[Musik] Es sind diese Bilder, die die Staatsanwaltschaft schließlich ermitteln lassen. Brutal mishandelt Jean Combs, seine damalige Freundin Cassie Ventura. Es war einer der größten Prozesse der jüngeren Musikgeschichte. Der frühere Hip-Hop-Star Jean Combs, alias Diddy, ist in einem Prozess wegen Sexualstraftaten in den schwerwiegsten Anklagepunkten freigesprochen worden. Auf der ganzen Welt wurde in den vergangenen Wochen über den Prozess gegen Jean Combs berichtet.
Die Öffentlichkeit kennt ihn als P. Diddy. Er ist einer der berühmtesten und mächtigsten Männer im Musikgeschäft. Es ist zwischendurch mal mega der gewesen, war mehrere Jahre der reichste Mann im Hip-Hop und ist auch einer der reichsten Musiker, also über alle Genre sind weg. Über 120 Männer und Frauen werfen Jean Combs in Zivilklagen vor, sie misshandelt oder sexuell missbraucht zu haben.
Nun wurde der Musiker in einem Strafprozess in New York von der Jury schuldig gesprochen und entlastet. Der 55-Jährige wurde von den Geschworenen in den schwerwiegendsten Anklagepunkten freigesprochen. Im Gerichtssaal haben zwei ehemalige Partnerinnen von Jean Combs gegen den Musiker ausgesagt. Medienberichten zufolge haben sich aber bis zu 3.000 Menschen mit Vorwürfen gegen ihn gemeldet. Auch eine Moderatorin aus Österreich erhebt öffentlich Anschuldigungen.
Opfer, also ich distanziere mich von diesem Wort. Ich möchte mich so nicht sehen. Ich bin eine, die dagegen ankämpft, die gegen ihn ankämpft. Die Journalistin Katy Steininger wirft Jean Combs vor, sie vergewaltigt zu haben. Jetzt hat sie die Vorwürfe öffentlich gemacht. Doch dafür schlägt ihr auch Hasse entgegen, vor allem im Netz. Ich glaube, wir sind in der Zeit des Backlash gegen feministische Anliegen und speziell auch gegen Frauen, die sexuelle Gewalt thematisieren.
Ich bin Lucia Heisterkamp vom "Spiegel" und ich bin Antonia Raut vom "Standard". In dieser Folge von "Insert Austria" erzählen wir die Geschichte einer Österreicherin, die sich gegen einen der mächtigsten Männer im Musikbusiness zur Wehr setzt. Dazu sprechen wir mit Katy Steininger selbst und wir fragen, warum es für Betroffene von sexueller Gewalt so schwierig ist, solche Vorwürfe öffentlich zu machen. Janice! Janice! Janice!
Vor dem Bundesgericht des Southern District of New York warten Reporter und Fans. Die Mutter des angeklagten Jean Combs und seine Kinder verlassen das Gebäude. Sie werden von Kameras umringt. Journalisten wollen wissen, wie sie sich nach dem Urteil gegen Jean Combs fühlen. Die Mutter und die Kinder lächeln. Vor wenigen Minuten ist dem Saal das Urteil verkündet worden.
Der angeklagte Combs selbst ist danach auf die Knie gefallen und hat Gott gedankt, so erzählen es Reporter, die dabei waren. Dabei wurde der Musiker nicht gänzlich freigesprochen. Sie merken schon, dieser Fall ist kompliziert. Für alle, die nicht so tief drin stecken, fassen wir nochmal kurz das Wichtigste über Jean Combs, alias P.T.D. zusammen.
Jean Combs, der hatte angefangen als Puffy oder Puff Daddy, der war eine ganz zentrale Figur in den 90ern und 2000ern im Hip-Hop und auch in der Musikbranche, kann man sagen. Sie hören hier unseren Kollegen Matern von Böselager vom Spiegel. Er hat den Prozess in New York begleitet, war bei vielen Verhandlungstagen im Gericht dabei. Darüber hat er mit meiner Kollegin Regina Steffens vom Podcast Shortcut gesprochen. Die Folge können Sie auch ganz nachhören, stellen wir in die Show-Notes.
Dass der Prozess gegen Jean Combs viel Aufmerksamkeit bekommt, das war unserem Kollegen Matern von Böselager natürlich klar. Aber mit so viel Anbrang, gleich an den ersten Prozesstagen, hatte er dann doch nicht gerechnet. Ich bin mir da sehr früh morgens hingegangen und habe dann relativ schnell verstanden, dass man da überhaupt keine Chance hat, reinzukommen, wenn man nicht vor dem Gerichtsgebäude übernachtet.
Der Grund für den Wirbel, Jean Combs ist nicht einfach irgendein Musikhör und Produzent. Er gehört zu den mächtigsten Männern im Geschäft überhaupt. Der war selber jetzt nie der beste oder innovativste Rapper, aber der war halt irrebergabter Produzent und Labelchef und der hatte halt ein wahnsinnig gutes Händchen dafür, den Hip-Hop von der Straße sozusagen in den globalen Mainstream zu bringen. Also der kann man sagen, hat auch so ein bisschen erfunden, diese ANB-Hip-Hop-Fusion.
Unter den Pseudonymen Diddy, P Diddy, Puff Daddy oder zuletzt Love spielt sie eine entscheidende Rolle bei einigen der steilsten Musikkarrieren der letzten Jahrzehnte. Er hat viele Großkirche gemacht, egal so als der Kingmaker. Also ich glaube, er hat Aschwa-Gruß gemacht, er hat auch in Karrieren von Judo mitgemischt und Justin Bieber auch kurz gecoached. Und Jean Combs mischt nicht nur in der Musikwelt mit.
