Нарратив и мышление

Привет, это Крытмыш, подкаст для тех, кто мыслит критически. Меня зовут Александр Головин, и в этом эпизоде я беседую с нарративным психологом Наташей Мурштейн про, собственно, нарративы. Про то, что это такое, как нарративы связаны с человеческим мышлением и как они соотносятся с реальностью. У нас получился довольно любопытный разговор, так на стыке философии и психологии. Я сам получил от него колоссальное удовольствие, поэтому с радостью делюсь этой беседой с вами.

Если вы хотите помочь мне в работе над этим подкастом, то, пожалуйста, поддержите проект финансово через подписку на ежемесячный донат на спонсоре или на Патреоне. А если просто хотите отблагодарить за подкаст, но нет желания подписываться, то можете угостить меня кофе, скинув ЧВ на карту. Буду очень рад.

Напомню еще, что после каждого выпуска мы собираемся со слушателями на разговорный онлайн-клуб, чтобы обсудить тему прошедшего эпизода, и про нарративы мы соберемся поговорить в эту субботу, 7 июня в 12.00 по московскому времени. Приходите и вы, буду очень рад тоже вас видеть. И ссылку на Zoom встречу я публикую на спонсоре и на патреоне для тех, кто подписан на уровень клуба. На спонсоре это стоит 500 рублей в месяц, а на патреоне 5 долларов.

Спасибо большое всем, кто помогает создавать крытмыш, и приятного прослушивания.

Наташа, я думаю, что нам для начала придется разобраться с терминами, потому что слово нарратив, который мы будем, наверное, часто произносить. Люди думают, что они знают, что это такое, и, наверное, у всех есть какое-то представление о том, что такое нарратив. Чем нарратив отличается от истории и рассказа? Но, наверное, нужно разобраться, когда мы будем дальше употреблять слово нарратив, что мы будем иметь в виду? Давай начнем с определений.

Хорошая зачин, чем нарратив отличается от истории и рассказа. Мне кажется, это такой зонтничный термин, и история и рассказ это тоже нарратив. То есть нарратив- это некое описание, повествование, которое содержит в себе события. Они могут длиться последовательно, могут быть непоследовательно, потому что бывают нелинейные нарративы. Это обязательно какие-то персонажи или какая-то научная концепция? какие-то понятия, термина, которые что-то делают или с которыми что-то делают.

Обязательно здесь есть какие-то связи между этими событиями, между персонажами, между объектами, и вот, собственно, этим описывается. Все, что угодно в мире, насколько я могу замечать, все, что есть, мы описываем через нарративы. Мне кажется, вообще, что это такая базовая. характеристика нашего мышления- именно вот человеческого, рефлексирующего, потому что

Я не представляю, как по-другому. Безусловно, нарратив- это тоже некая метафора, тоже какой-то символ. И можно то, как мы общаемся, то, как мы воспринимаем реальность, тоже по-другому назвать. Но пока для меня вот нарратив это что-то наиболее точное, передающее то, что я там воспринимаю, как я воспринимаю себя, как я воспринимаю взаимодействие с другими людьми, как я воспринимаю.

То, как мы вообще осмысляем наш мир, вот как-то так. Немного странно получается, ты как будто сказала, что кроме наративов, то вообще ничего нет, что сложно найти не нарратив. Думаю, достаточно спорно. Можно, наверное, попытаться все-таки найти хоть где-то хоть что-то, что нарративом не является. Но мне кажется, справедливо сказать, да, что действительно нарратив- это какая-то такая очень человеческая штука.

Это какой-то такой способ восприятия реальности. Наверное, да, вот так я бы сказал: способ восприятия реальности, который настолько свойственен людям, что как будто бы без него вообще сложно. Ну или нельзя- знак вопроса ставлю здесь. реальность как-то вообще воспринимать. Даже можно зайти совсем далеко и сказать, что в принципе человеческое мышление, вот как мы его понимаем в современном виде, имею в виду современный вид, но это последние несколько десятков тысяч лет.

Да как раз и начинается с того, что люди начинают рассказывать друг другу истории. Можно, наверное, и такой взгляд представить. Ты говоришь, что можно что-то найти, что нарративом не является. Знаешь ли ты такие примеры? Мне было очень интересно узнать, что не является наративом. Ну да, да, слушай, я думаю, на самом деле довольно много вещей можно, на много вещей можно показать и сказать, что это не нарратив.

Например, данные- это не нарратив. Да, вот просто таблица, в которой есть какие-то цифры. Нарративом она станет, если я это буду как-то интерпретировать. ну или там, не знаю, последовательность нуле и единиц в чипсете материнской платы, да, это не нарратив. Но его, опять же, можно каким-то образом интерпретировать, что это станет нарративом. Такое чувство, что есть вот какие-то вещи, ну, не знаю, математика. Математика вроде как не нарратив, да математика вроде как существует так сама по себе.

Это большая философская проблема, в которой мы не будем углубляться. Но как будто бы цифры существуют вот сами, без человека. По крайней мере, это один из возможных взглядов в данную проблему. И как будто бы они не нарратив. Но мы можем из них нарратив создать, чтобы лучше понимать, что происходит. Да, то есть, как будто бы нарратив- это какая-то. Опять давай вот это слово такое модное использую: что это оптика, которую мы надеваем, чтобы смотреть на мир.

Мир из нарративов не состоит, это не штука, которая объективно существует. Но мы через нарратив на мир смотрим. И поэтому сложно увидеть не нарратив, потому что мы через нарратив смотрим. Но то, на что мы смотрим, это не нарратив. Вот, я бы, наверное, так сказал.

Не знаю, насколько это понятно. Я наверно соглашусь. Единственное, что у меня к математике большой вопрос, потому что это то для меня да лично это то, что придумали люди, чтобы как-то тоже исчислять и описывать реальность. И если мы представим, что таблица з данными цифры лежат и к нему подходит барсук, или там не знаю, летучая мышь, или тихоходка.

То для них это не имеет смысла, и ну я не знаю, что это для них, да, потому что Я, как носитель рефлексирующего сознания, могу знать только то, что я воспринимаю этим сознанием. И мне трудно, ну, скорее всего, что-то существует, потому что мы же как-то это отражаем, но я не представляю себе да. Вот этой реальности, как будто она сокрыта, то есть она мне открывается только когда я могу через эту свою оптику смотреть нарративную, потому что другой у меня нет.

Да, мы, конечно, тут двумя ногами упираемся в целый ряд очень таких фундаментальных философских вопросов, на которые ответов, естественно, ни у кого нет. Вот у нас тоже и их не будет- да, наверное, в этом эпизоде. Но мы попробуем дальше нащупать какую-то штуку, чем этот нарратив является лично для нас, раз мы его определили, как некоторую такую последовательность или непоследовательность событий, да, вот некоторые описания, переживания, действий, лиц.

Их соотношение во времени, пространстве, да, как они организованы, вот что-то такое, то дальше, наверное, будем обсуждать, а зачем мы так делаем. Да, вот это, наверное, самый интересный для меня вопрос: а почему нарратив настолько мощный инструмент? Да, или настолько необходимый инструмент человеческого мышления вообще.

Мне кажется, это достаточно интересно, потому что нарративы, как ты действительно заметила, когда давала описание того, что это такое, они как будто везде. И причем везде, именно во временном тоже смысле: то они как будто бы всегда были. Сложно представить себе человеческую культуру, или в целом человека даже, который не рассказывал бы сам себе истории. Вот, кстати, как- Как вот эти два слова соотносятся для тебя? Нартиф и история это какие-то тождественные штуки или или нет?

Нарратив, как я уже сказала, больше, чем история. История, часть нарратива. Но я скорее, как нарративная терапевтка, использую именно истории, потому что это понятно- да, это такой более употребимый термин. Я говорю про личную историю. Когда я говорю с человеком, работаю индивидуально, я говорю про личную историю.

