¶ Intro / Opening
🎵 Music
¶ Introductie en Filosofische Achtergrond
Aan een tafel in Amsterdam-Oost zit ik met een nieuw boek voor me van Roel Meijvis. Getiteld Waar verzet begint, dat is uitgegeven bij de ECW. En luisteraar Rool Meis, kun je al kennen van een eerdere podcast van de ECW, die ging over het denken van Albert Camus, de Franse filosoof, existentialist.
Ach, welkom.
Fijn dat ik weer langs mocht komen, schrijven over filosofie, dat komt niet uit de lucht vallen. Je studeerde filosofie in Tilburg en Amsterdam. En je bent nu werkzaam als schrijver en theatermaker. Theater machen. Dat horen we niet vaak in deze podcast. Is dat. Waar kunnen we naartoe om jou te zien?
Ik schrijf voor theater, dus ik heb een aantal toneelteksten geschreven. Maar ik werk nu ook voornamelijk als dramateurg. En dat heeft een bepaalde overlap met filosofie wel. Je komt het vaker tegen dat dramaturgen filosofie hebben gestudeerd, omdat die eigenlijk meedenken met een theaterproductie. Dus zij gaan over de betekenis en over de inhoud. En het zijn vaak ook degenen die het deel van het onderzoek, het vooronderzoek doen.
Nou, je zit met een dramateurg aan tafel, dus wat dat betreft, we snappen elkaar helemaal.
Dan is het niet zo gek dat hij...
Nou ja, dat klopt. Ik heb theaterwetenschap gestudeerd en dat is, je begint bij de Grieken. Ischelos, Sofocles, en meteen al bij Aristoteles, Plato, en je gaat die hele Molière, Voltaire, dat soort toneelschrijvers, filosofie zitten heel erg dicht bij elkaar eigenlijk.
Zeker, ja. En als we het nu over de existentialisten gaan hebben, waren natuurlijk allemaal filosofen die zich ook heel erg in het theater.
Ja, oké. Nou ja, Camus Camus was eigenlijk veel meer een schrijver, een toneelschrijver, dan dat hij zich filosoof wilde noemen.
Zeker ja. Hij zag zichzelf echt als schrijver. En de twee dingen waar hij het meest van hield, waren theater en voetbal. Dat waren zijn twee leerscholen, zelfs zei hij zo.
Blijftheater, allebei.
Yeah.
Nou ja, goed, Camus had je wel bezig. Hij speelt een hoofdrol in je nieuwe boek, maar dan toegespitst op verzet, opstandigheid, belangrijk woord in het. Ergens in het begin van je boek stel je de vraag, en ik citeer je, als de wereld vergaat, wat heeft filosofie dan nog voor zin?
Yeah.
De wereld vergaat. Wat heeft filosofie er nog voor zin? Nou ja goed, spoiler: het heeft zin hè. Want het hele boek gaat er eigenlijk over om te kijken hoe dat toch, dat filosofie wel degelijk zin heeft. Als je het denkt overal klimaatverandering en de rampen die dat voor ons in petto heeft. Nou, om je vraag te onderzoeken: heeft filosofie nog zin in deze tijd? Ga je te raden bij de existentialisten, bij Sartre, Bovard, naar allemaal genoemd, Camus?
Merle Ponti, ik snap dat, want dan ben je heel goed in thuis, in die club. Maar waarom vind jij dat juist deze filosofen zinnige dingen te melden hebben? Hoe wij ons moeten verhouden tot de wereld waar. toch wel best veel ellende is en op ons afkomt.
¶ Existentialisme, Vrijheid en Keuzes
Ja, dat is inderdaad een beetje de lijn van het boek, ook inderdaad, die in ieder geval. Persoonlijk of biografische oorsprong vind in de tijd dat ik studeerde. En inderdaad met die vraag ook zat. Aan de ene kant heel erg thuis was in die wereld van de filosofie. En aan de andere kant ook voelde. Welke betekenis krijgt dit nou inderdaad in een wereld die vergaat? Of die wereld die in brand staat? En vanaf de eerste colleges, eigenlijk van die existentialisten?
College existentialisme en poststructuralisme, zoals het college dan heette, kreeg ik Sartre en de Bouvoir. En ik herkende gewoon dat zij ook met die vraag eigenlijk worstelden. En Filosofie voor hun, nou ja, de Yves Outoren, dat verwijt dat je wel eens hoorde, dat speelde bij hun helemaal niet. Althans, niet in mijn beleving, zowel niet in hun hele abstracte filosofische geschriften. Dat ging voor mij heel erg, dat leefde heel erg, dat sprak heel erg tot me.
Maar het waren ook filosofen die zich echt in de wereld bevonden, die zelf activistisch waren, zoals we dat dan nu zouden zeggen.
Geworden waren. Want we hadden net de Tweede Wereldoorlog gehad, toen zij opkwamen, eind jaren 40, 50. Dus dat had ook gevormd. Ze kwamen uit heel veel ellende. Want wat is er met hen gebeurd door die Tweede Wereldoorlog? Dat hun blik op de wereld en op de werkelijkheid verandert.
Ja, dat is een goede vraag. En dat, en dat, en daarvoor is het zo fijn dat we, we hebben die, we behandelen ze hier als filosofen. Maar wat je ook al zei over Camuut zijn ook echt schrijvers. Ze schreven ook veel memoirissen, dagboeken werden uitgegeven. En juist daarin zie je heel goed die overgang van pure filosofen of intellectuelen die droomden van de schrijvers bestaan. Als jonge studenten in Parijs.
En die dan eigenlijk geconfronteerd door die verschikkingen van de Tweede Wereldoorlog en het leven in die bezetting merken. Ja, we verhouden ons altijd. Ook al zijn we vrij, die vrijheid is het begrip van het existentialisme. Ook al zijn we vrij, die vrijheid bevindt zich altijd in een wereld. Ik moet me verhouden tot anderen, tot mijn tijd. En ik kan me daar niet aan onttrekken.
