Либо-либо Привет! Это подкаст о нонфикшене «Краткая теория всего» от студии подкастов «Либо-либо». Этот сезон мы делаем при поддержке проекта «Страна и мир» и «Радио Сахаров». Меня зовут Лиза Каменская, я занимаюсь литературным журналом «Незнание», работаю с ММ-щицей в книжном сервисе и... Привет! Я Саша Баженова-Сорокина. Я филолог, занимаюсь теорией повествования. Еще я учительница словесности и переводчица. И тоже очень люблю читать.
В третьем сезоне подкаста мы обсуждаем нехудожественную литературу с конкретной целью. Мы хотим лучше разобраться в том, что такое права человека, как они работают и зачем за них борются. Жизнь в пограничном слое. Естественная и культурная история мхов. Робин Уолл Киммерер. Жизнь в пограничном слое. Естественная и культурная история мхов. Перевод Владимира Петрова, издательство «Адмаргинам», 2023 год. Робин Уолл Киммерер – биолог-бриолог, то есть специалист по мхам.
В 2003 году она написала книгу о своих отношениях с миром мхов и о роли, которую мхи играют в жизни леса. В 2005-м книга была удостоена медали Джона Берроуза как лучшее произведение по естеству знанию и охране природы. Сегодня поговорим о том, могут ли быть права у кого-либо, кроме человека, а еще о том, где лежит грань между научным трудом и автофикшеном. Я очень хотела прочитать эту книгу и обсудить её с тобой, Лиза. Твоя мечта сбылась. Да.
Потому что я прочитала название этой книги. Я прочитала несколько статей. И была уверена, что сейчас потрясающая Робин Уолл Киммерер, женщина, одновременно учёная и, значит... гражданка одного из сообществ коренных народов Америки, научит меня, как быть мхом. Просто это будет как бы новое, будь водой, будь мхом. как нам всем построить суперские анархические связи, общество взаимоподдержки, полная горизонтальность, как слиться с природой. Да, это оказалась другая книга. Я тоже ждала.
что-то анархическое, что-то про то, как стать мхом. про... Я, на самом деле, ждала, знаешь, какого-то открытия, вот как с голыми землекопами у Калмановского, что значит голый землекоп вообще это самое топовое существо на планете Земля, которое научит нас абсолютно всему и вылечит от рака.
Вот я думала, что это будет такая же книга, но про мхи, про то, что мхи научат нас жить, мхи умнее нас, они мудрее нас, мхи вообще мыслят, у них вот такая философия мхов. Я думала, что это будет что-то похожее на книгу, как стать экологичным тематическим. Мортона, такая философская книга о том, почему важно думать об экологии. На самом деле это не потому, что там черепашка задохнётся пакетом, хотя и это тоже, несомненно, важно.
Потому что люди и нелюди, живое и неживое, например, в философии Тимоти Мортона, в объектно ориентированной, люди и нелюди, они равноправны. И поэтому, собственно, важно... экология как какой-то такой широкий образ мысли, что ты думаешь, вот стул, но он в целом имеет такое же право существовать, как и я. Это моя философия, если что. Я теперь буду знать, что мы с Мортоном вместе. Да, книга у Мортона...
Классная философская. Это не книга про мхи, которую мы сегодня обсуждаем. Там есть какие-то философские потуги, но в целом это не отдельная философия про мхи. Мхи нас, ну, не знаете... чему они нас научат. Выбирать, когда выпускать сперму. Вот к чему они нас смогут научить. Клонироваться. Моя главная идея была в том, что типа просто пора оставить этот дурацкий способ размножения. Вот мхи умеют по-разному размножаться. Если надо, они размножаются. Значит, это...
а если надо, то асексуально. Считаешь, нам так тоже надо? Почкование круто, такая вот мысль еще есть. Но на самом деле вот в этой книге нет философии, что в ней есть? Она состоит из небольших глав, в которых Робин Уолл Киммерер описывает вещи. Я бы вот так описала сюжет. Ну, типа... Главное, что она описывает свою жизнь с вещами.
И поэтому для меня оказалось неожиданным, что, ну, вообще-то, это автофикшн. Ну, прям сто процентов это он. Такой вот зелёный автофикшн. Очень типичная история, в принципе, на сегодняшний день. Понятно, что, окей, 2003... году это было не так. В 2003 это был шок, что она... Я просто опишу какую-нибудь главу. Глава начинается с какого-нибудь, не знаю, описания природы или домика. Вот я встаю, и занавески колышутся осенним ветром.
Я слышу, как на улице бродят соседские коровы. И думаю, как хорошо, что сегодня я встала в 8 утра. Ведь я поеду смотреть на мхи. Мхи круто. И дальше, например, типа, сегодня я поеду смотреть... Смотрите на мхи в расщелине камня, который находится на территории такой-то там резервации коренных народов. В этой расщелине этот мох живёт уже тысячу лет, и больше нигде он не живёт, потому что он распространяется только...
