui ne sont pas facilement soumises aux autorités, qu'il fut tolérant envers la...

La femme adultère, c'est un fameux épisode des évangiles. Mais maître, que devons-nous faire ? Cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Toi donc, que dis-tu ? Que celui d'entre vous qui est sans péché, que celui-là jette la première pierre. Oui, c'est-à-dire que lui-même étant issu d'une naissance irrégulière, hors mariage, ça explique le fait qu'il ait vécu dans une forme de marginalité dans les évangiles.

Voilà, c'est ça. C'est une hypothèse qui est difficilement vérifiable, mais c'est une grille de lecture intéressante qu'on ne serait pas forcément permis d'appliquer il y a une centaine d'années. Et alors Gaëtan, si on continue sur les tabous chrétiens, les questions sensibles, il y a celle du célibat de Jésus. Est-ce qu'on sait si Jésus avait une compagne ?

Alors, on a très peu de prises historiques sur ce sujet, qui est un tabou absolu chez les chrétiens. Ce qu'on peut dire, c'est qu'à son époque, c'était plutôt étrange de ne pas avoir de compagne. À l'époque, dans le judaïsme, on se mariait, y compris les clercs. Est-ce qu'il en avait une et qu'elle n'est pas mentionnée ? Ou est-ce qu'il a choisi le célibat au nom du royaume des cieux, comme disent les chrétiens ? On ne sait pas. Si on regarde les évangiles canoniques ou apocryphes...

il n'est pas fait mention d'une compagne. Il y a deux passages dans les Apocryphes où il est question d'un baiser sur la bouche avec Marie-Madeleine et où elle est appelée « compagne du Seigneur ». Ce sont deux passages qui ont enflammé les imaginaires. Ce n'est pas parce que de Vinci a peint cela que c'est la vérité vraie. Et la compagne du Sauveur est Marie-Madeleine. Le Christ l'aimait plus que ses autres disciples.

Et avait coutume de l'embrasser sur... Mais il n'y est pas question de mariage. À vrai dire, en ce temps-là, le mot compagne signifiait littéralement épouse. Et ceci... Et tirer de l'évangile de Marie-Madeleine en personne. Mais ça peut vouloir dire aussi totalement autre chose. Et l'interprétation majoritaire va plutôt dans ce sens-là. C'est-à-dire que par exemple, le baiser sur la bouche est souvent interprété comme un don du souffle spirituel, une sorte de rite. Ce qui est plus intéressant...

C'est la place des femmes, et particulièrement Marie-Madeleine, dans l'entourage de Jésus. Dans certains apocryphes, Marie-Madeleine est décrite comme celle en qui Jésus avait le plus confiance. première témoin de sa résurrection dans les évangiles canoniques. Il y a aussi mention de deux femmes membres du premier cercle de Jésus. Et donc tout ça, ça détonne plutôt dans le contexte.

très patriarcale du judaïsme antique. Et les historiens regardent davantage qu'avant l'importance des femmes dans le développement du christianisme primitif. Oui, et d'ailleurs, tu cites dans ton article une théologienne qui est professeure à Harvard et qui propose une perspective féministe et postcoloniale de Jésus. Est-ce que tu peux nous expliquer ça ?

Oui, alors en soi, derrière cette hypothèse, il n'y a aucune révélation d'ampleur, mais c'est juste une manière de mettre l'accent sur le fait que Jésus était membre d'un peuple, les Hébreux, un peuple oriental, soumis à une puissance colonisatrice venue d'Occident, donc les Romains. Jésus portait un message d'émancipation des peuples et de remise en cause des autorités. Et tout ça entre en résonance avec un certain nombre d'interrogations de nos sociétés contemporaines.

Voilà, par ailleurs, on sait aujourd'hui et on admet aujourd'hui que Jésus n'était pas blanc, peut-être pas barbu non plus, contrairement aux représentations qu'on a beaucoup fait dans l'art et notamment à la Renaissance en Europe, par exemple.

