Dann hat China, also chinesische Unternehmen, sich in vielen Bereichen darauf spezialisiert, dass sie wirklich die gesamte Wertschöpfungskötte bedienen können, wo eben doch viele Unternehmen auch aus dem Ausland begeistert berichten, wie man eben ganz schnell, wenn man eine Idee hat, eigentlich sozusagen die Teile, die Parts, also man fängt das alles ganz schnell zusammen. Es geht viel schneller als bei uns. China's Speed wird es manchmal genannt.
Das schafft schon erhebliche Wettbewerbsvorteile. Und Unternehmen, die jetzt, so gesagt haben, da müssen zumindest eine Art China Plus-I Produktion herkriegen, die merken halt, dass es in anderen Ländern schwierig ist, die gleiche Art von Effizienz und Effektivität zu erreichen. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge in der Wirtschaft, wo wir mit euch die Vielfalt der Wirtschaftswissenschaften kennenlernen wollen.
Hier bei uns an der Theke sitzen immer wieder Expertinnen aus verschiedenen Teildisziplinen der Wirtschaftswissenschaften. Wir sprechen mit ihnen über ihre Forschung bzw. Arbeit und über ihre Perspektive auf aktuelle und gesellschaftlich relevante Themen. Für die heutige Schicht übergebe ich den Dresen jetzt an Martin und Rudi. Sehr schön. Dann hole ich uns mal drei Tee und dann stoßen wir mal an. Prost! Prost! Hallo auch von meiner Seite Doris. Ich darf dich kurz vorstellen.
Du bist seit Zwei-Tausend-Zwölf-Inhaberin des Lehrstuhls China Business and Economics an der Universität Würzburg, an der du auch Vizepräsidentin bist. Davor hast du BWL und Sinologie in Hamburg und in Wuhan in China studiert und in VWL an der Uni Gießen promoviert. Und in deiner Forschung beschäftigst du dich vor allem mit der chinesischen Wirtschaftspolitik und schaust dir hier Fragen unter anderem rund um Regulierungen, Anreizströpfen. und Industriepolitik an.
Genau, und in der heutigen Folge möchten wir uns mit dir angucken, wie es in China zu dem rasanten Wirtschaftswachstum der letzten Jahrzehnte kam und welche Besonderheiten das chinesische Wirtschaftssystem ausmachen. Bevor wir jetzt aber inhaltlich einsteigen, interessiert uns zum ersten Mal, wie bist du dazu gekommen, dich mit der chinesischen Wirtschaft zu beschäftigen. Das ist ziemlich einfach zu erklären und gleichzeitig wahrscheinlich etwas so erwartet.
aus Neugierde und tatsächlich ursprünglich auch mal ein bisschen aus Orientierungslosigkeit. Ich hatte bis zum, wir haben damals noch dreizehn Schuljahre gehabt, bis zum zwölften Jahrgang hatte ich eine ziemlich genaue Vorstellung, was ich machen möchte. Es ging in Richtung Lehramt und dann wurde in meinem Bundesland damals Schliebblätter verteilt, nach dem Alter studieren sie, bitte unbedingt nicht auf Lehramt, da studieren sie in die Arbeitslosigkeit.
Lange Rede Gott sei Sinn, das war für mich anders genug noch mal nachzudenken, was ich mache. Und ich habe dann ein Jahr einen Suchtprozess gehabt, was ginge dann. Und am Ende habe ich beim Abiball meiner Französisch-Lärerin, die immer gehofft hat, dass ich das mit Französisch gesagt habe, ich werde Wirtschaft und Synologie parallel studieren. Okay. War sehr etwas geschockt, hätte sie nicht erwartet. Und ich habe keinen Zug zu China gehabt, null. Ich kannte keine Chinesen, gar nichts.
Es war einfach irgendwie in diesem Jahr, bin ich darauf gestoßen, dass man das studieren kann. war da neugierig. Wirtschaft hat mich in der Schulzeit so wenig, wie wir das hatten, ein bisschen interessiert. Ich habe dann, das ist jetzt vielleicht nicht von ungefähr, dass ich irgendwann von BWL zu VWL gewechselt habe, gemerkt, dass mich halt vor einigen Wirtschaftspolitik auch schon in der Schule interessiert hat und dass man das in BWL-Studien jetzt eigentlich gar nicht macht.
Aber ich habe das BWL-Studium abgeschlossen und dann erst hinterher sitzen und umgesattelt. Und dann auch angefangen, Chinesisch zu lernen. Ja, und das war Teil des Xenologisch Studiums. Das habe ich vom ersten Semester. Das war eigentlich auch diese Neugierde war, wie gesagt, in den Achtzigerjahren konnte man nicht eben mal nach China reisen und gucken, ob man das Land gefällt, sondern der erste Test war sozusagen, ob man die Sprache gefällt.
Und nach zwei Wochen im Sprachunterricht war ich total begeistert. Ich bin dann das erste Mal nach China nach drei Jahren gegangen, dann allerdings gleich für zwei Jahre. Und beziehungsweise für ein Jahr mit Verlängerungsmöglichkeit. Der DRD hat damals noch sehr großzügig gefordert. Und am Flughafen haben meine Eltern gesagt, wir hoffen, dass du nach einem Jahr wiederkommen bist. Und ich habe nach zwei Wochen ein Brief geschrieben und gesagt, stell dich auf zwei Jahre ein. Das ging schnell.
Also von daher, der erste Begeisterung war über die Schrift und die Sprache. Und die zweite war China in den Achtzigerjahren, war komplett anders. Es war ein Entwicklungsland, es war was völlig anderes, als wir hier kannten, aber es war faszinierend. Ich hab mich von Anfang an eigentlich wohlgefühlt oder, also es war auch herausfordernd, aber es hat mir immer nur Spaß gemacht.
Ja, wir haben schon lange vor eine Folge zu China zu machen, da es aus verschiedenen und wahrscheinlich auch sehr offensichtlichen Gründen Sinn macht, sich mit Chinas Wirtschaft auseinanderzusetzen. Kein Land der Welt ist jemals und in den letzten Jahrzehnten so schnell gewachsen wie China. Du hast es ja auch gerade schon gemeint, in den Achtzigern war China noch ein ganz, ganz anderes Land.
So dass China mittlerweile nach den USA das zweitgrößte BIP hat und mit eins Komma vier Milliarden Einwohnerinnen auch was die Einwohnerinnen Zahl angeht ein unglaublich großes und sehr sehr wichtiges Land. Ist. und weil das eben unsere erste Folge zu China ist wollen wir auch ganz vorne anfangen um erstmal zu verstehen wie die Wirtschaft in China eigentlich funktioniert. Wie angesprochen ist die wirtschaftliche Entwicklung Chinas über die letzten Jahrzehnte Beispiele los in der Geschichte.
und um hier vielleicht einfach noch mal eine Zahl zu nennen, in den Jahrhundert und neunzig lag das chinesische BIP pro Kopf noch bei neunhundert US-Dollar. Heute also nur fünfunddreißig Jahre später liegt es schon bei über dreizehntausend US-Dollar. Jetzt eine sehr große Frage, wie kam es denn zu diesem rasanten Wachstum über die letzten Jahrzehnte? China hat eine sozialistische Wirtschaftsordnung gehabt oder aufgebaut. Entsprechend oder ähnlich wie die Sowjetunion damals.
Nicht genau gleich, aber ähnlich. Und der entscheidende Staat für diesen Aufstieg war letztendlich, neun, neun, neun, neun, seventy als der damalige, ja, achte gar keine offizielle Positionen davon, aber zumindest übrigens ja auch Pingen, das ist auch, glaube ich, bekannt, hat dann eben gesagt, nein, wir machen jetzt Reformen, Offenungspolitik, hat sich damit durchgesetzt. Und das war sozusagen der Trigger. Dann ging das allerdings nicht so vor.
Als am Anfang, die ersten ungefähr zehn Jahre, hatte man eigentlich nur die Vorstellung, dass man die Planwirtschaft reformieren will. Und dann gab es im Jahr neunundachtzig die Studentenproteste in China und auch der Niederschlagung. Dann pausierte das alles noch mal wieder. Und dann hat im Jahr neunundzehn zweiundneunzig, ich glaube, Pingen lebte noch, war inzwischen sehr alt. Ja, aber gesagt, nee, also wir gehen jetzt wieder voran.
mit den Reformen und wir wollen eine sozialistische Marktwirtschaft aufbauen. Das hat uns Ökonom damals viel Fragen aufgeworfen. Was ist das eigentlich?
Und das hat dann schon relativ viel ausgeht, weil es war also die Reform- und Öffnungspolitik begann ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab der Zeit, ab.