En dat enorme appel, dat die vrijheid juist op ons doet, om ons verantwoordelijkheid te nemen voor de wereld waarin we ons bevinden. Dat is denk ik waarom het zo'n krachtige filosofie is. Of een krachtig denken. Dat ook nu voor ons, vandaag de dag. Waarin we niet in een Tweede Wereldoorlog bezetting leven, maar wel in een even bedreigende situatie leven als we het.
Betrekken op het klimaat. Nou, er zijn meerdere problemen die ons bedreigen deze dagen. En in dit boek richt ik me specifiek op dat klimaatprobleem, omdat. Ja, de parallel die voor mij bestaat, is dat zoiets groots is, zo allesomvattend, dat ook voor iedereen geldt, en dat dus op een bepaalier ons ook verbindt. Het is een collectief probleem. Het is een probleem dat ons allemaal.
Ja, want het is ook een probleem waar wij in geworpen zijn. Want ja, wat je zegt, die vrijheid. Het is geen lolletje volgens de existentialist. Je bent gedoemd.
Dat is de bekende beroemde citaat van Sartre zijn gedoemd tot vrijheid. Die vrijheid doet een enorm beroep op ons nogmaals.
Want vrijheid is toch fijn? Vrijheid is toch ja, kunnen doen wat je wil.
Ja, dat is geweldig. Maar juist omdat je kan doen wat je wil, ben jij volledig verantwoordelijk voor jouw eigen handelen. Dus bij Zartruord vrijheid ook volledige radicale verantwoordelijk. En hij geeft dan een voorbeeld wat wel tot de verbeelding spreekt. Dan bespreekt hij de angst. En dan heeft hij over de angst als je op een bergtop loopt.
Misschien ook van een hoog gebouw. Dat als je daar te dicht bij de rand begeeft. dan voel je heel even de angst. Ik kan me nu gewoon laten vallen. En dan doe je een stapje naar achteren. Vaak uit die angst. Hij zegt, ja, in die ervaring onthult zich die vrijheid dat je inderdaad. Inderdaad, omdat je vrij bent, is er niks wat jou van weer houdt om inderdaad te springen. Dat kan inderdaad. Je zou dat kunnen doen. Dus die angst is, ja die die of die vrijheid roept ook angst op, zeggen we dus.
Dus die stap terug is toch een betekenisvolle...
Ja, en waarom het dan inderdaad, waarom het zo'n beroep op ons doet, of waarom dat het geen pretje is. Is dat daarmee ook betekent dat mij eigenlijk niets gegeven is van hoe ik moet leven, wie ik ben. Dat is ook heel belangrijk bij het existentialisme. Of laten we even bij Zartje blijven nu. Juist omdat ik geen identiteit heb. Wat de kernpunt is van het extensionisme. Ik ben juist vrij, dus ik ben juist niet een ding, een iets.
Word ik ook door niets anders bepaald? Dat betekent dat ik elke dag opnieuw mijn eigen leven eigenlijk moet vormgeven. Not is een enorme taak. En daarom zie je ook.
Weet je ook wel als gepriviliseerde man bedacht? Simone de Beauvoir dacht er anders over. Want je wordt toch ook. Als vrouw, nou in ieder geval bekeken als vrouw.
Nou precies.
Dat doet ook iets met je.
Ja, dus dus Sartre is daar in het begin nog heel radicaal in en eigenlijk de Bouvoir en ook met Oppontie waar we misschien zo ook nog over komen te spreken die... Die stelt dat eigenlijk bij. Zij houdt eigenlijk zarter voor, ook een bron citaat: van ja, hoe vrij ben je dan als vrouw opgesloten in een harem. Dus inderdaad, je situatie, ben je dat begrip, gaat een hele belangrijke rol.
Maar bij Sartre is het dan nog altijd wel een vrijheid ten aanzien van mijn situatie. En ook bij Simone de Bouvoir, die dat weer legt met die opmerking, met die vraag of daar iets tegeninbrengt. Daarbij wordt vrouw zijn ook geen identiteit. Waar je je achter kan verschijnen. Zij geeft een voorbeeld in een van haar boeken dat de vrouwelijke klas, of de meisjeschool waar zij op zit, krijgt aan kant. En dan zegt een van haar klasgenoten. Ja, maar wij vrouwen, wij begrijpen dat niet.
Dus dat ziet zij ook als een. Dan omarm je dus die identiteit die je krijgt opgelegd en daar verschil je. Dus voor haar feminisme, om het zo even te noemen, of het emancipatoire van haar filosofie, is juist ook om jezelf als vrijheid op te vatten. Maar dat is inderdaad altijd een vrijheid ten aanzien van de situatie waarin je geword bent.
Het is een vrijheid die heel vaak gebruikt wordt om juist de situatie waarin je zit, dan maar te accepteren. En dat ook als een soort excuus te gebruiken: van ja, ik kan toch niets. De qua trouw noem je dat, geloof ik.
De qua trouw is dan een nieuw. En dat denk ik dat is iets wat we dagelijks allemaal... Nee, dit kan je niet van me vragen. Of nee, ik ben niet iemand aan wie je dit moet vragen. Of ik heb dit en dit meegemaakt, daarom handel ik nu zo. Dat is tegenwoordig heel populair, natuurlijk, in de therietaal die we allemaal spreken over onszelf. Maar dat is dus voor Sartre en zijn mede-existentialisten is dat dus. Nee, dan ontken je eigenlijk je vrijheid. Het is namelijk niets wat jou bind. Jij bent wel.
Je hebt wel een geschiedenis, je draagt dan een achtergrond met je mee. En op basis daarvan maak je keuzes. Maar jij bent het altijd zelf die keuzes maakt.
Ik heb er zelf ook last van. Ik ben natuurlijk een man van boven de 60 en wit, alle privileges. Nou, noemen ze maar op. Om politiek actief te worden, dan zal een beetje de Linkse kerk zou ik dan wel voorgaan. Maar dan denk je, ja, weet je, ik pas helemaal in het cliché. Link-se sociaal-democratische man. Dan denk ik, ja, laat dat dan maar niet doen. Want ja, weet je, dat is ook qua de trouw, volgens mij, om dan te besluiten om niet langs de deuren te gaan.