только Оленьим Калом. Да, Оленьим Кал – лучшая история. И вот, в общем, глава начинается с какого-то лирического описания её дня, а дальше она всё-таки переходит к Амхам. В смысле, это не бесполезная книга, там можно много чувствовать. Ну, я, например, узнала, что есть такие простейшие организмы, как калавратки.
К лавратке, да. Ладно, уточним. Вообще там много чего про мхи, потому что Киммера реальная учёная. Она, правда, знает кучу этих вариантов мхов. Там есть чудесные зарисовочки, которые сделал, между прочим, её папа. Там есть много красивых латинских названий разных мхов. И нам объясняется, что они действительно выглядят по-разному, они живут по-разному. Часто они живут вместе на одном камне по-разному. И у них интересные всякие взаимоотношения. В общем, Кеммерер, мне кажется...
она очень много старается для нас сделать мхи такими тоже субъектами. Потому что вот это они любят, а это они не любят. А вот на этом они умирают, а на этом они не умирают. И, наверное, здесь действительно стоит сказать, что... она вот из нации Патаватоми. Это... другой взгляд на мир и другой способ общаться с миром, чем у нас. И одна из вещей, про которые она всё время говорит, это то, что ей не нравится разговор в лоб. Ей нигде не нравится разговор в лоб, прямые вопросы, прямые ответы.
Да, там был очень интересный факт, что она говорила, что в культуре патаватомии не принято вот так вот запрашивать знания, не принято задавать прямой вопрос, типа, а вот что делать с этим хом? Как он поможет? Так не надо, надо ходить за... старшими наблюдать и из наблюдения получать знания. И мне кажется, это вот это уметь наблюдать пристально, это, мне кажется, то, что ей очень помогает в её работе. Да, потому что она очень много описывает про то,
как много времени иногда нужно, чтобы что-то понять о мхе, потому что не можете ничего сказать. Тебе надо просто очень пристально, внимательно, долго наблюдать какую-нибудь небольшую колонию мха на каком-нибудь конкретном пне. И причём пристально внимательно... это не в формате, как вот, не знаю, я привыкла читать, что там учёный пошёл, сделал эксперимент, завтра пришёл, проверил, как эксперимент. Окей, через неделю проверил, как эксперимент.
Значит, она сначала что-то наблюдает в лесу, потом приходит делать эксперимент и там через год проверит, через два. Она ещё рассказывает, что везде ходит с маленькой лупой. Да, да, да. Такой профессиональной, потому что ты без этого не можешь. И про лупу там... тоже есть сентиментальная история, то, что у её преподавателя была такая же лупая, вот она себе её купила и ходит с ней уже много лет на верёвочке. И вообще вся книга полна таких личных, лирических историй. Именно, да.
вот именно их назвала такими сентиментально-лирическими. Причём, да, ты думаешь, что это отступление, но это на самом деле большая часть книги. Это суть, на самом деле, да. И тут как бы начинается как раз хитрость тем, что мы назвали... автофикшеном, да, потому что, ну, вообще автофикшен — это жанр словесности, это может быть проза, поэзия, тексты стихов, спектакли, вообще много чего может быть, в котором автор создаёт автобиографический текст и заранее договорит Субтитры создавал DimaTorzok
природе текста. То есть он строится, может, как повесть, как роман. Книга автофикшн при этом не выстраивает такой вот цельный, красивый памятниковый образ, как в автобиографии, когда человек всего себя изобрёл, показал нам, как правило, либо гиперпрекрасным, либо гиперужасным.
У нас уже был автофикшн, мы обсуждали «Лолиту в Тегеране». Точно. «Лолита в Тегеране» и «Жизнь в пограничном слое» — это две очень разных книги, два очень разных автофикшна. Ну, ещё есть самая главная проблема — это то, что я нигде не видела... чтобы Киммерер называла свой текст автофикшеном. Да, это мы сказали. А это как бы именно с этим жанром особо не работает. Это жанр, который человек должен так назвать. Да. Но у нас есть аргументы. В смысле, у меня есть аргументы. Аргументы есть.
Почему Киммерер написала автофикшн? Потому что там много её. Там есть лирическая героиня, она же есть Робин Уолл Киммерер. Да. В целом, в биологическом нонфикшене и в разном нонфикшене бывает так, что есть фигура автора. Не знаю, мы читали Карла Сагана, там есть Саган. Он говорит от себя, что я люблю космос.
Мы с собой читали также Сапольский, и Сапольский тоже вполне себе присутствует в своем очень научном тексте. Да, то есть присутствие автора не равно автофикшн вообще-то. Абсолютно. Но Киммерер, она, во-первых, пишет художественно. Как бы ни Сапольский, ни Саган не пытаются сотворить художественную прозу. У Киммерера это прям абзацы художественного текста. Какие-то длинные... Метафоры, ну, всякие прям...