In den vergangenen Jahren war es so klein, dass es häufig gar nicht so auffällt, weil dann mit China das Beitritt zur Welthandelsorganisation dann eigentlich diese Exportorientierung, die das China interessant wurde, also für alle Firmen da zu investieren und so was, das ging dann los. Und dann haben wir diese hohen Wachstumszahlen gehabt, eben auch durch die zweitausender Jahre.
Genau, das hielt eigentlich mehr oder weniger bis zur globalen Finanzkrise an, die China da auch relativ gut überstanden hat, weil sie ein großes Konjunkturprogramm aufgelegt haben und weil sie eben auch mit den ganzen Finanzströmen noch nicht so verzahnt waren, weil sie eben doch immer noch ein Mischsystem haben. Und jetzt sehen wir halt, dass heute die Wachstumszahlen in China natürlich deutlich niedriger sind. Und das sage ich auch völlig unnachhängig von der Frage.
wie verlässlich diese Zahlen sind, aber sie sind definitiv deutlich niedriger, auch wenn man die offiziellen Zahlen nimmt. Und ja, aber das ist sogar die wichtigsten Schritte, um es nochmal zusammen zu fassen, da er es los treten, der Reform- und Öffnungspolitik, und dann die Ausweitung der Reform, ab dem Jahr twohneunzig, und dann eben der Beitritt zur Welthandelsorganisation in zwei tausend Eins.
Du hast jetzt ja schon gesagt, dass es am Anfang nur darum ging, quasi die Planwirtschaft zu öffnen oder zu modernisieren, könnte man sagen. Und dann letztendlich sich immer mehr auch internationale Unternehmen eingebracht haben. Könntest du sagen, welche Rolle verschiedene Akteure bei diesem starken Wachstum gespielt haben? Also welche Rolle spielte der Staat? Kann man sagen, dass der Staat sich immer mehr zurückgezogen hat?
Und welche Rolle spielt ein private Unternehmen und auch internationale? Es gibt intensive Diskussion darüber, was eigentlich die Treiber dieses sehr schnellen Wachstumsprozesses war. Eine Sache ist einfach, dass man eben vorher eine sehr... Sozialistische oder auch planwirtschaftliche Marktwirtschaft hat dadurch, dass man das geöffnet hat, dass man die Privatwirtschaft wieder zugelassen hat.
Also wir haben in China in den Achtzigerjahren noch keine Privatisierung gehabt, aber wir haben wieder die Zulassung, also es war wieder erlaubt, sozusagen privatwirtschaftlich tätig zu werden. Er ist ein Kleinstunternehmen und dann wurden die Schranken für die großen Unternehmen halt immer weiter, die Größe der Privatunternehmen immer weiter aufgehoben. Das war also ganz wichtig, das würde ich sagen, Liberalisierung.
Reform in dieser Hinsicht, die Staatsunternehmen, die man am Anfang oder Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger Jahre hatte, die hat man zuerst beibehalten. Und die Idee war auch, dass man die eigentlich durch so ein bisschen Konkurrenz vielleicht von privaten Unternehmen und internationaler, also Öffnung für auch internationale Investoren, dass man die dadurch ein bisschen Druck gibt und dass die eigentlich dadurch besser und effizienter werden sollten.
In der ersten Mitte der Neunziger Jahre hat man irgendwann eingesehen, dass das nicht so richtig funktionieren wird. oder nicht so richtig funktioniert, also die eben immer noch das Problem haben mit Ineffizienz und hat sich dann durchgerungen, zu sagen, nee, wir müssen Staatsunternehmen schließen.
Das war natürlich eine ganz heftige Entscheidung, weil vorher gab es immer die sogenannte Eiserne Reichschlüssel, also wer im Staatssektor arbeitete, ging davon aus, dass er sein Leben lang in diesen sogenannten Einheiten, wie das immer hieß, arbeiten konnte und das wurde dann aufgehoben. In der zweiten Hälfte der neunziger Jahre wurden Unternehmen in die Insolvenz gebracht, wurden durch Management by Outs de facto privatisiert, auch wenn es immer noch nicht Privatisierung ist.
Also China hat nie offiziell so richtig von Privatisierung geregelt. Und es wurde dann eben auch Arbeitskräfte freigesetzt. Und leistetlich hat man allerdings nicht gesagt, man will sich jetzt sozialistische Modelle aufgeben, sondern es war immer klar, man hält auch an Staatsunternehmen fest.
Das lief damals unter dem Slogan, die großen... festhalten die kleinen freigeben und man hat sozusagen geguckt auf jeder Ebene also Staatsunternehmen auf der zentralen Ebene aber auch der Provenzebene und so weiter. Okay was sind jetzt die wichtigen die wir und behalten die anderen geben wir frei und hat teilweise die Zentrale auch die die sie sozusagen freigegeben haben dann erstmal an die untere Ebene weiter gereicht und so weiter.
Man hat dann eine staatliche Vermögensverwaltungsgesellschaft gegründet wie sogenannte Sassack. die dafür zuständig war, die Eigentumsanteile des Staates an den staatlichen Unternehmen zu verwalten, aber nicht wie bei uns. Die Treuhand hat ja die Aufgabe, sich eigentlich selbst überflüssig zu machen, indem sie jetzt dann alle abstößt.
Das war nicht die Aufgabe und ist bis heute nicht die Aufgabe von Sassak, sondern die Aufgabe von Sassak war eben auch, die wieder besser aufzustellen, das Vermögen der Regierung letztlich dadurch auch zu mehren. Und wie das ein chinesischer Unternehmer auch nicht Unternehmerkonomen nennt, also es war ging schon darum, die Commanding Hates, wie man das im Englischen so schön nennt, also dass die in staatlicher Hand bleiben.
Und deswegen ist es heute, also wir haben heute, wenn wir formal in die Statistik gucken, haben wir über die überwiegende Mehrheit sind, sind Privatunternehmen, viele sind auch an der Börse registrieren, aber wir haben sehr viele Verschachtelung von Unternehmen, also man hat dann mit dem Unternehmensgesetz. Auch eingeführt ist, das erste Unternehmensgesetz gab es in der Jahre vierundneinzig.
Das war sozusagen Vorbereitung von diesen Veränderungen und hat dann auch eingeführt, dass es eben GmbH gibt, Aktiengesellschaften und so weiter. Und heute sind die häufig sehr verschachtelt. Das heißt, man muss bei chinesischen Unternehmen sehr genau hingucken. Okay, die sehen vielleicht privat aus. Aber die Eigentümer über verschiedene Ebenen merkt man häufig, dass doch im Hintergrund irgendwo der Stark mit dabei ist. Das gilt natürlich nicht für alle.
Aber so, also einfach so an der erste Blick, wie viele Privatunternehmen gibt es und wie viele Staatsunternehmen ist es ein bisschen missverständlich, weil der den Einfluss des Staates auch im Unternehmensektor meiner Meinung nach dann systematisch. unterschätzt, man muss diese Verschachtelung aufmachen.
Wir machen das tatsächlich bei uns gelegentlich in einem Seminar, dass wir den Studierenden aufgeben, raus zu, also mal so eisige Beispiele geben, dass sie das wirklich nach recherchieren, welche Unternehmen sind daran beteiligt, wo sind die, wo sind die rechtlich registriert, manchmal sind die auch irgendwo in den Cayman Islands dann erstmal registriert, aber dann wieder, wenn man da von da guckt, merkt man, dass da doch Stasunternehmen hin sind.
Dass sie auch gucken, wer der Parteisekretär in der Firma ist, weil das ist dann nochmal der andere. Wir haben ja in China immer ein Parteistaat, also wir haben sozusagen die staatlichen Hierarchien und Administration und wir haben halt das ein Parteinsystem. Und das Hitienping, das muss man sagen, ist die Partei wieder sehr viel sichtbarer in ihrer Macht über Aushebung gewesen. Sie war immer da.
Früher war das so die, haben wir immer gesagt, naja, also der CEO ist vielleicht... den alle sehen, aber der wichtigste in der Firma könnte der zweite sein sozusagen, weil der vielleicht der Parteichef ist. Das haben wir gesagt, heute würde man, ist in der Regel dann schon der Parteichef auch der sichtbare, zumindest bei den staatlichen Unternehmen oder bei den staatsnahen Unternehmen. Wir haben halt auch andere Unternehmen, die richtig privat unternehmen sind.
Also das ist die zweite Seite, wenn es unter Eigentumsformen gibt, dass es eben wirklich Entstand. nur ursprünglich in den achtziger Jahren als es wieder möglich wurde dann aber über die neunzeiger Jahr und ganz besonders auch beginnen der zweitausender Jahre eben doch sehr viel Unternehmer. sich aufgemacht haben. Und daraus sind zum Teil eben sehr große Unternehmen entstanden. Eines der bekanntesten ist Ali Baba.