Ja, op basis van je identiteit een keuze maken dan alsnog. Maar ja, juist precies die worsteling die je omschrijft, ook al zie je jezelf misschien niet. Je weet dat je zo wordt gezien. En dat beïnvloedt ook weer jouw keuzes. Dus dat is natuurlijk ook een situatie. En op basis daarvan maak je ook die keuze om dat wel of niet te doen.
Het gaat erom dat dat een act is, dus iets actiefs. Jij doet dat en je maakt dat besluit om dat wel of niet te doen. Daar zegt Sartre ook niet per se iets over. Dat is dus verkeerd dat je dat doet. Maar het is anders dan wanneer je. Je daardoor zou onttrekken. Ja, maar omdat ik deze en deze kenmerken heb, is dit niet mijn politieke strijd. Ik hoef niet langs te deuren.
En dat zijn vervolgens de smoesjes die we onszelf eigenlijk voortdurend vertellen om niet in actie te komen. Om niet te hoeven handelen.
Je handelen en je niet-handelen bepalen allemaal wie jij bent. Ja. Bepalen din identitet.
¶ Existentie Gaat Essentie Vooraf
Ja, precies. En omdat we het daarover hadden, wie ben je dan wel als je inderdaad volledige vrijheid bent, ik ben ook niet een volledig canvas. En dat is heel sterk in het existentialisme, is dat het inderdaad dat handelen komt centraal. Dus omdat we vrij zijn, zwart genoemd dat we zijn niets in plaats van iets. Ik noemde al identiteit is eigenlijk een ding met bepaalde eigenschappen. Wij zijn juist niets, maar wij hebben onszelf in de wereld te verwezen.
En dan komt ook dat kernidee van het existentialisme vandaan. We zijn geen essentie, we zijn geen ding. Maar we moeten handelen, we moeten ons in de wereld verwezenlijken. We moeten leven, we moeten existeren.
Eerst existentie, dan essentie. Dat is eigenlijk de crux sinds ja.
Yeah. Ik word dus ook iemand. Ik ben niet van nature daper of laf bijvoorbeeld. Nee, ik heb in mijn leven daper of laf gehandeld. Maar pas eigenlijk op mijn begrafenis, kunnen jullie over mij zeggen: roel, dat was een laf iemand. Of een dapper iemand.
Daar ben ik lukt het niet meer zelf bij.
Want het is. Ik was dat misschien tot vandaag ben ik heel mijn leven dapper geweest. Maar ik kan morgen iets heel las doen. Precies omdat ik vrij ben.
🎵 Music
¶ Camus en Sartre: Vriendschap en Breuk
Want Camus en Sartre trokken in het begin vrij geboedelijk en vriendschappelijk met elkaar op. Toch is er een grote breuk gekomen. Dat heeft te maken met opstand. Wat Camus zelf ook heeft meegemaakt in Algerije. Hij is een Alchije geboor. En heeft hij geschiedenis ook meegenomen, die koloniale geschiedenis, dat Frankrijk was in oorlog met Algerije eigenlijk. En daar had hij een heel specifieke anekdote over zijn moeder. En aanslagen die daar werden gepleegd door Algerijense vrijheidstijden.
Dat heeft echt een breuk veroorzaakt tussen Sartre en Camus. Ik zit altijd maar te vertellen, maar jij moet vertellen. Je zit met je college. Ja, ik luister, ik kan niks. Ik heb dat boek gelezen, dus ik heb het alweer voorbij gekomen.
Nee, maar heel fijn om het zo te houden. Ik vind het allemaal heel wijs ook.
Maar goed, het is wel in ieder geval die breuk is. Wat heeft die breuk veroorzaakt?
Misschien inderdaad om dan te beginnen bij wat je zegt. Ze trokken een hele lange tijd op. Dus Camus, inderdaad, in Algerije geboren, die komt begin jaren 40 naar Parijs. En Camus en Sartre zitten allebei in het verzet ook. Daar leren ze elkaar ook kennen. Of Camu komt het eigenlijk zo bij. Dus tijdens die Tweede Wereldoorlog trekken ze eigenlijk gezamenlijk op, zou je kunnen zeggen, tegen de onderdrukking. Komen ze samen in opstand.
En dan gebeurt er eigenlijk al een soort eerste breuk na die Tweede Wereldoorlog. Als het eigenlijk de vraag is: waar gaan we nu naartoe met Parijs? Parijs moet opnieuw worden opgebouwd, Frankrijk moet opnieuw vormgegeven worden. En je ziet dan eigenlijk dat Sartre, de Bouvar, maar eigenlijk alle. Parijse intellectuelen die kiezen dan voor het communisme. En die scharen zich eigenlijk achter de communistische revolutie.
En daar kan nu eigenlijk al meteen iets fouts gebeuren, of die denkt. we komen net uit een gewelddadige Tweede Wereldoorlog. We hebben net gezien wat die grote ideologieën, wat die grote verhalen teweeg kunnen brengen. En nu lopen we massaal achter de volgende gewelddadige ideologie.
Nou, dat veroorzaakt eigenlijk al een soort eerste preuk tussen die twee. En dan schrijft Camus op een gegeven moment de mens in opstand, zijn belangrijkste grote filosofische werk, waarin hij die opstand analyseert. Maar eigenlijk zich ook een keer tegen de revolutie. Een revolutie is voor Camus eigenlijk de gewelddadige overdrijving van opgelegd. Waarmee hij dus eigenlijk ook een aanklacht schrijft tegen zijn tijdgenoot.
Maar wat is dan precies het verschil tussen een opstand en een revolutie?
Ja, gut um auf in zu gehen. Camus analyseert die opstand eigenlijk als het moment waarop de onderdrukte in opstand komt tegen zijn of haar onderdrukker. Het moment waarop diegene. Een bepaald bevel wordt ontoelaatbaar. Tot hier en niet verder. Dus hij ziet het als een als ik geef een grens aan. En met dat nee zeggen, met die grens geven we nee tot hier en niet verder, zeg ik volgens Camus ook ja tegen iets wat binnen die geent. Dus er openbaart zich daar iets van een waar.
