Was kann ein "Heart Team" ?! - mit PD Dr. Jan Erik Gülker

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Herzlich willkommen zum klinisch relevanten Podcast. Ich freue mich, dass du heute wieder eingeschaltet hast. Ich darf heute wieder zusammensitzen mit Privatdozent Dr. Jan Erik Gölker hier in Wuppertal. Jan, du bist ja schon ein paar Mal bei uns im Podcast aufgetreten. Du leitest hier die kardiologische Abteilung.

Du hast heute ein spannendes Thema vorgeschlagen, nämlich das Thema Hard-Team. Da habe ich gerade schon erzählt, das ist das erste Mal, dass ich eigentlich über diesen Begriff stolpere. Vielleicht kannst du einmal erzählen, was ein Hard-Team ist. Ja, vielen Dank, dass ich wieder dabei sein darf. Und der Begriff H-Team oder das H-Team an sich wird immer wichtiger in der.

Versorgung kardiovaskulärer Patienten. Das begann so um das Jahr 2010. Grund dafür ist, dass die interventionellen Möglichkeiten in der Behandlung von kardiovaskulären Erkrankungen immer größer werden. Sowohl was minimalinvasive herzchirurgische Eingriffe betrifft, als auch interventionelle Therapien von Herzklappen, von Koronarien. Und im Zuge dessen hat sich dann um das Jahr 2010 dieser Begriff H-Team gebildet. Und das hat sich jetzt in den letzten 15, 16 Jahren immer weiter.

Etabliert und wird in den meisten Kliniken oder großen Einheiten auch gelebt. Und zu diesem H-Team gehören normalerweise also Minimum ein.

Kardiologe und ein Herzchirurg. Manchmal werden auch noch Kardioanästhesisten dazugezogen oder spezielle bildgebende Kardiologen. Das wird dann um unterschiedene bildgebende und interventionelle Kardiologen oder Herzinsuffizienz-Spezialisten und Ziel soll sein, im Patienten, die Patientinnen möglichst bereit kardiologisch zu beurteilen, im Team zu beurteilen und dann die optimale Therapie individuell zu verteilen. für den jeweiligen Patienten zu kommen.

Kannst du mal so ein paar Beispiele von Krankheitsbildern, vielleicht auch so ein paar Beispiele aus den rezenten Cardio-Team-Sitzungen, die es hier so gibt. Also gibt es bei euch Kardio-Teamsitzungen? Ja. Also Beispiele aus rezenten Cardio-Teamsitzungen schildern, damit man so ein bisschen versteht, was da konkret passiert.

Also, wir machen das hier bei uns im Petrus Krankenhaus einmal die Woche, dass wir zusammensitzen mit den Kollegen aus der Herzchirurgie und spezielle ausgewählte Fälle besprechen. Das Ganze hat deswegen auch Fahrt angenommen, weil die interventionelle Kardiologie sich in der Therapie der Herzklappen so weiterentwickelt hat. Also minimalinvasive interventionelle Verfahren.

Stichwort Tavi, Stichwort Clipping, hat dazu geführt, dass es immer wichtiger war, zusammen zu sitzen und zu überlegen, zu beraten, zu diskutieren, abzuwägen, was the best therapy for denzelnen ist. Und aber auch zum Thema Coronarintervention, KHK, Herzinfarkt. Auch dieses Thema ist diffiziler geworden. Es gibt bessere Stands, die Patienten werden älter.

Man muss überlegen, was ist für den Einzelnen jetzt wichtig und richtig und verantwortbar. Und deswegen sind vor allem diese Themen, ich sag mal, Intervention an den Koronarien und Interventionen an den Herzklappen, so die bestimmenden Themen, die dann immer bei uns zum Beispiel einmal die Woche dann besprochen werden, meistens auch im Beisein der Patienten selber.

Wo man die dann in Augenscheinen nimmt gemeinsam und mit dem Patienten natürlich auch versucht, den Patientenwunsch zu berücksichtigen oder eben hier adäquat zu beraten. Das ist ja ein großer Aufwand, kann ich mir vorstellen. Zeitlich.

Personell natürlich auch. Was würdest du sagen, was sind die Vorteile von so einem Hard-Team für den Patienten? Gibt es da vielleicht auch Daten zu, die zeigen, dass Patienten ein besseres Outcome haben, wenn die sozusagen unter der der Ägide von einem Hardteam behandelt werden. Also Daten dazu in Studien gibt es nicht, aber es ist bei vielen Interventionen mittlerweile auch vorgeschrieben.

