¶ Podcast Intro und Gastvorstellung
Inside Health Gesundheitspolitik im Fokus Ein Podcast von und mit Asclepio CEO Kai Hankeln.
Inflation, demografischer Wandel, eine ausbleibende Investitionskostenfinanzierung durch die Länder. Die deutsche Krankenhauslandschaft steht vor gravierenden Problemen. Wie bleibt die Medizin der Zukunft bezahlbar? Unter anderem darüber diskutiert Asclepios CEO Kai Hanken mit seinem Podcastgast Dr. Georg Rüter, Volkswirt und Sprecher der Geschäftsführung der katholischen Hospitalvereinigung Ostwestfalen.
Heute bei mir zu Gast ist Herr Dr. Georg Rüter. Ich freue mich ganz, ganz besonders herzlich willkommen, Herr Dr. Rüter, hier bei uns in Hamburg. Herr Dr. Rüter ist nicht nur Volkswirt, das wird heute auch einer der wesentlichen Punkte im Blickwinkel von mir sein in den Fragen, sondern war auch Assistent von Herrn Dr. Sandler, Geschäftsführender oder Geschäftsführer, persönlichhaftender Geschäftsführer, glaube ich, der Oetker-Gruppe in Bielefeld.
Derzeit sind Sie Sprecher der Geschäftsführung der katholischen Hospitalvereinigung Ostwestfalen und Vorstandsvorsitzender des Zweckverbandes Freigemeinnütziger Krankenhäuser in Münsterland und Ostwestfalen. Das ist jetzt wahnsinnig lang gewesen.
Das ist der längste Titel, ja.
Vielleicht können Sie es kürzer fassen.
Ja, danke. Mein Name ist Georg Ruther. Ich bin 64 Jahre alt, mittlerweile verheiratet, drei erwachsene Kinder. Bin industriell eigentlich aufgewachsen über die Ferienarbeit, habe auch nach wie vor den Lkw-Führerschein gerade noch wieder erneuert.
Er geht nur bis sieben und fünfzig, glaube ich, nur
Ab 50 muss man den ständig erneuern und da ich jetzt wieder einen runden Geburtstag habe, habe ich mir den gerade vor vier Wochen wieder neu. Erwerben müssen über verschiedene ärztliche und augenärztliche Tests. Aber ein bisschen stolz ist man natürlich auf diese Erfahrung. Habe als Ferienarbeiter auch Lkw gefahren für die Bekleidungsindustrie. Habe in der Nahrungsmittelindustrie eine Ausbildung gemacht, habe dann bei Oberänder in Marburg und bei Reutz studiert. Der hat mich auch sehr geprägt.
¶ DRG System: Funktion und Kritik
Dort habe ich auch als Assistent weitergearbeitet. Dann zog es mich aber in die Industrie zurück, bin in der Oetker-Gruppe in Bielefeld gelandet. Von dort, wie das Leben manchmal so spielt, In die damalige Franziskus Hospital GmbH, eine Neugründung, als Geschäftsführer berufen worden, darf mich demzufolge wahrscheinlich einer der Dienstältesten Geschäftsführer im deutschen Auswesen. Rechnen dieses kleine Unternehmen ist dann in den letzten Jahren etwas größer geworden durch Arondierung.
Mich gehalten hat dort insbesondere auch die Freiheit, die ich dort genießen durfte. Ich bekleide noch ein paar Nebentätigkeiten, eben als Zweckverbandsfritze für die Budgetverhandlungen. Ich bin Aufsichtsrat einer kirchlichen Bank. und noch eine Altenheim GmbH und darüber hinaus noch ein paar anderen.
Überwiegend krankenhausffinen Gesellschaften als Aufsichtsrat tätig. Und das freut mich als Volkshitt besonders, dass ich das auch noch sein darf neben meiner hauptamtlichen und auch gut bezahlten Tätigkeit.
Ich freue mich jetzt über alles Mögliche, das sie gut bezahlt sind, natürlich auch, aber Schwerpunkt auf die breitere Range an Fragen. Einkauf und Logistik schiebe ich jetzt mal nach hinten. Sondern im Schwerpunkt würde mich natürlich auch ihre volkswirtschaftliche Sicht interessieren und natürlich die
Die Häuser, für die Sie verantwortlich sind, da kommen wir gleich im Blog Krankenhausreform vielleicht zu. Ich würde gerne anfangen mit der Krankenhausfinanzierung. Also, es ist ein kompliziertes System. Wie würden Sie einem Laien? Das Thema Krankenhausfinanzierung in Deutschland erklären, mit ein paar wenigen Worten.
Ich glaube durchaus über das DRG System, was wir jetzt genau zwanzig Jahre haben, Aufgrund meines eben erwähnten Dienstalters können Sie ja sehen, dass ich eben auch noch sehr bäuerliche Vergütungsformen kennengelernt habe von der Selbstkostendeckung. über den vollpauschalen Pflegesatz, dann die mehr oder weniger phantasiereiche Budgetierung 1992 bis 2002. Ich war selber auch skeptisch, was das DRG-System anging. äh musste dann aber lernen, dass es verdammte präzise ist, die
Wenigen Katalogeffekte zeigen ja, dass es hochpräzise ist und dass es empirisch begründet ist und vor allen Dingen Transparenz schafft. Die Formel: Jeder Patient wird nach einem einheitlichen Maßstab in seiner ökonomischen Schwere beurteilt. Und eingeordnet, die ist verständlich. Das heißt, der sehr schwer kranke bekommt eine sehr hohe Vergütung oder das Krankenhaus dafür. Und der leicht Erkrankte eine geringe. Und wir machen keinen Unterschied wer.
Das Ganze durchführt. Das ist ein von mir ursprünglich kritisierter Einheitspreis, aber ich denke, wir müssen hier. Auch die Grenzen des Marktsystems sehen. Und die liegen natürlich in der Finanzierbarkeit. Und ich denke, die deutsche Sozialversicherung, die ja schließlich eine extrem breite Abdeckung hat. Hat durchaus das Recht, eine gewisse Preisvorgabe zu machen.
Herr Dr. Ruder, jetzt komme ich natürlich auch aus der Zeit der Bundespflegesatzverordnung, aber beide. Ich habe mich damals sehr gefreut über die DRG-Einführung. Das war Ulla Schmidt und auch Karl Lauterbach hat ordentlich daran mitgearbeitet. Ich habe mich damals auch in den Budgetverhandlungen mit den Kassen wahnsinnig schwer getan, waren aber andere Zeiten und habe gedacht, als Geschäftsführer eines orthopädischen Krankenhauses, einer orthopädischen Fachklinik, das wird super.
Habe die Möglichkeiten gesehen, natürlich die Sachkosten zu senken in so einem pauschalierten System, durch viele Fälle die Leistung günstiger erbringen zu können als viele anderen. Und im Endeffekt ist es ja auch so gekommen. Das heißt, es gab im System Profiteure, Fachkliniken allen voran. Und es gab am Ende natürlich einige unangenehme Effekte. Oder Sie haben ja ein bisschen darauf angespielt, das System ist teuer geworden.
Was würden Sie sagen, wären wir mit dem alten System besser gefahren als mit der Fallpauschalierung oder nicht?
Als Zweckverbandsvorstand habe ich einen Überblick über etwa 50 Häuser und deren Budget geschehen vor dem DRG-System und nach dem DRG-System. And aus dieser sicherlich etwas groben Betrachtung heraus konnte ich by the Einführung des DRG Systems keine implausibiliteten. Or ganz gut geführte Häuser waren Gewinner. Und Häuser, die sich irgendwie in der Selbstkostendeckung durchgeschlagen hatten, waren Verlierer. Wir hatten ja eine Range zwischen über 4.000 Euro, Start-Base-Rate, und 2200 Euro.
Ja, aber ich darf mal erinnern: das Ziel damals oder Schmidt, Karl Lauterbach, war, es muss billiger werden, das ist doch nicht mehr finanzierbar. Selbstkostendeckung ist nicht finanzierbar, das System soll günstiger und effizienter werden. Ich habe es noch im Ohr.