Daar blijft hij zelf vaag over. Het is juist een gevaar om dat in te gaan vullen. Maar we zouden dat met menselijkheid. Rechtvaardigheid. Van ja, als je dit doet, dat is echt niet rechtvaardig. Nou, daarmee weet ik dus ook. Blijkbaar is het dus zoiets als. Dit is de ander nieuw. Dat is het soort van het zuivere moment van de opstand. Dat is ook echt in die ervaring, in die gebeurtenis.
Wat we vaak zien wat de onderdrukte dan vervolgens doet, volgens CAMU, dus dat laat hij ook historisch zien. Is nu ik in opstand kom tegen mijn onderdrukker, ga ik op mijn beurt de onderdrukker voor mij laten. Dus nu ben ik aan de beurt. Of nu zijn wij aan de beurt. We hebben al dit geweld jarenlang op ons afgekregen. Nu zullen wij de ander is een poepje laten ruiken. En dat is precies het moment waarop die opstand omslaat in revolutionatie. In vraag, bijvoorbeeld recentiemen.
Inderdaad, maar ja, vooral geweld is dan het woord wat Camur eraan geeft, en dat is ook het moment waarop we eigenlijk de. Zivere ervaring van dat moment waarop ik die waarde ontdek, verlaten. Ik heb namelijk zoiets als vrijheid ontdekt. Oh ja, nu moeten we in naam van de vrijheid gaan we nu dat opleggen aan de geschiedenis. Dus iedereen die niet aan ons beeld van vrijheid of rechtvaardigheid voldoet, die moeten we afmaken. Dus we gaan zo'n idee proberen te forceren.
Nou, dat is wat hij echt ziet als revolutie. Daar zit dat omslagpunt.
Uiteindelijk zou je dan die opstand kunnen zien, wanneer de onderdrukte in opstand komt, dat het eigenlijk een appel is op de gelijkwaardigheid. Ja. Och det är knappt. Ja.
Ja, gelijkwaardigheid en noemt het ook solidariteit. Eigenlijk met degene tegen wie ik ook in opstand kom. Want als ik namelijk opkom voor zoiets als menselijkheid of vrijheid of rechtvaardigheid, dan doe ik dat ook namens mijn onderdrukker. En dat is het verschil met de revolutie, wat in zijn woorden eerder een egoïstische daad is. Dat geldt misschien alleen voor mij of mijn groep wil ik het verbeteren, maar niet voor de mensheid in het algemeen.
Ja, die had was niet door wraak gedreven eigenlijk.
Ja zeker en de en ook in de soort... In een van zijn. In het voorwoord van Algerijnse Chronieken, maar we moeten misschien zo nog die lijn afmaken. Noemt hij ook Gan. Die is inderdaad, het geweldloos verzet is daarin ook wel. Daar heeft hij uiteindelijk niet heel veel over geschreven. Maar dat is wel een manier om die opstand nog zuiver te houden.
Dat vond hij wel een mooie manier.
¶ Algerijnse Kwestie: Moeder of Rechtvaardigheid?
Maar goed, wat vond Zwartje daarvan?
Ja, Sartre zoals gezegd, die was echt... Radicale revolutionair zouden we kunnen zeggen. Die zei: als het anders moet, moet het helemaal anders. Die voelde wel wat voor dat communisme. Hij zag zich ook altijd als iemand die een soort van intellectuele afstand tot het communisme daartoe verhield, noemde zichzelf een fellow traveler, was geen lid van de communisme. partij is ook later ook een van de grote critici geweest. Maar hij voorzag inderdaad revolutie. En anders dan.
Camus, die inderdaad zei nee we moeten... Niet het doel heilig verklaren. En daarin alle middelen ondergeschikt maken. Daar vertegenwoordigt de andere positie van. Nee, alles is geoorloofd bij het halen van dit doel. En dat is echt het revolutionaire, denk ik.
Je moet veile handen eruit te maken.
Vuile handen maken. Als we inderdaad denken dat we met deze revolutie de wereld mooier maken, beter maken, rechtvaardiger maken. Dan is alles geoorloofd. Want het dient uiteindelijk een beter doel. Ook als we daarvoor de wapens op moeten pakken. En de mensen die het niet met ons eens zijn. Meten bevechten, moeten vermoorden. Nou en waarin inderdaad dat heel duidelijk ziet terugkomen. Is inderdaad de kwestie in Algerije. Wat dan nog van Frankrijk is, of bezet wordt door Frankrijk.
En dan met het FLN is eigenlijk de... Groep, nou ja, terroristen of vrijheidstrijders, dat is precies waar het hier om gaat. Hoe kijk je daarna? Die plegen die aanslagen, luiden zo de onafhankelijkheidsoorlog in om uiteindelijk de onafhankelijkheid te bewerken.
Dus eind jaren vijftig, begin jaren 60 is dat. 64 zijn ze onafhankelijk geworden, geloof ik.
En Sartre spreekt zich eigenlijk meteen uit voor die terroristen of onafhankelijkheid. Voor die vrijheidsstrijders. Die ziet dat ook ergens als een volstrekt logisch gevolg. Wij hebben jarenlang als Frankrijk daar koloniaal geweld in gepompt. Dat krijgen we nu terug. Zij vechten voor een goede zaak. Ik spreek mijn steun.
Nou, Camus staat daar heel anders in. Inhoudelijk kunnen we dat een beetje begrijpen door hoe we dat net hebben gezegd. Het is een afkeer van geweld. Biografisch, zoals je al zei, hij is ook in Algerije opgegroeid. Houdt van dat land. Hij schrijft er prachtig over. Zijn moeder woont er op dat moment ook nog. En hij merkt eigenlijk, er wordt heel veel van hem verwacht om zich daarover uit te spreken. Maar hij merkt eigenlijk alles wat ik daarover zeg. Of ik nou de.