Also was die Metralklappenrekonstruktion oder Intervention betrifft, oder auch Trikosplätklappenintervention, was die Aortenklappe-Intervention betrifft, da ist es vorgeschrieben, dass man in einer Hard-Team-Sitzung eine Beratung haben muss. Um das Ganze überhaupt durchführen zu können. Das macht auch absolut Sinn, weil die Klappenerkrankungen höchst unterschiedlich sind.

sich unterschiedlich darstellen und im Gesamtkontext der Komorbiditäten gesehen werden müssen und Das ist schon ein weiter Weg, der hier genommen wurde, weil von Natur aus der Herzchirurg und der Kardiologe nicht die allerbesten und engsten Freunde waren. Aber ich glaube, auch im Zuge dieser Hartteam Etablierung ist es da zu einer deutlichen Verbesserung der Zusammenarbeit gekommen.

zu weniger Ego, mehr gemeinsames Tun für den Patienten und die Patientin. Von daher glaube ich, ist es ein großer, großer Gewinn. Und Patienten profitieren, und man selber profitiert eben auch. Weil man sieht, was die Gegenseite in Anführungsstrichen, sage ich mal, auch anbieten kann an minimalinvasiven Sachen, wie die Einschätzung zu dem und dem Thema ist.

Warum hier auch ein herzchirurgischer Eingriff möglich ist oder eben nicht möglich ist, was da die Grenzen sind. Und so lernt man quasi auch als Kardiologe aus meiner Sicht immer wieder dazu, Und am Ende habe ich den Eindruck, es ist so eine Win-Win-Win-Situation, wenn es kollegial durchgeführt wird. Das heißt, ich verstehe dich richtig. Also manche Eingriffe dürfen gar nicht mehr durchgeführt werden.

wenn kein Hard-Team da drauf geschaut hat. Das ist ja so ein bisschen so ähnlich wie bei den Karotiden zum Beispiel, dass es da ja auch ein Karotis-Board gibt. Was ich auch total sinnvoll und spannend finde. Da habe ich auch sehr viel gelernt von meinen Kollegen, auch von den interventionellen Radiologen, die natürlich auch zum Beispiel bei Re-Stenosen dann Stans. Setzen. Was ich so ein bisschen festgestellt habe, ist in solchen Konstellationen, dass natürlich unterschiedliche

Leitlinien teilweise und Empfehlungen vorliegen. Und ich kann mir vorstellen, dass das auch problematisch ist, wenn es um kardiologische Krankheitsbilder geht. Ist das, ist das sowas, was so aufeinander prallt manchmal? Früher auf jeden Fall. Mittlerweile haben sich Herzchirurgen und Kardiologen so sehr angenähert, sage ich mal, dass sie schon gemeinsame

Leitlinien zum Beispiel zu Herzklappen, Erkrankungen und Therapien herausgeben. Die aktuellen Leitlinien sind von beiden Fachgesellschaften veröffentlicht, beraten worden, und das macht es natürlich viel einfacher in vielen Bereichen. Und da ist weniger Wettkampf oder Competition, wer kann was, wer macht was und es ist relativ klar vorgeben und gibt trotz allem immer noch den jeweiligen Ärzten die Möglichkeit, hier auch individuell in die eine oder andere Richtung zu entscheiden.

Und die optimale Therapie für den Einzelnen zu finden. Aber diese gemeinsamen Leitlinien sind da sicher sehr hilfreich gewesen. Kennst du schon die Fortbildungsakademie von Klinisch Relevant? Im April startet der Live-Online-Kurs Diagnostik und wichtige Erkrankungen des autonomen Nervensystems mit Dr. Andrea Meier.

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Ist es so, dass ihr so einen festen Ablauf habt im H-Team? Du hast gerade gesagt, dass sogar die Patienten in Augenschein genommen werden, zusammen untersucht werden, was ich total gut finde, ne? Um also gibt es sowas wie ein Protokoll am Ende von von so einer von an von so einer Sitzung? Ja, gibt es ein Protokoll von so einer Sitzung und auch ein Protokoll zu jedem einzelnen Patienten. was ganz genau vorgeben ist, immer standardisiert ist und gleich ist und ähnlich ist.