Ja, gut. Wir dürfen natürlich nicht vergessen, wir haben immer wieder zahlreiche Ausnahmen gemacht. Und wir müssten natürlich seriöserweise vergleichen: entweder mit dem voll pauschalierten Pflegesatz, der natürlich aufgrund der Differenziertheit der Medizin wirklich nicht mehr taugt. Die Selbstkostendeckung hatte sich ja schon Anfang der 80er Jahre festgefressen. Und wir erleben im Moment ja, Thema nachher beim Pflegepersonalstärkungsgesetz, welche Explosive.
¶ Ökonomische Zwänge und Demografie
Dynamik ein Selbstkostendeckungsprinzip hat. Also, das verstehen meine Studentinnen und Studenten im ersten Semester. Wenn ich denen sage, das kommende Wochenende geht auf meine Kosten. Was fällt euch ein? Haben die ganz andere Vorstellungen vom Wochenende, als wenn sie es selber bezahlen müssten. Also, die Selbstkostendeckung, glaube ich, ist wirklich volkswirtschaftlich fatal. Aber wir müssen.
Sie kommt doch jetzt, entschuldigen, wenn ich unterbreche, aber sie kommt doch jetzt wieder, wenn wir in Sachen Vorhaltefinanzierung sprechen, dann ist das ein Teil Selbstkostendeckung, ein Teil altes System. Ja.
Ja, also von daher glaube ich, muss man auch vorsichtig sein, ob man dort nicht strukturkonservierende Effekte erzeugt. Eben auch die Frage, was brauche ich denn für die Bereitstellung? I claim that in the theory erstmal nette Modelle. But the forhaltecosten of a full cost-system des DRG systems to excludieren. Und dann vielleicht die gleiche Dynamik zu erleben wie beim Pflegepersonalstärkungsgesetz dürfen wir auch nicht vergessen. Wir sind 16 Milliarden ausgegliedert.
Das wollte ich mir für später aufbewahren. Das bewahren wir uns für später auf.
Aber wie gesagt, ich denke, also ich kann zumindest auch aus meiner Budgeterfahrung und eben auch aus diesen fünfzig Häusern, wir machen etwa dreieinhalb Milliarden Euro Budgetsummenumsatz. Kann ich noch nicht so richtig erkennen, was dem DRG-System überlegen wäre. Ich habe es kürzlich ja auch noch mal in einer Publikation geschrieben. Wenn es denn so mengenlastig wäre, dann müsste doch.
Die Dynamik wieder da sein. Aber wir haben seit 2017 Fallzahl Stagnation und seit 2019 Fallzahl Reduktion. Also, so ganz einfach war es offenbar nicht. Es hat gewisse Effekte gegeben. Dass man mehr Fälle produziert hat. Früher hat man Verwalter produziert. Jedes System hat Fehlanreize. But I glaube wir müssen einfach schauen, da es ein administriertes System ist und kein Marktsystem, wo ist die Fehlerquote am geringsten?
Aber der Vorwurf kommt ja immer wieder. Das ist völlig richtig, was Sie sagen. Der Vorwurf kommt immer wieder. Wieder, dass die Krankenhäuser mehr Fälle generieren als andere Länder. Im OECD-Vergleich ist Deutschland auffällig mit der Anzahl der Krankenhausfälle. Da kann man dann darüber streiten: ist es die nicht vorgenommene Ambulantisierung?
Oder ist es ein künstlicher Anstieg, ein künstlich generierter Anstieg durch die Krankenhäuser? Jetzt haben viele in der Corona-Zeit damit gerechnet, dass eine Bugwelle quasi entsteht. Und jetzt haben wir Corona vorbei und die Bugwelle bleibt aus. Woran liegt das?
Ja, ich glaube, das wird man seriös erst in ein paar Jahren ermessen können. Ich glaube auch nach Fachdisziplinen. Stichwort Früherkennung. Ich glaube schon, dass im Bereich der, nehmen wir jetzt mal was ganz Einfaches, Koloskopien, wo ja etwa 5% Detektionsrate ist. Und wenn Sie 1000 Koloskopien weniger durchführen, dann haben Sie 50 weniger Kohlungracinome detektiert.
Ich glaube, das ist ein Punkt, eine gewisse Hemmschwelle sicherlich, aber ich glaube, wir müssen auch selbstkritisch festhalten, haben wir in Deutschland einen extrem niedrigen. Zugang, eine extrem niedrige Schwelle, um das Gesundheitswesen zu ändern, eigentlich gar keine. Als Ökonom würde ich jetzt mal sagen, wir haben bislang Eine Selbstbeteiligung im Krankenhaus gehabt, ja marginaler Art, hatten in der Corona-Zeit aber eine Selbstbeteiligung in Form der Furcht vor einer Infektion.
Das ist ja auch eine Art Abschreckungseffekt, dass man also nicht die Sättigungsmenge in Anspruch nimmt. Das wird man sehen, ob wir wirklich eine gewisse Überbedienung der Nachfrage haben. Aber ich glaube, im internationalen Vergleich muss man schon aufpassen, dass wir. Kaum ein Land der Welt haben, das ohne. Kapazitätsbegrenzung ohne soziale Exklusion den vollständigen Zugang zu allen Leistungen des Gesundheitswesens bietet. Mir fällt im Moment kein Land ein, nicht die Schweiz, nicht Schweden.
Oder Dänemark, sondern mir fällt nur Deutschland ein als extrem vollversorgendes Gesundheitssystem. Und demzufolge haben wir sicherlich auch mehr Fälle. Die fehlende Ambulantisierung würde ich natürlich in erster Linie auf das Thema der Kassenärztlichen Vereinigung zurückzuführen, solange wir so rigide The ambulante Tätigkeit verboten become. Oder wenn ich an die Auseinandersetzungen um den 116 B denke.
Of the man jaws not with Gelächter shout, that we oncologische patienten not ambulant behandeln durften. That sind ja schon Posten für sie.
¶ Kritik an Lauterbachs Krankenhausreform
Ist richtig. Ich komme auf das ambulante Thema gleich. Ich versuche es ein bisschen zu strukturieren, aber Sie haben natürlich völlig recht. Mich würde interessieren, wie Sie. Wie ist die Fallzahlentwicklung in Ihren Häusern? Stagniert es auch? Sind Sie auf dem alten Niveau von 2019 schon? Also, uns fällt das schwer.
Nein, sind wir noch nicht. Ich darf auch hier für den Verband sprechen. Wir hatten natürlich herbe Einbrüche, wir haben eine gewisse Erholung in 22, aber wir sind auch im ersten Quartal 23 noch nicht auf dem Niveau von 2019. Sowohl im Verband, zwischen Potsdam und Aachen, sind wir unterwegs, als auch in unseren Häusern, die so etwa 50.000 Patienten pro Jahr stationär behandeln. Auch da noch nicht auf dem Niveau von 19.
So, jetzt daraus entstehen ja einige ökonomische Probleme für die Häuser. Wir haben ein lachlaufendes Pflegebudget. Wie gesagt, das kommt auch gleich nochmal in der Frage. Kaum verhandelte Budgetabschlüsse. Das heißt, wir haben ein Liquiditätsthema, wir haben ein Mengenthema, wo wir noch nicht wieder in 2019 zurück sind als Krankenhäuser.
Und dann behauptet Karl Lauterbach die Ökonomisierung, Sie haben eben die Sichtweise des Ökonomen angesprochen. Die Ökonomisierung müsse jetzt zurückgedrängt werden. Ist das ein sinnvolles Vorhaben?
Also Ökonomie, jetzt werde ich mal ganz feierlich wird uns auf Erden als Last und als Aufgabe bleiben. Tendenzen, das Paradies zu erstreben, habe ich nicht. Das soll noch ein paar Jahre dauern. Es ist immer daneben gegangen, wenn man Ökonomie versucht hat abzuschaffen oder auszublenden. Also diesen Vorschlag von Herrn Lauterbach nenne ich auch ganz offen Schallatanerie.
We müssen haushalten hier auf Erden. Und wir müssen auch anderes im Gesundheitswesen ökonomie, nämlich Haushalten, betreiben. Wenn wir weiterhin es für alle sozialen Schichten. Very much wall. I need a Gesundheitssystem that in the USA luxurious, good ausgestattled is, but minus 30% of the excluded. That halte ich für einen
Einen humanitären Rückschritt. Ich möchte auch kein englisches System. Ich glaube, ganz so schlecht sind wir in Deutschland nicht ausgestattet mit hoher medizinischer Versorgung und vor allem für 84 Millionen Einwohner.