Окей, ну давай тогда действительно обсудим, как нарративы связаны с человеческим мышлением, что что они такого делают, и почему мы как будто бы ими думаем. А, к сожалению, без философии мы не обойдемся. Не обойдемся никакой оперативная практика сильно, к сожалению, к счастью, к счастью, не очень опирается на философию. Первый философ, которого я хочу упомянуть, это Людвиг Витгенштейн. Я его страшно люблю.

И он, хотя не все понимаю, вообще далеко не все, но то, что понимаю, страшно люблю. И он говорит, что мы не можем помыслить что-то, что мы не можем назвать. Всему есть какие-то символы, слова в основном это да, и только через них мы как-то формируем реальность, то есть наратив формирует нашу реальність. Вот маленький ребенок рождается. І його сознання условно чиста.

И родители мы говорят: вот это желтенький, это красненький, вот это кругленький, это тигр ням-ням, а эта собачка ее погладить можно. И, соответственно, только через какие-то слова и символы мы как-то начинаем взаимодействовать с этой реальностью, понимаем, что можно делать, что нет, что опасно, что нет. И я с этим согласна. Витгенштейн еще вводит такое понятие, как языковые игры.

То есть, когда мы о чем-то договариваемся, да, и для меня любая штука, которая существует в общественном пространстве, это договоренность, и мне это на самом деле очень нравится, и я Периодически зарубаюсь с приверженцами идеализма, который считает, что вот есть какая-то эссенциалистская сущность- да, там не знаю, красного красного. И вот она как бы единственная истина, и мы можем ее достичь.

Или там мораль, например, она всегда существовала. И то, что у нас есть какие-то морально-этические нормы, они на самом деле истинные. Но я вижу, что это все. договоренности людей. Вот они решили, придумали себе такие символы, решили что-то описать. договорились и мы как бы играем тебе тоже красно мне тоже красно и мы играем в этот красный и как бы Куча людей говорят: да, это красный. А есть, например, люди, которые цвет не воспринимают, да, и для них мир другой.

этот нарратив может влиять на человека, как я со мной что-то не так. То есть я вижу мир по-другому, а мне сказали, что вот красногость, она такая, значит, со мной что-то не так. Здорово, что ты сразу с Витгенштейна. Я больше про тебя понял сейчас, когда ты упомянул эту фамилию, просто потому что Витгенштейн достаточно специфический философ, крайне влиятельный, супер популярный. Да, у меня где-то там лежит логика-философский трактат- вот какая-то.

наверное, короткая выжимка. К сожалению, не добрался до нее еще в своем чтении. Обязательно хотел бы прочитать просто потому что я про Эйнштейна знаю так, скорее. Из-за рассказов других лиц о нем, чем из его собственных работ. Но я понимаю, вот это противопоставление, да, ты противопоставила Венгенштейна континентальным философом, которые больше про идеализм были, и Венгенштейн, конечно, много внимания уделял, из-за куда.

Как и его соседи там из Оксфорда, да, сам вроде кембриджский товарищ. Но вот какой момент.

С одной стороны, я бы, знаешь, я попробую как-то этот рассказ попробовать углубить его вот именно в тот момент, когда появляется то, что мы называем человеческим мышлением, да, потому что. Связь с языком, мне кажется, достаточно очевидно, очевидной, что действительно кажется, будто бы наше мышление неразрывно связано с языком.

И я с уверенностью могу сказать, что да, язык действительно в каком-то смысле определяет сознание, в том смысле, что то, как ты думаешь, сильно зависит от того, каким языком ты овладел, будучи ребенком. Вот именно первый язык играет достаточно значимую роль. И я думаю, это неспроста и не случайно, что наши воспоминания начинают формироваться и твердеть в нашем сознании, ровно в тот момент, когда мы научаемся пользоваться языком лучше.

У меня не так уж много воспоминаний из возраста, когда мне было года 2. Но вот воспоминаний, когда мне было года 3-4, у меня больше, потому что я уже тогда умел что-то говорить. Да, я даже могу вспомнить, может быть, где и что я кому говорил уже в этом возрасте. Когда тебе 6 или 7 лет, ты помнишь уже гораздо больше, да, и ты помнишь, что где, кому, и что и зачем ты говорил. То есть воспоминания как будто бы следуют, их плотность, да, вот их.

Частота, она как будто бы следует за опытом, с одной стороны. В какой-то момент наступает перелом в этом тренде, да, и ты меньше воспоминаний формируешь, несмотря на то, что у тебя языка больше, да, это, наверное, связано с каким-то какими-то другими процессами старения, нейромедиаторами, что-то, не знаю, что-то там происходит в голове другой.

Но вот эта связка изначально появления мышления, да, его крепкости, да, вот его какой-то такой персистенности во времени, она связана действительно как будто бы, по крайней мере, во времени, да, совпадает с научением языку. И я думаю, что это, конечно, такой большой инсайт в то, как мы языку учимся и что язык такое. Потому что я думаю, самое, не знаю, согласишься или нет, да, вот может сейчас тоже как-то поменялось, но мне кажется, самое первое столкновение твое с языком.

Помимо голоса, да, уже за пределами голоса, за пределами физических свойств языка, там, не знаю, голоса матери, да, имбро высоты, скорости, там не знаю, чего-то такого, физических свойств, когда ты начинаешь. С контентом взаимодействовать, как сказали бы сегодня, это сказки, да сказки, истории, это какие-то вещи, которые тебе расскажут, чтобы тебя как-то развлечь. То есть, это ровно тот самый нарратив, нарратив, как что-то, что тебе расскажут для удовольствия.

Как что-то с чем можно повзаимодействовать, чтобы. Узнать какую-нибудь историю. И вот это, как будто бы для многих, наверное, первое вот такое столкновение с языком- вот именно.

С частью нарративной, не знаю, насколько ты согласна с этим. Да, я согласна, что сказки играют большую роль, и мне кажется, что Ну, не знаю, если сейчас они воспринимаются больше развлечения. то раньше это был единственный, ну, до возникновения письменности это был единственный способ передать какую-то мудрость, как жить. И это были важные поучения, важные передачи опыта, как жить в этом мире.

Важно, наверное, подчеркнуть, что ты сказал до возникновения письменности. Просто когда люди про это думают, часто может возникнуть такое искажение- мысленное- что как будто до возникновения письменности- это какая-то отсталая культура, в которой мало что есть. Я спешу людей расстроить, скорее всего, ровно наоборот. Устные сказки в культуре, в которой нет письменности, они бы снесли вам голову.

В том, насколько они хороши, и в том, насколько велика роль рассказчика, насколько он может увлекательно и интересно воспроизводить. Истории. Это, наверное, то, что мы потеряли с письменностью. Можно я тут и очень с тобой солидарная соглашаюсь? Я вспомнила про то, что. Это не дикари, это не отсталая культура. На самом деле люди без письменности тоже были весьма мудры, и мне жаль, что мы ушли от них, от какой-то их мудрости, потому что, не знаю, например,

Беречь природу, да, более бережное отношение к окружающему миру. Это было им присуще. И я вспомнила, ты сейчас говоришь, что мы многое что потеряли с возникновением письменности. Я вспомнила такую исследовательницу, как Мария Лугонес, у нее есть Статья «Колониальность гендера». И свое время она меня очень сильно поразила, потому что Мария пишет, що народы Латинской Америки, насколько я помню, которые жили з устной культурой.

Они представляли себя ні вот там, не знаю, настоящий женщина или настоящий мужчина. А у них было не было даже понятия гендера, то есть они себя воспринимали через какие-то умения. Если женщина охотится, то она охотник, если она там не знает. Чувствует какую-то связь с животными, то у нее есть какая-то медвежья часть, например, или там не знаю, тот же Барсук, что-то вот я его сегодня много вспоминаю.