Ja, das ist nun wirklich eine, eigentlich nicht fast nicht jenisische Tellerwäsche. Also er war kein Tellerwäscher, er war Englischlehrer, aber also nicht so naheliegend, dass so jemand einen so großen internationalen Konzern aufbaut, der eben auch heute privatwirtschaftlich ist. Das ist man auch als privatschaftliches Unternehmen, wenn man so eine große Präsenz in China hat, natürlich irgendwo sich mit dem Staat arrangieren. Man kann nicht gegen den Staat agieren.
Das hat man zumindest dem Marjun, dem Gründer von Alibaba, wohl irgendwann vorgeworfen. Und deswegen ist er im Anfang des Jahrhunderts, äh, jetzt sind Jahrzehnte, zwanzig, zwanzig war es, glaub ich, dann auch, ich sag mal zur Seite beschoben, weil er musste sich wirklich zurückziehen.
Er ist überhaupt nicht mehr Promilwente, so ein halbes Jahr war verschwunden von der Bildschelleche, ist dann in Japan wieder aufgetaubt, ist also nicht verfolgt worden in dem Sinne oder nicht verhaftet worden oder so. Also da gibt es andere Fälle, wo das passiert ist. Aber im Prinzip ist er nicht mehr das glänzende Gesicht. Er war so was ähnliches wie der Steve Jobs von China. Und das ist er nicht mehr.
Also meine Salope-Interrotation ist manchmal, er hat einfach zu sehr geglänzt und so ein bisschen der schlimmitchen Effekt bei vielleicht bei CTP'n gewesen, dass er gefragt hat, wer ist der schönste im ganzen Land? und dann stellt sich heraus oder der der international sichtbarste im ganzen Land. und dann stellt sich heraus, dass vielleicht doch mehr Leute Marjoon kennen und schätzen als den CTP'n. Das hat dann vielleicht also das ist natürlich jetzt.
Vereinfachte Erklärung, aber solche Faktoren haben da vermutlich auch mit reingespielt. Aber es gab ja jetzt trotzdem in den achtziger und neunziger Jahren viele andere Länder, die auf einem ähnlichen Niveau wie China waren und die dieses Wachstum überhaupt nicht so bis heute hatten, obwohl sie ja auch trotzdem offene Märkte hatten und zugelassen haben, dass. Unternehmen entstehen und auch ausländische Investoren kommen. Was hat China den Daten das gemacht? Also da sind verschiedene Faktoren.
Wie gesagt, das war jetzt die Frage der Eigentumsformen, Reforms, Einerklärungsansatz, die überhaupt Reformen als Trigger sozusagen als Ausschlösser von Wirtschaftswachstum. Das zweite ist natürlich das China. Eine sogenannte geografische Dividende nutzen konnte also nach der. also man hat ja die geburten staden jagen die dann in den arbeitsmarkt kam. ich hatte eine relativ junge befolgerung in den achtziger und neunziger jahren das heißt. Und gleichzeitig hatten sie die einen Kindpolitik.
Das heißt, diejenigen, die dann ins Arbeitsleben kamen, hatten eine oder insgesamt hatten eine relativ geringe Abhängigkeitsquote. Das heißt, die arbeitende Bevölkerung musste sich kaum um die Älteren, davon gab es nicht so viele und auch nicht um die Jüngeren, davon gab es dann auch weniger, kümmern. Und das hat natürlich dazu geführt, dass man einen sehr hohen Anteil an Arbeitskräften hat.
Und man hat die eben aus der... Unproduktiven, relativ unproduktiven Verwendungen in der Landwirtschaft oder in den Staatsunternehmen, in die Privatwirtschaft reingeholt, in andere Sektoren, wo sie auf einmal sehr viel produktiver wurden. Das heißt also dieser Faktorarbeit und sowohl der Aufwuchs des Faktorarbeites als auch die bessere Nutzung des Faktorsarbeits war ganz wichtig für die ersten zwei Jahrzehnte, vor allen Dingen, der also in den Achtziger und Neunziger Jahre.
Das zweite ist natürlich Investition, also die Öffnung nach außen hat natürlich, also heute ist, wie gesagt, das relativ gesehen alles kleine Beträge gewesen. Aber damals waren die ausländischen Investitionen schon sehr, sehr wichtige Faktoren, sowohl weil sie neue Ideen reingebracht haben ins Land, als aber eben auch tatsächlich einfach Geld.
Wir sehen außer den zweitausender Jahren dann, dass der Anteil der staatlichen oder Hauptinvestitionen in sehr viel größeren, also das Delta Kapital sozusagen, der sehr viel größere Rolle gespielt hat für das Wachstum, also dass China schon, die chinesische Wirtschaftswachstum, schon relativ investitionsabhängig war. Dann zunehmend auch abhängig von der Entwicklung des Immobiliensektors.
Was auch ein Grund ist, warum es im Moment schwächelt, weil man eben vor ein paar Jahren gemerkt hat, dass sich da eine Blase aufbaut. Oder der chinesische Regierung positiv zu gut halten, dass sie versucht hat, diese Blase sozusagen anzupixen, bevor sie zu groß wurde. Sie hat sich aber vielleicht ein bisschen zu spät angepixt. Also die war schon recht groß und da haben, sehen wir jetzt doch, erhebliche Probleme.
Und dann ein Faktor, der schwer zu quantifizieren ist natürlich, ist aber sozusagen auch die Qualität des Faktors. Arbeit auf eine gewisse Art und Weise. Die Mao-Zeit ist ja in vieler Hinsicht kritisiert worden, aber sie hat schon dazu geführt, dass also die Bevölkerung weitgehend alphabetisiert wurde. Und insofern, also relativ gesehen zu anderen Entwicklungsländern in China schon zu Beginn der Reform eigentlich ein relativ guter Bildungsstand da war.
Und dadurch, dass man mit den Reformen auch wieder die Universitäten geöffnet hat, die war ja zwischendurch auch zu und doch sehr klar gemacht hat, dass Bildung eben jetzt etwas ist, mit dem man auch weiterkommen kann. Hat man also auch wirklich gute Arbeitskräfte sozusagen. Wichtig war natürlich für die ganze Entwicklung auch diese Wanderarbeiter, die vom Land in die Städte gekommen sind, in großen Zahlen. Diese Migration sind natürlich keine Studierten oder so was.
Aber eben, die hatten auch relativ frühen, relativ gute Schulausbildung, beziehungsweise eben davor schon eine relativ frühen Grad an Alphabetisierung, sodass China eigentlich in den Siebziger, Achtziger Jahren schon relativ qualifizierte Arbeitskräfte hatte. Das war sicher auch sehr wichtig. Sehr spannend, vielleicht noch ein Punkt, weil du hast jetzt viel über interne Faktoren gesprochen. Welche Rolle spielt das China einfach auch ein extrem großes Land ist?
Weil zum Beispiel China, wenn wir jetzt an die ausländischen Unternehmen denken, macht die chinesische Regierung immer wieder Vorgaben für ausländische Unternehmen, damit sie in China produzieren und verkaufen dürfen. Und die Unternehmen lassen sich darauf ein. Und ich glaube vor allem, weil der chinesische Markt so groß ist, während es bei anderen kleineren Entwicklungsländern, die solche Vorgaben machen, wahrscheinlich nicht so funktionieren würde. Oder also insgesamt?
Ja, also das mit dem großen Markt ist eine sehr gute, also das ist ein ständiges Thema, wollen Sie auch. Also natürlich ist es ein großes Land, aber es war nicht auch vor seventy acht Großes Land. Also das große Land alleine kann das nicht erklären. Ja, also, Indien ist auch ein großes Land und hat bisher zumindest nicht in gleicher Form den Abflug, ich sag mal, vollzogen. Insofern muss man ein bisschen vorsichtig sein.
Ich komme mal da nochmal zurück, weil hat da nicht heute die chinesische Regierung das auch ganz strategisch diesen großen Markt ausspielt, was sie früher, glaube ich, gar nicht so strategisch gemacht hat. In den Achtziger, Neunziger Jahren. Hat sie sich eigentlich, hat sich die chinesische Regierung damals durch die Öffnung, sich vor allen Dingen, also wir haben ja dann, das fängt ja an mit den Sonderwirtschafts-Zonen, ich weiß nicht, ob ihr dafür noch was gehört habt, ja?
Und die waren ja ganz gezielt, platziert gegenüber, könnte man jetzt sagen, von Hongkong und Taiwan. Und man hat also eigentlich vor allen Dingen erst mal auch die, ich sag mal, wir könnten Strasbourg nennen, aber auch die Verwandtschaftsbeziehung, also die kulturelle Nähe genutzt.
Und das hatte denen, wir hatten bevor China geöffnet hat, hatten wir die ganze Diskussion, da seid ihr zu jung, das wisst ihr nicht, aber um die sogenannten vier kleinen Tiger oder vier Teilen Drachen oder die newly emerging economies in Asien. Und die stießen halt zum Teil an ihre Grenzen, weil die klein waren und dann eben sozusagen eigentlich auch exportorientiert, arbeitsintensiv produziert haben. Aber irgendwann hatten die keinen Platz mehr, wurden die Nöhne stiegen und so weiter.