Absolut, ich sehe das ähnlich. Und wenn Sie das englische System ansprechen, geht es eher Richtung Wartezeitenmedizin, um das zu erklären. Das sind dann eben Folgen auch von Fehlanreizen. Und wenn ich diese Fehlanreize vor Augen habe, wir haben ein ganz kurzes Pflegebudget gestriffen. Vorhaltefinanzierung, wenn jetzt die Vorhaltefinanzierung gemacht wird, dann fordern die Ärzten schon das Arztbudget. Also analog zum Pflegebudget alle Ärzte rausnehmen, dann ist der Druck von den Ärzten weg.
Was wären was wären Ihres Erachtens die Folgen?
Also von der Schulenburg hat, glaube ich, vor etwa vierzig Jahren eine Dissertation geschrieben zu den Anreizwirkungen verschiedener Vergütungssysteme im ärztlichen Bereich. Also ich glaube, da kann man dann einfach lehrbuchmäßig ableiten, wozu ein Arzt dann noch neigt, wenn er ein festes Budget bekommt oder wenn er nur die gesunden Quartalskunden bezahlt bekommt.
Auch da wird es keinen Königsweg geben. Natürlich ist es am besten, wenn der Arzt die Gesunden bezahlt bekommt, das chinesische System, oder HMOs wegen meiner, also Health Maintenance Organizations. Aber letztendlich, glaube ich, muss man dann eher an der Stellschraube drehen, brauchen wir ein so rigides Kartell der Kassenärztlichen Vereinigung.
Das haben Sie eben erwähnt. Wir müssen ja zusehen, dass wir den Zugang zur Gesundheitsversorgung für alle Menschen weiter ermöglichen. Bismarck-Gedanke trägt und der ist auch richtig. Aber wie können wir die Medizin der Zukunft bezahlbar halten bei dem technischen Fortschritt und der hohen Demografie, die vor uns steht? Das ist schon eine Herkules-On.
Ja, das besorgt mich auch als Volkswirt.
¶ Krankenhauslandschaft: Schließungen und Politik
Wir haben eine historisch einzigartige Entwicklung vor uns. Das hat es noch nie gegeben, und ich glaube auch noch in keinem Land gegeben. Dass wir Babyboomer, die wir die größte Kohorte seit Menschengedenken darstellen, mit etwa 1,2, 1,4 Millionen Leuten pro Jahrgang, hinter uns herziehen. eine gerade mal halb so große Kohorte von Menschen, die arbeiten sollen und Abgaben zahlen müssen, nämlich etwa sieben bis acht hunderttausend.
Und das Ganze kombiniert mit einer wunderbar verlängerten Lebenserwartung, die nicht durch Kriegsfolgen oder andere schlimme Sachen begrenzt worden ist. Und auch hoffentlich nicht begrenzt wird. Dafür gibt es drei Optionen. Wir steigern die Beitragssätze bis ins Unendliche und bringen die deutsche Volkswirtschaft um und alle Arbeitsplätze ins Ausland.
Die zweite Option ist Rationierung, wie sie ja auch für England oder andere, die meisten Länder der Welt übrigens, feststellen. Und die dritte Option ist Ökonomie auch bei den Anwendern, dass wir versuchen, die Dinge zu. zu haushalten und zu versuchen, uns besser zu organisieren, ob jetzt als Klinikgruppe auch in der ambulanten Versorgung oder sonst wo auch immer. Gleichwohl würde ich schon die Prognose wagen, dass der Anteil des Gesundheitswesens an unserem volkswirtschaftlichen
Gesamtprodukt weiter steigen wird. Er ist gestiegen seit Kriegsende, seit 1946, haben wir ununterbrochene. Absolute und relative Steigerungsraten für das Gesundheitswesen. Aber wir müssen aufpassen, dass uns das nicht um die Ohren fliegt, zumal das Gesundheitswesen aufgrund des unbegrenzten medizinischen Fortschritts. Grenzen wird es nicht geben. Ja, auch noch beachten müssen, dass wir eine Rentenversicherung haben und eine Pflegeversicherung. Die Rentenversicherung können wir relativ.
Ich bleibe mal bei der Krankenversicherung. Sonst mit der Rente sprengen wir dieses Vor.
That's it. That's it. That's it. That's it. That's it.
Ich nehme mal ihre Modelle. Die Steigerung der Lohnnebenkosten, letztlich Sozialversicherungsbeiträge, macht uns international nicht mehr wettbewerbsfähig und das will keiner. Das hat, glaube ich, die Bundesregierung auch erkannt. Karl Lauterbach erhöht jetzt mal die Pflegesätze, die Pflegeversicherung, aber bei der Krankenversicherung ist ja ein anderer Weg geplant. Komme ich zu?
Bei der Frage die Ökonomie ein System, das heißt ein effizientes System, so wie es im Sozialgesetzbuch ja auch verankert ist sparsam, wirtschaftlich zweckmäßig sind da Worte. Die will die Politik dem Menschen nicht wirklich beibringen oder zumuten. Also ist ja der Weg vier, den Sie nicht genannt haben, Ausgleich durch Steuermittel und Umverteilung. Wohin führt das Volkswirtschaft?
Ja, der Ausgleich durch Steuermittel ist ja nun wirklich eine schon fast nervige Option. Wann immer uns irgendetwas fehlt in Deutschland, ob es Wärmepumpen sind. oder Elektrofahrräder ruft irgendjemand nach Steuermitteln. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir eine Nettoneuverschuldung von historischer Dimension haben und wir uns dann an der nächsten Generation versündigen. Die mögen ja vielleicht die Zins und Tilgungslasten zahlen können.
Aber der volkswirtschaftliche Effekt der Nicht-Kapitalbildung aufgrund zu hohen staatlichen Konsums ist ja der fatale. Und deshalb ist das ja überhaupt keine Option.
Aber dann kommt der Lindner mit einem Sondervermögen, ist doch ein positives Wort.
Ja, das ist ein positives Wort für eine heidenlose Verschuldung. Sie wissen, Herr Angeln, dass Sondervermögen ja sogar für die Installation eines dänischen Modells neuerdings gebraucht worden ist.
Das ist die Lösung für alles.
That is the lösung für alle, oder wie man auf Plattdeutsch sagt, they sind am Drucken. Aber das mit dem Geld drucken, das hat meistens nicht gut geklappt. Und wir haben ja schon Ärste. Anflüge von Inflation und die EZB hat es ja auch kapiert, dass man eine fiskalisierte Geldpolitik nicht schadlos betreiben kann.
Also ich schließe aus Ihren Antworten. Die Der einzige Weg ist, das Gesundheitswesen effizienter zu machen, um es zukunftsfest zu machen.
That would soon. Yeah. So the efficiency self-beteiligning, but that we have by over and 35 years ventilated. Inwieweit that worked? Darüber kann man auch ewig darüber diskutieren, aber ich glaube, etwas Selbstbeteiligung, auch einkommensabhängig, gestrickt.
wurde Herr Raffelhüschen vor kurzer Zeit erst gesteinigt.
Genau, aber Herr Rappelhöfen hat schon einige Dinge gesagt, die unangenehm sind, wie zum Beispiel das Renteneintrittsalter mal zu diskutieren. Ich halte ihn gleichwohl nach wie vor für einen ausgesprochen fähigen Ökonomen.
Wir wechseln ein bisschen den Themen. Block können wir zur Krankenhausreform oder zur Revolution des Gesundheitswesens, wie es ja. Gesundheitsminister Lauterbach sagt. Wie bewerten Sie jetzt mal aus Ihrer Sicht für Ihre Häuser, die Krankenhausreformen im Teil 1, Einteilung in Level. Also ich hatte neulich Herrn Hornheber zu Gast. Der hat gesagt, eigentlich von seinen Häusern ist der Großteil 90 Prozent landen in Level 1 und sind gefährdet. Wie sieht das für Ihre Gemeinschaft der Häuser aus?