Er hat ein eigenes Mode-Label, war jahrelang Markenbotschafter für eine Wodka-Marke. Er hat Castingshows gehostet und war bei TV-Sendern mit an Bord. Er ist zwischendurch mal mehr der gewesen, war mehrere Jahre der reichste Mann im Hip-Hop und ist auch einer der reichsten Musiker, also über alle Genres hinweg. Jean Combs war in Hollywood außerdem bekannt für seine legendären Parties. Ich musste auch immer in die erste Zeile im Song "Tick Tock" der Popsängerin Kesha denken.
Millennials kennen sich erinnern. Partie machen wie P. Diddy, das stand in Hollywood und darüber hinaus für Exzess und Thedonismus. Zum Beispiel die sogenannten "White Parties", die Jean Combs in den späten 90ern und in den 2000er Jahren in den Hamptons oder Beverly Hills feiert. Bei diesen Parties ist das Who is Who aus Musik, Mode und Filmbranche zu Gast. Von Leonardo DiCaprio bis Beyoncé. Das sagt Jean Combs selbst mal in einem Interview über seine Parties.
Wenn die Leute wüssten, was dort passiert, dann würde er wohl verhaftet. So verrückte Dinge würden dort abgehen. Was damals wie typisches Hip-Hop-Geflexe klingt, das hat heute einen bitteren Beigeschmack. Denn Jean Combs steht nun tatsächlich unter anderem vor Gericht wegen Dingen, die bei oder am Rande seiner Parties passiert sein sollen. Konkret sind es die Vorwürfe von zwei Ex-Partnerinnen von Jean Combs, auf denen die Staatsanwaltschaft die Anklage gegen ihn aufbaut.
Es geht darum, dass er halt seine Macht und sein Geld eingesetzt hat, um diese Frauen halt über Jahre zu Sachen zu zwingen, die sie nicht machen wollten. Und dass die Leute um ihn herum seine Angestellten und seine Freunde, seine Securities, ihm dabei geholfen haben und vor allem nie ihnen irgendjemand an irgendwas gehindert hat. Eine der beiden Frauen ist Cassandra Cassie Ventura. Sie ist Sängerin und war elf Jahre lang mit Jean Combs zusammen.
Irgendwann soll er angefangen haben, sie beim Sex mit anderen beobachten zu wollen. Dafür engagierte er Sexarbeiter und drängte Ventura und die anderen Beteiligten dazu, Drogen zu nehmen, um so über Tage hinweg durchzuhalten. Freak-offs, so nannten die Beteiligten diese nächtelang Ex-Hesse. Wenn Ventura nicht mehr konnte oder wollte, soll er sie gedrängt haben, weiterzumachen.
Auch mit Gewalt. Ein Video aus dem Jahr 2016 von einer Überwachungskamera in einem Hotel in Los Angeles zeigt, wie brutal der Musiker dabei vorgegangen ist. Die zweite Zeuge in dem Prozess sagt anonym aus. Unter dem Pseudonym Jane. Ihre Erzielungen decken sich weitgehend mit denen von Cassie Ventura. Jean Combs wollte sie beim Sex mit anderen beobachten, setzte sie dafür unter Druck und unter Drogen. Sie soll ihm mehrmals gesagt haben, dass sie das nicht mehr machen wolle.
Ihm sei das egal gewesen. Neben den beiden Ex-Partnerinnen haben sich Dutzende Frauen und Männer in Zivilklagen den Vorwürfen angeschlossen. Sie werfen Jean Combs vor, sie misshandelt und sexuell missbraucht zu haben. Es gibt in dem Verfahren allerdings ein großes Problem. Die Vergehen rund um Körperverletzung und sexuelle Übergriffe liegen schon Jahre zurück und sind verjährt. Die Bundesstaatsanwaltschaft hat deshalb an einem deutlich komplizierteren Fall gebastelt.
Sie wirft dem Musiker Vergehen vor, die so schwer sind, dass sie noch nicht verjährt sind. Sexhandel, also Sex-Trafficking, Bandenkriminalität, Racketeering heißt das und Transport zum Zweck der Prostitution. Das sind so die drei Hauptvorwürfe. Mit anderen Worten, es geht um organisierte Verbrechen. Jean Combs soll die Abhängigkeit der Frauen von ihm ausgenutzt haben, um sie ihrer Freiheit zu brauben und sie sexuell auszubeuten.
Und er soll Assistenten und Mitarbeiter beschäftigt haben, um seine illegalen Aktivitäten zu ermöglichen. Auf diesem Aspekt baut der Anklagepunkt der Bandenkriminalität auf, oder genau gesagt die Bildung einer kriminellen Vereinigung. Also, dass Jean Combs ein eigenes Netzwerk an Mitarbeitern unterhalten hat, die nur dazu da waren, den mutmaßlichen Missbrauch zu organisieren und zu vertuschen. Hinzu kommen eben noch zahlreiche Zivilklagen.
Eine Anwaltskanzlei im texanischen Houston vertritt zum Beispiel eigenen Angaben zufolge rund 120 Menschen mit Vorwürfen gegen Combs. Als die Anklage der Bundesstaatsanwaltschaft öffentlich wird, ist klar. Sollte Jean Combs in allen Punkten schuldig gesprochen werden, dann hätte ihm eine langjährige Haftstrafe bis zu mehreren Jahrzehnten gedroht.