Und in dem Moment, das ist für Hongkong, kann man das sehr genau nachzahlen, in dem Moment. Öffnet China seine Grenzen, zumindest teilweise noch hukal begrenzt. Und Hongkong hat dann im Prinzip die arbeitsintensiven Produktionsschritte zum ganz großen Teil erst mal aus Festland verlagert und sich selber dann versucht auf Design, Marketing und solche Sachen zu konzentrieren. Das gingen wir ganze Weile so. Und in Taiwan ist es ein bisschen ähnlich gewesen, auch mit Japan, Korea zum Teil auch.
Diese Investoren, die aus Südostasien nach China gegangen sind, die sind nicht nach China gegangen, weil sie an den großen Markten in China interessiert waren. Die sind nach China gegangen, weil sie ihr exportorientiertes Modell im Prinzip sozusagen verlängern konnten, also über eine längere Lebenszeit dafür hatten. Was anderes waren die, ich sag mal, westlichen Unternehmen, europäische Unternehmen, so. Die sind häufig in der Zeit nach China gegangen mit genau diesem Argument. Oh, wow.
Ich hab immer damals in den ersten Jahren, wenn ich jeden Chinesen einen Knopf verkaufen kann, diese Knöpfe kann ich dann verkaufen. Natürlich haben wir das meistens nicht mit Klebsen gemacht, aber das waren eher dann in den Tolkswagen, weil er relativ früh auch mit Autos dabei. Aber die haben zum Teil am Anfang gar nicht so viel Geld verdient oder zumindest, also die haben den Markt zwar erschlossen, aber also das war jetzt nicht so. von Anfang an die große Cash-Cow.
Also heute ist natürlich Volkswagen, China-Geschäft ist sehr wichtig für den Volkswankern, rein vom Volumen mehr. Das war damals nicht der Fall, aber es war so. diese Investition in die Zukunft und hier hat man auch zum Teil schmerzhafte Erfahrung gemacht, weil dieser Markt war eben nicht ein einheitlicher Markt, nur weil man in Shanghai investiert hatte.
und vielleicht auch schon Autos produziert hatte, konnte man nicht sicher sein, dass man die auch in Südschina verkaufen kann oder in West-China oder Nord-China. Und das nicht nur, weil das Land so groß ist und die Transportmöglichkeiten gar vielleicht gar nicht so gegeben waren, sondern auch, weil es sehr viel lokalen Protektionismus gab. Und auch zum Teil noch gibt. Die Provinzen sind schon sehr stark.
in China, also das ist nicht genau wie in Europa, ist natürlich alles anders aufgestellt, aber manchmal ist da der Vergleich zur Europa gar nicht so verkehrt. Und heute ist die chinesische Regierung anders drauf. Heute ist sie.
Und seit einigen Jahren sieht man es sehr deutlich, auch mit der CTP, wirklich gesagt, der große Markt, der große Konsummarkt muss sozusagen attraktiv sein und bleiben und attraktiver werden für die ausländischen Unternehmen, damit sie da investieren und dann eben auch, ich sage mal, ja, gewisse Regularien akzeptieren und vor allen Dingen eben auch diese ganze bioregulitische Situation damit vielleicht dann auch kontrollieren bleibt für China.
Was für die außenische Unternehmen aus dem Westen, aber auch schon frühzeitig, früher interessant war, war, dass sie wirklich Privilegien hatten. Heute klagt ja unsere Wirtschaft darüber, dass sie in China keine Privilegien mehr hat. Aber damals hatten sie Privilegien. Es gab sowohl bei der Besteuerung Privilegien, es gab durchaus, also die Regionaregion waren sehr daran interessiert, außenische Investitionen anzuziehen.
Und man hat diesen local Content, darauf hattest du, glaube ich, angesprochen, also auf diese Idee, man musste sozusagen mit lokalen... Produkten arbeiten, dass man sich damals, hat man als logical content Vorschriften genannt. Und das hat man ganz geschickt gemacht. Man hat ja gesagt, also wenn ihr, das war glaube ich viele Jahre, also wenn ihr mindestens vierzig Prozent logical content habt, dann gibt es eben so ein so viel Steuererlastung.
Ja, also das heißt, man hat sehr früh eigentlich bei den, gerade auch bei Firmen, die auf Zulieferer zum Beispiel angewiesen waren, wie in der Automobilindustrie, damit Anreize geschafft, dass nicht nur die Hersteller, also die... Jetzt keine Namen hingehen, sondern dass die auch ihre Zuliefer überredet haben, mitzukommen und mit hinzugehen, weil man gar nicht die eigentlich die Zulieferer vor Ort noch nicht nutzen konnte.
in den achtziger, neunziger Jahren haben die nicht die Qualität geliefert, die man hätte gebraut. Und dann ist der ganze, ich sag mal, die First Year, Second Year, Second Year ist gut. Zunieferer sind dann halt zunehmend auch nach China gegangen. Und interessanterweise, was hier auch Lagerzeit immer wieder missverstanden wurde, ist, werden die Hersteller in der Automobilisindustrie Joint Venture gründen mussten, weil die finanzielle Regierung die hatte.
durch die Joint Venture, wurden sie sozusagen so ein Schicke-Down-Effekt auslösen, dass dann auch die Partner mehr lernen. war das bei den Zuliefern kein Zwang. Die Zulieferer konnten sehr viel früher auch als hundertprozentige Töchter hingehen. Aber man hatte sie dann halt vor Ort. Und dann hat man natürlich, das ging ja auch immer, also die ganze Politik war schon darauf ausgelöst, nicht auch zu lernen und selbst gut zu werden. Das ist manchmal unlauter passiert durch auch.
Produkt klauen so, aber es ist halt vielfach auch lauter, wenn man natürlich in großem Stieler die Industrie aufbaut und viele Leute da arbeiten, da eine oder andere verlässt das Unternehmen, die eine oder andere gründet, macht sich selbstständig und so, dann wirkt das natürlich schon. Genau, also das war schon ein sehr wichtiger Faktor, aber der große Markt ist heute, glaube ich, tatsächlich, also dieses Argument der westlichen Unternehmen, wir gehen hin wegen des großen Konsummarktes.
Der war in den Achtziger und neunzig Jahren teilweise mehr, vielleicht Chimere, als tatsächlich schon sozusagen so offensichtlich, dass damit richtig viel Geld verdient werden kann. Aber es kam auch immer auf die Produkte an. Ja, also, was wir in den Achtziger und neunziger Jahren, ich sag mal, bei Waschmitteln und dann vielleicht bei Waschmaschinen oder sowas beobachtet haben, sind dann später natürlich andere Produkte gewesen.
Und Volkswagen, und nochmal auf die Automobilindustrie, die haben wir am Anfang, also wir hatten Volkswagen das in den Achtziger Jahren hingegangen. Mitte der achtziger Jahre, aber erst Mitte der neunziger Jahre wurde überhaupt privates Eigentum, also die Möglichkeit, Privatautos zu kaufen eingeführt. Das heißt, die haben eigentlich die Marke aufgebaut, indem sie die, ich sag jetzt mal Limousine sozusagen für die Behörden und die staatlichen Unternehmen bereitgestellt hat.
Man konnte sich als Privatunternehmen, Privatpersonen überhaupt gar kein Auto kaufen. Und also da merkt man auch, da war der, also die Vorstellung, da war schon ein großer Automarkt war eigentlich ja relativ gesehen entstand da natürlich schon einiges. Aber es war eine ganz andere Dimension. Aber man hatte dann eben irgendwann ... Ich glaube, es war halt zwischendurch mal siebzig Prozent Marktanteil, als es dann richtig losging. Ja, das hat sich heute noch relativiert.
Interessanterweise ist die Automobilindustrie eines der Beispiele, wo die chinesische Regierung irgendwann gemerkt hat, dass ihre Idee von joint venturen und das dann sozusagen dieses trickle down eventuell nicht aufgehen würde. Man hatte auch eine eigene Automobilindustrie gehabt. von vor der Reform, die ist nicht so richtig aus dem Quark gekommen, sag ich mal.
Und in den zweitausender Jahren hat man dann irgendwann gesehen, also an der Kernkompetenz außenischer Hersteller, nämlich dem Motor, die, ich sag mal, das Level an Präzision, Effizienz und sowas, was die Motorentechnologie in der westlichen Automobilhersteller hatte. und durch eben lange Geschichte und wie auch immer, da würden sie wahrscheinlich nicht rankommen.