И когда пришли колонизаторы, они уничтожили, естественно, нет письменности, и они, соответственно, начали писать про этих людей. Как они хотели бы, да, и соответственно возникла вот эта патриархальная штука: что есть два гендера: есть настоящий мужчина, есть настоящая женщина. Все остальное это отсталость и дикость, и таким образом эта письменность стала такой некой правдой, потому что следующее поколение уже опирались на написанные тексты.

А вот эти устные они ушли в небытие. Это, конечно, очень грустно. Мы действительно много потеряли.

Мы вплотную тут подходим, как раз вот к вопросу. Достаточно центральному в плане нарративов, это их связь с идентичностью. Как ты сказала, да, что действительно те слова, которыми пользуемся, те истории, которые мы рассказываем про себя, довольно сильно могут повлиять на то. кто мы и как мы про себя думаем. Думаю ли я про себя в терминах двугендерного какого-то мира или в терминах несколько иных?

Тут тоже есть, да, вот эта вот временная связка с взрослением, снова отсылаю к этой идее, да, что язык возникает вот там и сознание как бы формируется, да, в ребенке постепенно. С развитием языка. Там самый первый кризис идентичности возникает как раз в районе трех лет, когда появляется вот этот- я сам и я-я-я, да, вот эти все вещи, они как раз тоже совпадают как-то во времени с этой штукой. Да и там уже

Человек может рассказать, наверное, про себя какую-то короткую историю, да, или просто сказать, кто он, да, ответить на этот вопрос. Давай попробуем как-то разобраться, как это происходит, как нарративы конструируют идентичность. Как это сделать? Прежде всего мне хочется сказать, что нарративная практика, например, рассматривает идентичность как отношенческую- то есть, наше представление о себе.

Формируется в отношениях. Вот опять же, мы рождаемся, и мама нам там, или папа, да, или другой значимый взрослый. улыбаются, говорят, какие мы красивые, какие мы замечательные, какие мы хорошие. И, соответственно, в 6 лет мы можем рассказать, что мы красивые, замечательные и хорошие.

Если у нас нет этого внимания, то мы можем, особенно во взрослом возрасте: в 6 лет не знаю, как во взрослом возрасте. Вот я работаю со взрослыми, да, я точно вижу, что Люди сомневаются, да, я не знаю, чего я хочу, я не знаю, какой я, какая я, я не знаю, красивая я или умная мне такого никогда не говорили. И это очень важно, когда тебе дают какой-то отклик, что тебя замечают, что тебя видят, что ты вот так для меня выглядишь. И это сильно влияет на формирование идентичности.

Еще я не могу пройти мимо социального конструктивизма. Это тоже такое философское направление, на котором базируется нарративная практика. И социальный конструктивизм говорит, что вот мы оперируем некими социальными конструктами. Но мне кажется, это тоже может быть своего рода феносином нарратива. А що єсть някак представлення? и что на что должно, что нет, что нормально, что нет. И человек, соответственно, должен этому соответствовать.

С соціальний конструкт может настолько долго в существу, что это кажется очевидным, потому что ну вот ти рождаєшся, наприклад, в капіталізм, ти рождаєшся в християнство. А и это для тебя как вода для рыбы. Ты не можешь это отделить и как-то прорефлексировать, но это сильно на тебя влияет, а и, собственно, тоже твою идентичность может формировать, например.

Мне очень нравится угрожение идеи Марка Фишера о том, что депрессия не всегда эндогенна, депрессия может быть вызвана капитализмом, да, вот этим расслоением и неравенством. Но ты можешь этого не замечать. И считай, что с тобой что-то не так, что только в тебе какие-то непонятные штуки сломаны, ты не можешь зарабатывать, поэтому у тебя там мало денег и все такое.

Слушателям будет, наверное, интересно узнать просто раз, уж ты упомянул эту фамилию. Марк Фишер покончил с собой из-за депрессии. Да. Да, просто фан факт, что называется. И мне очень нравится в этом плане про критику, да, про критику мышления деконструировать эти конструкты. Жак Дереда, я сегодня много буду рассказывать. Еще один философ, постструктуралист, говорил про деконструкцию. Соответственно, мы, как-то нарративные практикующие это взяли в свой оборот.

Это такой инструмент, когда ты подходишь к этому очевидному какому-то знанию и рассматриваешь его со всех сторон, разбираешь на детали. Понимаешь, откуда, ну, например, я часто задаю вопросы, откуда вы узнали впервые про эту идею, как она влияет на вашу жизнь, на разные сферы вашей жизни. Ну, если она приносит вам вред, что бы вы хотели с ней сделать?

И деконструкция это не всегда ну разрушение повно социального конструктора, а некое переконструирование, чтобы относиться к нему более осознанно, чтобы понимать, в чем я живу. И как это на меня влияет? Мне кажется, без социальных конструктов невозможно выжить, как и без нарративов, но тем не менее важно их так пересобирать, потому что они очень сильно влияют на нашу идентичность и формируют ее.

Несколько вещей хочу, наверное, как-то попробовать сейчас выделить. Вообще, мне кажется, что говорить об идентичности,. И следовательно, об индивиде, достаточно странно в отрыве от культуры. Да, вот в отрыве от социума, да, от социальных конструкт, от всего социального. Да, вообще говорить о человеке, как о человеке, в отрыве от других людей. Кажется, достаточно бессмысленным занятием, да? Типа, кто человек, какой будет человек, если он никогда с другими людьми не взаимодействовал.

скорее всего, нам не понравится, да, вот то, каким он будет. Да, вероятно, он будет чем-то чем-то другим, да, вот каким-то существом, да, совсем точно, с каким-то, наверное, внутренним миром, вероятно. Сказать наверняка уже сложно, да, но вот точно не таким, каким видятся нам обычные люди. То есть невозможно стать человеком, вот как любой слушатель, который не слушает, невозможно таким человеком стать в отрыве от других людей. Это просто нереально. И в связи с этим.

Мне кажется, достаточно очевидна вообще связь формирования идентичности с социумом. То есть идентичность формируется внутри социума за счет взаимодействия с другими людьми, а не наоборот. Это не то, что индивиды собрались вместе и сделали социум. Все наизнанку, да, все равно противоположным образом обстоит. Этот социум создает индивидов. Тут важно не запутаться, в какую сторону идет причинно-следственная связь. И то, что социум создает индивидов,

Мне кажется, достаточно самоочевидным. Надеюсь, что понятно, почему я так думаю. Но тут у этого есть еще следствие: что раз уж социум создает индивидов, то разные социумы будут создавать разных индивидов. И то, какие индивиды получаются внутри социума, ну, это не. Ну, частично, конечно, здесь имеют значение какие-то личностные факторы, да, каждого конкретного отдельного тела. Там, генетика, я не знаю, да, вот.

Какие-то личные качества, которые откуда-то как-то сформировались, не благодаря вопреки, что называется. Такое, конечно, тоже есть. Но больше всего будет влияние именно вашего окружения. Если вы выросли в России в 90-х до 7 алкоголиков, Это достаточно понятный типаж, который всем знаком, да, потому что у кого Батя не спился, тот в России не жил. Да, вот достаточно понятный нарратив, получается.

И достаточно понятная идентичность. Да, там я ребенок алкоголиков- суперпонятная идентичность, которая, опять же, у многих отзывает. И, естественно, говорить о индивидуальном вот каком-то таком внутреннем мире достаточно тяжело в отрыве того социального, что существует вокруг. И в этом смысле не совсем тогда понятно, а вот этот нарратив- он откуда берется- как бы возникает проблема курицы и яйца.

Это я рассказываю себе историю о себе и таким образом создаю себя, или это люди вокруг рассказывают мне истории обо мне, и я их как-то уже интернализирую, и вот дальше с ними иду. Да, то есть не совсем понятно. А откуда берется вот это конструирование нарратива? Да, кто его конструирует?