Метафоры, don't get me started. Про метафоры я сейчас отдельно. Вот, метафоры, да. То есть она, в смысле, делает это прям намеренно. Там, где другие, не знаю, те же ученые, биологи, вставляют себя, чтобы рассказать, может быть, какую-то, не знаю, историю, или, например, рассказать «я поехал в такую-то экспедицию». Это, опять же, ради истории какой-то.
Здесь она делает специально большие куски текста, сентиментальные, лирические, интимные, про своих дочек, которые реально сначала ты думаешь, что это отступление, потому что они с историей про мхи не имеют... ничего общего. Они не работают на мхи. Вообще, когда я читала вот этот подзаголовок, да, он там, типа, естественная культурная история мхов. Ну, ты такой думаешь, ну, сейчас начнётся. История мхов. В таком-то веке. Тот, тот, тот.
там, тот же Карл Линей начал, значит, работать с омхами. Или хотя бы, я не знаю, в таком-то году я поехала на такую-то экспедицию, сделал тот-то. Нихуя. Короче, получается, что в каждом месте, где я жду хотя бы что-то типичное для нон-фикшена, и особенно для биологического нон-фикшена, ну или какого-то научного, оно вообще в это русло даже не пытается залезть.
Даже вот не пытается. Я чуть подуспокоилась и перестала так гневаться на эту книгу, когда увидела, что она написана в 2003 году. Потому что, наверное, читая её сейчас в переводе на русском в 2023, ты думаешь, о, ну это повторяет... В 2024. Читая её в 24-м году, думаешь, ну, это повторяет весь автофикшн, который тоже издательство «Адмаргенем» публикует в больших количествах. Да-да-да, Эми Липтрод. Эми Липтрод, вот эти вот все женщины. Я поехала на природу, а потом я думала о разводе своим мужем.
а потом я проживала травму, потом я прочитала какого-то философа, а потом вот «Пасутся коровы», и я поняла, как хорошо жить. Ну, в смысле, я стебусь, но вообще-то я сама читаю такие книжки и люблю как бы их почитать, но это такое прям вот... А я знаешь как, я...
Я читаю такие книжки и периодически люблю, но периодически я их уже ненавижу. У меня есть перенасыщение этим текстом. Да. И я думаю, в этом смысле Киммерер, когда это издала в 2003 году... Конечно, это другая картина. Да, это было довольно... Довольно новаторский, потому что совместить лирическое что-то про себя и довольно серьёзные рассказы про мхи, в смысле, она не упрощает... Ну, ладно, она... Наверное, она могла бы более сложно рассказывать про мхи. Уверена, что да.
Она даже про кислотность нам ни разу не сообщила. Про кислотность ни разу. Ну, простите, да. Но потому что всё, что связано с растениями, грибами, мхами, невозможно отделить от биохимии. Здесь ноль биохимии. Короче, она могла бы более... сложно рассказывать, но в целом там много чего интересного про мхи. Я как бы запомнила вот несколько историй, которые можно рассказывать, ну, за ужином, может быть, нет, но в целом рассказать можно.
И тогда вот это совмещение личного и биологического должно быть звучало круто. Да, это на несколько лет раньше, чем началось, так сказать. Потому что началось всё-таки в 2010-х годах такое дело. Да, да. Но мы не можем повторить читательский опыт людей в 2004 году.
А когда я читаю это в 2024-м, уже немного скучно. Хочется либо, чтобы она рассказала чуть больше личного, потому что, ну, там нет про травмы, там нет про, не знаю, там нет интимных историй, раскрывающих её как человека, есть скорее наблюдение. Типа, я вижу вот это, я иду туда-то, вот так-то я это описываю. Стоп ротс. И у меня ещё есть вот какое ощущение. Одна из главных для меня радостей в чтении автофикшн — это ощущение того, что люди...
люди обнажены уязвимыми, когда они это пишут. А уязвимость создается из того, что ты в том числе показываешь что-то, что ты сделал не так, что-то, где ты что-то не сумел. И у Киммерер совершенно правда другой подход. Я не знаю, в какой степени это подход, который просто отказывается в данном случае от уязвимости, или это подход, наоборот, действительно коренных народов, в котором вот это бесконечное копание во внутреннем мире. их меньше интересует, их больше интересует мох.
Спасибо за эту разницу между традиционными культурами и современной западной. В целом, компания надоела. Я как бы понимаю, про Мох почитать круто, но вот... Для меня эта книга находится между жанрами. Да, 100%. И иногда быть между жанрами классно, а иногда немножечко как-то ни туда, ни сюда. Ни рыба, ни мясо, так сказать. На тему метафоры сравнений. я хотела сказать, пока мы на рыбе и мясе. Да, именно.