Yeah, ähnlich that is eigentlich auch my fundamental critic or my fundamental pladoyer for the DRG System. Who we bide so language in the Geschäft is weiß yeah, that man auch damals schon mal überlegt hat. eine differenzierte Preis
¶ Politische Dynamik und Pandemie-Lehren
Für die einzelnen Krankenhäuser vorzunehmen. Mit dem vermeintlichen Argument, das sei ein Maximalversorger. Das ist in der Logik des Systems ja einfach unkorrekt. Die hohe Leistungsdichte, die hohe Wertigkeit einzelner Häuser wird über den Case Mix Index abgedeckt und nicht über die Größe der Produktionsstätten. Ich brauche im Unterricht ganz gerne Automobilvergleiche. Selbstverständlich baut Volkswagen 15.000 Bentleys als Maximalversorger. Aber die machen 7,7 promille
Des Absatzes aus. Dafür sollen die auch ihre 300.000 Euro bekommen, aber eben bitteschön nur für diese Bentleys und nicht als größter oder zweitgrößter Autobauer der Welt für alle einen anderen Preis. Und in dieser Logik kann man Über die Fallpauschale, über die Wertigkeit des produzierten angebotenen, der angebotenen Dienstleistung vergüten, eine Einteilung in verschiedene Stufen.
Macht zunächst einmal keinen Sinn und ist für mich schon ein wenig verdächtig. Die offenkundig nicht vorhandenen Economies of Scale, besonders großer Krankenhäuser.
Ich sag mal, wir haben ja große Kliniken und kleine Kliniken, nämlich mal eine sehr, sehr große Klinik, Universitätsklinikum Hamburg-Gießen. Da ist so ein CMI, auf den Sie anspielen in Marburg, liegt um die 1 gleich drunter. Wir haben viele kleine regionale Häuser, die haben ein CMI von 1,6, 1,7. Das, glaube ich, spielt darauf ein, was Sie beschreiben. Mitnichten ist eine Universitätsklinik nur, weil sie eine Universitätsklinik ist. Auch diejenigen, die die Hochgewichte haben.
Trotzdem sehen sich die Universitätskliniker ja ein bisschen als die Gewinner in dem Vorschlag von Herrn Lauterbach. Das liegt vielleicht auch daran, dass drei Universitätsprofessoren, die nehmen es mir jetzt nicht übel, Mitglied der Kommission waren. Aber natürlich möchten die Universitätskliniken auch gerne der Lotse im System sein. Ist das da richtig aufgehangen?
Nein, ich glaube Forschung und Lehre ist eine Landesaufgabe und auch eine staatliche Aufgabe. Ich bin verständlich Anhänger von staatlichen Universitäten. und zwar von richtigen Universitätskliniken. Aber es hängen sich ja gerne alle anderen auch dran mit
Ich muss sich einhaken, wir haben eine private Universitätsklinik, die nimmt es dann auch mit den staatlichen.
Als Klinik, ja, aber die Universität als solche ist ja eine staatliche Aufgabe. Die Philips-Universität ist ja: darauf wollte ich abzielen: Forschung und Lehre. Das Klinikum ist was anderes, aber die Die Forschungs- und Lehreaufgabe halte ich für eine staatliche. Selbstverständlich können auch Private mit dazu treten, aber ich glaube, es ist auch ein sozialer Aspekt, dass wir in Deutschland eine staatliche Universitätslandschaft haben.
Nein, ich glaube, man muss schon aufpassen, dass man eben in dieser Gemengelage nicht zu allerlei Trittbrettfahrer der sogenannten Maximalversorgung oder anderer empirisch nicht belegter Leistungsintensität. Für mich ist nochmals gerade diese Vorschläge, die dort gekommen sind, eher ein Argument für das sehr transparente, bis auf den einzelnen Fall durchgedeklinierte DRG System.
¶ Ambulante Versorgung: KV-Kartell und Reform
Kleinere Formen gehabt hat, das aber. Seltenst beweisen konnte, dass die Eingruppierung oder die CMIs Massiv korrekturbedürftig war. Bei Materialkosten haben wir das gehabt. Orthopädie und so weiter und einige Nicht- Veränderbare Personalkosten wie Geburtshilfe, die kann ich nun mal nicht schneller machen. Dass wir damals ja auch eine Aufwertung gehabt haben. Aber insgesamt konnten ja relativ wenig Kritiken. Am DRG-System wirklich Platz greifen, nicht belastbar.
Die Universitätskliniken sehen sich als Gewinner und würden gerne loswerden. Die kommunalen Häuser sehen eher weniger Probleme. Und einige der Privaten wittern jetzt ihre Chancen nach dem Motto: Würde diese Reform so umgesetzt? Dann wird es zur Wartezeitenmedizin analog NHS. Und dann entstehen, wie in Dänemark oder in Großbritannien überall lauter kleine private Kliniken. Und wer wie in Dänemark mehr als 90 Tage warten muss, der darf dann in so eine hübsche kleine Privatklinik gehen.
Wie sehen Sie es für Ihre Häuser?
Ja, ich würde diese Kritik teilen. Ich glaube schon, dass der niederschwellige Zugang eben ein humanitärer, ein sozialer Erfolg ist. Ich habe eben gesagt. Wir müssen vielleicht selbstkritisch mal schauen, auch als Anbieter, ob wir die ein oder andere angebotsinduzierte Nachfrage haben. Aber ich glaube bei Überkapazitäten.
Und Auswahlmöglichkeit der Patienten ist diese Gefahr begrenzt und unterm Strich, glaube ich, auch nicht volkswirtschaftlich von Nachteil. Ich glaube schon, dass eine breite Sozial finanzierte über ein Umlagesystem, ob wir das Krankenkasse nennen oder Steuersubstitut, dass das ein hohes soziales Gut hat.
Dann hake ich einmal nach. Dazu gehören ja auch die in Deutschland üblichen Subventionen. Ärgert es sich nicht als Vertreter freigemeinnütziger Kliniken, dass die Kommunalen in ihrem Umkreis hart subventioniert werden, während ihnen die Möglichkeit nicht zur Verfügung stellt.
Ich bin vor zwei Wochen noch beim Kämmerer der Stadt Bielefeld gewesen und habe mich beklagt, wie immer ohne Effekt. Nein, also ich habe mich damals sehr geärgert, dass die privaten Kliniken ausgerechnet Rems-Mur-Kreis genommen haben, wo man
ja eine Versorgungspflicht der Kommune feststellen konnte, man hätte ein anderes Gebiet nehmen müssen bezüglich Wettbewerbsverzerrungen. Nein, wenn wir Einheitspreis ausloben, und Finanzierbarkeit durch die Sozialkassen, dann muss auch jeder mit diesem Durchschnittspreis hinkommen und wer es nicht
tut, der kann dann ja entscheiden, auszutreten. Da sind wir ein bisschen bei Krankenhausplanung. Karl Josef Laumann hat neulich noch gesagt, in den letzten zehn Jahren Sind in Nordrhein-Westfalen 50 Krankenhäuser geschlossen worden, kein einziges durch die Landesregierung, sondern eben durch Freiwillige Trägerentscheidung.
Aber das ist ja auch die Ratio von Herrn Lauterbach, der sagt: In seiner Krankenhausreform werden alle Krankenhäuser überleben. Klammer auf, sind dann vielleicht Level 1i, das heißt pflegerisch geführte Häuser. Aber es würde ja keins geschlossen.
Dass die Träger, die dann nicht mehr überleben, die Häuser schließen müssen, so nach dem Motto, die sind dann schuld, aber die Politik hat es nicht zu verantworten. Das eint meines Erachtens an Herrn Laumann und Herrn Lauterbach. Politik will nie schuld.
Ja, da haben Sie völlig recht, Herr Lauterbach, Herr Laumann tritt ja im Moment relativ robust an. Ich halte ihn auch für einen wackeren Kerl, der auch gute Absichten hat. But the planification that the Lauterbach had and what Laumann had massive criticised is, and the same time, the 6th December, in Düsseldorf. Und das muss man einfach auch aus wirtschaftstheoretischer Sicht als Anmaßung von Miss Wissen.
bezeichnen auch Brandmarken, dass Politik ein so komplexes System tatsächlich meint in ihren in seinen Auswirkungen beherrschen.