Это дико интересно. Ну, то есть, я могу примерно представить, что вот ребенок приходит как сейчас, да, что ребенок приходит в уже определенную культуру, которая существует куча веков. Или только век, ну, в общем, достаточное количество поколений, и, соответственно, эти нарративы общественные влияют на индивидуальные. Но прикольно задуматься про то, а как, когда люди только начали с друг с другом взаимодействовать.

Как тогда начали образовываться нарративы? И мне кажется, что возможно была какая-то необходимость договориться. Мы все равно. такие стайные животные мы все равно жили какой-то кучкой. и возникала необходимость как-то жить вместе, потому что поодиночке, вот ты говоришь, вырастет какое-то другое существо. Я не уверена, что в принципе вырастет.

То есть есть легенда, да, что есть дети маугли, там, например, дети, растущиеся волками, ведут себя как волки. Я не видела таких детей, в этом для меня это немножко легенда. Но я точно знаю, что когда ребенок растет в детском доме, и у него эмоциональная депривация, он, соответственно, не чувствует вот этого тепла мамы. Uh Это сильно рушит психику. Прямо вот есть безвозвратные и невословимые изменения. И мне кажется, что если человек растет вообще без живого существа рядом.

то он просто не выживет. И поэтому нам важно как-то взаимодействовать с друг с другом, чтобы выжить, и это как-то мог могло интуитивно пониматься, ну то есть там. ударил дубіна й ми мама съсіда ми мамантані забіні ні забілі Сосед умер, и я тоже умер. А если мы объединимся и ударим дубину, мамонт там как бы сосед выживет, я выживу, мы еще пойдем, и возможно, там родим следующее поколение.

Возможно, это было как-то так. Это моя гипотеза. Я, конечно, не исследовательность, но мне кажется, что это вырастает из необходимости объединяться и как-то выживать. Про это интересно думать, на самом деле, про какой-то условно сценарий, да, кто формата, кто рассказал первую историю. Но я думаю, что это достаточно бессмысленное такое умственное упражнение, в том смысле, что.

Ну, не было такого момента, да, это вот как: опять же, с проблемой курицы и яйца, да, что было вперед. Ну, ничего не было вперед, да. Они оба были вперед. Да, это бессмысленный вопрос. Также достаточно бессмысленно спросить: а когда люди начали впервые друг с другом разговаривать? Да, не было такого момента, когда люди друг с другом не разговаривали.

Это же не то, что нас поодиночке не знаю, в космических капсулах высадили на эту планету, и мы внезапно как-то оказались вместе, да такие, блин, ну плюс как-то разговаривать. У нас другая история, да, у нас она гораздо богаче и длиннее. Да, вот сколько миллиардов лет прошло, прежде чем.

Человек появился в современном виде, да, это все наша история. То есть, в этом смысле мы никогда не начинали, никогда не было какой-то точки начала, да. То есть, это, скорее, условность какая-то. Но да, я думаю, что. jak i u ludzi w całym. Это забавная штука, да. Просто про нарративы тоже можно рассказать нарратив. Вот про нарратив можно составить какой-то рассказ, в том смысле, как нарративы изменялись и развивались со временем. Это, наверное, тоже.

Совершенно незадача подкастера и психолога, но надеюсь, что кто-то за нас это уже сделал. Я, честно, просто такое не читал, думаю, что было бы интересно почитать. Но могу порассуждать немного об этом, за что. Я думаю, что нарративы со временем усложнялись. Особенно большой скачок этому, конечно, все дало появление письмости, потому что нарративу стало возможность сохранять в большом объеме.

То скорее, вот именно количественный аспект играет большее даже значение, чем качественный. Потому что, да, может, устные истории были лучше, да, просто потому что они были там отточены годами практики или там поколениями практики. Но письменные истории тем хорошо, что они не изменяются. Что их можно сохранить в том виде, в котором они были сохранены, и потом с ними что-то делать. Наша культура, она, конечно, целиком состоит из письменности.

По крайней мере, состояло до появления социальных сетей. Не знаю, сейчас уже как-то спорно, как много книжек читают подрастающие поколения, но основано на тексте, да, тем не менее. И такое ощущение, что нарративы усложнялись прям достаточно стремительно- вот с усложнением человеческого общества. Да, и тут даже сложно понять, что было вперед. Те истории, которые мы про себя рассказываем сегодня, ну они там еще даже пятьдесят лет назад, честно, показались бы фантастическими.

Да, нашим родителям в детстве расскажи, вот как бы они жили сегодня, да, они бы сильно удивились. Расскажи ты мне, вот что бы мы делали этим днем- 20 лет назад. Я бы тоже не поверил, скорее всего. И это часть связано с развитием технологий, да, с развитием- в целом.

Способов коммуникации между людьми, да, они как-то изменились. И я думаю, с каждым таким витком нарративы тоже претерпевали некоторые изменения. Сложно сказать, какие сказки рассказывали друг другу людям, которые жили 150 тысяч лет назад. Но, вероятно, они как-то отличались от тех сказок, которые существуют сегодня. Вот именно как-то качественно отличались. Сложно сказать, чем. Была ли там какая-то мораль?

Были там какие-то действующие лица, герои, не знаю. Да, было ли там еще понятие какого-то героической личности. Насколько это новое или старое. Да, вот какие-то такие супербазовые аспекты нарративов сегодняшних, которые нам кажутся самые очевидными. Да, в рассказах там вот в рассказах есть главный герой. Ну, или там в истории какой-то. Часто бывает главный герой, или там несколько лиц.

насколько они были раньше, да, то есть это вот тоже, естественно, ответов никаких нет, наверное, ни у кого, но любопытно про это подумать. Как тебе кажется, есть какие-то аспекты нарратива? В целом, которые настолько универсальны, что они либо не поменялись, либо характерно вообще для всех культур, всех времен что-то настолько основное, что без него вообще никак. Ну, я не знаю всех культур, да, и поэтому мне сложно сказать.

Например, я точно знаю, что в каких-то африканских странах нет, по-моему, вот этого я они не говорят от первого лица. Они говорят как-то от мира, и мне даже это помыслить сложно, потому что я дитя западной цивилизации, и это во мне прямо в моей идентичности эти нарративы проросли. И я не могу даже помыслить, но мне кажется, что базовым... Будеться Условно события, наверное, да, что-то, что происходит, и что человеку очень важно.

Сейчас мы живем в технологии и обсуждаем искусственный интеллект, это не события. Там, не знаю, те же соседи, которые убивали мамонта, им важна охота. Они будут про это говорить. События, которые очень важно и касается меня, и вот моего ближайшего окружения, возможно, это База, какая-то всех наратив это событие можно расширять в разные стороны, добавлять героїв. Yeah. Смотрите разных тощо зрения.

Ты предлагаешь на роль вот такой такой универсальной штуки, да, какой-то составляющей нарратива, как это назвать, типа релейтабилити, да, возможность соотнести это со своей жизнью или вот что-то такое, да, что имеет отношение к сегодняшнему дню. Как-ка-то так? Да, мне кажется, сюда.

Интересная идея. Я могу попробовать еще накидать таких кандидатов на универсальную какую-то штуку. Можем попробовать их на прочность проверить. Вот часто, когда говорят про нарративы, говорят, что наратива есть какая-то структура в духе начала, середины, конец. Začin, kulminacija i završenja?

Или как правильно? Ну, в общем, начало, кульминация, конец. И вот эта трехтактная структура- она настолько нам хорошо знакома, она вот проникаю еще тоже такая, да. Она вот действительно как вода для рыбы, да вот мы ее не замечаем, она везде есть, абсолютно. Даже у этого подкаста есть- блин, начало, середины и конец. вот у всего, да, у этого предложения тоже есть начал, сердин и конец, хоть конца еще не видно, но он там точно где-то есть.