FLN Steun of de Fransen. Het is eigenlijk alleen maar een aanmoediging tot meer geweld. Oh, Camus staat achter ons, dan mogen we zeker schieten. En dat wil hij voorkomen. Hij ziet het als zijn taak om als publiek intellectueel, zo schrijft hij dan ook: om vooral de angel uit het debat te halen, te kijken waar die twee elkaar bereiken en zo het bloed vergieten te stoppen.
Hij was ook wel een belangrijke man. De Nobelprijs heeft hij gevraagd.
Ja, dat gebeurt dan ook in die tijd. En de uitspraak waar je naar refereert, gebeurt dan ook. Zich eigenlijk hij heeft zich ten doel gesteld om juist de angel uit dat debat te halen en het bloed vergieten te voorkomen. Maar hij merkt dat dat niet lukt. Dus hij trekt zich eigenlijk uit dat debat. Dit deed dan de stilte van Camus. Hij wilde niks over zeggen. Hij zwijst.
Wat hem al niet in dank wordt afgenomen door alle partijen. Maar dan als hij die Nobelprijs uitgereikt krijgt, dan vraagt een student aan hem en vraagt daarna naar die kwestie. En dan doet hij inderdaad die beroemde en beruchte uitspraak. Er bestaan verschillende versies van, maar komt er inderdaad op neer. Op dit moment worden de aanslagen gepleegd op de trams in Algerije. Mijn moeder kan zich in een van die trams bevinden. Als dat rechtvaardigheid is, dan verkies ik mijn moeder.
En daar viel eigenlijk nou opnieuw Sartre en de Bouvard viel daar overheen. Hoe kan je nou het leven van je eigen moeder verkiezen boven zo'n groot idee als recht?
Ja, het is wel. Nou, we hebben een enorme discussie gehad en nog steeds over Gaza en Israël. Ik herken wel een beetje het dilemma van Camus.
Op het moment dat je je uitspreekt.
Je moet je uitspreken en als je je uitspreekt, doe je het toch nooit goed.
Yeah, secret.
For the een of de ander.
Ja, en het ligt vooral, denk ik, die opmerking van Camus. Want het is ook moeilijk, vind ik, er iets van te zeggen. Sommigen zijn heel fel, want dat had hij nooit mogen doen. Ik heb ook wel eens een artikel ergens over Camus ingestuurd en dat de redactie het niet wilde plaatsen, waar ze verwezen van ja, voor Camus, we gaan niet iets plaatsen van Camus omdat hij dit heeft gezegd. Dus het is een Voor sommigen een punt om hem echt te cancelen zouden met het modern.
Dat ligt nog steeds zo gevoelig, die agressie.
Het is nog steeds heel gevoelig. En ja, ook wel terecht. Ik kan daar ook echt wel in mee. Maar ik denk juist dat het toch ook dus heel krachtig is om erna te refereren. Je maakte de vergelijking naar nu, omdat het zo goed die spanning ook bloopt. En Sartre stond daar heel anders in. Die zag ook terrorisme gerechtvaardigheid. Sartre heeft zich ook uitgesproken over de Palestijnse kwestie toen na de moordaanslagen in de Olympische Spelen van Munjen. van ja,
Zij kunnen niks anders dan terrorisme gebruiken om hun punt te maken. Dus als je vindt dat zij politiek een punt hebben, dan moet je ook erkennen dat dat terrorisme veroorloofd is. Nou, dat is natuurlijk een super. Spannend zeg ik met een beetje een raar woord, misschien maar spannend in de zin van dat het iets blootlegt. Ja, wat kan je als je niks kan doen en dat moet doen. En ja, het is niet goed te praten.
Het maakte van Sartre in ieder geval een controversiële figuur in die tijd.
Ja, maar van Camus ook, terwijl hij met die opmerking inderdaad juist blootlegt hoe moeilijk dat is. Want ja, inderdaad, je wil rechtvaardigheid voor iedereen, maar wil je daar je eigen moeder voor opofferen, als dat zo de keuze is?
De dood van God is daar als een gegeven geaccepteerd. Wat Camus daarin vindt, is dat je niet meer een God moet willen spelen. Je moet niet het Koninkrijk gods op aarde willen omarmen. Dat levert alleen maar ellende op.
¶ Klimaatcrisis: De Filosofische Revolutie
Ja precies. En dan ook weer om het verschil met Sartre en de Bouvaard. Want dat is een denken wat heel erg van die twee, wat heel erg gelijk op gaat. Is inderdaad dat wat we zagen: van ja, voor Sargen is dat we moeten onszelf verwezenlijken, verwerkelijken. We moeten onze vrijheid. Ja, je wordt een soort god. We worden de schepper hier op aarde. Terwijl Camusie inderdaad een veel.
Nederigere houding. Het gaat juist niet om navolging van die dood van God, om dan zelf God te worden. Juist de mensen in opstand, wat ik noemde, die grote ideologieën, die grote verhalen, die gaan eigenlijk. Spelen we daarmee voor God. We gaan invullen. Dit is hoe het leven is. Dit is wie wij zijn. Dit is onze identiteit, dit is wat rechtvaardig is. En kom u zeggen, moeten we van wegblijven. We weten dat allemaal niet. We kunnen hoogste. Wat onrechtvaardig is en wat lijden is. En daar kunnen we.
🎵 Music
We gaan naar deze tijd, ik citeer je weer, de revolutie die nodig is om de opwarming van de aarde tegen te gaan, is daarom ook een filosofische revolutie. Kijk, dus filosofie is toch. De klimaatramp vraagt niet alleen om keiharde actie, maar net zo goed om twijfel. Ja, revolutie en twijfel. Dat dat in één zin zit, dat komt niet vaak voor.
Nee, en hopelijk heb je dan met het verhaal van net is dat al iets logisch geworden hoe we Camus hebben besproken en hoe die twijfel en revolutie misschien met elkaar te maken hebben. Die twijfel noem ik inderdaad eigenlijk de houding van de filosofie, het afvragen van is dat wel zo? Hoe zit dat eigenlijk? Klopt het wel wat ik denk? Wat ik zeg? Klopt het wat we allemaal denken?