Jetzt hatten Sie eben darauf angespielt, wer das nicht möchte, der kann ja dann aussteigen oder sein Krankenhaus schließen. Da schoss mir die Zahl der DKG in den Kopf: 750 Millionen Euro machen die deutschen Krankenhäuser über alle. Verlust pro Monat. dann muss es ja ziemlich viele geben, die es nicht können.
Yeah, under the yet is this when a base rate has that with inflation to do and massive costs had. Ich glaube, da muss man schauen, ob da bestimmte Sondereffekte da sind, was die Budgetanpassungen angeht. Ich komme aus der privaten Wirtschaft, da werden aktuell die Preise massiv erhöht. Die Möglichkeit ist uns im Moment verschlossen. Wir haben ja als DKG oder als KGNW auch dafür plädiert, dass man einen Inflationsindex einführt.
um eben die Baserate adäquat steigern zu können. Ich glaube, das ist dann schon ein extern bedingter Druck, an dem die Häuser als solche nicht Verantwortlich und für den die Häuser nicht verantwortlich sind. Aber die Grundsatzaussage bleibt schon. Das System muss insgesamt bezahlbar sein. Und das DRG-System hat ja auch dazu geführt, dass einige unter kalkulierbaren Rahmenbedingungen, die Entscheidungen dann getroffen haben, wir steigen aus. Wir haben ja eine massive Anpassung der Kapazität.
Ja, definitiv. Sie haben ein bisschen angesprochen, das robuste Auftreten von Herrn Laumann. Auch da würde ich noch mal gerne drauf eintreten. Ja, habe ich sehr wohl wahrgenommen. Habe ich mich auch offen gesagt ein bisschen darüber gefreut, weil. Um, wer erst mit dem Gedanken der Rechtsverordnung in eine solche Reform einsteigt, wie Herr Lauterbach, die Länder nicht mitnimmt, vor vollendete Tatsachen mit einem Kommissionsergebnis stellt und sich dann wundert, dass die Länder sagen
Denk mal bitte daran, dass es unsere Verantwortung ist. Das ist schon enorm. Und dass der Minister jetzt allen Krankenhäusern in Nordrhein-Westfalen, da sind sie ja auch, deswegen gehe ich nochmal drauf, dass der Gesundheitsminister den Krankenhäusern in Nordrhein-Westfalen damit droht, dass wenn sie. Die Reformvorschläge von NRW, den Krankenhausplan, umsetzen, dann aber künftig kein Geld mehr bekommen, das müsste doch jedem Krankenhaus in NRW jetzt auch endgültig die Laune verdorben haben.
¶ Pflegepersonal: Reformen und Bürokratie
Oh nein, wir haben ja schon einen Konsens, dass wir die Kapazitäten anpassen müssen. Ich bin gerade in den letzten zehn Tagen in zwei Planungsrunden gewesen mit den Krankenkassen. Klar, da stehen etwas maximale Forderungen der Krankenkassen, eine sehr starke Zentralisierung. Da stehen aber auch überzogene Festhaltepostulate der Krankenhäuser. Beides wird sich so nicht halten lassen. Wir werden eine gewisse Konzentration haben.
Wir müssen ja aufpassen, dass, wie Sie eben schon sagten, Subventionierungen öffentlicher Häuser nicht über Hand nehmen und damit die Kapazitätsanpassung bei. Anderen bleibt, nämlich in privaten und uns frei gemeinnützigen Trägern. Das kann nicht sein. Das wäre zutiefst ökonomisch schädlich, wenn der Steuerzahler diese Anpassungsnotwendigkeiten überbrückt. Aber zumindest kann ich es aus dem Bereich der freien Gemeinnützigen Häuser, die wir vertreten, sagen, an jeder verantwortliche Träger.
Denkt über einzelne Abteilungen nach, die mittlerweile vielleicht zu klein sind oder die auch keine neuen Mitarbeiter mehr bekommen, die zu weit weg sind. Also wir werden ohne Anpassung. aus dieser Krankenhausplanung nicht herausgehen.
Also ich mache mir offen gesagt über die privaten Träger da gar keine Sorge, weil die Häuser, die im Moment in Insolvenzverfahren rutschen, Rendsburg-Eckernförde, Imlandkliniken und Co., das sind Diakov-Lensburg, das sind jetzt nicht die privaten. Insofern, dass die Anpassung automatisch schon jetzt über den Entzug der Liquidität aus den Häusern passiert und nicht erst über die Lauterbach's Reform oder auch nicht über den Ansatz von Herrn Lauterbach in NRW.
Jetzt ich gehe aber nochmal auf Herrn Lauterbach. Der stellt sich jetzt Herr Laumann, der stellt sich jetzt Herrn Lauterbach wirklich impulsant entgegen. Die Bundesländer haben Gutachten in Auftrag gegeben, ob es überhaupt verfassungskonform ist, dass der Bundesgesundheitsminister eine solche Reform anstößt, die doch Länderheit betrifft. Was passiert, wenn die Reform scheitert?
We hebben dus veel reformen en jahrhundertgesetze gehad. Ich kann jetzt nicht erkennen, dass wir diese Reform und schon gar nicht die von Herrn Lauterbach unbedingt gebrauchen.
Also die Anpassung passiert auch ohne Reform.
Und ich bin relativ zuversichtlich, dass wir mit einer subsidiären Begleitung von Landeskrankenhausplanung Arbeitsmarkt It was dezentral. And the fundamental critic an Lauterbach is jacked. In Ost-Berlin sitzt. Die Friedrichstraße ist in Ost-Berlin, nebenbei bemerkt, im Bundesministerium für Gesundheit.
Aber er setzt sich er, er setzt sich nur noch für den Erhalt seiner drei NRW-Häuser in Köln ein.
Köln hat ja auch massive Überkapazitäten, aber da sind ja auch die Häuser dabei. Denken Sie an die gerade vollzogene große Fusion der Zellitinnen. Die werden durch ihre durch U ihr Porti Portfolio gehen. Eines der Häuser kommt aus unserem Ordensverbund. Ich kenne einige ganz gut dort.
Aber jetzt kommt ja eben Herr Lauterbach oder das BMG auch. Ich nehme Herrn Lauterbach jetzt auch mal daraus. Die Bundespolitik wirft ja gerade den Ländern immer wieder vor, dass sie eben diese Anpassung krankenhausplanerisch in den letzten Jahren nicht konsequent angegangen sind. Der erste, der sich aus der Decke getraut hat, war ja Laumann in NRW mit einem neuen Ansatz und einem strukturierten Krankenhausplanung. Niedersachsen ist gefolgt.
Glauben Sie, dass es mit den anderen Bundesländern jetzt auch so gegangen wäre, ohne die bundespolitische Initialzündung?
Ja, man muss ja eben auch schauen, wie groß der Anpassungsdruck ist. Nordrhein-Westfalen ist natürlich extrem pluralistisch. und durchaus ja auch in der Landschaft hochbesetzt, ich will gar nicht sagen überbesetzt, aber hochbesetzt, dass natürlich da auch schneller
¶ Digitalisierung und Zukunftsmodell
Auf eben diese weiteren 50 Krankenhäuser wird verzichten können und weitere Strukturbereinigungen stattfinden werden. Das ist in Flächenländern ja schon etwas schwieriger. Sie sprechen gerade Niedersachsen an, die FAZ. Erwähnte ja kürzlich Georgs Heil als Musterbeispiel. Georgs Heil liegt ja genau im Dreieck von Emden. Leer und Aurich. Ostfriesen sind nicht traurig. Da soll ja dann im Sumpf ein neues Klinikum gebaut werden.
Seit zwanzig Jahren, aber man kann sich nicht auf den neuen Standort.
Genau, man wird wahrscheinlich auch die Elefantenfüße da nicht in den in den friesischen Untergrund kriegen. Das müssen wir mal sehen, ob das tatsächlich eine überlegende. Form ist, aber einiges wird da stattfinden. In Bayern hat man ja auch in den letzten 30 Jahren erheblich mehr bereinigt, aber natürlich auch immer mit viel mehr Staatsknete.
Nämlich ein anderes Flächenland, Bayern, kurz vorm Landtagswahlkampf, ähnliche Situationen wie NRW, viele kleine Krankenhäuser, die auch über lange Zeit auch kommunal subventioniert erhalten wurden. Wird das nicht zum Wahlkampfthema in Bayern oder vielleicht auch in Hessen?