Und so kann genau nachvollzogen werden, was wann wie entschieden wurde oder warum entschieden wurde. Versuchen die Patienten dann immer auch hier, auch die spezielleren Patienten hier in Augenschein zu nehmen gemeinsam. Das führt dann jetzt zu so kuriosen Verwerfungen mit der Nachrichtung.

Krankenhausreformen, wo der MDK sagt: Der Patient muss doch gar nicht im Krankenhaus sein, das kann auch ambulant gemacht werden, was natürlich mit manchen Patientinnen und Patienten über 85 schwierig ist, und alles zu organisieren. Da wird es dann wirklich schwierig. Organisation, aber hier ist der.

Patientenwohl vorster Linie und das versuchen wir schon, dass die Patienten dabei sind und dann angeguckt werden können. Die Bilder werden angeguckt, die Echo-Bilder werden angeguckt, die Coronalgraphien werden angeguckt, die Medikation wird angeguckt. Spezielle Risikoscores werden berechnet.

Und dann holt man alles gemeinsam zusammen und dann wird das gemeinsam entschieden. Und da gibt es eigentlich auch gar keine großen Probleme. Also bisher, toi toi toi, aus unserer Erfahrung, ist das alles im kollegialen Miteinander, wo man das bespricht. Und wo es keine wirklichen Reibereien oder ähnliches gibt.

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, das schreit ja sozusagen nach einer KI-gestützten, zumindest im Support, dass man im Hintergrund auch so etwas wie eine Spracherkennung und vielleicht auch das Protokoll von der KI unterstützt, das erstellen lässt. Ganz anderer Punkt ist die Frage, welche Folgen das gesundheitsökonomisch oder gesundheitspolitisch hat. Also ich kann mir vorstellen, ein Kariochirurg ist ja jetzt auch nicht immer überall um die Ecke.

Also wie macht ihr das zum Beispiel? Ist das was, wo der Kalichirurg ins Haus kommt oder macht ihr das remote oder wie läuft das ab? Und wie ist das vielleicht auch bei anderen Häusern, die du kennst im Umkreis? Also im optimalen Fall ist es so und so ist es bei uns auch, dass der Herrscherwidig zu uns ins Haus kommt. zu uns ins Haus kommt und dann wir gemeinsam vor Ort live diese Besprechung, dieses, diese Teamsitzung machen.

Der Patienten, auch wie ich dann im Raum haben, dabei haben und so optimal das Ganze erfüllen, sage ich mal, die Anforderungen erinnern. Es gibt auch Möglichkeiten, das remote zu machen, mit so einer Teamsitzung oder Zoom-Sitzung oder ähnlichem. Das führen auch manche Krankenhäuser durch. Spricht meines Erachtens auch nichts dagegen. Ich mag diese persönliche Begegnung ganz gut, weil am Ende des Tages ist es auch mal ganz gut, den Patienten persönlich.

angefasst zu haben vielleicht was ja immer weniger vorkommt oder einfach Persönlichen Augenschein genommen zu haben. Also deswegen favorisiere ich das. Bin sehr dankbar, dass das hier auch klappt mit unseren Kollegen aus der Herzchirurgie im Herzzentrum. Aber es gibt auch andere Formen, das stimmt, weil nicht jede Klinik, die diese Herzteamsitzung braucht, eine Herzchirurgie direkt um die Ecke hat. Das stimmt sicher.

Und bringt das vielleicht die ein oder andere kardiologische Abteilung auch in Schwierigkeiten? Also, ich meine, du hast jetzt gesagt, es gibt mittlerweile auch gemeinsam verfasste Leitlinien. Gibt es auch gemeinsame Erlöse dann, sage ich jetzt mal, wirtschaftlich oder sind das immer noch getrennte Pötte, die dann bedient werden?

Das sind noch streng getrennte Pötte. Das ist noch in diesem System nicht vorgesehen, glaube ich, dass man so zu einem gemeinsamen Ergebnis da kommt, was die pikonäre Seite betrifft. Vielleicht sind wir mal irgendwann so weit, wo das dann keine große Rolle mehr spielt, or man gemeinsam einen kardiovaskulären Pot hat. But this is not all streng getrended. And yeah, that klapped, we said, bei uns sehr gut.

