Ein Experiment mit Menschen offen, Jenny, das klingt irgendwie schrecklich. Ja, klingt immer so ein bisschen schrecklich. Aber zumindest, sie konnten sich nicht wehtun bei dem Experiment. Ja, es war schon interessant. Also man hat mal wieder ganz gut gezeigt gekriegt, wie ähnlich die uns eigentlich sind. Hallo, Stefan Geier hier, zusammen mit Jenny von Sperber. Die hat diese Geschichte für uns recherchiert. Jenny, Experiment, Menschen offen, um welche geht es? Um die Bonobos.
Das sind die, die uns am allerähnlichsten sind, mit denen wir am nächsten verwandt sind. Früher hießen die Zwergschimpansen, sehen ein bisschen aus wie kleine Schimpansen. Und deren Verhalten hat man beobachtet, hast du gesagt. Und was wollte man denn rausfinden? Ja, im Grunde will man wie so oft bei diesen. Experimenten gar nicht wirklich was über die Affen rausfinden, sondern eigentlich über uns. Weil sie uns so ähnlich sind.
Was macht uns so besonders? Das treibt die Menschen ja irgendwie um. Was unterscheidet uns grundlegend von all den anderen Tieren? Und wann haben sich dann diese besonderen menschlichen Fähigkeiten im Laufe der Evolution entwickelt? Darum geht es eigentlich. Bei diesem Experiment konkret ging es jetzt darum, können sich Bonobos in andere hineinversetzen? Also sind die sich bewusst, welchen Wissensstand ein anderer hat, der sich von ihrem eigenen Wissensstand unterscheidet?
Das nennt sich Theory of Mind, sagen Psychologen dazu, dass Menschenkinder lernen das ungefähr so mit drei bis vier Jahren. Wollte ich gerade sagen, wir können das ja. Wir können das, aber Menschenkinder lernen das tatsächlich auch erst so mit drei bis vier Jahren. Merkt man daran, wenn man mit ganz kleinen Kindern Verstecken spielen will, das funktioniert irgendwie immer nicht, weil die können sich einfach nicht vorstellen, dass...
Sie wissen, wo Sie selbst versteckt sind, aber der andere nicht. Das hat ja auch einen Vorteil. Also wenn man sich die Hand vor die Augen hält, dann denkt die anderen, sehen einen auch nicht, weil man eben... noch nicht weiß, was die anderen wissen. Ja, genau. Und ein Forscher, der Luke Towner von der Hopkins Universität in Amerika, der wollte jetzt wissen, können Bonobos das?
Man hat sich jetzt ein Experiment überlegt, in dem Bonobos sich unterschiedlich verhalten müssten, wenn sie verstehen würden. Ob ihr gegenüber etwas weiß, das sie auch wissen oder ob ihr gegenüber das nicht weiß, was sie wissen. Aber sie haben uns nicht verstecken gespielt. Nee, aber so ähnlich. Wie ging's? Also Luke und einer der Bonobos, der hat drei insgesamt getestet, die saßen sich am Tisch gegenüber. Also Luke ist der Mann.
Genau, Luke ist der Mensch, der Forscher. Einer der Bonobos sitzt gegenüber am Tisch. Ein anderer Forscher hat drei Becher umgedreht, auf den Tisch gestellt und unter einem dieser Becher eine Traube versteckt. Und man muss wissen, dass Bonobos total auf Trauben stehen. Sind süß. Genau. Und jetzt war es immer an Luke.
diese Traube zu finden. Also Luke, der Mensch, der musste den richtigen Becher umdrehen. Nur dann hat der Bonobo die Traube fressen dürfen. Also der Bonobo sieht, der Luke weiß, wo die Traube ist. Das ist gut für mich. Richtig. Und jetzt gab es ganz viele Durchgänge und bei manchen dieser Durchgänge hat Luke ganz offensichtlich zugeschaut, wo die Traube versteckt wurde, hat der Bonobo auch gesehen, war klar, er weiß es. Dann gab es aber auch Durchgänge, wo der dritte Forscher,
wo der andere Forscher ihm so einen schwarzen Sichtschutz vorgeschoben hat. So, dass auch der Bonnevo sieht. Okay, Luke sieht jetzt gerade die Becher nicht oder sein Gesicht sieht die Becher nicht. Und dann war jetzt die Frage, verhält sich der Bonobo anders? Luke hat in jedem Fall, ob er es gesehen hat oder nicht gesehen hat, er hat immer in dem gleichen Tonfall gesagt, hm.