Maar die keiharde actie, wat versta je daar dan onder?
Nou ja, in de combinatie van die twee is die klimaatramp waar we ons nu in bevinden, heeft het inderdaad nodig dat we maatregelen nemen om bijvoorbeeld de CO2 uit te stoten. Industrieën, de hele bevuilende industrieën moeten we alternatieven voor vinden. We moeten een duurzame transitie doormaken. Dat moet inderdaad allemaal. Alleen die klimaatram komt ook voort uit een manier waarop we naar onszelf en onze plek in de wereld kijken. En onze vrijheid.
En onze relatie met de natuur is er niet één van. Dat is slechts het decor voor het helden verhaal van de mens. En we kunnen dat decor volledig naar onze hand zetten. We kunnen het uitbuiten. We kunnen het opvorderen. We moeten daarin ook. Echt een andere houding cultiveren in onszelf. Nou ja, hoe we ons verhouden tot de planeet, tot de natuur, tot de aarde, tot de natuur die we zelf zijn. Niet als iets zien wat op een afstand van ons staat.
En dat bedoel ik met dat het ook een filosofische revolutie is. Of een revolutie van twijfel. Is dat we dat er ook in onze manier van denken. Iets moet veranderen. Omdat het juist in dat denken, als we teruggaan, dat is iets wat je in veel klimaattheorieën terugleest. Dat het hele subject-object onderscheidt uit de filosofie, het Cartesiaanse moderne denken. van ik, het subject, de andere het object.
Ja, dat we op die manier de natuur hebben beschouwd. Dat dat ook de oorzaak is dat we nu in deze ellende terecht zijn.
Ja, dat ook wanneer je groene groei, de energietransitie, als je die heel nauwkeurig beschouwt, dan zie je ook dat er heel veel onrechtvaardigheid in dat soort doelen. Waar we eigenlijk voor wegkijken.
Ja, dus en dat is ook een probleem. Misschien juist waar ik het over had. We moeten die CO2 bijvoorbeeld terugkomen. Nou, dat moet inderdaad. En dat is iets heel concreets. Daar kunnen we naar kijken, dat kunnen we in kaart brengen. Maar je ziet dan bijvoorbeeld de afgelopen campagne. De twee minuten van de hele campagne die over klimaat zijn gegaan. Dan ging het daarover. En dan gaat het over cijfers. En dan gaat het inderdaad niet over technische oplossingen.
En dan gaat het niet over inderdaad de enorme sociale ongelijkheid die de klimaatramp ook is. Over het feit dat... De landen die eigenlijk minst hebben bijgedragen aan die klimaatramp, aan die uitstoot, om het even zo te noemen. wel de landen zijn die het hardst getroffen zullen worden, als eerst getroffen.
Ja, en we zitten natuurlijk ook in een wereld waarin hebzucht en speelzucht en winstmaximalisatie toch het belangrijkste geacht worden. Dat is ook een soort denken waarvan ik denk, misschien moeten we daar ook een kritisch naar kijken of dat wel een verstandige manier is om naar de wereld te kijken.
Zeker, dus dat is wat ik bedoel met dat het ook om een ander vrijheids- en verantwoordelijkheidsidee gaat. Dat vrijheid niet is die eindeloze groei en nog een keer op vakantie, want dat heb ik verdiend. Maar dat. Ja, dat we echt onze plek op de wereld anders moeten gaan zien. En als onderdeel ook daarvan. En dat zoiets als...
Solidariteit of rechtvaardigheid echt leidend moet zijn, willen we echt iets veranderen. En niet alleen maar het terugdringen van de CO2 of proberen op een zo'n groen mogelijke manier nog steeds dezelfde groeien, als maar toenemende welvaart. vast te houden. Dat gaat ook gewoon.
Terwijl dat nog steeds een soort denken is. En name is het ook filosofisch soort denken waar we in vastzitten. Volgens mij is het twee jaar geleden dat de Nobelprijs voor de Economie ging naar een onderzoek dat precies het evenwicht had. zoveel groei kunnen we aan dat het nog niet te veel kost aan klimaatschade. Dus dat was heel eigenlijk heel als een boekhouder, soort van dat klimaatprobleem of die klimaatrand.
Terwijl je dan inderdaad niet kijkt naar de vernieling, de soorten, de andere dieren, gewoon de natuur zelf die we vernietigen. Maar ook nogmaals, de kwetsbare van de wereld. Of de armere landen die als hardst getroffen zullen worden. Dus je houdt ook een heel koloniaal en zelfs racistisch wereldbeeld in stand.
Ja, we willen gewoon doorgaan op de manier zoals we het altijd al hebben gedaan. Alleen de milieuschade moet dan wat minder doortikken. Ook in de kostprijs. Dat moet op anderen afgewendeld worden.
Precies, en er zit ook een gevaar in, denk ik, om het zo op cijfers te focussen. Want dan is het inderdaad, ja, komt het onderaan de streep, is het goed? Nou, dan is het gelukt. Maar dan krijg je bijvoorbeeld ja, maar veel duurzamere oplossing of een groene oplossing.
Zoals bijvoorbeeld voor batterijen, die lithium-batterijen, wordt dan de hele Diepzee kapot gemaakt? Ja, dat is inderdaad, onderaan de streep hebben we dan meer elektrische auto's. Maar heeft dat nou uiteindelijk iets beter gemaakt? Heeft dat iets bijgedragen?
¶ Actie en Twijfel: Leven met Camus
Hoe helpt Camus jou in deze moeilijke tijden? Want jij bent natuurlijk ook een jongeman die hier ook een toekomst heeft. Op deze aarde waarop je geworpen bent. Wat maakt dat Camus jou, dat de wereld leefbaar blijft voor jou?