NRW hatten wir gerade Wahlkampf, und der ist diesbezüglich alle recht friedlich ausgegangen. Weiß ich jetzt nicht so im lokalen Kontext sicherlich, aber ich habe bei uns in der Umgebung eine ganze Reihe von Schließungen erlebt.
Gut, aber eigentlich kommt der Protest kommt ja immer erst, wenn die Schließung ansteht oder die Insolvenz da ist.
Und das sind auch oft Leute, die sonntags in die BITProzession gehen und montags ins benachbarte Krankenhaus. Also die habe ich ganz konkret in unserer Region erlebt.
Herr Lauterbach steht ja im Moment da massiv in der Kritik. Was bundespolitisch oder auch von den Ländern die Sicht anbelangt, auf der anderen Seite ZDF-Politbarometer letzte Woche erlauterbar, es wäre, glaube ich, unter den Top 5, Beliebtheit gestiegen. Wie können sich das erklären?
Ich habe nur gesehen, dass Herr Pistorius nach oben gerutscht ist. Genau, das ist auf Platz 1.
Uh yeah.
Bei Lauterbach, nein, ich kann mir das im Moment nicht so richtig erklären. Der arrogante Antritt dieses Herrn ist meines Erachtens nicht von langer Dauer. Für ein Unternehmen liegt immer noch in der Arroganz seiner Führungskräfte, hat Ferdinand Pierch mal gesagt. Und von daher halte ich das nicht für nachhaltig, was Herr Lauterbach da.
Jetzt blicke ich mal nach hinten. Eigentlich war Herr Lauterbach ja in der Corona-Zeit der Medienstar auch. Zumindest mal, was die Talkshow-Auftritte.
Warum längst du auf immer?
So guckt jetzt aber zurück und sagt im Grunde genommen, you can't change the past. Also kann man halt nichts machen, sind Fehler passiert, Kindergartenschließungen etc. Schulschließungen. Auf der anderen Seite glaube ich, ist es schon wichtig, mal zu schauen, was ist eigentlich zu vermeiden für die nächste Pandemie oder für die nächste Krisensituation. Insofern muss man schon ein bisschen nach hinten gucken und was mich ein bisschen.
Erstaunt im Nachhinein ist nochmal das Thema, wie ist Politik, Karl Lauterbach, aber auch Medien, wie sind die Protagonisten umgegangen, zum Beispiel mit dem Thema Impfungen, was ja sehr kontrovers diskutiert wurde. Unser Unternehmen hat dazu aufgerufen, dass sich möglichst unsere Mitarbeiter sich alle impfen lassen. Aber dann wird so jemand wie Joshua Kimmich an den Pranger gestellt. Und das interessiert jetzt im Nachhinein gar nicht mehr. Wo würden Sie ansetzen, diese Pandemiezeit aufzunehmen?
Ich denke schon in der Empirie. Ich denke, der Zusammenhang zwischen Impfung und nicht schweren Verläufen ist ja kaum zu widerlegen. Und ich bin selber eigentlich etwas erschrocken darüber, wie rasch wir uns von der Impfeuphorie oder auch von der Notwendigkeitsverimpfung verabschiedet haben. Also, ich kann für unser Unternehmen sagen, dass ich sehr bald sehr einsam unterwegs war.
die Impffpflicht durchzusetzen im vergangenen Jahr. Und ich habe bei den letzten zwölf, wir haben irgendwie 99,2 Prozent Impfquote gehabt. Bei den letzten Mitarbeitern habe ich dann irgendwann mal aufgegeben und habe zwar alles dem Amt gemeldet, aber ich habe niemanden gefunden, der einem dabei sprang. Das finde ich rechtsstaatlich nicht ganz unproblematisch. Ansonsten wird man ja in Deutschland für alles Mögliche verfolgt, insbesondere
Wenn irgendjemand eine halbe Stunde länger arbeitet, drohen uns Geschäftsführern ja hohe Strafen. Aber die Impfung als nationale Aufgabe wurde dann nachher doch sehr lässig gehandhabt. problematisch finde. Und die anderen Dinge, glaube ich, die muss man aufarbeiten, genau wie Sie sagen, Schulen, Kindergärten, da sind schlimme Kollateralschäden gewesen. Und da muss man, glaube ich, auch aufpassen, dass man solche Dinge nicht nochmal macht.
Ein bisschen raus auf die Notwendigkeit der Aufarbeitung, um Akzeptanz zu haben in der Bevölkerung für eine nächste Situation dieser Art. Bei uns ist die Impfquote sehr, sehr schnell, sehr hoch gewesen. Insofern hatten wir da eigentlich eine sehr positive Erfahrung. Und ich würde mich eher dafür sorgen, dass das beim nächsten Mal nicht mehr so wäre, wenn diese Themen nicht eben entsprechend auch offen diskutiert werden und nicht einfach gesagt wird,
Kann ich nicht mehr ändern, muss man nicht mehr darüber diskutieren. Das halte ich für einen schweren politischen.
Yeah, this meant ich ja auch. Ich bin erschrocken über das schnelle Vergessen der positiven Wirkung der Impfung. Wir haben uns ja zu Anfang fast drum gebeilt. Die ersten Autos kamen mit Polizeischutz. Mit den ersten Impfdosen, and einige Monate später wurden Impfungen verworfen. Wir haben in Deutschland jetzt Millionen.
Impfdosen, die weggeworfen werden. Also, ich habe selber mir vor vier Wochen die fünfte Impfung noch geholt, weil ich zumindest annehme, dass das nicht schlecht ist. Aktuell haben wir ja auch wieder hohe Infektionsraten.
Wir wechseln ein bisschen noch mal das Thema zum Schwerpunkt Ambulantisierung und kassenärztlichen Vereinigung. Sie haben am Anfang den Punkt gemacht. Ich will noch mal ganz kurz darauf eingehen: Wir haben in Deutschland im internationalen Vergleich sehr, sehr viele Leistungen stationär. Wir haben kurz darüber gesprochen, liegt vielleicht auch am Zugang zum stationären Systemfreienzugang.
Wir sind aber jetzt inzwischen auch schon so weit, dass zumindest bei uns in den Häusern die Notaufnahmen überlaufen sind, weil eben der niedergelassene Bereich, die kassenärztliche Versorgung gar nicht mehr. In Abendstunden, an Wochenenden stattfindet, KV-Notfallambulanzen, die KV-Hotline völlig überlastet ist. Ja. Und deswegen die Menschen, und ich kann es immer ein bisschen nachvollziehen, einfach. in ihrem Bedürfnis die nächste einfache Stufe wählen und die die ZNA besuchen.
Wo liegt das Problem und wie kriegen wir die Patienten ambulant versorgt, damit wir eben nicht diese hohe Kostenbelastung und diese Fehlallokation auch im System haben?
Ich hab sicherlich nicht den Königsweg, aber die Fundamentalkritik setzt natürlich erstmal an dem wirklich militant verteidigten Kartell der Kassenärztlichen Vereinigung. Wir haben vor ziemlich genau 30 Jahren den sogenannten Sicherstellungsauftrag dieser Vereinigung übertragen durch Seehofer damals im Lahnsteinkompromiss. Und dieses Kartell oder Syndikat, also Verkaufsorganisation mit Zwangsmitgliedschaft, hat Das ist das Handwerterberuf der Wirtschaft.
Ja, Entschuldigung, aber ich mag das.
Dieses Kartell erfüllt den Sicherstellungsauftrag lehrbuchmäßig, allerdings in Bezug auf die Einkommen der Mitglieder des Kartells. Dafür ist ein Kartell da. Aber sicherlich nicht in Bezug auf die Versorgung der Patienten. And deshalb must es geoffnet werden. It can not say that man six or a minute wartet and we Krankenhäuser, that genauso gehen, sogar auf dem Lande.
Auf Dorbel komm raus, keine KV-Ermächtigung für einen CT oder ein MRT bekommt. Wir sind in einigen unserer Standorten der einzige Betreiber im Umkreis von 20 Kilometern eines MRT-Gerätes. Und dennoch wird dem bedürftigen Bürger gesagt, fahr doch vierzig Kilometer in die nächste Stadt.