Эта книга грешит тем, что я ненавижу. Я ненавижу, когда метафоры используются там, где и так всё понятно. Зачем нам вообще нужен литературный язык, нужны сравнения, метафоры? метафоры, разнообразные виды метафор, чтобы лучше что-то представить, лучше что-то понять. То есть, если я описываю, не знаю, то, каким сложным образом во мхе что-то растёт, и я использую научный термин, а потом я говорю, посмотрите, это похоже на то, как, не знаю, растёт котёнок. Сначала он слепой.
А потом он не слепой. Сейчас дурацкое сравнение. Ну, типа, да. Киммерер часто использует метафоры там, где всё и так понятно. То есть, например, не знаю, она описывает, как они с её учеником... ставили опыт над слизнями. И вот они сделали, значит, гонки этих слизней. Я хорошо себе представляю, как выглядят гонки слизней. Но там эта короткая и простая сцена напичкана метафорами, что меня раздражает. У меня нет... Ну, то есть я просто...
просто такое очень не люблю. Мне кажется, что должен был быть редактор, который просто приходит и говорит, нет. Робин, Уолл, дорогая, нет. Ну, нельзя. Фу, мы так не будем делать. И добавить эти метафоры в другие части, где, может быть, они как раз нужны. Люблю тебя, Лиза, потому что это очень, блин, это очень хорошо описывает, да, и мою проблему. Совершенно точно. То есть, опять же, я не знаю, как принято писать...
у коренных народов США. Правда. И я понимаю, что это может быть другая риторика. Я не думаю, что это связано. Нет, сейчас я скажу. Нет, к сожалению. Но, к сожалению, у меня есть ощущение, что это связано, потому что классическая идея... мудрый индеец или мудрый темнокожий, который повествует вам о жизни, который вам сейчас именно красивыми метафорами должен всегда таким вот голосом рассказывать так, чтобы вы...
поняли, что это всё круг жизни. Дальше начинает играть музыка из «Короля льва». И вот я большую часть книги периодически слышала музыку из «Короля льва» в своих ушах. И думала, да, пы... Я нашла цитаты из этого описания про слизней. Там постоянно использовалась метафора ещё, что они как следопыты, как детективы. Хотя, блин, в целом метафора вообще, что учёный как детектив...
Она, во-первых, избитая, ну типа да, и тот, тот что-то исследует. Вау. И вот просто предложение. Найдя слизня, мы бережно приподнимали его и прижимали брюшко существа к чистому стеклу микроскопа. Круглая, в чернилах подушечка пальца. прижимается к дактилоскопической карте. Зачем? Я понимаю, как прижимать слизняк типа к бумаге. Ну, зачем? Вот.
Ещё одно замечание про сам текст. Мне кажется, моментами он мог бы быть лучше переведён. У меня тут две претензии. Во-первых, ритм, но кажется, ритм там такой и в оригинале. Да, я честно сравнила, и мне кажется, что вот здесь ритм перевод... Хорошо сохранил, и это ритм, который тяжело... Я не смогла слушать аудиокнижку, хотя она начитана самой Киммерер. У неё очень милый голос, приятный. Но я поняла, что я просто прослушиваю куски, я их пропускаю, я не могу.
Это просто колыбельное, мне кажется. Да, это колыбельное. А второе, это то, что где-то есть странные переводческие моменты. Например, опять же в сцене про слизней, там есть такое предложение. центральная сцена моих претензий. Мы переглянулись и усмехнулись, когда загорелась лампочка.
Имеется в виду здесь, видимо, когда мы что-то поняли, когда нас осенило, вот как это должно было быть переведено. Потому что никакая лампочка не загоралась. Там дальше абзац про то, что, а, вот мы придумали, надо вот что сделать. Такое там встречается. Неоднократно, если честно. Но это, если быть совсем честными, моя проблема с многими переводами от Маркиным. И я не знаю, в какой степени это...
к переводчику вопрос, в какой степени? Это к редактору вопрос всё-таки. Но он периодически у меня вот возникает. Хотя обожаю тексты, которые они берут, и много чего люблю, но вот часто я так и думаю, почему? Почему вы так сделали? Да, мне просто...
Почему ещё важно говорить про переводчиков? Потому что у меня, например, вот я вижу таких пару каких-то мелочей, ошибок, которые я замечаю, я даже не сравнивала с текстом. Просто я такая, блин, это странно, это не по-русски, как бы сейчас написано. Вот. И дальше подрывается немножко доверие.
к тексту. Я дальше читаю, такая, а вот здесь точно так говорилось, а вот тут точно такой ритм. И это, ну, такое неприятное ощущение, как будто дальше идёшь уже так... Опасаясь. Очень опасаясь, да, аккуратненько по такому поболосу. Есть такое. По болотцу зато. По биому. По биому, да. Но есть в этой книге и хорошее. Олень и Кал.
Я хочу сказать, что да, у меня сомнений было так много, что я в какой-то момент думала, что, а может быть, стоит книгу убрать даже из списка. Но потом ты решила досмотреть за этой гонкой слизней. Да, я скорее как слизень дошла. до нужных частей и поняла, что становится всё интереснее. Потому что книжка разгоняется к третьей-трети. Начинается разгон, на самом деле, на историях про...