Allerdings ist es für die Staatsanwaltschaft auch viel schwieriger, ihm organisierte Verbrechen wie Sexhandel oder Bandenkriminalität nachzuweisen als einzelne Gewaltvorwürfe und sexuelle Übergriffe. Mitte Mai dieses Jahres beginnt der Prozess. Heimlich antisipated trial against Sean Diddy Combs ist jetzt underway. It was a whirlwind day, a jury was seated. Opening statements were delivered. Hey guys, it's Scotty Schwartz.
And tonight we've got a half hour special wrapping up the week in the Sean Diddy Combs sex trafficking trial work today. Medien berichten minutiös über das Verfahren. Am Ende wird Jean Combs tatsächlich nur in zwei Anklagepunkten schuldig gesprochen. Nämlich dem Transport zum Zweck der Prostitution von Cassandra Ventura und Jane. Im Grunde ist das ein riesen Sieg für Diddy.
Also die beiden Punkte die er bekommen hat, in denen er schuldig gesprochen wurde, waren so ein bisschen die am wenigsten schwerwiegesten. Die schwerwiegsten drei Punkte waren eben diese kriminelle Vereinigung und die beiden Sexhandel kurz gesagt Vorwürfe. Und dass er die nicht bekommen hat, das ist ein Riesenerfolg für die Verteiligung und für ihn auch. Das erinnert auch zu das Strafmaß erheblich.
Also jetzt könnte er da mit wenigen Jahren rauskommen und vorher hängen da lebenslänglich über ihm. Die Strategie von Sean Combs Verteiligung ist offenbar ziemlich gut aufgegangen. Die sah ungefähr so aus. Seine Anwälte haben gar nie in Frage gestellt, dass jemand dann seine Partnerin geschlagen hat, dass er unfreuer war und sie ausgenutzt und belogen hat. Aber die Sexpartys, die seien einvernehmlich gewesen.
Das versuchte die Verteiligung mit Textnachrichten zu belegen, in denen die Frauen den Plänen zustimmten und die Nächte sogar mitgestalteten. Die Verteiligung hat eben argumentiert, das ist einfach ein Lifestyle. Das ist was, was die ja unsere Freundin gerne gemacht haben. Die Regierung hat so überhaupt kein Recht, sich da ins Schlafzimmer der Leute irgendwie mitzusetzen und die moralisch zu beurteilen für das, was sie da machen.
Und es scheint so, als wäre die Jury im Endeffekt diese Argumentation gefolgt. Was die Gewalt anging, argumentierten seine Anwälte. Sean Combs sei zwar auf gut deutschen Arschloch, aber kein Schwerstkrimineller. Was dabei allerdings außer Acht blieb, ist das Machtgefälle, in dem sich die Frauen und er befanden. Und was die Staatsanwaltschaft argumentiert hat, dass das eben zwang war, dass die Frauen das nicht wollten und war eigentlich nicht so lange und nicht so viel.
Das hat die Verteiligung halt offenbar erfolgreich untergraben. Das verhältnismäßig milde Urteil ist für Cassie Ventura, Jane und die anderen mutmaßlichen Opfer von Sean Combs ein Schlag ins Gesicht. Die Verteiligung von Combs folgte einem alten Narrativ, dass Frauen in missbräuchlichen Beziehungen eine Mitschuld einräumt. Warum hat sie ihn denn nicht verlassen? Wieso sagt sie ihm, dass sie ihn liebt, wenn die Beziehung doch so toxisch ist?
Wieso sind die Frauen erst jetzt damit herausgerückt? Kann es wirklich so schlimm gewesen sein? Der Klassiker, warum erst jetzt, warum wird er jetzt über die Vorwürfe gesprochen? Ein weiterer klassischer Vorwurf ist, dass die Personen berühmt werden wollen, mit dem das jetzt erst an die Öffentlichkeit geht. Das ist Anna Wielander. Sie ist Tradakteurin beim Standard und recherchiert seit Jahren viel zu Mitufällen, vor allem in der Kulturbranche.
Sie sagt, die Vorwürfe, die den Frauen im Fall Sean Combs gemacht werden, die sind typisch für diese Fälle von Machtmissbrauch. Und sie sind genau das, was sich viele der anderen mutmaßlichen Opfer anhören müssen, die sich mit Zivilklagen gegen Sean Combs werden. Unter den Hunderten, die schwere Vorwürfe gegen den Musiker erheben, ist auch eine Frau aus Österreich.
Die Moderatorin Cathy Steininger hat Anfang Juni, Puls 24, ein Interview gegeben und das erste Mal tatsächlich mit Klarnamen und vor der Kamera über ihren Fall erzählt. In diesem Interview mit dem österreichischen Fernsehsender Puls 24 spricht sie über einen Vorfall mit Sean Combs, der schon rund 20 Jahre zurücklegt. Was genau sie ihm vorwirft, dazu kommen wir gleich. Nach der Ausstrahlung dieses Interviews habe ich sie auf Instagram kontaktiert und um ein Gespräch angefragt.
Ein paar Wochen später, an einem schwülen Juni-Tag, treffen wir Cathy Steininger dann tatsächlich im Podcaststudio des Standard. Also, wenn ich jetzt komplett ehrlich bin, war es sehr befreiend, das endlich rauszulassen, diese Geschichte, die ich mein halbes Leben mit mir rumgeschleppt habe und die mich eigentlich seit ich 19 bin belastet hat. Cathy Steininger ist Anfang 40. Sie trägt ein gepunktetes Kleid. Ihre langen blonden Haare hat sie mit einer Schleife zurückgebunden.