Die der der strategische Entscheidung vor allen Dingen auf die Elektromobilität zu setzen hatte verschiedene Überlegungen von Energieabhängigkeit über also ganz viele, aber eine war auch, dass man gemerkt hat, da kann man in der Automobilindustrie überholen eventuell, weil man schon eine gute Basis in allgemeiner Batterietechnologie hatte, aber entweder den Motor würden wahrscheinlich die chinesischen Formen auf absehbare Zeit den internationalen Konkurrenz nicht überholen.
Ja, vielleicht ganz kurz dazu. Wir haben zwar in unserem Podcast bislang nicht explizit oder so ausführlich über China gesprochen, aber haben in Folge neunzwanzig mit Themen an Altenburg über Industriepolitik gesprochen und vor allem über die chinesische Industriepolitik im Automobilsektor. Das heißt, wenn euch das Thema mehr interessiert, wie der Aufbau der chinesischen Elektromobilität ablief, dann hört da gerne noch mal rein.
Um nochmal so ein bisschen auf den Zeitverlauf zu kommen, wie sich die Wirtschaft Chinas entwickelt hat über die letzten dreißig oder dreißig Jahre, dies zwar rasant gewachsen, über den gleichen Zeitraum ist allerdings auch die ökonomische Ungleichheit stark angestiegen in China. Der Anteil des Einkommens, was von den reichsten zehn Prozent der Bevölkerung bezogen wird, stieg von dreißig auf dreieinvierzig Prozent an.
Wer hat denn vor allem vom wirtschaftlichen Aufschwung in China profitiert und gab es trotz des insgesamt rasanten Wachstums auch Verlierer? Das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen, insgesamt hat bis vor so zehn Jahren großer Konsens bestanden, wesentlichen, dass alle davon profitieren. Nach dem Auto, es ging allen besser, es ging nur manchen noch sehr viel mehr besser als anderen sozusagen, aber es war auch.
Das ist auch schon mehr als zehn Jahre her, aber es war so eine Vorstellung auch, dass eben die Tellerwäscherstrukturen, also die Tellerwäscher-Entwicklung auch möglich sind und dass, wenn man sich nur fleißig einsetzt und fleißig lernt oder wie auch immer, dass man das dann schaffen kann.
Also eine relativ grob verbreitete Konsens, glaube ich, dass ja Ungleichheit ist da, aber es geht allen besser durch die Reform, durch das, was die Partei geschaffen hat, durch das, was die Politik geschaffen hat. Und man kann sich eben auch mit Fleiß und allen möglichen sehr gut zur Selbstdar nach vorne bewegen. Es ist jetzt relativ schwierig zu sagen, wann das gekippt ist. Ich würde auch behaupten, offiziell würde keiner sagen, dass das gekippt ist.
Aber ich habe Ende der Jahr, ne, Zweitausender Jahre, weiß ich, habe ich Vorträge gehabt, habe gesagt, na ja, also dieser chinesische Traum sozusagen, der wackelt, weil doch... vermehrt irgendwo die Eindruck war, dass man, dass die weder die Chancen gleichmäßig verteilt sind, noch wirklich jeder es schaffen kann. Und dass man witzigerweise kurz bevor dann Citing Ping an die Macht kam und vom chinesischen Traum bildete.
wo ich manchmal ein bisschen ironisch gesagt habe, das haben wir schon immer gesagt, dass, was die chinesische Partei am meisten betont, was ganz toll läuft, ist genau das, was nicht läuft.
Das ist natürlich jetzt ein bisschen plakativ, aber die haben schon auch gemerkt, dass dieser Traum, also ich würde das tatsächlich sagen, ich glaube, dass Xi Jinping hat einen versuchten anderen Traum sozusagen, machen so von der nationalen Widererstärkung und das heißt ja auch Rejuvenation, das ist ja auch... Also, dass China wieder einen übernational Stolz und ähnliches, sozusagen China spielt, wieder eine Rolle in der Welt.
Das war vorher ja nicht so die internationale Politik China, sondern da war das immer eher so, ich denke mal, bring mal, lass uns den Ball schlachhalten, weil wenn die Leute merken, dass wir groß und reich werden, dann kriegen wir Probleme. Also, insofern ist es... würde ich sagen es gab einen sehr großen und relativ großen Konsens mit Abstrichen.
natürlich meine die Proteste von neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.
Weil die Zahl derjenigen, die an die Universitäten gegangen sind, der Anteil an Jugendlichen, die an die Universitäten gegangen sind, ist kontinuierlich gestiegen. Und in China hat man auch durch langfristige Traditionen, das wird bis auf die Kälterzeit eben auch zurückgeführt, Spiel sozusagen akademische Bildung, ein sehr hohes Standing.
Und ganze Familien, also die fokussieren, weil es eben auch eine sehr wettbewerbliche Gesellschaft ist, gibt halt so viele Chinesen, die fokussieren darauf wirklich ihren Kindern, die beste Schulbildung, als wenn wir schon Kindergarten haben, ja, die besten Kindergarten möglich sind und wirklich eine sehr gute Schule sie da hinzukriegen, damit sie dann diese, was mal Reifenprüfung Gaokao heißt, das ist im Chinesisch für die Universität bestehen oder an guten Universitäten studieren können, weil dann war eben das Verständnis, dann schafft man es auch, dann kann man hinterher Karriere machen.
Und dieser Pfad ist nicht mehr so sicher. Wir haben jetzt halt seit einigen Jahren eine, gerade auch nach Corona, deutlich steigende Jugendarbeitslosigkeit. Wir haben viele, die merken, dass sie, auch wenn sie einen guten Abschluss haben, vielleicht, oder wenn sie sich sehr anstrengen eigentlich, also nicht daraus kommen, es gibt jetzt seit einigen Jahren Diskussionen, die wir so genannt haben, Involution. und es überhaupt nicht gängig ist in Evolution.
Und das wurde ursprünglich dafür genommen, dass gerade so in dem Schulbereich, Universitätsbereich, man kann so viel sich anstrengen, wie man will, im Endeffekt bringt es nachher nichts.
Jetzt ist es tatsächlich so, dass das sogar breiter gefasst wird, dass auch die Unternehmen produzieren und produzieren und versuchen, den Wettbewerb auch, die Konkurrenz zu unterwandern oder zu schlagen, auch mit immer... Ja, also Preiskampf und so, dass die merken, sie machen zwar immer mehr, sie strengen sich immer mehr an, aber es bleibt immer weniger übrig, weil die Margen so knackt werden durch diesen, durch diesen ruinösen Wettbewerb.
Und das wird jetzt inzwischen auch als Involution bezeichnet. Und das ist tatsächlich eine Form von Involution, die jetzt sogar die Regierung inzwischen versucht hat, gegen Amts zu gehen. Also ich sage, das kann es jetzt auch nicht sein, dass wir so einen Red Race haben und das ist dann immer. Also ist die Schirm eigentlich sich nur unterbieten mit den Preisen und dann irgendwann nichts mehr übrig bleibt.
Und insofern ist diese Idee, dass man sich, wenn man sich nur ordentlich anstrengend für alle sozusagen den Weg in die Prosperität offen ist, auch über die Universität gerade oder gerade über den universitären Big, das ist inzwischen nicht mehr Konsens. Big geht auch nicht die Realität wieder. Natürlich gibt es diejenigen, die eine gute Universität kommen, gute Abschüsse haben, gute Arbeit finden. Aber der Konkurrenzdruck ist sehr, sehr groß.
Und wie gesagt, dieses Gefühl lohnt sich das, diese Frage lohnt sich das, scheint sich weiter zu verbreiten. Es gibt immer wieder Geschichten von Aussteigern, immer mehr von Jugendlichen, die sagen, lasst mich doch in Ruhe damit und so weiter. Und das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist auf der unternehmerischen Seite halt, dass ich natürlich fragen muss, wieso kommt es zu diesem Red-Rise, wieso funktioniert das.
Und das hat wiederum was mit der chinesischen Wirtschaftsordnung durchaus zu tun. Die haben eben keine freie Marktwirtschaft auch heute nicht. Die Unternehmen sind in vielen Bereichen daran gewöhnt oder setzen auch darauf, dass sie doch sehr genau gucken, was ist die Regierungsstrategie, sei es eine Zentralregierung oder Lokalregierung, was sind die industriepolitischen Akzente. Und auch die Lokalregierung gucken, was will Peking? Und dann gehen sie alle rein.
Ja, also wenn ich sage jetzt mal, war ich fast beliebig, welche Branche wir nehmen, also wenn die chinesische Regierung sagt, das ist jetzt eine strategische Branche, dann überlegen, okay, da kann man sozusagen... Ja, da kann man was abschöpfen, da kann man profitieren. Die Lokalregierungen wissen auch, da kriegen sie Unterstützung, gehen alle rein, aber es sind eben über dreißig Provinzen.