мох в истории как раз-таки, про то, что вообще про мох писали и рассказывали раньше, что думали, что мох умеет. Потому что с точки зрения традиционного знания о мире, которое Кеммерер нам преподносит, У всего живого и неживого, у любого предмета или существа есть предназначение. Это предназначение должно как-то выполняться. Если предназначение не выполняется, то происходит какая-то проблема в природе.
И про очень многие вещи предназначение всё сразу ясно. Вот из серии «Ромашка» её предназначение успокоить наш желудок, не знаю, вот такого рода. С мухами. Как грустно, что единственное предназначение «Ромашки» – это успокаивать желудок. Дух людей. Я думаю, ромашка живёт, чтобы быть красивой. Стопудняк, конечно. Не, ну вообще так же она живёт для перекрёстного опыления и прочих вещей. Короче, Киммерер пыталась понять, что в традиционном понимании должен делать мох.
Оказалось, что это не так просто выяснить почему-то. Вот про всё написано, а про мхи очень мало написано. Очень мало написано, и она подумала, блин, ну как же так, не может же быть, что мох бесполезен. Да. То есть она такая, так, нет, всего должно быть предназначение. Если я не могу этого найти, это значит только...
то, что я не могу найти эти записи. Но для чего-то он всё-таки нужен. Да. И, короче, пролистав миллион каких-то текстов, которые могла она найти в библиотеке, она всё-таки натолкнулась пару раз на очень коротенький... И барабанная дробь. Мох выполняет роль памперса и прокладки. Мох был нужен женщинам. И ровно поэтому, конечно, что писать-то, какая разница-то, как они там.
Выяснилось, что, оказывается, он впитывает какое-то бесконечное количество влаги. Просто, типа, там есть какие-то случаи, когда он впитывает из серии... в 40 раз больше, чем свой размер. Да, там какие-то, ну, просто потрясные цифры. И действительно, он использовался теперь, понятно, довольно очевидно, вот для гигиены. И, короче, вот с этого места про гигиену становится...
Всё бодрее и интереснее. Как только про месячные, сразу пошло. Конечно. Я думаю, что про месячные, конечно, шутка, но не очень, что пошло с того момента, где она начала чуть-чуть подраскрываться. И, например, одна из моих людей... любимых глав, которую...
Давай, шутка. Которую мы назвали «Проклятый новый дом». Да, потому что она такая, что её какой-то мега богатый, жёстко богатый человек приглашает в качестве консультанта-бриолога по мхам в дом, который он... строит с нуля, и типа у него цель сохранить...
Возродить экосистему. Возродить экосистему. И она такая, вау, ну задача крутая, но как бы как? Надо съездить посмотреть. Плюс деньги. И вот она едет смотреть, и там прям, мне кажется, глава классная, потому что, во-первых, там появляются какие-то другие люди, и мы смотрим...
вот это ещё, кроме мозга, Робин Уолл Киммерер, в котором, конечно, прикольно, но там так вот реально немножко как в люльке, как бы постоянно убаюкивающее что-то происходит. Вот. А тут появляются какие-то герои там с именами, какой-то вообще внешний мир, она сталкивается.
с этим внешним миром, потому что она немножко, конечно, живёт как затворница, в смысле, она, во-первых, не любит город, она живёт в частном доме, либо она живёт на специальной биостанции, где она просто изучает мхи, где вообще ничего нет, там как бы ты в полупалатке. про то, что она приехала, и оказалось, что не совсем там происходит возрождение. Мягко говоря, не совсем.
Значит, она приезжает и начинается с того, что она смотрит на гигантский, гигантский дуб, то есть которому несколько сот лет, наверное. Этот дуб едет, потому что его сейчас посадят к усадьбе. И она...
шоке глубоком, потому что... Потому что не перевозят такие огромные деревья. Ну, их вообще обычно не выкорчевывают, ничего нельзя делать. И на её вопрос к консультанту по растениям именно, который занимается всем этим, который её и призвал, что как бы вообще-то такие деревья нельзя выкорчевывать обычно.
Кто вам разрешил? Да, типа, как это? Чувак, помявшись, сообщает, что не, ну мы просто покупаем землю саму. И поэтому дальше это уже наша территория. И тогда как бы хозяин, вот он решает, и вот он выкорчевал. и вот это вот будет дуб у нас такой красивый, старый. Это типа новые русские захотели быть старыми русскими. Ну, в смысле такое, что это new money, хотят быть old money. А как бы как это сделать? Ну, только вот воссоздать у себя, значит, посадить...
старые дубы, состарить камни, состарить мох. Её, собственно, для этого позвали, чтобы там был, видимо, в этом доме вайб, как будто ему уже 300 лет. Это семейное имение, многопоколенческое, хотя на самом деле оно только что создалось. Хочу быть столбовой дворянкой. Да, реально, реально, реально. Но оказывается, они у разбитого корыта, потому что Киммер ходит и пытается сообщить консультанту, что нельзя как с дубом и с омхом. Кажется, что мох он такой вот...