Okay, und der Bonobo, der diese Traube haben will, logischerweise, der schaut immer hin und der müsste dem Forscher dann, dem Luke, tatsächlich einen Hinweis geben, wo die Traube ist. Das hat Luke eben... Und tatsächlich war es dann auch so. Also jeder dieser drei getesteten Bonobos hat einen Unterschied gemacht zwischen der Typ dagegen über der weiß, wo meine Traube ist oder der weiß es nicht.
Und hat es ihm dann gezeigt. Also der Bonobo hat, oder alle drei Bonobos haben, immer wenn Luke die Wand vorm Gesicht hatte beim Verstecken, dann auf den richtigen Becher gezeigt, beziehungsweise schneller drauf gezeigt und häufiger drauf gezeigt. als in den Fällen, wo Luke es selber gesehen hatte. Okay, also man kann sagen, sie können es. Theory of Mind, hast du gesagt. Also sich den Wissensstand von jemand anderem...
Ja, kann man sagen, sie können es. Ist aber schon lustig, weil diese Frage, worin unterscheiden sich dann die Menschen von den Tieren? Man hat ja erstmal gedacht, irgendwie, keine Ahnung, Werkzeuge, Sprache, was auch immer, also alles widerlegt worden. Und dieses sich in andere hineinversetzen wackelt.
Das jetzt auch oder ist für dich gar nicht so verwunderlich? Für mich ist es jetzt ehrlich gesagt nicht verwunderlich. Das sind ja soziale Tiere, die können streitschlichten, die können traurig sein, die können trösten. Also dass sie irgendwie... mitfühlen und wissen, dass andere sich vielleicht auch anders fühlen als sie.
Oder anderes Wissen, das wundert mich nicht. Aber jetzt hat man es eben mal wieder sehr deutlich mit einem Experiment gezeigt und belegt. Aber dieses Alleinstellungsmerkmal der Menschen, so der grundlegende Unterschied zwischen uns und den Tieren, ist... Dieses Theory of Mind ja dann offenbar nicht. Nö, es ist mal wieder nicht. Oder immer noch nicht.
Ja, immer noch nicht, genau. Ich finde es eigentlich lustig, wie Menschen immer wieder glauben, irgendeine ganz klare prinzipielle Unterscheidung gefunden zu haben zwischen sich und den anderen Tieren. Aber es wird immer wieder widerlegt. Die Werkzeuge stimmte nicht.
Affen präparieren, Stöcke, um Ameisen zu angeln und da gibt es noch tausend andere Beispiele. Die Sprache habe ich gerade gesagt, die Wale. Sprache, genau, Walgesänge oder ganz spezifische Warnrufe von Tieren, welche Gefahr gerade droht, gibt es auch. Kultur hat sich auch herausgestellt, war irgendwie kein grundlegendes Unterscheidungsmerkmal. Es gibt auch Schimpansen oder andere Affen, die Bräuche über ihre Kinder und Enkel weitergeben, was andere Gruppen von Affen nicht haben.
Also man kann schon immer sagen, die Menschen können es noch toller, aber der Übergang ist fließend. Wir sind eben doch irgendwie dann nur andere Affen, wenn diese Übergänge fließend sind. Aber vielleicht ist der eine oder andere ja doch noch überzeugt, dass uns... wesentliche Dinge doch unterscheiden. Also ganz grundlegende Fähigkeiten, ich glaube es nicht. Vielen Dank Jenny von Sperber für diese Geschichte. Da muss man einfach hartnäckig sein.
wenn man solche grundlegenden Fragen beantworten will. Zum Schluss haben wir noch einen Tipp, wenn ihr Lust habt, gleich weiterzuhören und mehr von Menschen zu hören, die auch lange dranbleiben, dann empfehle ich euch den Podcast Sparks, Menschen, die uns inspirieren. Vor allem um Leute, die auch dann nicht aufgeben, wenn es wirklich mal schwierig wird. Und zwar, weil sie irgendeine Idee haben.
an die sie absolut glauben, mit der sie die Welt vielleicht sogar ein bisschen besser machen wollen. Sparks, Menschen, die uns inspirieren, wir verlinken euch den Weg dorthin in den Shownotes, zum Beispiel in die ARD Audiothek, auch überall sonst natürlich. wo ihr Podcasts gerade hört. Ich bin Stefan Geier und ich sage bis zum nächsten Mal Servus.