Die Moderatorin wirkt offen, aber auch etwas nervös. Man merkt ja an, dass die Zeit nach dem Interview bei Puls 24 sehr belastend für sie gewesen sein muss. Direkt danach war es für mich, wenn ich mein halbes Leben was Ungutes im Magen liegen hatte und das habe ich dann endlich ausgespuckt. So war das Gefühl. Was genau Cathy Steininger da im Interview ausgespuckt hat, das wollten wir im Gespräch mit ihr jetzt nicht nochmal durchgehen.
Es reicht, wenn sie diese traumatischen Erlebnisse einmal erzählt. Deshalb verwenden wir hier im Podcast auch Ausschnitte aus dem Gespräch, das sie schon mit Puls 24 geführt hat. Der Abend, um den es in ihrer Geschichte geht, findet im Jahr 2000 statt. Joe Combs gibt damals ein Konzert in Wien. Cathy Steininger fährt dort als Journalistin hin. Wir waren beim Konzert und bei der Aftershow-Party in einer Diskothek in Wien.
Haben wir gewartet und haben geschaut, ob ich ein Interview bekomme. Cathy Steininger ist zu dem Zeitpunkt 19 Jahre alt. Für sie ist es eine riesengroße Chance, einen Weltstar-Interviewen zu können. Generell war er umzingelt von einer Crew, und da waren diese Bodyguards. Und die Bodyguards sind zu ihm gegangen. Er hat gesagt, da ist eine junge Dame, die möchte ein Interview. Und dann habe ich gesehen, er hat zu mir rüber geschaut und hat mich rüber gewunken.
Es war okay. Als Cathy Steininger mit ihrem Kameramann zu dem Musiker vorgehen will, da versperren die Bodyguards ihrem Kollegen den Weg. Nur sie soll mit Jean Combs sprechen dürfen. Dann habe ich ein bisschen Smalltalk mit ihm geführt und da hat er mich total schnell gleich mal gefragt, was ich trinken möchte. Weil sie ja eigentlich nur ein Interview führen möchte, lässt sich Cathy Steininger eh schon etwas widerwillig ein Orangensaft geben. Combs persönlich holt ihr das Getränk.
Heute glaubt sie, dass in diesem Drink etwas drin gewesen sein könnte, dass ihre Urteilsfähigkeit getrübt hat. Anders kann es sich Cathy Steininger schwer erklären, warum sie sich von dem Musiker überzeugen lässt, um zu zweit in seinem Tourbus zu führen. Angeblich, weil es dort leiser ist als in der Diskothek. Im Bus habe Jean Combs ihr dann erneut ein Getränk angeboten. So erzählt es Cathy Steininger.
Jetzt sage ich nein und denke mir, what the hell, aber ich meine, ich war 19 Jahre alt und der Typ will vorher noch was trinken und dann machen wir das Interview. Ich habe mir einfach nichts dabei gedacht. Mit diesem Getränk muss laut Cathy Steininger definitiv etwas Betäubendes drin gewesen sein, glaubt sie heute. Etwas, das dazu führt, dass sie sich nicht mehr wehren kann. Natürlich sind das jetzt, wie man das nennt, Erinnerungsfetzen quasi ja.
Also in diesen großen Tourbussen ist ein Schlafzimmer ganz hinten drinnen. Dort waren wir und also da ist das passiert. Ich war aber voll im Bewusstsein, aber mein Körper hat es zugelassen. Mehr möchte ich nicht drauf eingehen. In diesem Tourbus damals, vor rund 20 Jahren, habe Jean Combs sie vergewaltigt. So sagt es Cathy Steininger im Interview mit Puls 24. Aber der jungen Reporterin geht es direkt danach offenbar wie vielen Betroffenen von sexueller Gewalt.
Sie schämt sich, gibt sich die Schuld an dem Übergriff. Versucht, das Erlebte zu verdrängen. Über Jahre hält sie den Vorfall geheim. Aber dann kommt Cathy Steininger vor ein paar Jahren an einen Punkt, an dem sie sich einigen Altlasten aus ihrem Leben stellen will. Also ich habe 2018 eine intensive Therapie gemacht, wo ich auch die Kindheit aufarbeitet habe. Und da habe ich einfach sehr viele Leute aus meiner Vergangenheit, die mich verletzt haben, kontaktiert.
Und da war logischerweise eher dabei, weil ich auch tatsächlich ein bisschen mein, mein ganzes Leben lang immer so ein Fragezeichen im Kopf hatte. So, what happened there? Im Grunde weiß sie, was passiert ist. Doch sie will noch einmal mit Jean Combs darüber sprechen. I slid into his DMs, persönliche Nachricht über Instagram. Und da habe ich ihn konfrontiert. Also da habe ich schon mit ihm etwas geschimpft, sagen wir mal so. Ich wollte eine Entschuldigung haben von ihm.
Ich hätte gern gehabt, dass meine Säle ruhen kann, dass er sich entschuldigt bei mir. Jean Combs wird nie auf diese Nachrichten antworten. Aber die Nachrichten werden nochmal wichtig. In Kathie Steininger's Umfeld wissen damals nur die wenigsten Vertrauten, was sie mit ihm erlebt hat. Eine davon ist ihre Schwester. Als die Vorbefür aus den USA gegen Jean Combs ans Licht kommen, ist sie es. Die Kathie Steininger immer wieder ins Gewissen redet. Dass sie sich melden soll.