И мне кажется, что это могло бы претендовать на какую-то такую универсальную идею, что это действительно может быть универсальное какое-то свойство нарратива. Но в целом можно представить себе нарративы, в которых нет конца. Это может быть уже менее нам человечески понятная штука, но в целом я могу представить историю, которая не заканчивается.

Может быть, даже в какой-то устной традиции это было бы более органично, чем в письменной. Но это просто история, которая продолжается, вот пока люди ее рассказывают. В этом смысле у нее нет конца, потому что когда ее перестанут рассказывать, значит, людей не осталось. Можно, наверное, представить и так, что может, и нет даже такой трехтактной структуры. Про героев, да, вот тоже такой кандидат, да, что в нарративе есть какие-то действующие лица.

Кто-то, кто что-то делает, да. Я думаю, тут супер, какое-то большое влияние Кэмблла и его пути героя. Цикл героического приключения. Честно, мне не кажется, что все истории, которые мы рассказываем, они на самом деле героческие опосы. Как будто это сильно большое преувеличение. Но что-то такое фундаментальное в этом, как будто видится, да, что вот есть

Герой, который попадает в ситуацию, которая требует от него изменений, он проходит через испытания и меняется. Да, вот это стандартная Кемблловская схема до пути героя. Это достаточно универсальная штука, потому что это, конечно, разговор про смерть, да, про жизнь и смерть. И кажется, что все нарративы можно так или иначе свести к этому, как будто мы про другое ничего не можем поговорить вообще. Невозможен ни разговор, ни о смерти. И преображение, как метаморфоза, трансформация- это все.

Смежные понятия, да. Смерть как трансформация тоже мыслится, какой-то вот таким переходной, какой-то штукой. Может, вот, это.

Какая-то такая очень универсальная человеческая вещь. Мне кажется, самым таким хорошим кандидатом. Я бы на это деньги поставил, если бы мы сейчас какие-то ставки делали. Да что, вот что так или иначе, Как бы там ни было, где бы эта культура ни существовала, в каком времени, пространстве, на каком континенте, я бы поставил какое-то количество денег на то, что история, которую они рассказывают, так или иначе связана со смертностью.

Мне как-то я не знаю, мне как-то очень хочется с тобой в этом плане поспорить. Безусловно, вот этот классический наратив с началом середины и концом с завязкой кульминации развязки. Кемблловский путь героя- а это точно база для западных условно нарративов западной среды. Ну, все, что после Одиссея было написано, да, вот она. Но я не уверена, что я просто не знаю других людей. Я не уверена, что всех людей- все 8 миллиардов. Okay.

Что другие тоже на этом основаны. Чтобы ставить, чтобы я поставила деньги на это, мне нужны голоса всех вообще людей. И мне кажется, это не очень реально. И поэтому я, наверное, все-таки останусь на мнении, что это база для большинства человечества, конечно, а не только для западной цивилизации, но я не уверена, что для всех.

И я бы точно поспорила с тем, что есть истории с. вот этим вот линейным нарративом завязка, кульминация, развязка, потому что есть какие-то Постмодернистские тексты, где смыслы режутся абсолютно случайно і импровизировано и. Текст можно складывать как конструктор бесконечно, и здесь нет ни условного начала, ни условного конца, и если Это один пример. И второй пример. Если брать историю человека, ну то есть жизнь человека как история, как нарратив.

Для меня она тоже не заканчивается с физической смертью, потому что умершего человека помнят другие, да, помнят его близкие, помнят, если он был знаменитые. Помнит какое-то окружение, и жизнь человека бесконечно подвергается интерпретациям. И в этих интерпретациях он постоянно живет, его история продолжается, пока не умрет последний человек. История умерших тоже продолжается. Поэтому про конец я бы тоже поспорила.

Жить значит меняться. Ставлю знак равенства между этими двумя вещами. Да, то есть, в целом, если про человека все еще рассказывают историю, они с неизбежностью меняются. Раз у них рассказывают, а значит, у человека как бы живет, если уж жизнь- это изменение. Давай, наверное, во второй половине нашей беседы как-то оставим в сторону философию, что это тяжело сделать, и поговорим про психологию, потому что тут тоже много всего интересного происходит.

Если говорить про вот нарративный подход к психологии, да, можно для начала как-то высокого уровня описать? А нарративная психология, она к чему ближе? Это вот Я просто представляю, что, наверное, не все слышали про нарративную психологию. Можешь куда-то ее отнести? Вот к какой-то сфере психологии, про которую люди больше знают? Да, это что-то близкое, не знаю, это что-то про психоанализ, не знаю, это что-то ближе к БТ, это вот где находится вообще сфере плоскости?

Ага, я обучалась нарративной практике в Содружестве край, и я страшно поддерживаю то мнение, которое говорили преподаватели. Что наративная практика это панк в психологии? Мы специально не ставимся никуда и противопоставляемся в принципі психотерапевтическому дискурсу. И нарративная практика на этом сайте. Это ее основное, наверное, отличие и база. И она даже так называется- да, но часто говорят нарративная психология, нарративный подход.

Чтобы как-то было более понятно. Но изначально один из родоначальников нарративной практики назвал ее именно Нарративная практика, причем во множественном числе. Потому что есть некая оптика на то, как мы смотрим на человека и на то, как можно ему помогать. И она может нет каких-то протоколов, да? Сочиняет песни, работает сообществом, сочиняет песни ответов и сопротивления, и для людей это носит терапевтический эффект.

Кто-то работает, как я, например, индивидуально, и это больше похоже на классическую какую-то психотерапию, которую мы привыкли. Но я бы хотела оставаться приверженной этому мнению, что нарцийная практика это панк. А и это такой бунт против психотерапевтического дискурса, потому что Мы ставим человека на равных со специалистом специалист, потому что условно-классических психоанализе, особенно да, или когнитивно-поведенческих направлений.

Психолог считается экспертом. То есть я не зря учусь бесконечное количество лет, и у меня есть какое-то уникальное знание о человеке, через которое я могу тебе помочь. Норративная практика говорит, что есть несколько знаний, они все, ну, как несколько нарративов, несколько знаний, и они все могут работать. А не факт, что наука научное знание лучше религиозного, потому что люди тысячелетиями жили, основываясь на религиозных или на каких-то эзотерических знаниях.

И выживали, и как-то размножались, и как-то довольно успешно пришли к настоящему моменту, да, когда появилась вдруг вот эта наука, которая вдруг стала диктатом. единственно верным знанием. И соответственно я, как специалистка, не выступаю в роли эксперта. Я говорю, что человек автор жизни. Да, это одна из главных идей нарративной практики, человек автор своей жизни.

Я могу помочь какими-то вопросами, свидетельствования опыта, да, что я тебя вижу, ты чувствуешь такие чувства, тебе плохо, да, да, да, я вижу, твой опыт, я слышу его. Я это признаю, но я не могу говорить. Как лучше, да? Я не могу рассказывать, что это защита, а это сопротивление, а вот здесь, вот я не знаю, нарушен контакт. Скорее, я буду говорить языком человека.

И мы называем кстати людей не клиенты, а собеседники и собеседницы. Это тоже показатель, да, что это не тот человек, который ниже меня, которому я помогаю. Это полноценный участник, участница вот этого нашего терапевтического взаимодействия. И если человеку важно использовать, какие-то слова не из психотерапевтического дискурса. То я использую скорее их и я опираюсь на знание человека, потому что они помогают. И соответственно, я задаю какие-то вопросы из так сказать, децентрированной позиции.

Я не в центре. Я смотрю на это, задаю, исследую и помогаю человеку самому самой.