Jetzt hat der Lauterbach einen Anlauf unternommen beim Krankenhausgipfel und hat gesagt, die vollumfängliche Ambulantisierung fachärztlicher Leistungen in Deutschland. Soll in den Krankenhäusern erfolgen. Und es gab gleich eine massive Protestwelle der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und der sämtlich niedergelassenen Verbände.
Der Vorwurf: Die kritiklose Öffnung der Krankenhäuser für ambulante Leistung verkenne die Versorgungsrealitäten und sei ein fatales Signal für die niedergelassenen Ärzte.
Ja, es bleibt Kartefließ. Wir müssen doch einfach mal sehen. Die Zusage von Lahnstein, wir sorgen für die Versorgung, wir beplanen die einzelnen Gebiete, ist ja nur noch ein Schatten seiner selbst. Wir haben in einer normalen Stadt wie Bielefeld und wahrscheinlich in Hamburg auch 30, 40, 50 leere Hausarztsitze. Und wir rufen gleichzeitig für einen Facharzt Anästhesie 650.000 Euro Ablösesumme auf. In der Radiologie werden achtstellige Beträge aufgerufen in bestimmten feinen Gegenden.
Nephrologie, Kardiologie mit 800.000 oder was auch immer, was ja nichts anderes ist als eine abgezinste Ertragserwartung. Das heißt, das akademische Proletariat, was ich mal gesehen habe vor 30 Jahren, Ist nicht gekommen, sondern fügt sich dieser Kartellstruktur, die da heißt, du musst ein großes Eintrittsgeld bezahlen, um an diesen überhöhten Erträgen, die ja durch technischen Fortschritt
Und Festhalten an einer überholten GOE- oder EBM-Struktur entstehen, verteidigt wird. Nebenbei bemerkt, ich finde es sozialpolitisch skandalös, dass man in den Club bestimmter niedergelassener Fachärzte nur mit hohen Ablösesummen kommt. Also ich musste
In a club.
Von Akademikern nun mit dem Studium reinarbeiten, aber nicht mit Geld meiner verwitmeten Mutter.
Aber jetzt Sie sagen das ja völlig richtig. Jetzt können die KV aber in vielen Bereichen Deutschlands die Versorgung gar nicht mehr aufrechterhalten. Um so das findet keinen keinerlei Niederschlag in Medien oder in der Bevölkerung, sondern die Bevölkerung wandert dann einfach in die Krankenhäuser. Die sind komplett zugestopft in den Notaufnahmen und alle wundern sich darüber, wie das passieren kann. Wie geht denn der Weg raus?
Ich denke, es wird an zumindest auch in einigen Gegenden zu zum Kollaps kommen. dass eben überhaupt keine Niedergelassenen mehr da sind, weil man sich vielleicht auch in bestimmten Gegenden sich gar nicht niederlassen möchte. Das ist ja auch nicht schlimm. But then can jail the Krankenhaus einspringen. Mir erschließt es sich as Ökonom nach wie vor nicht, weshalb man über rigide Verbote
Eine Angebotslandschaft steuern muss. Warum nicht mit vernünftigem Marktzugang, Contestable Markets nennt man das, ausprobieren lassen? Ob Asclepios Barmbeck oder Francisco Bielefeld
einen
Nachmittäglichen Dienst. Heute haben wir, glaube ich, Mittwoch, gesetzlicher Feiertag im niedergelassenen Bereich, dass man mittwochs nachmittags vielleicht eine ganz normale Sprechstunde anbietet. Lass uns das doch mal probieren. Warum muss man das verbieten?
Das Risiko ist natürlich, dass die Patienten dann immer nachmittags, äh, Mittwochsnachmittags. Franziskos Biedefeld gehen und eben den Rest der Woche nicht mehr zu dengelassenen Ärzten. Die Sorge ist natürlich schon berechtigt.
Ja, natürlich. Aber ein marktwirtschaftliches System dient dem Kunden, nicht dem Unternehmen. Ludwig Erhard hat sich quälen müssen für das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen am ersten Januar neuzehn achtundfünfzig.
Jetzt würde es ja auch dem Gesundheitssystem insgesamt wahnsinnig helfen, wenn wir eben diese Sektorengrenzen abschaffen. Die Krankenhäuser an der Stelle öffnen und Patienten eben aus dem stationären Setting ambulant versorgen können. Das ist doch das große Ziel. Das macht das System effizienter und günstiger, Sie müssen mir widersprechen.
So es würde aber, und so ist ja auch dann häufig öffentlich geäußerte Theorie, das Pflegekräfteproblem ein wenig lösen. Passiert das? Das heißt, die Pflegekräfte stationär werden entlastet, wenn die Patienten in die ambulante Versorgung trifft.
Es ist ja grundsätzlich theoretisch erstmal sehr, sehr schwierig, eine Situation zu simulieren, die ja eben neues Wissen befördern soll. Da sind wir etwas in der Wissenschaftstheorie bei von Hayek oder Thomas Howell wissen und Entscheiden. Das ist auch Anmaßung und zu sagen, wir wissen, welche Berufsorten anschließend mehr gebraucht werden, aber es spricht einiges dafür.
Keteris Baribus, dass wir im internationalen Vergleich eine bessere Ausstattung der Pflege in den Krankenhäusern haben, in anderen Ländern als bei uns. weil man sich in Deutschland vielleicht eben auch mit anderen Dingen zu viel befasst. Und die Ambulantisierung führt natürlich dazu, dass wir weniger stationäre Aufenthalte haben und demzufolge auch weniger.
stationär begleitende Tätigkeiten. Und das ist natürlich auch ein wichtiger Punkt, wenn wir die Pflege ist volkswirtschaftlich nicht effizienter und entlastend auf den Weg bringen. Dazu habe ich mich auch gerade geäußert.
Tchau, tchau.
Dann fliegt uns was um die Ohren. Ich vertrete selber noch eine kleine Altenheimgruppe und bin immer wieder erschüttert, wie schwer die Arbeit dort ist. Und vor uns ist eine Probleme. Riesenkohorte, die Gott sei Dank human gepflegt wird und nicht abgeschoben wird.
Der letzte Versuch, das Pflegepersonal zu entlasten, war ja das Pflegepersonalentlastungsgesetz. Ich würde mal sagen, dieser Versuch ist grandios gescheitert.
Ja, sehr wohl. Aber das Pflegepersonalstärkungsgesetz ist ja nun auch wirklich eine geradezu lehrbuchmäßige Fehlkonstruktion für die Lösung des Pflegeproblems.
Entlastung sollte stattfinden, dadurch, dass jede Pflegestelle gezahlt wird. Das war Jens Spahns Gedanke. Den fand ich auch erstmal ganz sympathisch. Ich finde auch das Budget entspannt und sympathisch, sage ich auch ganz offen, weil es natürlich. Dazu führt, dass Krankenhäuser dann auch nicht mehr diskutieren müssen mit den Krankenkassen in den Budgetverhandlungen, die wir ja auch beide gut kennen, ob eine examinierte Kraft jetzt gegenfinanziert ist oder nicht mehr gegenfinanziert ist.
Auf der anderen Seite führt es auch dazu, dass Pflegepersonal wie in den 70ern, das war meine Prophezeiung auch damals an Jens Spahn, die Pflege wieder wie in den 70ern funktioniert, indem sie alle möglichen Aufgaben erledigen müssen muss. Die in der Zwischenzeit ja andere Berufsgruppen übernommen haben. Und das macht das System meines Erachtens teuer und ineffizient, weil jetzt rein betriebswirtschaftlich, volkswirtschaftlich, korrigieren Sie mich bitte wieder,
Betrachtet, sollte doch die Arbeit von demjenigen erbracht werden, der sie fachlich erbringen kann und aber möglichst günstig diese Leistung erbringen kann. Und das ist in vielen Fällen nicht die examinierte Schwester. Vor allem nicht, wenn man in dieser Berufsart einen Mangel hat, sondern es wären dann eben ein Krankenpflegehelfer oder aber auch andere qualifizierte Kräfte, Servicekräfte, zum Beispiel beim Essensausteilen etc.