Vor einem Dreivierteljahr tritt Steininger dann schließlich mit den Anwälten den Kontakt, die die Opfer von Jean Combs vertreten. Ich habe mir sofort dieser Anwalt zugesprochen. Ein Dreivierteljahr habe ich jetzt hinter mir, mit Stunden langen Zoom-Meetings. Es gibt auch eine Zeitverschiebung. Das war sehr anstrengend. Ich habe wahnsinnig gelitten darunter. Ich musste dauernd die Geschichte im Detail wieder raufholen und wieder erleben.
Die Anwälte in den USA befragen Kathie Steininger so detailiert, weil sie die Österreicherinnen als Zeug ihn vorschlagen wollen. Unter anderem, weil sie schon 2018 versucht hat, kommt es zu konfrontieren. lange bevor sie von den anderen Vorwürfen wissen konnte. Das macht sie mitunter zu einer wichtigen Zeugin, vor allem weil sie ja die Instagram Nachrichten hat, die das belegen. Und Katy Steininger will auch unbedingt vor Gericht gegen Shaw Combs aussagen.
Ja, also ich finde, also eine Strafe wäre angemessen. Also ich war auch auf der Liste bis zum Schluss, also ich habe nur noch gewartet auf den Termin des Abfluges. Also es war alles schon fix, ich war auf der Liste. Allein wegen dem, weil es hat dann halt einfach auch bewiesen, dass ich ihn schon vor den ganzen Schlagzeilen in den Medien habe, ich ihn schon konfrontiert, für das, was er mir angetan hat.
Dann entscheidet der Richter in letzter Minute, weil die mutmaßliche Vergewaltigung von Katy Steininger nicht in den USA passiert ist, will er sie doch nicht als Zeugin einvernehmen. Für die Moderatoren ist es ein Rückschlag. Denn in Österreich kann Shaw Combs für den Übergriff womöglich nicht mehr belangt werden. Wann ein Delikt verjährt, hängt immer von der Schwere des Delikts ab?
Das ist Jakob Flügel. Er ist Rechtsredakteur beim Standard und hat sich den Fall von Katy Steininger genau angeschaut. Er sagt, auf den ersten Blick hieß der Übergriff auf Katy Steininger zu lange her, um in Österreich noch rechtliche Konsequenzen zu haben. Das war ja auch das Grundproblem beim Prozess gegen Shaw Combs in New York, dass er wegen vieler Gewaltdelikte gar nicht mehr verurteilt werden kann.
Als Beispiel eine leichte Körperverletzung, also ein blauer Fleck zum Beispiel, verjährt nach drei Jahren, eine schwere Körperverletzung, Knochenbruch nach fünf Jahren und bei einer Vergewaltigung beträgt die Frist grundsätzlich zehn Jahre und dann gibt es auch Straftaten, die nie verjähren, wie zum Beispiel Mord. Trotzdem sagt der Jurist, wann ein Übergriff im Einzelfall wirklich verjährt ist, das kann man so pauschal nicht sagen.
Es gibt nämlich mehrere Gründe, warum eine Verjährung länger daran kam. Zum Beispiel, wenn es Ermittlungen gibt, also sobald die Behörde Ermittlungen startet, dann läuft die Verjährung nicht mehr weiter. Das Verbrechen überhaupt verjähren, das hat mehrere Gründe. Einerseits rein praktische. Die Beweise und Zeugenaussagen werden mit den Jahren nicht unbedingt besser. Außerdem? Der Zweck einer Strafe ist es ja vor allem, weitere Straftaten zu verhindern.
Und man sagt, als Gesetzgeber oder als Parlament, wenn es schon zehn Jahre lang keine Straftaten mehr gegeben hat von diesem Täter, dann fällt dieser Zweck ein bisschen weg. Es gibt aber auch Fälle, in denen Straftaten auch nach einer Verjährung noch weiter verfolgt werden können. Dass zum Beispiel ein Täter später ähnliche Delikte noch einmal begeht und auch in dem Fall dritte Verjährung nicht ein. Genau das könnte jetzt im Fall von Kathi Steininger womöglich relevant werden.
Denn Joghorms wurde ja zumindest in zwei Anklagepunkten in New York schuldig gesprochen. Die österreichische Staatsanwaltschaft prüft jetzt, ob nochmal Ermittlungen aufgenommen werden. Aber selbst wenn es dazu kommen sollte, unser Kollege Jakob Flügel geht nicht davon aus, dass es in Österreich tatsächlich zu einem Prozess gegen Joghorms kommt. Theoretisch wäre das denkbar. Praktisch stell ich es mir eher schwierig vor.
Vor allem deshalb, weil er ja auch in den USA eine Gefängnisstrafe wahrscheinlich absitzen wird müssen. Und dass die USA dann den Gefängnisinsassen an Österreich überstellen und hier einen Prozess durchführen lassen. Das halte ich zum aktuellen Zeitpunkt für eher unwahrscheinlich. Das heißt allerdings nicht, dass der mutmaßliche Vorfall in Österreich gar keine Konsequenzen für Joghorms haben muss.
Im Blick Österreich kann ein Einreiseverbot verhängen gegen Drittstaatsangehörige, also zum Beispiel gegen Bürger der USA. Wenn die, so heißt es im Gesetz, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen. In der Praxis betrifft das unter anderem Menschen, die wegen einem schweren Straftat verurteilt worden sind. Also theoretisch wäre das denkbar. Steininger sagt, für sie ist es schwer zu ertragen, dass die mutmaßliche Vergewaltigung für Joghorms komplett folgenlos bleiben könnte.