Находить ответы, а и как мы это называем, пересочинять проблемную историю в предпочитаемую. Соответственно, когда человек приходит за помощью и розказує, що там не знаю, у мене проблема на роботі, проблеми в отношениях, у них проблема. І мы в работе, в пути роботи. пересочиняем ее в предпочитаемую. И это не значит, что мы добавляем чего-то, что типа в реальности я не могу найти работу, а вот сейчас мы сочинили такую историю, я уже директор на огромной корпорации. Нет.

Мы просто говорим эту историю по-другому. И я очень люблю здесь приводить пример про травму и про переживших насилие, потому что это такая одна из самых показательных ситуаций, когда. Пьяный отец проявлял какую-то агрессию, например, к матери и тоже ко мне и к сестре, например. И я не мог ничего сделать. Пересочиняем эту историю, спрашивая, а что ты делал в этот момент? И человек говорит: Я брал сестру, и мы садились под стол.

И, соответственно, мы пытаемся придать смысл. Это одно и то же событие, оно произошло, но мы говорим про него не как про беспомощность. Вот мы только спрятались под стол, потому что ничего не могли сделать. Говорим про это как про акт сопротивления. Мы спрятались под стол с сестрой. Чтобы обезопасить себя, потому что ну мы маленькие, мы не можем противостоять агрессии отца, но вот это тоже было действие.

И тогда, ну, как бы, человек справляется с беспомощностью и может как-то по-другому к этому опыту относиться, и может по-другому дальше рассказывать свою историю. Любопытное направление психологии. Я, честно, про него ничего не знал вот того, как мы с тобой запланировали этот эпизод, погрузился, немного почитал. Ну, я под впечатление, да, достаточно позитивно, пока что. Посмотрим, как дальше карта лежит, но в целом

Мне показалось интересным. Сравнение с панккультурой, да, наверное, уместное, если я правильно понимаю, что нарративные психологи не ставят диагнозы. Да. Да, сложно представить себе ситуацию, когда нарративный психолог такой, а у вас. Не знаю, биполярное расстройство. Да, или что-нибудь такое. Ну, диагнозы вообще по-хорошему должны ставить психиатры. Я надеюсь, что те же психоаналитики не ставят диагнозы, если у них нет медицинского образования.

Но если человек уже пришел с диагнозом и говорит, у меня ПРЛ, Мне очень хочется говорить как про РЕЛ, потому что для меня вот этот медикализированный дискурс истории дал слова, чтобы описывать. Своя историю, я говорю про это. Но если человек говорит: мне это вообще не подходит, потому что я чувствую себя сильно каким-то больным и не таким, то мы го называем это как-то по-другому. Не пограничное расстройство личности, а как-то по-другому.

Это вот, кстати, почему мне симпатично то, что ты говоришь? Это, наверное, то, что со мной произошло в процессе моего какого-то такого психологического пути- да, какого-то такого образования, самообразования психологического и взаимодействия с психологами, потому что. Много раз как-то ко мне пытался приклеиться какой-то ярлык, условно, какой-то депрессии. Ну, я наверное такой человек склонен погрустить. Да, вот грусть мне хорошо знакома.

Я это понимаю, но честно, мне тяжело себя описывать в таких терминах, да, там что у меня там депрессия или еще что-то, просто потому что я внутри так про себя не думаю. Да, это вот не то, как я не та история, которую я себе рассказываю. Да, я поэтому, когда там у меня была ситуация, что мне...

Предлагали прописать антидепрессанты. Я просто подумал, что оно как-то не вписывается в мое само ощущение. Никого не отговариваю от принятия или непринятия таблеток, думайте сами, да, но вот лично для меня это не всегда работало. И что мне действительно, вот лично мне помогло, да, в какой-то момент, это действительно пересочинение проблемных историй. Я не уверен, что тот психолог, с кем я работал, именно это делал, но это то, что я делал, да.

В какой-то момент стало просто необходимо посмотреть на то, что произошло, и рассказать самому себе, что это было. Да, потому что внезапно это оказалось важно для настоящего момента и для планирования будущего. Что вот важно было рассказать себе какую-то историю о том, что произошло, чтобы понять, а что делать дальше.

И вот в этом смысле кажется, что сила нарратива достаточно высока, и она может многое дать, несмотря на то, что это как будто бы просто разговоры, просто слова, просто истории. Но они как-то очень сильно влияют на самоощущения- именно связь.

С восприятием себя, восприятием того, что происходит с тобой. Тут возникает тоже такой важный момент. Я думаю, что у многих слушателей в голове этот вопрос тоже как-то есть. А как это с реальностью простите соотносится? Ты сказала, когда пример приводила: что там про жертву насилие- что насилие было. А может же быть и наоборот- что человек пришел к психологу, уверенный в том, что насилия никакого не было.

А внезапно оказалось, что оно было. Ну, или внезапно человек вспомнил, что оно как-то имело место. Ты, опять же, приводила пример про пятилетнего и пьяного батю. Я давай пример с другого континента приведу- это, наверное, самый известный случай. Michelle Remembers wspominać, Michelle помнит? Nie, nie znać? Słuchaj, to super interesujące. To jest taka książka, która nazywa Michelle Remembers.

Как лучше привести? Я не знаю, она наверняка переведена на русский язык, называется Мишель, вспоминает или Мишель помнит как-то так. Это книга- клиентки психолога, наверное, его лучше или психотерапевта. В общем, тут с терминами опять путаемся, да, но клиентка какого-то вот такого специалиста. Эта книга написана им в соавторстве, и она, его клиенткой впоследствии стала его женой.

Красные флажочки, Маша, туда, вот как бы вот этими всеми вещами, мы знаем, что это в 80-х было, тогда так было модно, вот это было модно, так что не будем обсуждать современные оптики, так сказать, но история увлекательна в чем. Мишель Смит, девушка, на тот момент достаточно молодая, насколько я понимаю. Кстати, не знаю, сколько ей было лет, но она довольно молода была. Она приходит к психиатру с

Че-то у нее было, по-моему, какие-то депрессивные эпизод. А, да, она с депрессией после выкидыша. Вот, как бы такой запрос: да, тяжелое состояние. Как-то нужно это пережить. и она отправляется в увлекательное путешествие с этим специалистом. Его зовут Лоренс Паздер.

В общем, очень много, очень много всякого гипноза. И она в этом гипнозе вспоминает, что когда ей было немного лет, Ее насиловали и заставляли участвовать в разного рода оккультных ритуалах сатанистских с целью призвания Антихриста ни много ни мало. И что ее родители, в частности ее отец, вот этим самым всем занимались. и эти воспоминания вновь открыты, она понесла в суд и судилась со своими родителями, по крайней мере со своим отцом точно, собственно обвиняя его в садистско-сатанистском угаре.

Суд она проиграла первый раз, потому что там срок давности, как бы истока для таких преступлений. Потом был повторный суд, я уже сейчас не помню, как конкретно заканчивается эта история. для кого-то судебным сроком или нет. Но факт остается фактом: книжка супер успешная. Вот этот специалист- он тоже потом везде ходил и давал лекции о том, что вот, значит, сатанистские культы существуют.

Подавленные воспоминания существуют, можно только немножко их приоткрыть, и значит, вы узнаете правду. Да, вот как детей насилуют, едят человеческие труп, и все такое. Вся вот эта вот. Собственно, вопрос это нарратив? Да, вот эта история, которую они переизобрели.

Очевидно, они переизоблили проблемную историю в предпочтительную, да, пересобрали, пересочинили проблемную историю про выкидыш и депрессию. Как-то вот внезапно превратился в предпочитаемую историю про насилие над собой, когда тебе было немного лет. По-разному можно относиться. Не знаю. Давай я тебя сначала спрошу: как ты относишься вот к этой истории, к тому, что я только что рассказал. Ну во-первых, я дико хочу теперь прочитать книжку, потому что это очень интересно.