Aber das hat das Pflegepersonalstärkungsgesetz ja andersherum gemacht. Die Entlastung ist damit am Ende nicht eingetreten, sondern es ist eine Belastung eingetreten. Droht es jetzt das Gleiche wieder passiert, wenn wir den Fehler machen. Es geht jetzt in Richtung Verschiebung ambulant und dann geht eben die Last weg von den Pflegekräften zu Arzthelferinnen. Oder machen wir das richtig?
Gut, sind ja Arzthelferin im ambulanten Bereich oder Medizinische Fachangestellten, wie sie ja heißen, alles andere als inkompetent. Entscheidend ist ja das, was Sie sagten. We müssen als Unternehmen Ja, zusehen, dass wir mit begrenzten Ressourcen eine gewisse Aufgabe als Koalition von unterschiedlichen Berufsgruppen gut hinkriegen.
Wenn die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen dafür da sind, dann gelingt uns das auch. Dem einen etwas besser, dem anderen etwas schlechter. Aber genau das soll ja der findige Unternehmer auch herausfinden. Die Reprimitivisierung, die Sie genannt haben in den 70er Jahren, wo die Spülmaschine sozusagen noch durch die Pflegekraft ersetzt worden ist, hat ja bislang nicht stattgefunden, einfach weil es zu wenig Leute gibt.
Ich habe davor in meinem Aufsatz in 2018 gewarnt. Es ist nicht so gekommen, weil es einfach gar nicht genug Leute gibt. Aber die Gefahr. besteht nach wie vor, dass man je nach Ausgestaltung der Praxis der Budgetverhandlungen für das Pflegepersonalstärkungsgesetz dazu kommt.
Oder man had unendliche definitionsdiscussion in the budget for handlers. And design pledge in the next publication auch for a pauschalism, damit we have a Betriebswirtschaftlich effektiven und volkswirtschaftlich vernünftigen Anreiz haben, unsere knappen Ressourcen und alle menschlichen Ressourcen zu haben. Bleiben knapp und werden immer knapper, damit wir die ordentlich einsetzen.
Den Aufsatz habe ich gelesen, natürlich, wie sich das in der Vorbereitung gehört. Und mit dem pauschalierten Ansatz habe ich natürlich dann als Betriebswirt auch immer wieder ein Problem. Weil ich natürlich sage, ich habe unterschiedliche Situationen in Häusern. Ich habe Kliniken, die haben ein Durchschnittsalter in der Pflege von 55. Das heißt, die Pflegekräfte sind in der Endstufe ihrer Vergütung. Karriere angelangt und ich habe heute, da habe ich einen Anteil sehr, sehr junger Kräfte.
Da habe ich vielleicht nicht den TVÖD, sondern habe eine Arbeits- und Sozialordnung in dem Haus vereinbart, habe niedrigere Kosten. Der pauschalierte Ansatz könnte gerade den Häusern, den großen Häusern mit hohen durchschnittlichen Personalkosten zum Problem werden.
Nun gibt es ja genug ältere Zeitgenossen wie unser Heim, die über die Generation Z tüchtig jammern. Und wenn ich so AU, also Arbeitsunfähigkeitsquoten, mir angucke, dann habe ich durchaus den Eindruck, dass Corona Oder Grippen oder was auch immer bei jungen Mitarbeitern fast häufiger aufschlagen als bei älteren Zeitgenossen. Also die Belastbarkeit junger Leute, ist nur mein persönlicher Eindruck, ist, glaube ich, vielleicht sogar. korrelierend mit der niedrigeren Vergütung. Also das steht dahin.
Ich könnte dem Gedanken, ich könnte dem Gedanken Sympathie entgegenbringen, könnte das aber statistisch nicht belegen.
Nein, ich auch nicht. Ich im Moment auch nicht, ja Ange.
Okay, dann haben wir die Personaluntergrenzen, die ja ohnehin uns alle zwingen, in die Bürokratie. Und deswegen kann ich auch die, um das einmal abzuhandeln an dem Punkt. Die PPR 2.0 als additive Regelung zur Personaluntergrenze und dem Pflegebudget killt uns am Ende abschließend.
Ja, ja, nein, also das ist BPU V G ist ja wirklich das ist ja wirklich Grober Unfug, jeden Tag dort qualifizierte Kräfte einzusetzen, um irgendwelche Listen zu führen und dann auch unter Strafe zu stellen, eine Relation zu. von Input und Output. Also das ist ja wirklich Produktionsplanung, wie es sie im Sozialismus nie gegeben hat.
Ich erkläre es noch mal ganz kurz Pflegepersonal unter Grenzenverordnung. Ich werde immer wieder gebeten von Hörern dieses Podcasts gebeten, dass ich die Abkürzung auch erläutere, aber wir schreiben die auch in den Text mit rein.
Okay.
Streifen am Ende noch Thema Digitalisierung als Entlastung eben auch, die eigentlich kommen müsste. Und wenn wir darüber sprechen, dass wir Patienten sinnvoll in die Versorgungsstruktur packen, ambulant, stationär? Wie auch immer, dann können wir das nur mit digitalen Mitteln machen. Ist ein Randaspekt, aber Wir sind durchs ums KZG nicht wirklich Krankenhaus Zukunftsgesetz, sprich viele Millionen Euro in die Systeme der Krankenhäuser, in der Digitalisierung nicht wirklich weitergekommen.
Haben wir jetzt wirklich eine Strategie auf Seiten des BMGs oder fehlt die Strategie?
Na, auch dafür kann ich überhaupt keine erkennen. Das KHZG ist ja auch extrem bürokratisch, extrem beraterlastig. Vielleicht sogar. auch ungerecht in Anführungszeichen, weil derjenige, der einen hohen Digitalisierungsreifegrad hat, schlechter bei wegkommt als derjenige, der noch hinterher ist. Da trifft sich ja auch das Thema Bürokratisierung, was Sie ja auch angesprochen haben. Wenn die Prozesse komplizierter werden, ist ja eine Digitalisierung auch schwerer.
Wir müssen sie standardisieren, wir müssen die Prozesse rationalisieren, wir müssen sie effizienter machen und dann digitalisieren. Ansonsten geben wir die Hälfte unserer Investitionsmittel für IT-Pflege aus. Das kann es ja auch nicht sein. Vor der Digitalisierung muss ja erstmal eine Prozess sein.
Bereinigung stattfinden, die man sicherlich in einem großen Unternehmen wie Ihrem auch noch besser durchsetzen kann, um eben auch letztendlich Best Solutions durchzusetzen und nicht die historisch überkommenen. Eigenarten einzelner Kliniken noch zu kultivieren. Aber bei Förderung, ich sage Ihnen das ganz offen, bin ich immer sehr, sehr skeptisch, weil die Förderung fast immer die Bürokratie kostet.
Die Mitnahmeeffekte übersieht und eben letztendlich auch die Steuerungsmöglichkeiten völlig falsch einschätzt. Ich denke, wenn man den Krankenhäusern pauschal die Investitionsmittel erhöht hätte, dann hätten die schon ihren Weg gefunden. Eine Vorgabe zu machen, irgendwann mal müsst ihr die Daten digital abliefern, halte ich für nicht illegitim. Aber den Weg dorthin kann ja jeder selber finden.
Also, mir berichten unsere Mitarbeiter, dass das KHZG extrem hohe Bürokratiekosten nach sich gezogen hat.
Absolut. Und am Ende bleibt dann Abzug Beraterkosten minus eigene Bürokratiekosten eigentlich wenig Effekt für die echte Leistung. Ich mache es mal frei in der Friedrich Merz. Stellen sich einen Bierdeckel vor. Auf diesem Bierdeckel müsste Ihr Plädoyer stehen oder Ihre Eckpunkte für ein finanzierbares Gesundheitssystem.
Zunächst einmal Freiheit für die Unternehmen, weniger Bürokratie, sozial gestaffelte Selbstbeteiligung. Und Zugang aller Beteiligten zu den Märkten bei Abschaffung oder bei Unterbindung öffentlicher Subventionen und Zurückhaltung des Staates außerhalb der Rahmengesetzgebung.
Ich würde Sie wählen. Herzlichen Dank. Herzlichen Dank, Herr Dr. Rüter, für das Gespräch. Hat mir sehr viel Spaß gemacht.
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