In unserem Gespräch erzählt sie, dass sie bis heute unter den Folgen von dem leidet, was ja als 19-jährige passiert sei. Und seit sie die Vorwürfe öffentlich gemacht hat, kommt noch ein Neuerdruck hinzu. Also ich fange mal mit den guten Nachrichten an. Ich habe wirklich hunderte wundervolle Nachrichten bekommen. Herzerwärmende, wirklich so unterstützende, schöne Nachrichten von sehr vielen Frauen.
Was mich auch gewundert hat, es waren, ich werde natürlich keine Namen nennen, waren einige prominente, teilweise sehr prominente Frauen dabei, die mir gedacht haben für meinen Mut, weil sie hatten entweder den Mut nicht oder sie haben Gründe, warum sie nicht darüber reden wollen, weil es natürlich auch für die Karriere eventuell schwierig wäre. Doch nicht alle Nachrichten waren sowohlwollend. Ganz im Gegenteil.
Das ist natürlich nichts für schwachen Nerven, mit sowas an die Öffentlichkeit zu kommen. Ich muss sagen, damit habe ich eigentlich nicht mit den Negativen, mit den Hatern und mit den Negativen Seiten, hätte ich jetzt ehrlich gesagt bei meiner Geschichte nicht damit gerechnet. Cathy Steininger bekommt Nachrichten, die ihr Lügen unterstellen, die sie beschimpfen, fast immer von Fake Profilen.
Wir wollen die Inhalte hier nicht reproduzieren, aber in einem Fall geht die Moderatorin auch rechtlich gegen die Nachrichten vor. Erst vor kurzem war ein Mann dabei, der hat angefangen, mir regelmäßig nach dem Interview zu schreiben auf Instagram und hat sich ausgegeben als Millionär. Und er hat gemeint, er hat meinen Interview gesehen und er hat so viel Mitgefühl. Ich sah so gebrochen aus, meinte er, und er kann doch so gut mit Frauen umgehen.
Daraufhin hat er mir Prono-Videos mehrere von sich geschickt. Ja, also anscheinend, um mich zu retraumatisieren, also sexuell zu belästigen, erneut. Wenn Frauen in der Öffentlichkeit über sexuelle Übergriffe sprechen, dann werden sie oft zur Angriffsfläche. Sie bekommen Hass und regelrechte Shitstorms ab. Besonders dann, wenn die mutmaßlichen Täter berühmte Männer mit Macht und Geld sind. Nicht nur Kati Steininger geht es so.
Unser Kollege Matern von Böselager hat in New York zum Beispiel beobachtet, dass es vor dem Gerichtsgebäude kaum Solidarisierungen mit den Opfern von Jean Combs gab. Keine Demos von Feministin, keine Plakate für die Betroffenen. Für mich war das im Grunde so ein bisschen die Dämmerung der METU-Bewegung dieser Prozess, weil man gesehen hat, dass alle alten Reflexe wieder da sind. Und das vor allen Dingen auch in diesem Amerika unserer Tage.
Mitleid nicht mehr so viel zählt wie das Spektakel. Wenn unser Kollege nämlich dagegen jedes Mal vor dem Gerichtsgebäude sehen konnte, schaulustige und Influencer, die über den Prozess berichten. Wobei "Berichten" das falsche Wort ist. Was sie betreiben, ist eigentlich blanker Voyeurismus.
Also was jeder hatte da die ganze Zeit irgendwie live gestreamt und versucht mehr Follower zu kriegen und irgendwelche Details aus dem Gerichtsjahr zu erzählen und die schliffrigsten Details immer sofort live den Followern zu erzählen. Das war eine interessante Dynamik irgendwie so, diese komplette Kommodifizierung vom Leid des Frauen für Social Media Cloud. Es gab in den vergangenen Jahren einige große Fälle, in denen eine ähnliche Dynamik zu beobachten war.
Der Prozess Amber Heard gegen Johnny Depp, die Vorwürfe gegen den Rammsteinsänger Till Lindemann oder auch das Verfahren gegen den Fußballspieler Boateng. In all diesen Fällen wurden die Frauen, die Gewalt und Übergreife öffentlich gemacht haben, massiv angegriffen. Gerade im Netz schlug den Opfern wie eben heute auch Kathi Steininger ein enormer Hass entgegen.
Ich glaube, wir sind in der Zeit des Backlash gegen feministische Anliegen und speziell auch gegen Frauen, die sexuelle Gewalt thematisieren. Das ist Ingrid Brodnick, sie ist Journalistin und Buchautorin und beschäftigt sich mit Hasskampagnen im Netz. Im Internet, glaube ich, erleben wir zwei unterschiedliche Gruppen.
Das eine sind Leute, die sind anfällig für die Verharmlosungsversuche, so im Sinne von wenn die Frauen mit ihm zusammen waren, die wussten ja, worauf sie sich einlassen war es wirklich so schlimm, war es wirklich so unfreiwillig. Und das andere ist wirklich diese Menospher, wo ein Hass auf Frauen geprägt wird. Das heißt, wo eigentlich Leute Beifall bekommen, wenn bekannt wird, dass ihre Frauenmishandeln auch Schlimmeres machen. Aber woher kommt dieser Backlash?
Die Autorin Ingrid Brodnick sagt, die eine einfache Antwort gibt es natürlich wieder mal nicht. Zumindest einen Erkläransatz sieht sie aber darin, dass es für Ministerinnen weltweit immer wieder gelungen ist auf das Ausmaß von sexualisierter Gewalt aufmerksam zu machen. Mit Hashtags wie #mitoo oder #nionamenos. Solche Kampagnen haben ein Bewusstsein dafür geschaffen, wie viele Frauen von Gewalt betroffen sind.