Ja, mooie vraag. Ik denk niet dat ik hem u antwoord geeft in... Oh, doordat hij dit schrijft, weet ik dat ik dit moet doen. Maar het gaat inderdaad, daarom ook de titel van het boek, Herzet begint. Het gaat voor mij in eerste instantie om wat. Wat gaat eraan vooraf, eigenlijk nog voor het in actie komen? Is hoe voel ik me eigenlijk onderdeel met deze wereld? En hoe verhoud ik mijn vrijheid. Hoe verhoud ik me daarmee tot mijn eigen tijd en mijn situatie?
En waarin ik iets heb aan Camus, is juist dat hij die worsteling ook beschreef. En ik denk wel dat dat juist bij Camus. Is het niet alleen maar Strijd, dus hij voelde die verantwoordelijkheid of dat appel van die tijdsgeest bijvoorbeeld heel sterk op hem drukken. Er is onrecht in de wereld, er zijn mensen ongelukkig, daar moet ik iets mee. Maar hij liet juist ook zien hoe...
Die strijd altijd samen optrekt, ook met dat ik zelf die schoonheid in de wereld moet blijven zien. En dat ik mijn leven als zinvol moet blijven beschouwen. Dat dat een opdracht is, dat dat daar iets actiefs.
Waarom zou je anders strijden?
Precies. Dus waarom zou je anders strijden? En ja, een stap verder, wat ik denk wel echt zelf geleerd heb, misschien met het schrijven van dat boek, is dat dat schrijven zelf een uiting is dat de wereld zin heeft. Dat als jij. Ik heb lang geworsteld dat misschien ook filosofen of denkers, eigenlijk. Wij zijn altijd een beetje traag wat betreft in actie komen. Dat we het eerst.
Nou ja, werkt dat wel? Dus elke keer als er weer een protest is of een demonstratie, dan ben ik heel lang. Ja, maar hoe zit het? Ik wil eigenlijk eerst weten hoe het dan echt zit. Ja, dan ga ik daar straks staan voor deze zaak. Maar dan weet ik helemaal niet of ik daar wel echt 100% mee eens ben. Dat moet ik eerst. Maar ik heb denk ik wel echt geleerd, en dat is niet alleen Camus, maar ook Sartre Bouvoir. Door die nadruk die zij op dat handen leggen. Ja, als je dat twijfelen alleen maar doet.
In combinatie zonder in actie te komen. Nou, misschien laat ik het zo zeggen. Wat zij heel erg laten zien is dat alles altijd een handeling is. En al mijn keuzes zijn een uitdrukking van iets. En ik denk dat ik zelf altijd wel dat twijfelen heb omarmt als in. Dat is goed, ik ben genuanceerd. Ik zoek altijd naar. Misschien heeft die partij gelijk en ook die partij. En ik sta een soort van in het midden.
En ik denk dat het zij heel erg laten zien dat je dan eigenlijk altijd aan de kant van de status quo staat. Omdat je in je handelen niks verandert. Ik ben nog steeds heel erg voor nuance en voor twijfel. Maar ja, in het voorbeeld waarmee ik begon, als ik kan ook twijfelen terwijl ik wel bij dat protest ben en bij die demonstratie. Anders Is het mijn twijfelen niet heel anders. Uit zich niet heel anders dan iemand die zich uit onverschilligheid er gewoon niks van aantrekt.
Boek met dat je bij een demonstratie mee ging lopen terwijl je dacht, ja.
Ja, precies om dit. Omdat ik dacht, ja, wil ik dat wel en dan ben ik het wel met alles eens.
Ja, als ik dood ga wil ik wel aan deze kant gevonden worden, zullen zeggen.
Nou ja, of we in ieder geval iets geprobeerd te hebben. Misschien dat ook in je twijfel en je nuance. Dit zullen veel mensen herkennen. Denk je dat je het eerst helemaal moet weten voordat je in actie zit?
Ja, je kan ook iets proberen en er dan achter komen. Oh nee, dit is niet de manier. Sterker nog, je komt daar vaak pas achter door te doen. Of dat je merkt, oh, dit werkt inderdaad wel. Of dit werkt niet voor mij, maar ik kan daar wel anderen mee inspireren. Dus het is toch wel echt, ja, eigenlijk bij alle 3D-denkers. Alle denkers die ik aanhaal in dat boek. Toch echt een oproep om gewoon ook te gaan doen. Vooral in actie te komen, in opstand te komen. Zonder daarmee. Dus.
Dat is dan misschien weer de nuance. Zonder daarmee dat denken overboord te geven. Want ja, ik laat juist ook zien: het is een filosofische revolutie. We moeten anders naar onszelf gaan kijken. We kunnen heel veel leren nog. Het is ook echt denk ik iets. Ja, je kan echt studeren op klimaatverandering. En dat wordt heel makkelijk weggezet als, ja maar dat zijn alleen maar woorden, we hebben daden nodig.
Nee, we hebben woorden en daden nodig. En die woorden hebben zelf daden nodig, om niet alleen maar bij woorden te blijven, maar die daden zelf hebben ook woorden nodig, hebben denken nodig. Hebben nuance nodig, hebben inzicht nodig. Hebben filosofie nodig.
¶ Verzet: Universele Waarden of Eigengroep?
Er zijn natuurlijk ook demonstraties, er zijn ook verzet van de hele andere kant. Mens die de straat opgaan om tegen een AZC te demonstreren. Was ist das für Verzet? Das kommt auch ergens vandaan.
Yeah.
Wat vind je daarvan? Wat zou Camus daarvan vinden? Wat vind jij daarvan?
Um
Die hebben ook een grens gezet van nu, dit is het gaat tegen mijn... De waarden in die ik huldig. Ja.
Ja, en dat is dat is een... Een vraag waar ik mezelf ook wel mee zie worstelen of geconfronteerd word. Want inderdaad, zou je denken: ja, dat is toch geen onverschilligheid. Mensen komen op voor iets. Dat is goed. Dat zou ik moeten, helbaas, in lijn met dat boekje, zou ik dat moeten toejuichen. Ja, de vraag is wel...