Und wenn die dann alle reingehen und dann bauen sie erstmal was auf, die chinesische Regierung lässt das auch laufen. Manchmal setzt sie auch wirklich, wir nennen das Experiments on the hierarchy an, also sie setzt dann wirklich sozusagen, die lässt ganz bewusst diesen regionalen Wettbewerb um die besten Mösungen sozusagen dann zu.
Aber irgendwann hat man dann eben zu viel, dann entsteht eine Übersättigung des Marktes und da würden wir erwarten, dass Marktreinige Bekräfte einsetzen, nämlich, dass die Unternehmen aus dem Markt rausgehen. Und dann setzt ganz häufig eben das Interesse, das eigene Interesse der Provinzen ein, dass sie sagen, wir wollen natürlich unsere Unternehmen, die da in der Branche oder so sind erhalten, sind Arbeitsplätze mit verbunden und dann unterstützen sie sie.
Und dann kommt so eine Situation, wo die Unternehmen merken, na ja, solange wir noch Verträge haben, also Aufträge haben oder so, kriegen wir... durch Beziehungen über die Kredite nochmal gestundet und so weiter. Und sie machen immer weiter. Und sie müssen halt Aufträge haben und Produzieren und produzieren. Aber damit entsteht dann sozusagen dieses Red-Rise. Es gibt noch einen anderen Mechanismen, das ist glaube ich der Zentrale.
Ich nenne das immer, dass es eben die Marktaustrittsmechanismen nicht vollständig funktionieren. Markteintritt. Da ist die chinesische Regierung immer dabei. Aber Marktaustritt ist dann, das funktioniert dann heute häufig nicht so. Und dadurch entsteht, das wird in China in der Vergangenheit viel als Überproduktion und dann wird beklagt. Also zu viele parallele Investitionen in den gleichen Sektor.
Aber letztlich ist das getriggert durch die Atemweise, wie dieses Wirtschaftssystem eben doch funktioniert und auch häufig aufs politische Signale setzt. Wir haben immer so eine Frage, die unsere vorherige Gäste an die nächste stellt. Wir hatten die Frage von Franziska Düsseldorfer, mit der haben wir über die Erfassung von Vermögen gesprochen.
Sie wollte dich fragen, dass China eben das Land ist, in dem die Vermögenskonzentration in den letzten dreißig Jahren am stärksten zugenommen hat und wie das in China diskutiert wird, bzw. ob diese Vermögensungleichheit auch als Problem. Erkannt wird und dagegen auch wirtschaftspolitisch was unternommen wird. Wenig. Also, also, die Eliten, die davon profitieren, sind ja auch die, die die Politik machen.
Und die sogenannten Laubeiching, die darunter leiden, sind im Zweifel nicht die, die einen Einfluss auf die Politik haben. Und deswegen würde ich sagen, wird da relativ wenig gemacht. Es wird schon eingeführt, dass man... Aber nicht so sehr wegen der Vermögensungleichheit, sondern mehr, weil der Staat eben Geld braucht. Das macht versucht mehr Besteuerung. Also mehr zu besteuern, beziehungsweise die Besteuerung, wo sie eben eigentlich, wo sie das auch stärker durchzusetzen, das gibt es schon.
Aber das, also, CtnPing hat vor drei Jahren, glaube ich, seit vier Jahren, da ist herausgehalten, aber das große Schlagwort Common Prosperity. Und das wurde international auch aufgenommen. Und in Deutschland natürlich noch mal ganz besonders, weil das klingt so wie Wohlstand für alle, wie nach einem Umverteilungsstaat.
Wenn man die Dokumente dazu genau liest, ist es ganz klar, dass er eigentlich das, was sozusagen, was ich vorhin als den ursprünglichen chinesischen Traum bezeichnet habe, dass er das wieder möglich machen will. Also, dass er sagt, ja, jeder muss sozusagen seines Glückes schmied sein können, aber sich ganz klar von irgendetwas, was in Richtung, ich sage mal, sozialer Hängematte verdächtig sein könnte schon mal. verabschiedet.
Und sie haben auch Berechnungen gemacht und haben festgestellt, dass, wenn man, das sind Begriffe, die nämlich tatsächlich verwendet werden, erste und zweite und primäre, sekundäre und terziere Verteilung. Also die primäre Verteilung sind dann auf Basis der Gelder und ähnliches. Dass sie in China relativ ungleich ist, aber dass sie nicht sehr viel ungleicher ist als in anderen ostasiatischen Ländern oder auch in Europa.
Was aber ein erstaunliches Phänomen ist, ist, dass nach der Verteilung eine sekundäre Verteilung die chinesische Ungleichheit nicht nachlässt bzw. zumindest, als wir es berechnet haben, also da war ein Mitarbeiter von mir, da hat sich da reingefuchst, sogar ein klein bisschen größer ist.
Also nach Steuern, nach Sozialversicherungszahlung und so ist die Ungleichung zumindest mit den Daten, die wir haben, das ist minimal mehr, aber bei anderen Ländern aus der Asie, in Europa wird sie halt viel geringer. Ja, also da ist die primäre Verteilung vielleicht auch gar nicht so viel anders in der Ungleichheit, aber die durch die Sekunde der Verteilung über Steuern und Sozialabgaben wird dann eine größere Angleichung geschaffen. Und das funktioniert in China nicht.
Der Mechanismus ist nicht da. Interessant. Also das wäre jetzt das, was man sich bei einem sozialistischen Land eigentlich vorstellen würde, dass es nicht gleich Verteilung gibt. Aber es funktioniert nicht. Und ich habe auch nicht das Gefühl, dass es gewollt ist aus den politischen Dokumenten heraus. Vielleicht nochmal einmal ganz kurz oder ist auch eine große Frage, aber vielleicht mit einer kurzen Antwort. Wie stark ist denn der Sozialstaat insgesamt in China?
Er ist etabliert, es gibt schlechte... Also es gibt... In ganz China auch Sozialstaat, im Sinne von Sozialleistung. Es gibt bis es Niveau an Rentenversicherung, Krankenversicherung. Und es gibt auch für diejenigen, die gar nichts haben, die so nennen, also so eine, ich sag mal, so ein Wohlfahrtssystem gibt es auch, aber es ist alles auf einem relativ niedrigen Niveau.
Die Einzigen, würde ich sagen, wo man sagen kann, da ist ein Sozialstaat, der die Leute wirklich auffängt, wenn sie in Not kommen, ist im... öffentlichen sektor im politischen sektor bei den höheren positionen bei den besseren staatsgroßen staatsunternehmen. da funktioniert es aber in der regel im großen und durch ist es ein sehr niedriges wohn niedriges niveau an sozialer absicherung. deswegen nicht die lesen ja auch an der hohe sparenquote haben weil sie eben das geschül haben.
sie müssen für diese risiken selber vorsauen. ja okay ja spannend vielleicht ein bisschen in dem bereich zu bleiben. in china regiert ja ja seit jahrzehnten die kommunistische partei Und China bezeichnet sich selbst oder sein System selbst auch als sozialistische Marktwirtschaft. Wie viel Kommunismus oder Sozialismus steckt denn noch in der China? Also, das ist so ein bisschen klein bisschen, aber als die sozialistische Marktwirtschaft eingeführt wurde, als Zielfigur, so zwanzig, zwei neunzig.
Ein paar Jahre danach hat ein chinesischer Ökonom, weil es einmal gefragt wird, was das eigentlich jetzt soll, da hat er gesagt, na ja, also wir haben das sozialistische Marktwirtschaft genannt, damit wir das gegenüber den alten Betonköpfen, die keine Reform haben, wollten sagen, es ist ja immer noch eine sozialistische Marktwirtschaft. Und gegenüber dem Ausland konnten wir sagen, das ist eine sozialistische Marktwirtschaft. Das war seine Interpretation.
Man hat ganz bewusst so was Hybridis genutzt, aber auch so ein etwas unklaren Begriff, um das hier zu sagen geschickt spielen zu können. Ich würde, der hätte bis vor ein paar Jahren gesagt, der Kommunismus oder die sozialistische Ideologie und all das ist tot in China. Das ist nur noch ein Lippenbekenntnis und das interessiert noch mal ganz wenige. Da gibt es noch ganz wenige, die daran glauben. Natürlich gab es noch ein paar diei-hards, gab es immer. Nur das Xi Jinping hat sich was geändert.
und zwar hat Xi Jinping, der hat tatsächlich gesehen, dass wenn das so weitergeht, damit die dem Dreißig, sagen wir mal, von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art von der Art dann wird irgendwann, und das ist das größte Trauma, glaube ich, was die größte Sorge, die eben die chinesische kommunistische Partei auch hat, dann wird es sozusagen irgendwann zu Verhältnissen kommen wie der Sowjetunion und dann wird das irgendwann zerfallen.