такой простенький, маленький, наверное, это легче, чем огромное дерево пересадить. Но это не так. Но это не так. Именно потому, что он так просто устроен, ему нужны очень специфические условия. Да, да, да. И нельзя его просто вот взять и пересадить, дать ему почву, он так не взрастёт. Да, он просто высохнет, скорее всего. Что и происходит.
ходила с самхами, которые этот консультант пытался высадить. Причём там есть потрясная тоже штука. Она, значит, в одной из предыдущих глав рассказывает про свою какую-то знакомую, которая в Нью-Йорке в квартире устроила, сама как бы сделала. Камень.
То есть буквально из этого, помнишь, из бетона же, да? Да, но что-то она его, да, прям сделала и мхами обсадила. И дальше хитрость в том, что она как бы просто ждала, какие споры, куда прилетят, что получится, и потом, значит, на нём начал рассеяться. И вот как бы это суперинтересная история, что это в большом городе, что это те споры, которые попали, и что она дала им расти, и вот у неё теперь этот камень замечательный. А тут посреди поместья роскошный камень.
на нём мхи, всё как бы классно, но это мхи, которые друг с другом не могут расти. И она смотрит и говорит, типа, извините, а в чём прикол? Как это? А он такой, а всё просто, я их просто приклеил. И конец всей этой истории с богатеем очень стрёмный. Она сходила, значит, её отвёл консультант по растениям в потрясающее красивое место в сколько-то километрах от этого дома, где потрясающая скала, на которой, очевидно, там лет 600, не знаю, а то...
больше растут мхи. Она дивная, прекрасная, это всё, это замечательный влажный климат Запада США. Да, и консультант отвёл с благим намерением, он такой, вот смотрите, вот здесь растут, может быть, вот эти мы можем посадить, раз они здесь уже растут.
говорил он ещё о том, что, типа, вот этот, значит, хозяин дома, он прям влюбился в мхи ровно вот из-за этого места, вот такое потрясающее оно. Бла-бла-бла. Через год, когда Киммерер не согласилась работать на этого мужика, сказал, что, чувак, ну вот тебе... рецепты того, что можно сделать.
Но я, в общем, этим заниматься не буду. Но через год получила, значит, ещё одно приглашение. Она приезжает, и оказывается, что вот эта безумной красоты скала, её взрывают. Потому что, ну, действительно, не получилось так пересадить и сяк, пересадить мхи, как хотелось, чтобы сразу... они вот за две недельки раз и покрылись патиной веков. И поэтому этот хозяин перевозит себе к своему поместью куски скалы с мхом. То есть эта скала...
просто разрушена. Это огромный кусок природы, просто так, которую взяли... И расфигачили. Вот. В общем, это очень страшная сцена. И я, конечно, на этом месте думала, что наконец начнётся то, чего я ждала. Что наконец мы возьмём коктейли Молотова. Вилы в руки. Вилы в руки, да. И пойдём.
уже чем-то заниматься. И дальше как бы для меня было удивительно, что нет перехода к вот такой истории, нет. Революции не будет в конце. Никакой тебе революции, да. После этой книги Кемерер написал ещё одну, которую... Называется по-русски «Голос земли». Вообще называется скорее как «Заплетай священную траву». И она стала мировым бестселлером. На русский тоже переведена. Её просто обожают зумеры. Она есть в ТикТоке, в куче разных мест. Перевернула представление.
многих людей о том, как связаны как раз-таки знания коренных народов и биология западная, современная и истории коренных народов. В 1922 году она получила премию МакАртура, сама Киммерер. И вроде вот она... Это премия гениев, так называемая. Она очень обласкана, в принципе, тем же правительством, научным сообществом. В общем, она очень хорошо живёт. И вот тут как бы и для меня интересно, что вроде я пыталась найти что-нибудь о ней и так называемых понятиях прав природы.
и ничего не нашла. То есть она рассказывает, она говорит, что вот очень всё плохо, нельзя быть просто наблюдателями того, как всё разваливается, разрушается. Очень люди нехорошо себя ведут, очень жаль. Но где в этом как бы системный подход? где представление о том, что делать. Дальше ничего такого я не нашла. Но реально самый критический момент в этой книге это буквально глава про богача. И то мы даже не знаем, что это за богач. Он такой немножко как бы абстрактный. Может, это вообще как...
хоть собирательный образ. А заканчивается книга просто фантастическим там историей про то, как она повесила занавески в доме, а потом разрушился камень с небольшой пещерой, в которой был замечательный мох, и она подумала, ого, это всё потому, что я... повесила занавески и закрыла солнцу доступ в дом. Занавески прочь. Ну, вообще, чего? Как бы, какие занавески прочь? Типа, ты пишешь о вырубках леса, об адских просто лесопилках, которые...