И мне бы хотелось знать подтверждение какое-то, вот они вытащили эти воспоминания: допрашивали ли отца? Есть ли другие какие-то свидетели, что это было? Да, там вот как раз со свидетельствами большая проблема. Кроме ее воспоминаний, ничего особенно и нет. Мне как будто не хватает тогда кусочков каких-то, и я, конечно, остаюсь на позиции. Но если бы у меня такое случилось, если мне человек рассказывает что-то, что я не могу подтвердить, проверить.

Но я не думаю, что у нас особенно в России дойдет дело до суда. То есть, если это суд, то здесь скорее кусочки важно было бы восстанавливать про других людей. Но если это индивидуальная работа, то даже если это невозможно проверить, и непонятно, было это или нет, мы тоже можем это использовать и как-то встраивать, если это ей помогло как-то пережить этот опыт, как-то сделать ее жизнь лучше и более качественно. то это, собственно, цель помогающей работы и есть.

и я вообще Как-то слышала, я не помню уже, не скажу источник, но слышала мысль про то, что наша память работается в связи с воображением. Всегда, когда мы что-то вспоминаем, даже одно и то же событие, мы всегда рассказываем ему по-разному. А в особенно если ми взрослеем, да, і в каждой період возрастной ми можем про одно і тоже по события розказывать по-разному. И что-то приукрашивать точно, да, что-то добавлять, чего не было. И здесь для меня.

наверное, важно не столько повторюсь: если это не судебный процесс, а если это индивидуальная какая-то помогающая работа. Важно не столько, было ли это на самом деле. Сколько, как мы это можем встроить? В историю? Есть даже такие штуки, откровенно домысливаемые. А как в нарративной практике, как восстановление участия. Yeah. умерших людей. Вот, например, у меня была расскажу личный пример, у меня была бабушка, это был

Мой значимый взрослый, который любил меня безусловно, что называется, да. То есть я была. Вхожа, любимая, замечательно, в любом своем состоянии. И это для меня очень важно, это для меня очень опорно, и бабушки уже нет. Но я продолжаю вести с ней диалог. Задавать ей какие-то вопросы. Да, и вот эти вопросы, если мы, например, если бы я работала с нарративным практиком, мне бы могли на восстановление участия задавать вопросы: как думаешь,

Чтобы бабушка сейчас сказала: вот на эту твою сложность- бабушки уже нет, я другая, она вообще не знает про мою жизнь. Но тем не менее, как-то это можно связать. Исходя из того опыта, который у меня был во взаимодействии с бабушкой, и я думаю вместе с практиком, что бы сказала мне бабушка, и это может меня поддержать. Такое ментальне пространство, гді я свої воспоминання могу. Докручивать, как мы это называем, уплотнять, ну, то есть добавлять какие-то.

детали, которые сделают это воспоминание ценным. И в этом плане я считаю, что можно не проверять, вот прям точно было это или нет. А если это как-то помогает человеку и не приносит вред ни ему, ни окружающим, то почему бы и нет использовать что-то, что мы не можем проверить, было или нет? Тут сразу возникает ворох суперсложных морально-этических вопросов. Да, потому что ты вот сказала это, что это не вредит человеку и окружающим. Но вот в случае с этой Мишель, да.

вред конкретно для нее дискутабельный, все-таки она стала соавтором бестселлера и вышла замуж за успешного специалиста в области Да, да, но у Чувака карьера как бы поперла в гору после этого. То есть он в обиде не остался тоже. Для него это, очевидно, тоже было успешное, так сказать, мероприятие. Они проводили вместе много времени, и достаточно сложно сказать. Как это получилось? Да, как вот получилось? Ну, давай я сейчас скажу такое предположение: моя нулевая гипотеза. Но не было этого ничего.

Вот моя нулевая гипотеза. Это выдумка, придумка- это история, которая не имеет никакого отношения к реальности. Да, просто потому что у нас нет никаких фактов, которые бы просто подтверждали независимого. Которые женщина в себе открыла на сеансе со специалистом под гипнозом. Если вот эту нулевую гипотезу взять как-то за основу и попробовать посмотреть, что получится, то она достаточно вероятная. Просто в силу того, что мы знаем о мире, о том, как мир работает.

о том, как работает теория заговора, о том, как работает вся эта вот Помешательство массовое на оккультном, на ритуалах, на сатанизме. Христиане очень любят сатанизм- это прям какая-то любимая тема. Сейчас уже не так, но там еще куча всего смежного было с похожим мотивом. Да, вот с похожим мотивом, много кто вспоминал о подобном что как будто бы свидетельствуют используют то, что это было, но. Не обязательно. Да, может быть даже наоборот. В пользу того, что этого никогда не было.

И вероятность того, что ее мать, отец и остальные члены семьи- внезапно члены какого-то ритуального культа, цель которых призывать самого дьявола. В машину, которая потом вместе с мертвым телом, которое они потом специально врезали в какую-то стену. Там жуткие истории, ну, типа жуткие, жуткие. И сказать, что эти истории никому не вредят.

Да, потому что это вы говорите о живых людях- вот такое, да, что они там заставляли ребенка пить кровь и все прочее. Да не говоря уже про все остальное страшное, что они с этим ребенком якобы делали. Потом идете в суд с этим. Да, это все не закончилось, просто словами. Да, они просто написали книгу.

Ну, я подозреваю, конечно, что родители Мишель, наверное, не самые лучшие родители на свете. Не хочу там делать из них ангелов, но они явно не дьявол воплоти, наверное, предположу я. Может быть, там были какие-то проблемы. Которые таким образом манифестировались. Подобное. Но кажется, что это незаслуженная какая-то незаслуженная возмездие, что ли, да, незаслуженное наказание за плохое родительство, если оно вообще имело место.

И тут непонятно, какова ответственность самого специалиста. Я не думаю, что вот этот вот Лоуренс Паздер он был нарративным психологом. Наверное, нет. Да, он все-таки у него гипноз, там вот эта своя. Непонятная фигня. Но то, что он создавал вместе с ней историю, да, вот как бы ткал ткань этого нарратива, да, создавал, ну, это как бы очевидно, да, раз уж она с этими воспоминаниями из гипноза появлялась. Он совершенно точно соавтор этой истории. Вероятно, может быть, он даже лидирующий автор.

Мишель Смит, конечно, на первом месте написано на обложке. Вот, но, может быть, это лукавство, да. Я предположу, опять же, у терапевта, особенно который, значит,. Заперт один в комнате с молодой женщиной, который под гипнозом, да, вот как-то что-то ему говорит, а потом он становится ее мужем. Тут есть какие-то основания, полагать, что у него, наверное, много власти было в этой ситуации, да, вот как-то власти влиять на то, что происходит.

Ну, я понимаю, что ты, наверное, таким не занимался. Ты вряд ли ты открывала у пациентов, открывала у собеседников какие-то внезапно скрытые воспоминания о каких-то оккультных ритуалах или еще что-то такое. Но вот можешь попытаться оценить. Насколько велика роль личности нарративного психолога в том, какие нарративы собеседник сессии вынесет, какие наративы он сформирует, какие наративы соберет. Насколько велика роль психолога?

Ну, я вот здесь хочу вернуться к идеи отношенческой идентичности, и безусловно. А ми вносимо вклад. Я вношу как спомагаєш спеціалістка вклад в жизнь своїх собі сідників. Как то я міняю, і мої собі сідники теж вносять вклад в мою жизнь. И она тоже как-то меняется. И чтобы. Мне кажется, в том случае с Мишель, да, про который ты рассказываешь. Очень много, ну вот опять же, упущенных каких-то штук, деталей здесь действительно много власти психотерапевта.