We have bisher keine großen Probleme in der Entscheidungsfindung gehabt, weil wir dachten, we müssen jetzt mehr machen oder die Kollegen müssen mehr machen. Das ist immer ein sehr, sehr kollegies Miteinander, and ich glaube, auf Dauerzeit sieht das aus. Weil die Patienten natürlich auch merken, hier wird nicht einfach über ihren Kopf etwas entschieden von irgendeiner Seite, sondern man nimmt sich Zeit, die Angehörigen wissen, man nimmt sich Zeit, man versucht das Beste.

zu erzielen. Und ich denke, deswegen ist es wirklich, sollte es überall so stattfinden, wenn man halt diese größeren, komplexeren Interventionen wie Herzklappenrekonstruktionen oder ganz komplexe Corona-Interventionen macht. Das möchte man ja dann auch lieber in Bereichen haben, in Häusern haben, in Kliniken haben, wo im Notfall eine herzchirurgische... Hilfe, sag ich mal, aus uns interventionell kardiologischer Sicht wäre. Und von daher ist es auch ein Safety-Aspekt sicher für den Patienten.

Denkst du, dass sich das weiter verfestigen wird mit dem Hartteam? Also dass das weiter zunehmen wird, dass es sozusagen Pflicht wird, auch von den Kostenträgern, dass das voraussetzend wird? Ich glaube, das ist unumgänglich. Wir sind schon sehr weit, wenn man die letzten fünfzehn Jahre betrifft. Also ich erinnere mich an die Anfänge, das war dann teilweise sehr rudimentär.

War vielleicht auch nur auf dem Papier irgendwie, bestand dieses H-Team. Das hat sich schon deutlich weiterentwickelt. Bei uns ist es eben auch so, dass da eben neben interventionellen Katalogen auch immer Imaging-Kollegen da sind.

Und ich glaube, das wird sich auf breite Basis durchsetzen und sollte sich auch durchsetzen als Patient. Darf man da nicht so alleingelassen werden oder sollte nicht alleingelassen werden, sondern die Möglichkeit haben, verschiedene Fragen zu stellen und Einschätzungen zu stellen. zu erfahren, wie hoch das Risiko bei der einen Therapie oder bei der anderen Therapie wäre, wo die Limitationen des einen oder anderen sind.

Und das kann man ja auch als Patient viel besser verstehen, wenn man denjenigen auch mal persönlich fragen kann dann. Und auch für die Angehörigen ist es dann wichtig. Und am Ende des Tages, wie gesagt, lernen alle noch immer dazu dann, weil man natürlich.

sieht, was alles möglich wäre, oder wie die Fortschritte im anderen Fachbereich sind, in einer anderen Möglichkeiten, die sich da ja auch immer wieder auftun und von daher glaube ich, ist es unumgänglich und wird immer weiter so verfestigt werden.

Ich kann dir da total folgen. Und wie gesagt, aus aus meiner Erfahrung ist zum Beispiel das Karottesport auch ein richtig gutes Beispiel. Natürlich auch so, dass man manchmal so im Clinch auseinander geht, weil man unterschiedlicher Meinung ist. Das ist ja normal. Und ich denke, es kann natürlich auch nicht Ziel sein, dass man als

Ärztliche Kollegin oder ärztlicher Kollege von Konferenz zu Konferenz läuft. Man kann sich ja auch totreden, aber ich finde das Konzept total gut und ich finde interdisziplinäre Zusammenarbeit einfach extrem wichtig. Und ich glaube, da gibt es ja auch genug Daten, die das zeigen, wie hilfreich das für die Patienten auch ist. Danke, lieber Jan, dass du dir Zeit genommen hast in deinem stressigen Alltag. Ich hoffe, wir können uns demnächst nochmal wieder treffen.

Sehr gerne. Vielen Dank, dass du heute wieder zugehört hast. Wir wissen sehr, dass dir dieser Beitrag gefällt. etwas für deinen Klingel Wenn dem so sein sollte, dann freuen wir uns sehr über das. besonders gut auskennst, dann melde dich doch gerne unter kontakt at klinisch-relevant.de. Gleiches gilt, wenn du Themenvorschläge Or constructive critic for us has a good idea. An dieser Stelle auch der Hinweis auf unseren Newsletter, den du unter www.klinisch-relevant.de abonnieren kannst.

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