уничтожают целые вот эти экосистемы. И это влияет на всё. И это влияет на всё и на всех. И ничего. То есть там нет никакого, ну даже я не говорю о революционном призыве, что типа всё, мы всё... уходим в лес и больше не катаемся на машинах, или критикуем Тейлор Свифт за выбросы углекислого газа. Но там просто ничего, кроме такой вот экологической печали. Да, да, это такая элегия.
Да, это реальная легия, вот, это очень легический, лирический жанр. Я прям была удивлена, реально, как будто читаешь вот какую-то сентиментальную такую прозу, знаешь, бедная Лиза, но она биолог, она бреолог, вот так. того. Про экологические права там вообще ничего нет, вы ничего не узнаете. Вы узнаете что-то про мхи, и, видимо, идея такая, что как только вы поняли, что даже вот самые маленькие, вот эти вот самые простейшие просто веточки, листики, вот они тоже важны.
вы пойдете гуглить что-то про экологию и, не знаю, пластиковые пакеты сдавать в Яндекс.Лавку и получать 12 рублей за них. Вообще, у экосистем могут быть права, и это не только плод моего горячечного воображения. Дело в том, что существует такое мировое движение, которое называется права природы, the rights of nature. Оно...
старается продумывать изменения в законодательстве, буквально такие, которые помогли бы защищать право какого-то природного объекта вне зависимости от того, хорошо это для людей или не очень хорошо. И самый известный случай... правоприменения, которое случилось, это история с озером Эри, которое на американских и канадских территориях находится, огромное озеро, которое с 2014 года периодически покрывалось совершенно адской тиной из ядовитых
водорослей, и это влияло на то, что просто население не могло пить воду. У них не было питьевой воды, они не могли даже мыться той водой, которая у них обычно из-под крана текла. Люди были в ужасе, но год за годом всё продолжалось. Ну, как бы власти периодически... что-то там пытались почистить, значит, убрать, такие, ну...
Ну, смотрите, вот уже все и лучше. Смотрите, все уже неплохо. Не переживайте. В то время как в течение нескольких лет активисты боролись за то, чтобы изменения случились на системном уровне, не чтобы... когда уже пришли водоросли, их чистили, а чтобы всю экосистему восстановили каким-то образом. И в 2019 году был выпущен биль о правах озера Эри. То есть предполагалось, что это озеро, его личные интересы, а оно имеет право на жизнь, процветание и стремление к счастью. Практически, да.
Это же США. Что, короче, его могли защищать в суде люди. Почему люди? Потому что оно само не придёт. Это раз. Но не только. Потому что есть прецедент. До того, как женщины получили все свои права, которые не все, Но, тем не менее, их права представляли в суде мужчины, отцы, братья и мужья. И вот таким защитником могут выступать люди или организации. То есть они могут отправить в суд сообщение о том, что были попраны права озера, давайте что-то с этим делать.
Огромная печаль состоит в том, что в 2020 году федеральный судья штата Огайо постановил права эре неконституционными, так что у него снова нет прав. Но годик побыли. На самом деле, разным экосистемам пытаются в разных странах всё-таки такого рода права записать такие в Конституции. И это происходит. И какая-то борьба идёт. Но совершенно очевидно, что на сегодняшний день
Проблемы очень большие. Например, я бы хотела, чтобы у озера Байкал появился белье о правах, потому что государство решает, что... что там с экологией, мне важнее сейчас бабла. И вот это вот мне важнее сейчас бабла, в итоге происходят несанкционированные вырубки, нет очистки воды, есть бесконечно горящие леса, и все такие, ну...
А что такое? А что? Ну, мне кажется, там просто приходится как-то приоритизировать, и наверху этой пирамиды всегда оказывается всё равно человек. В смысле, если у нас какая-то проблема, не знаю, там, с бедностью, да, или с экономикой ужасной, мы будем первым...
делом заниматься этим. В смысле, мы будем зарабатывать деньги, как бы принимать экономику. Конечно, и сажать экоактивистов. Сажать экоактивистов, потому что они мешают нам зарабатывать деньги, потому что у нас куча бедных людей, а озеро подождёт. Вот, посмотрите, сколько других как бы...
классическая история в том, что, смотрите, мы не решили проблемы с людьми, а люди же важнее, чем животные и озёра. И, собственно, меня очень расстраивает, я бы сказала, злит, что этого нет в книжке прямым текстом, но мы поняли, что...
Это книжка про то, что ничего не должно говорить с прямым текстом. Однако, вот в своём выступлении на какой-то конференции, которая есть в Ютубе, Киммерер ровно открыто говорит, что ей кажется, что на глобальном уровне... Она очень устала, не только она одна, очень устала от того, что за последние пару веков буквально человечество вдруг решило, что оно важнее всего, что оно важнее растений. важнее озер, важнее...