Und deswegen hat er gesagt, das geht nicht, wir müssen uns dagegen stützen, wir müssen klar machen, die Partei ist wirklich sozusagen im Driver's seat und wird auch im Driver's seat bleiben. Und eine Sache, die er eben angefangen hat, ist, dass er wirklich die Partei wieder sichtbar gemacht hat. Wie gesagt, vorher war sie so irgendwie, war sie auch da, aber hat sich zurückgehalten, damit alles irgendwie so blüht und reformerisch sich da auch die Wirtschaftsaktivität entwickeln kann.
Und er hat die Partei wieder in den Vordergrund gebracht, sei es, dass es eben darauf geachtet wird, dass jetzt ein Allianunternehmen eigentlich Parteizellen sein sollen, sei es, dass, wenn man Konferenzen hat und die, ich sag mal, die offiziellen... Vertreter von Parteien und Regierung, die kommen, früher wurden die, also bis bis zu zwölf, wurden die eigentlich vorgestellt mit ihrem administrativen oder oder Regierungsamt. Jetzt werden die vorgestellt als erstes mit ihrem Parteieramt.
Ja, das sind also kleine Signale. Ja, also überall wird die Partei nach vorne gebracht und man hat davor auch geduldet, dass viele Leute in die Partei gehen, also ein bisschen opportunistisch. Und ich dann aber eigentlich gar nicht kümmere. Ich weiß von Beispiel, wenn die gesagt haben, ich bin der Partei, die hat mich damals reingeholt, ich würde bezahlen, die beitragen gar nicht. Ja, also was soll's?
Das hat man auch geändert und gesagt, wenn der Partei ist, dann muss schon auch proaktiv, dann muss es akklamativ sozusagen sein. Man muss dann auch sich wirklich dafür aussprechen, man muss es auch leben, man muss es auch wirklich aktiv zeigen, dass man der Partei ist. Und es wird auch stärker, ich sag jetzt mal kontrolliert.
Da nochmal die Partei, eine ganz interessante, eine App eingeführt, die heißt, das kann mit chinesischem Zeichen machen, also das große Land lernen oder eben auch nach Xi Jinping lernen. Das geht da mit Zeichen, kann man das beides machen, weil das Xi in Xi Jinping ist das gleiche Xi wie in Shixi und das heißt lernen. Also man kann da so ein bisschen rumspielen.
Und die müssen haben wirklich eine App eingeführt, über die die Informationen kriegen, also von den Nachrichten über die neuen Regulierungen, aber auch unterhaltsame Videos oder so, aber es gab Punkte dafür. Die, die in offiziellen Position waren, mussten sehen, dass sie Punkte generieren. Also einige fanden das total blöd, sondern man konnte sich dem nicht wirklich entziehen. Das ist vor ein paar Jahren eingeführt worden. Das ist jetzt auch nicht nur Propaganda.
Ich weiß noch, wie mir ein Kollege gesagt hat, weil ich mir gesagt habe, kannst du mir das mal zeigen, diese App? Ich will mal sehen, wie das funktioniert und so. Und er hat mir gesagt, Zeit für den nächsten Tag. Er sagte, du, ich habe das und das und das. Der Staatsrat hat das beschlossen. Ich sage, ja, das hätte beim Nutzen dieser App eben erfahren. Ich habe gesagt, ja, das habe ich heute Morgen auch gelesen. Ich habe einfach die Nachrichten gelesen.
Also es ist jetzt nicht alles geheim, was da drin ist. Aber so ein Anrei sozusagen zeigen, dass man ein treuer Parteisoldat ist in dem Fall. Und insofern ist vielleicht der Anteil derjenigen, die richtig glauben an Kommunismus oder an Cheating-Pingwort oder wie auch immer, gar nicht so viel größer. Aber der Anteil derjenigen, die sich traut, sozusagen, die in verantwortungsvollen Positionen, wie es verantwortlich ist, sich zu trauen, zu sagen, naja, das interessiert mich eigentlich nicht.
Aber wenn da jetzt mal in der Partei, weil es hilft, der ist garantiert kleiner. Ich habe vor ein paar Jahren mal eine Diskussion gehabt, das war noch relativ anstrengend, da ging es wirklich darum, ein Freund des Ehepaars, soll die Tochter in die Partei eintreten oder nicht, die war so in der Studie oder so was, eher interessierend Bachelor oder so was.
Und wir haben den ganzen Abend darüber diskutiert, ganz offen, das Einzige, worum es nicht ging, war, ob sie an irgendwelche Inhalte von dieser Frau. Das war das Einzige, was kein Argument war. Es war nur, hilft es ihr in der Karriere? Kann es ihr vielleicht auch schaden? Damals war das noch so, na ja, kann ihr auch schiefgehen mit der Partei? Was ist dann, wenn man in der Partei geht? Kann sie dann ins Ausland gehen, wenn sie in der Partei ist?
Kann sie selber entscheiden, ob sie ins Ausland und wohin sie ins Ausland sind? Solche Sachen waren da. Aber es hat keine Ahnung. Ich war völlig, ich war erst mal schon mal erstaunt damals, dass ich dabei sein durfte. Und das zeigte, dass diese Freundin großes Vertrauen haben. Aber eben auch darüber, dass das wirkliche Glauben an die Inhalte ... Überhaupt keine Rolle spielt. Man muss dazu wissen, man kann in China nicht wie bei uns.
Man sagt, ich möchte in die Partei eintreten und freuen sich an die politische Partei. Da kommt nicht jemand. gerade, wenn sich Jungs sind, ist ja wunderbar. Sondern man wird zum Teil aufgefordert, weil man eben sehr gut ist. Oder man muss sich eben bewerben. Also es wird nicht jeder genommen, der in die Partei rein will. So ist das überhaupt nicht. Das ist schon eine initäre Veranstaltung letztlich. Irgendwie was in die hundert Millionen, glaube ich, im Moment von neunzigmal vier Milliarden.
Das ist ja relativ keiner Teil dann doch noch. Und das hat uns gibt auch in Bereichen, würde ich sagen, wo wirklich, wo auch bekannt ist, dass man, also Partei, wenn man aufgefordert wird, Parteienmitglied zu sein, dass das eigentlich eine Auszeichnung ist, quasi. Ich habe das auch mal mit Kollegen gehabt. Da habe ich dann mal irgendeine kantische Lange und dann war nie ein Thema. Bist du eigentlich in der Partei? Mir war die fast beleidigt, dass ich gefragt habe.
Weil das für sie eine Frage war, dass ich ihn in Frage gestellt habe, ob sie gut genug ist, sozusagen, bei Heimatly zu sein. Für mich war das natürlich eine ganz anders motivierte Frage. Also, sie war völlig entsetzt, dass ich das gefragt habe. Natürlich bin ich in der Partei, aber sie war mir vorher nie aufgefallen als irgendjemand, der jetzt sozusagen das Holig der Partei singt oder auch deren Inhalt. Ja, das ist also sehr, sehr diffiziel.
Insofern, ja, es gibt natürlich ganz vieles Xi Jinping Ideologien. Also der hat ja, schreibt ja jedes Jahr kommt da ja so ein Buch aus irgendwie zum Regieren irgendwie und weiß was ich, also ich habe mehrere Bände von Xi Jinpings Striften. Ich glaube, ich bin jetzt bei Band fünf oder sowas. Ich habe sie zum Teil auch chinesisch, zum Teil auf englisch, zum Teil auf deutsch. Das ist so richtig. Steht auch zum Teil an Flughäfen international, also ganz interessant.
Meinst du, die schreibt der selber? Das ist eine sehr gute Frage. Wir sind immer davon ausgegangen in der Vergangenheit. Es gibt im Politbüro eine interessante Person, das ist der Wang Ronin. Der ist bekannt, dass er eigentlich schon der Redenschreiber von den Vorgängern von CDU-Ping war. Bei denen hat er aber nie ein politisches Amt. Und jetzt ist er halt Teil des Politbüros.
Und jetzt denkt man ja nachher, wenn der Politbüro selber genug zu tun hat, kann er ja auch die Redenschreiber von CDU-Ping. Und vor allem war das wahrscheinlich alleine. Also da wird es einen Schreiboffice geben, das macht das Schreib CDU-Ping nicht alles alleine. Wüsste nicht, wie er dann reagiert. Aber er wird schon alles lesen, vermute ich mal, bevor es veröffentlicht wird. Da wird er schon darauf achten. Und seine Reden werden ja kanonisiert gerade so.
Also Ideologie, also zumindest auch die, also ja, das Wiedergeben der staatlichen Logie ist sicher mehr geworden. Ob der Anteil derjenigen, die an diese Worte auch wirklich glauben, massiv, größer gestiegen ist, steht auf einem anderen Papier. Die Wahrnehmung, dass man sich gegen die offizielle Doktreten nicht widersetzen kann, ist sicher gestiegen und deswegen auch der Wille sozusagen offen zu reden, zurückgegangen.