И мне хочется спросить у суда, да, где еще доказательства собирали ли вы свидетельства, и скорее. Ну, как-то был ли этот человек в каком-то психотерапевтическом сообществе, потому что такие сложные вопросы помогать сообщество. Ну я могу по прости, да просто быстро скажу, но это восемьдесят я предположим, что ну нет, вряд ли вряд ли было какое-то супер развито. Та психология блин только зарождается, да, как вот какая-то сфера деятельности в это время.

아아앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜앜 Ну, в современном понимании, да, просто 70-80-е это такое время, когда вот как-то консолидируется, да, это все. Конечно, были психологи до того, и там все психоаналитически, да, штуки современного Фрейда и так далее.

Но я не думаю, что они знаешь, там на конференции летали каждую неделю. Да, или у них какой-то чат в WhatsApp был, где они могли бы делиться, или супервизия, какая-то была, да. Может, и не было. Сложно сказать, да, просто тогда иначе все это было устроено. Ну, получается, тогда да, тогда для меня это случай просто вопиющее нарушение профессиональной этики. И это можно рассказывать, как да, как делать не надо, а сейчас можно ориентироваться на какое-то сообщество, чтобы.

Свиряться про дисбаланс власти. У нас еще в наративной практике есть такая штука, как практика подотчетности. Соответственно, я со своими собеседниками и собеседницами проговариваю в самом начале работы и в каждую сессию: что если что-то не так, Если я даю какую-то не ту интерпретацию, если я спрашиваю какой-то вопрос, который вам не подходит, вы можете мне про это сказать.

Мы не идем сопротивление, я не пробиваю к порчке защиту. Если человеку сильно некомфортно, я не буду это делать. Ну, если мы подойдем к чему-то, к мы точно подойдем к чему-то, что некомфортно. Но когда человек будет готов, когда у него у нее будет на это сила. Я, соответственно, всегда про это говорю. Вы полноценные участники и участницы наших отношений. Говорите, пожалуйста, если что-то идет не так.

Если что, можно писать моим коллегам, да, если я что-то делаю не так, вы боитесь сказать: мне можно писать коллегам, да, и для этого нужны какие-то профессиональные ассоциации. Щобы, если я вдруг заиграюсь, мені так понравится да формувати историю про какой-то оккультизм. А были еще люди не за увлеченные, да смотрящие на эту ситуацию независимо. Который помог сказать, що ты делаешь свою клиентку.

И соответственно не довести до такого, где что-то что навязал психотерапевт, станет частью истории, там не знаю, дойдет до суда, до бестселлера и так далее. Ну, в защиту могу сказать, что история-то интересная получилась. Ну, история интересная. История, скорее всего, гораздо интереснее, чем та история, которая на самом деле произошла, если было какое-то на самом деле. То есть он взял абсолютно. серую невыразительную историю про женщину с невыношенной беременностью.

Которых сплошь и рядом огромное количество, и сделал из нее бестселлер. Да, ну это тоже талант своего рода может быть- ну такой немножко как сказать. Ну, может, злоуокрашенный как-то. Это такой талант, который лучше себе не развивать. Но, конечно, лучше, когда есть сообщество, которое в случае чего может тебе сказать, что что-то происходит не то, но это все равно не гарантия, как мне кажется, да, потому что даже.

сообщество нартивных психологов, насколько бы там оно большое, разнообразное не было, все равно какие-то устоявшиеся практики, уставшиеся методики, устоявшиеся инструменты существуют, наверное, предположу, которыми люди пользуются, и уставшиеся интерпретации какие-то, да, уставшиеся просто реально какие-то стандарты, да, какие-то практики, которые вообще приняты. Что тоже может вести к сказать? К тому, что какие-то вещи психологи могут делать, не осознавая, да, что это.

Сейчас я получше сформирую. Кажется, что будто я наезжаю на развитиях психологов, совсем нет. Просто что-то может казаться общепринятым, да, и люди могут так делать, считая, что ну, раз сообщество так делает, значит, это нормально. Но на самом деле это приносит там.

Пользу, да, то есть, это не обязательно, если все так делают, значит это нормально, что да. Если другие специалисты не видят ничего плохого в твоей практике, это не значит, что там нет ничего такого, что потом не вылится в обложку с красным лицом дьявола на ней. То есть это Может, и наоборот произойти, да? Что сообщество наоборот тебя будет подталкивать в какую-то сторону? В которую привыкла толкать специалистов и клиентов.

В которой происходят определенного рода истории. И попадая в этот поток, ты как бы неизбежно оказываешься в таком типе истории, потому что там так принято. Такой тип истории рассказывай. Вот, мне кажется, какая-то такая опасность, наверное, есть, когда ты с кем-то проговариваешь свои истории, как ты их пересобираешь, пересочиняешь, да что есть вероятность, Из всего многообразия возможных историй видеть только какой-то определенный срез из-за тех практик, которые используются.

Да, безусловно. Ну, мне кажется, что вот человек может ходить по разным специалистам и Выходить с очень разным, даже по разным нарративным практикам, и выходить с очень разными историями, потому что, безусловно. Влияет личность специалистов, влияет на то, как мы общаемся, то, про что мы общаемся, потому что есть такой термин- полиисторичность: Жизнь человека полиисторично, то есть, там не одна история.

Там тысячи, миллионы разных историй, направлений, развлекнений, куда можно пойти, и наше маленькое внимание может обращать свой фокус только на что-то очень ограниченное. Мне кажется, это окей. И мне нравится идея не застывать, да, не брать какую-то историю. Что-то, вот мы точно это утвердили, и идем по этой проторенной дорожке. Мне нравится процесс, то есть, даже если мы поймем, что мы куда-то не туда зашли, мы можем отойти и пойти в другую сторону. И вот то, что ты рассказываешь,.

Про то, что не всігда. Может сооб професіональне сообщество как-то повлиять, щоб это было поетичнее. поэтичнее, более этичне. И мне кажется, что это тоже окей. И то, что мы сейчас стараемся как-то соблюдать этику, я уверена, что через 50-100 лет. А люди будут смотреть и думать Боже, какой же кринж! Вот как мы сейчас обсуждаем историю с Мишель. Буду смотреть и думать, Боже, какой же кринж! Это все очень развивающееся.

Да, да, я думаю, да. Как мы с тобой в первой половине установили, нарративы меняются вместе с нами, и то, как мы истории рассказываем, я думаю, будет еще только. Ну, никогда не будет стоять на месте. Да, практически невозможно себе такое представить. Я это вижу на примере и медиапродуктов, да, то есть там те книги, которые пишут сегодня, те сериалы, которые снимаю, да, они отличаются от тех, что были еще не так давно, да, просто потому, как это все работает.

Те подкасты, которые записывают, они тоже отличаются. Да, собственно, по моему подкасту, даже можно увидеть какое-то развитие внутреннего нарратива, что ли. Так что история. История нарратива неизбежно будет как-то развиваться дальше. Интересно будет посмотреть, куда это все в итоге приведет, и насколько у нарративной психологии получится себя как-то утвердить, знаешь, в качестве не просто панков, да, а вот. Не знаю, какой-то альтернативы, что ли? Да.

Было бы здорово, потому что истории я очень люблю. Я люблю их рассказывать, я люблю их сочинять. Вот, люблю их слушать. Так что желают Тебе и нарративным психологам успехов в этом спасибо. Я очень надеюсь, да. Но мы тем не менее критично как-то стараемся относиться. Мы не хотим стать вот единственное верное истиной, но одно из, чтобы нас больше замечали, да, было бы круто. Наташа, спасибо большое за то, что пришла поговорить. Было очень интересно.

Спасибо тебе огромное. Мне прям очень понравилось. Мне тоже. Может быть, соберемся еще, когда появится какая-то смежная тема? Я только за, потому что для меня обсуждать и размышлять- это, наверное, лучшее- вообще одно из лучших занятий в жизни, так что я с удовольствием.