Gaëtan, maintenant que nous sommes presque arrivés au bout de cette quête, je te propose qu'on résume ensemble tout ce qu'on sait vraiment du Jésus historique. Alors, j'en profite. pour rappeler à nos auditrices et auditeurs que tu nous avais déjà expliqué dans un épisode précédent de l'heure du monde que Jésus n'était pas né à 25 décembre, que cette date a été choisie plus tard sous l'Empire romain et qui correspond en gros au solstice d'hiver.

Pour en savoir plus, j'invite donc nos auditeurs à se replonger dans cet épisode sur les mythes de Noël. Et donc, si je reviens, Gaëtan, à notre résumé, qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui exactement de Jésus ? À gros traits, quel portrait historique on peut en faire ?

Alors, ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas né en l'an zéro, car même dans les évangiles canoniques, il est fait mention du roi Hérode, qui lui est mort en quatre ans à peu près avant l'an zéro. Donc tout notre système calendaire est faux. pas en 2025. Mais en 2029, donc. Voilà, probablement. Difficile d'avoir des certitudes sur des périodes aussi longues, mais on pourrait affirmer ça. Et alors...

Pour son portrait, on peut dire que Jésus était juif, sûrement très charismatique. Il vient de la Galilée, en Jude et Samarie. Il parlait probablement plusieurs langues, donc l'araméen, le dialecte oral. grec qui devait lui servir pour le commerce dans une société qui était quand même pas mal hélénisée. L'hébreu, donc la langue liturgique. Il est vraisemblablement bien mort sur une croix. Et alors, les sources mentionnent aussi le fait qu'il avait des frères. Aujourd'hui,

majorité d'historiens sérieux pensent qu'il s'agit bien de frères de sang. Il est notamment fait mention de Jacques, le frère du Seigneur, qui a joué un rôle très important dans la première communauté chrétienne, juste après sa mort. Même si les catholiques continuent de...

On pensait que c'était des frères symboliques. On a dit qu'il avait peut-être passé une enfance sous le signe de la honte, avec un soupçon d'adultère. Il était probablement célibataire, mais on n'en est pas totalement sûr non plus. Pour conclure, j'aimerais qu'on revienne à notre question de départ.

Est-ce qu'on a aujourd'hui, Gaëtan, encore des choses à dire et à apprendre sur Jésus, tant finalement il y a peu de sources qui peuvent encore être découvertes ? Est-ce qu'on peut s'attendre à de nouvelles découvertes, justement ? En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le sujet continue d'intéresser. Les ouvrages historiques ou à prétention historique sur la vie de Jésus...

Légion, il en sort des tas chaque année, dans toutes les langues. Ce qu'on peut dire, c'est que Jésus n'est pas un objet d'étude comme les autres. Ce n'est pas un sujet neutre. Les personnes qui s'engagent dans des recherches sur Jésus ont très souvent un point de vue, qu'ils soient croyants ou...

ou athées, et qui cherchent à prouver quelque chose dans un sens ou dans l'autre. Aujourd'hui, ceux qui investissent le plus dans la recherche sur Jésus, ce sont les croyants, notamment les évangéliques. notamment les évangéliques américains. Ce sont bien sûr des recherches qui sont orientées par la foi, mais ils permettent aussi d'agrandir la base de données, de faire avancer la recherche de tout le monde. Les prochaines découvertes pourraient peut-être arriver grâce aux...

progrès technologique. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de manuscrits, de papyrus qui sont très abîmés et qui sait peut-être qu'un jour, on va réussir à lire un papyrus aujourd'hui illusible grâce aux nouvelles technologies. Merci Gaëtan. Merci Jean-Guillaume.

Pour en savoir plus sur Jésus, les chrétiens, toutes les autres religions, n'hésitez pas à aller consulter les articles de Gaëtan Supertino et des autres journalistes du Monde des Religions sur notre site lemonde.fr à la rubrique Religions. Et quant à moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. de l'heure du monde bonne journée

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