Und dass die Täter oft unbemerkt und ohne Konsequenzen mitten in der Gesellschaft leben, oft sogar in Machtpositionen sind. Und daraufhin sind in den Jahren danach speziell dieser Online-Gruppen aktiver geworden, diese Debatte für sich anders vereinen nehmen wollen. Die einerseits schnell mal Zweifel wecken, ob eine Frau da die Wahrheit sagt oder die noch schlimmere Wertvorstellungen haben.
Ingrid Brodnick spricht hier zum Beispiel von neu rechten Bewegungen und Mans-Rides-Aktivisten, die gegen feministische Kampagnen mobilisieren. Netzwerke, die eben auch als Manosphere bezeichnet werden. Diese Online-Gruppen stellen auf keinen Fall die Mehrheit der Gesellschaft dar. Aber sie sind im Netz extrem laut und versuchen diejenigen, die es wagen, zum Beispiel über Erlebnisse sexueller Gewalt zu sprechen, mit allen Mitteln fertig zu machen.
Und das kann schrecklich sein, weil es ein bisschen so Morddrohungen geht, sehr viel auch so Character-Assassination, das heißt einfach Falscheiten oder Behauptungen über die Frau verbreitet werden. Zwei Muster beobachtet Ingrid Brodnick dabei immer wieder, mit denen versucht wird, betroffene Frauen zu diskreditieren. Das eine ist so diese klassische Verharmlosung, Relativierung, die Frauen in Gewaltbeziehungen erleben.
Na, wenn der so schlimm war, warum warst du dann überhaupt mit ihm zusammen? Also wo die Komplexität solche Beziehungen auch ausgeblendet wird? Denn gerade wenn Frauen zum Beispiel finanziell abhängig von Männern sind, dann bleiben sie oft unfreiwillig in Beziehungen, selbst wenn ihr Partnergewalt tätig ist. Außerdem sind Frauen eben nicht immer nur die perfekten Opfer. Das drehen Antifeministen im Netz dann um und versuchen den Frauen die Schuld an der Gewalt zu geben.
Zum Beispiel, indem sie den Opfern vorwerfen, sie hätten ihre Partner provoziert. Und da sieht man auch zum Beispiel, dass Sexualität bei Männern und Frauen ganz anders verhandelt wird und auch interpretiert, dass quasi bei Schock Homes, dass er als cooler Macker da steht bei manchen, und die Frau aber die eigentlich die Deviant wäre.
Und das sind Seitenstränge, die natürlich, ich glaube von vielen dann nicht ernst genommen werden, viele Leute mit Halbwegsverstand schauen drauf und merken, das ist lächerlich, aber es ist natürlich schrecklich für die Betroffenen, weil die sowas über sich lesen müssen, weil die Leute sich auch direkt anschreiben damit. In der Regel sind es Männer, die mit solchen Kommentaren, Nachrichten und Aussagen im Netz auffallen, aber sind zum Teil auch Frauen.
Woher dieser Reflex kommt, Betroffene zu diskreditieren, darauf hat auch Ingrid Brotnick keine eindeutige Antwort. Ich habe mit Leuten schon gesprochen über solche Fälle, die dann das Klein reden, ich finde oft so aus dieser Sorge, dass Männer zu schnell angeprangert werden könnten, mal sehr viel verharmlosen beginnen. Aus dieser Sorge heraus stellen sich diese Leute eben erstmal auf die Seite derjenigen, die da angeprangert werden.
Die Angst zu Unrecht beschuldigt zu werden, ist offenbar größer als die, das einem Opfer nicht geglaubt wird. Dabei sprechen die Statistiken dagegen. Denn Falschbehauptungen passieren viel, viel seltener als echte Übergriffe. In Deutschland liegt der Anteil der Falschbehauptungen bei sexueller Gewalt zum Beispiel bei 3%. Anders herum werden über 80% der Sexualdelikte gar nicht erst zur Anzeige gebracht.
Obwohl jede dritte Frau mindestens einmal in ihrem Leben Opfer von physischer oder sexualisierter Gewalt wird. Rein statistisch gesehen ist es also sehr viel wahrscheinlicher, dass Frauen die Wahrheit sagen, wenn sie Gewaltvorwürfe erheben, als dass sie lügen. Und trotzdem wird ihnen häufig nicht geglaubt. Und dann gibt es diese zweite und ebene und dies noch schlimmer. Wir erleben wirklich einen Erstarken der Menospher mit ganz schrecklichen Geschlechtervorstellungen.
Nämlich wo Gewalt gegenüber Frauen als eine Art Reaktion, notwendige Haltung ist, weil Frauen das brauchen würden. Weil sie in Wirklichkeit das wünschen würden, weil hier der Mann das Rudel übernehmen muss. Und das kann ein bisschen zu solchen extremeren Zirkeln im Internet reichen, die das schnell beifahrt klatschen. Der Influencer Andrew Tate ist da ein besonders drastisches Beispiel. Ihm werden unter anderem Vergewaltigung und Menschenhandel vorgeworfen.
Auf seinen Social-Media-Accounts verbreitet er Frauenhass. Es gibt aber auch extrem viele weniger bekannte "Mail-Influencer", die Videos bei TikTok oder Instagram verbreiten, in denen sie erklären, wie man Frauen gefügig machen soll. Und das dritte ist, muss man echt sagen, es ist auch so, dass wenn Musiker berühmt sind und eine Fanbase haben, sich manchmal Menschen schwer tun, zu sagen, "Hey, ich mag diesen Songs, aber das war ein problematisches Verhalten."