всех живых существ, которые есть по отдельности и вместе. Что вот человечество – это человечество, и мы всё делаем для человечества. У нас важнее всего выживание человечества. Когда что-то хорошо, то это гуманно, человечно. Когда плохо, то бесчеловечно. И вот эта удивительная идея просто суперверха примата человечества надо всем,
Она кажется супергубительной. И, в общем, спасибо Кимере за то, что она хотя бы вот так вживую это проговаривает. Мы вообще, мне кажется, в этом подкасте часто говорим про то, как важно менять точку отсчёта, менять линзу. Важно читать женщин, читать, не знаю, небелых людей и так далее. В общем, все это правда. И я после книги Киммерер не стану сортировать мусор. Ну, типа, честно. Я не стану внезапно, не знаю, экологически тревожным, да.
человеком. Но мне эта книга была полезна, потому что я вообще редко читаю биологический нонфикшен. А сейчас я прочитала и такая, блин, в общем, хи реально интересно. И для меня это просто сместило вот этот фокус с содержания моей головы. И то, как там, что должно быть. Должна я быть счастлива, не должна я быть счастлива. Как бы должна я думать сейчас о правах людей с инвалидностью или о правах других меньшинств, или о чём я должна думать. А книга про мхи помогает вспомнить, что вообще...
это в мире есть какие-то внешние вещи, на которых тоже прикольно фокусироваться. Я тут 100% за, да, и мне кажется, что это очень, знаешь, на что ещё похоже? Вот мы когда читали «Наверное, я дурак», я помню там сцену с тем, что, ну... Большинство находящихся в ПНИ людей ничего практически не видят, кроме своей палаты. И немножко там, если те, у кого есть прогулки, то они что-то иногда видят на прогулке. А в палате у них там стоит 4 растеньки, и их учат название. этих растений.
И вот я там была не согласна с Клепиковой, потому что она говорит, типа, я не могла понять, а нафига вообще им эти названия растенек, что им вообще даст это название. А я думала о том, что когда что-то получает название, ты начинаешь это видеть. И очень часто мы просто не видим.
что-то, что находится рядом с нами. Например, те же мхи. Мы не представляем, как много мхов в городе, потому что просто наш глаз мимо пролетает, и всё, его нет. А теперь я, например, узнала, что когда мхи в городе есть, хорошо, а когда вдруг... их вообще нет на дереве, это нехорошо. Примерно так. Ещё мы узнали про кал. Оленей кал. Последняя информация, которую я скажу, я обязана. Это то, что некоторые виды...
Мхов, один вид, живёт только на свежем оленем кале на болотах. Только. Всё. Потом кал высыхает, и до этого момента этот мох должен успеть уже распространить свои спорки, чтобы на другой оленей кал пересесть. Да. Субтитры сделал DimaTorzok Первая рекомендация Анна Левенхаупт Цин «Грипп на краю света. Возможности жизни на руинах капитализма». Анна Цин, антропологиня и американская китаянка. Она написала книгу про грипп Мацутаки. Это японский делик...
супердорогой, который можно сравнить только с трюфелем по дороговизне и элитарности. И в книжке она рассказывает про то, как этот гриб собирают, в том числе в США. как происходит его распределение, как он продаётся, как он дарится в подарок и так далее. И это делается через антропологическую призму и с разговором про поздний капитализм.
Вторая рекомендация – это книга Кати Крыловой «Рынок удобных животных» о том, как домашние животные становятся все удобнее и удобнее для нас. Они становятся карманными, они становятся послушными, они становятся... ласковыми, за это они платят какую-то цену. Вот какую объясняет Катя Крылова в этой книге. Третья рекомендация — это книга Рэйчел Карсон «Безмолвная весна». Книга вышла аж в 1962 году и, в общем, изменила представление о биологическом нонфикшене и об экологии. А ещё повлияло...
напрямую на всякие законопроекты об охране окружающей среды. А Рэйчел Карсон, она была биолог и писательница, и она открыто обвинила корпорации и правительство США в отравлении растений, птиц, насекомых и почв. пестицидами. Это книга-миссия, где обосновывается, почему пестициды неприемлемо применять. И она ещё и прекрасно написана, и до сих пор правда читается хорошо.
Спасибо, что послушали нас. Если мы вам понравились, то расскажите о нас друзьям, пришлите им ссылку на этот эпизод или на подкаст, ставьте нам пять звезд, пишите отзывы. Мы все это очень любим и ценим и читаем. Будем рады, если вы оставите нам обратную связь, любую, в разных формах. Например, это можно сделать через Telegram-бот, ссылка на который есть в описании выпуска. Там можно, например, нам посоветовать книжки тоже. Это был спецсезон подкаста «Краткая теория всего» студии Либолин.
Над подкастом работали продюсерка Леся Бутенко, редакторка Настя Якубовская, звукорежиссер Юра Шустицкий, джингл написала Кира Вайнштейн.