Nou ja, laat ik zeggen in ieder geval met Camus, met dat voorbeeld dat ik gaf van wat gebeurt eigenlijk in die onderdrukking, in dat moment van de opstand. Voor Camus wijst heel erg op de solidariteit die daaraan tegen ontslag. Dus die waarde waarvoor ik in opstand kom, die geldt ook voor mijn onderdrukker. Die zou ook in rechtvaardigheid willen leven. Dus die zet dat af tegen. Het is dus nooit een egoïstische impuls.
Je zou kunnen zeggen, iemand die voor het klimaat de straat opgaat, die doet dat ook altijd voor de politieagent die vervolgens die activist van de straat moet plukken. Het gaat ook om zijn of haar kinderen en kleinkinderen. In het geval van bijvoorbeeld AZC wat je noemt. Jij zou je kunnen beargumenteren dat het alleen gaat om het behouden. Van iets voor alleen je eigen groep, zoals zij het ook zullen zeggen.
voor de kinderen van de van de politieagent want ja we we staan hier ook voor jou
Yeah, money. Precies, maar niet voor de kinderen van degene die in dat AZC moet opgevangen worden, omdat die vlucht vanuit een oorlogsgebied.
Dus je kijkt dan gewoon, je moet naar de waarden kijken die daarachter liggen. En daar een keuze in maken. Of die waarden deugen.
Ja, of die waarden universeel zijn misschien of universeel gelden. Maar het is een moeilijk punt. Ik denk wel dat er verschillen zijn als je. Als je gewoon kijkt naar hoe bijvoorbeeld weer een klimaatprotest eruitziet. En dat vergelijkt met het protest wat we drie weken geleden hadden in Den Haag, natuurlijk, waarbij het partijkantoor van D66 werd aangevallen.
Fuile handen. Yeah. Yeah.
Yeah.
Ik denk toch dat je moet op zoek gaan naar de waarden die achter dat protest liggen. Zijn ze, komen ze voort uit ressentiment? Of komen ze voort uit gelijkwaardigheid?
Solidariteit. Ja, en ook en niet daarmee dan het. Da ben ik helemaal met je eens. En de vraag ook. Waar komt dat vandaan? Waar komt dat gevoel vandaan? Is dat inderdaad er zit een serieuze of reële angst of onvrede onder? En die wordt dan misschien al dan niet door politici op AZC's gericht en al dan niet terecht.
¶ Vinden van Zin Ondanks Onrecht
Maar ik denk, zeker met Camus kan je inderdaad zeggen dat er een oproep om die onvrede daaronder zom daar serieus mee in gesprek te gaan en te zien waar komt dat vandaan. Alleen bij bijvoorbeeld Camu zit daar wel een enorm solidariteitsgevoel of waarde dan ook.
Ik vind het nog een beetje leuk het leven, want je ziet natuurlijk overal de keerzijde, je ziet overal de onrechtvaardigheid in. Zelfs, met een elektrische auto die voorbij komt, weet jij van ja, er is zoveel onrechtvaardigheid in de wereld, iedere hoek. Gat wel gebukt? Of alles wat het goede wil zijn. Daar zit wel een onrechtvaardige kant aan. Lijd je daaronder?
Nou, ik leid er in die zin net zoveel als iedereen onder. Want het is dezelfde schade die mij wordt aangericht als anderen. Ja, ik denk wel, ik denk dat. Inzicht in problemen en in onrechtvaardigheid maakt de dingen in die zin minder leuk. Want je ziet helderder wat er misgaat of wat er mis kan gaan. Ik vind de enorme kracht ook weer van deze denkers, die ik aanhoud in dit boekje. Is juist dat niet willen verdoezelen. Maar erkennen deze problemen zijnde en daar moeten we iets mee.
Dus ook niet te makkelijk afdoen als hoop. Of ook niet te makkelijk van. Ja, maar je moet ook je eigen geluk is ook belangrijk. Of ja, je moet ook, want je moet eerst voor jezelf zorgen en dan pas kan je voor anderen zorgen. Wat het allemaal weer heel. ook een beetje afkoopt of terugwerkt op jezelf. Ja, dat heb ik misschien ook wel geleerd van het schrijven van dit boek juist. Of daarmee inzicht in gekregen. Dat in ieder geval voor mij. En ik denk ook dat dat voor anderen geldt.
We hoeven niet per se dat optimistische klimaatverhaal te hebben. Nee, vertel mij maar gewoon hoe verschrikkelijk we eraan toe zijn. En dat is tenminste eerlijk. Maar zelfs dan, of ondanks dat, vind ik het leven nog steeds geweldig en mooi. En sterker nog, juist omdat ik dan ook nog kan genieten van kunst, van schoonheid, van vriendschap, van liefde, laat ik zien dat.
En dat leed in de wereld niet het laatste woord hoeven te hebben. Er is een reden om dat erg te vinden. Namelijk omdat het leven zelf ook zo mooi is. Als het alleen maar verschrikkelijk was, dan hoefde hij ook niet de straat op te gaan om te protesteren tegen.
Dankjewel. Roem Mijfies voor nou niet hoopvolle woorden, maar bemoedigende woorden zullen we zeggen.
activerende woorden.
Okay, full arts.
🎵 Music
Dit was een podcast van de Internationale School voor Wijsbegeerten in Leusden. Ik sprak met Roel Meis over zijn boek Waar verzet begint. Dat is uitgegeven bij de ICW. Mijn naam is Bert Gieraad, leuk dat je luisterde. Er zijn nog veel meer afleveringen van de ECW en die gaan over filosofie en aanverwante gebieden.
Als je op deze podcast abonneert, krijg je ze vanzelf in je playlist. Als je wilt, kun je hieronder een opmerking achterlaten waar we mee aan de slag kunnen gaan. Maar hij beveelt deze aflevering ook bij vriend en vijand aan. Deze aflevering vooral begen met demonstratievrede. Alle informatie over de ISCW, de opleidingen, cursussen en boeken, ook die van Ron Meis, vind je op ISCW.nl. Tot de volgende.