Und das ist dann auch sein kann, dass sie sich so schwer tun mit dieser Ambivalenz, dass im Zweifelsfall das nicht glauben. Ich muss an dieser Stelle sagen, diesen Punkt kann ich sogar irgendwie nachempfinden. Ich war echt gesagt lange Zeit Fan der Band Rammstein. Und als die Vorwürfe gegen Till Linemann dann öffentlich wurden, dann fand ich das richtig schlimm, weil ich viele der Songs wirklich mag.
Und das eben auszuhalten, dass dieses Songs aber jemand geschrieben hat, der sich Frauen gegenüber schrecklich verhält, das macht natürlich keinen Spaß. Trotzdem würde ich mich heute jetzt nicht mehr als Fan bezeichnen und Linemann noch auf keinen Fall in Schutz nehmen. Aber ich bewege mich eben auch in Kreisen, in denen die allermeisten sein mutmaßliches Fehlverhalten verurteilen. Das entspricht aber nicht dem allgemeinen politischen Klima.
Es gibt eben ein Backlash nach Mitoo, nach Aufstehen. Und das eine ist, dass es sicher Menschen unserer Gesellschaft gibt, die diese Debatte nicht führen wollen, die sich schwer tun, Frauen zu glauben. Oder die ein problematisches Geschlechterbild haben. Hinzu kommt jetzt noch, dass wir ein weltweites Klima haben, wo sogar ein Mann zum zweiten Mal US-Präsident geworden ist, von dem eine Aufnahme existiert war, sagt "Grab them by the Pussy".
Also wir erleben Verharmlosungstendenzen, ganz oben vom Weißen Haus herab. Und das hat auch eine Auswirkung auf Europa, weil sich die Communities, die genau das wollen, gestärkt fühlen. Was Ingrid Brottenig allerdings auch sagt, diese krassen Frauen verachtenden Communities, die sind vor allem online so laut. Im Offline-Bereich sehen wir oft weniger Polarisierung. Der Durchschnitt der Bevölkerung steht oft viel mehr dazwischen.
Also die sind weder die Turbo-Feministinnen noch die Menus für im Internet. Und das ist eigentlich die größte Chance, nämlich dass man eher versucht, die, die irgendwo dazwischen stehen, denen gute Infos zu geben. Also zum Beispiel über Machtmessbrauch oder toxische Beziehungsdynamiken aufzuklären. Was Ingrid Brottenig außerdem Hoffnung macht, sie sieht nach wie vor Fälle, in denen die Solidarität mit Frauen übergreifend sehr stark ist.
Das ist zum Beispiel der Fall Giselle Pelicot, wo es ja weltweit sehr viel Zuspruch gab, wo auch, glaube ich, viele Leute was gelernt haben. Zum Beispiel die Scham muss die Seite wechseln. Und das sieht man, das ist nicht nur in eine Richtung gehend, die Debatte. Der Unterschied ist vielleicht, dass im Fall Pelicot das so schnell verständlich war, wie schrecklich das war und auch, dass da kein mächtiger Mann angeklagt worden ist.
Und das ist halt das Krasse, weil was wir sehen ist, mächtige Männer kommen offensichtlich recht gut durch oder haben manchmal eine sehr starke Verteidigung. Wenn ein Mann nicht berühmt ist und nicht solche Ressourcen hat, schaut es schon vielleicht ein bisschen anders aus. Kathy Steininger will sich von dem Hass, der ihr im Netz entgegenschlägt, nicht einschüchtern lassen. Und sie will, wenn rechtlich möglich, gegen Hassnachrichten und Belästigung online vorgehen.
Da wäre ich mich jetzt, also ich lasse mir das nicht gefallen. Ich weiß es nicht, aber hoffentlich kann ich was dagegen tun. Auf jeden Fall lasse ich mir das nicht mehr gefallen. Trotz allem ist sie froh, dass sie mit ihrer Geschichte an die Öffentlichkeit gegangen ist. Ihr Schweigen endlich gebrochen hat. Für Jean Combs wird am 3. Oktober das genaue Strafmaß verkündet.
Dabei drohen ihm bis zu 20 Jahre Haft, auch wenn rechtliche Expert*innen von einer deutlich kürzeren Strafe ausgehen. Parallel laufen zahlreiche Zivilklagen weiter, die den Musiker finanziell und öffentlich weiter unter Druck setzen dürfen. Der Fallschau Combs ist nur einer von vielen Fällen weltweit, in denen mächtige und reiche Männer frauensystematisch missbraucht haben sollen. Und der zeigt, wie lange über die mutmaßliche Gewalt geschwiegen wurde.
Doch der Einfluss von Menschen wie Combs, der hört nicht auf, wenn Frauen beginnen, über den Missbrauch zu sprechen. Mit Unterstoßen dann auch Rechtssysteme an ihre Grenzen. Selbst wenn die Übergriffe gut dokumentiert sind. Die Leitragenden sind dann genau die Frauen, die ohnehin schon zuopfern wurden. Die österreichische Moderatorin Katy Steininger hat aber gezeigt, dass sie in dieser Rolle nicht verharren müssen.
Sie hat sich zur Wehr gesetzt, obwohl sie dafür noch mehr zur Angriffsfläche wurde. Und trotz eines gesellschaftlichen Backlashes gegen feministische Anliegen, den wir gerade auf der ganzen Welt erleben. Inside Austria hören Sie auf allen gängigen Podcast-Plattformen auf www.design.de und auf www.spiegel.de. Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, dann folgen Sie uns doch und lassen Sie uns ein paar Sterne da.
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Ich bin Lucia Heisterkamp, ich bin Antonia Herout. Wir sagen tschüss und baba.