Das war jetzt Montag nach China, ich bin sehr gespannt, weil wir hören halt auch... Das ist immer schwieriger, als überhaupt mit chinesischem Gespräch zu kommen, auch offizielle Interviews zu bekommen. Wir kommen ja auch nicht mehr auf die, wir kommen ja nicht mehr in manchen, zumindest im Regional, ein bisschen unterschiedlich, aber selbst man kommt ja nicht mehr einfach mehr auf ein Campus drauf.
Sondern man muss eine Einladung von jemandem haben, der da arbeitet und dann muss man registriert sein und dann muss man mal durch die Gesichtskontrolle und Passkontrolle und so.
Also das sind schon Entwicklungen, die... Also ich kann nicht einfach hingehen und mal irgendwie was weiß ich in die Wirtschaftsfakultäne gucken, ob der Kollege da ist, mal die Tür klopfen und mal, das hat man früher auch selten so gemacht, aber ich kann auch nicht einfach nur sagen, er sagt ja komm doch vorbei und dann gehe ich da hin, das geht nicht, muss angemeldet werden und so weiter.
Und das zeigt schon, dass das, das hat nicht etwas mit Glauben an der Ideologie zu tun, aber die Kontrolle über das was sozusagen ausgetauscht wird, was gesagt wird, die ist sicher größer geworden. Wir haben schon... Darüber gesprochen oder? du hattest schon erzählt, dass China vor allem lange dafür bekannt war eben auch günstig zu produzieren und China wurde auch lange als die Werkbank der Welt bezeichnet.
Da sich das Land vor allem auf die Produktion von einfachen Massenglütern konzentriert hat. Heute scheint China unter anderem aber wie du auch schon beschrieben hast beispielsweise Länder wie Deutschland in einigen Bereichen auch technologisch überholt zu haben. Gibt es einen Wandel in der Ausrichtung der chinesischen Wirtschaft? Oder wo liegen aktuell die Stärken der chinesischen Wirtschaft?
Also die Stärken liegen ganz klar darin, Produktionen, also Skaldefekte zu erzielen durch Optimierung von Produktionsprozessen. durch heute nicht unbedingt immer nur große Zahlen an Arbeitskräften, auch zunehmend durch Automatisierung.
Also China versucht den, zumindest zu Teil, den Wegfall von großen, also diesen Wegfall, aber den geringeren Zuwachs an Arbeitskräften oder auf den Rückgang an Arbeitskräften tatsächlich zunehmend durch Robotik auszugleichen, also durch... Automatisierung der Produktion und dadurch weiterhin diese Skaleneffekte zu erzielen und sozusagen wirklich über große, losnummern, aber auch durch sehr effektive und effiziente Prozessorientierung in der Produktion sozusagen diesen Wettbewerbsvorteil zu haben und gleichzeitig natürlich auch immer noch über, das ist bei Roboter nicht so wichtig, aber... lange Arbeitszeiten und so weiter.
Also das, was ich vorhin mit der Involution mache, das geht ja über die Schulen oder Universitäten hinaus. Es ist eben auch so, es gibt diesen Ausdruck, das GioGioLio, also neun, neun, sechs. Das heißt, diese Erwartung, dass man an sechs Tagen der Woche von neun bis neun arbeitet sozusagen. Und das ist natürlich, selbst wenn das nicht alle machen, das machen die wenigsten Ländern und dieser Welt das Standard. Und das schafft natürlich trotzdem immer noch Kostenvorteile. oder ja, Kostenvorteile.
Und wie gesagt, zum Teil auch dazu, dass die Leute aber das Gefühl haben, oh mein Gott, jetzt gibt es aber weniger Boni, weil die Wirtschaft auf der anderen Seite auch schwächelt, die Welt merkt durch Schwächeln oder so. Und dass sie dann sagen, wohlt sich das für mich eigentlich, diese Art von Arbeitsverhältnis. Aber das ist also ein ganz wichtiger Faktor.
Dann hat China, also chinesische Unternehmen sich in vielen Bereichen darauf immer auch spezialisiert, dass sie wirklich die gesamte Wertschöpfungskette. bedienen können. ja und das dann eben auch sehr. spezialisierungen in klustern wo wo eben doch viele unternehmen auch aus dem aushand begeistert berichten wie man eben ganz schnell wenn man idee hat eigentlich also die teile die parts also man fängt es alles ganz schnell zusammen. es geht viel schneller als bei uns.
also so zahn china also früher. mein china speed wird es manchmal genannt früher mehr über china. Preis geredet. jetzt heißt es einfach china speed ja aber einfach alles sehr viel. sehr schnell geht. Das schafft schon erhebliche Wettbewerbsvorteile. Es gibt ja auch Nachteile, wie gesagt, soziale Nachteile.
Das merken wir dann halt, wenn die Bevölkerung dann doch mal darüber klagt, weil gerade die jungen Leute, wird es auch nicht alles unter Umweltgesichtsplan, wird es auch nicht alles als optimal ansehen und Arbeitsrechte sind. auch nicht sehr stark ausgeprägt, also die Nachteile sind schon klar, aber das sind massive Wettbewerbsverteile und Unternehmen, die jetzt im Zusammenhang mit Also die Erfahrung der Pandemie und auch, als der Suchesfana verstopft war oder ähnliches.
Also gesagt haben wir ja ein bisschen zumindest eine Art China Plus Eins Produktion herkriegen. Wir müssen noch mal in ein anderes Land gehen, wo wir ganz nicht nur auf den chinesischen Markt für die Produktion verlassen. Die merken halt, dass es in anderen Ländern schwierig ist, die gleiche Art von Effizienz und Effektivität zu erreichen. Vielleicht jetzt hast du ja ein bisschen was erzählt zu den aktuellen Stärken oder was quasi die chinesische Wirtschaft ausmacht.
Gleichzeitig wird auch immer wieder davor gewarnt, dass die chinesische Wirtschaft in eine große Krise schlittern könnte. Du hast eben schon selber den Immobiliensektor angesprochen gehabt, in dem die Preise über die letzten Jahre rückläufig waren und auch ein bisschen über Kapazitäten von chinesischen Unternehmen in einigen Branchen. Wo siehst du denn ganz allgemein jetzt, unabhängig von diesen zwei Punkten, aktuell die größten, auch strukturellen Herausforderungen?
für die chinesische Wirtschaft. Also die chinesische Wirtschaft sagt seit, also die Politik sagt seit ungefähr zwei tausend sechs, dass sie von einem dem arbeitsintensiven vor allen Dingen exportorientierten Wachstumsmodell weg will zu einem Wachstumsmodell, das vor allen Dingen durch Innovation und auch durch einen durch starken Binnenkonsum auch getrieben ist. Wenn man das ganze Lob zusammenfasst, ist das halt nur bedingt gelungen.
Die Innovationskraft China ist punktuell groß, aber in vielen Bereichen eben auch nicht so gewachsen, dass sie sozusagen das voll kompensieren könnte. Und die Binnenkonsum ist halt... Auch wenn wir da vielleicht manchmal ganz begeistert sind, weil es eben, was weiß ich, gewisse Marken auf einmal mehr verkaufen können, als die irgendeinem anderen Land verkaufen können. Letztlich ist die chinesische Wirtschaft nicht Nachfrage oder Windkonsum getrieben.
Und das ist eben, weil man sich eben gegen ein soziales Sicherungsmodell oder ein Unverteilungsmodell entschieden hat. Das muss man auch sagen. Das hängt schon damit zusammen. Kollegen oder Ökonomen, die das, also wirklich als das Entscheidende sagen, dass es eben in China also einfach kein nicht genug Nachfrage gibt. Und sie dafür auch, also teilweise eben das nicht wollen, teilweise vielleicht auch, wenn ich die Lösung bisher gefunden habe oder das für politisch zu präsent halten.
Und dann eben ganz aktiv. doch wieder ist Hithin Ping in den letzten Jahren hingegangen und hat gesagt, nee, wir setzen jetzt auf gewisse Branchen. Erneuerbare Energien, Automobil usw., wo wir eben Elektromobilität, wo wir ganz großen Loszahlen produzieren und dann sozusagen die Weltmärkte damit auf China, also die Kompassnade der Weltmärkte voll auf China orientieren in diesem Branchen und das sind dann unsere Wachstumsbranchen.
Das sollte eigentlich Wachstumsbranchen wie die Internetplattformen und eben im Mobilienmarkt ersetzen. Das ist nur... Es funktioniert nur bedingt, weil sie eben diese Binnnachfrage nicht mitwächst.
Und also jetzt gerade vor zwei, drei Monaten hat die chinesische Regierung jetzt gesagt, sie will wieder die Privatunternehmer stärken und sie, also seit Ende letzten Jahres sieht man so ein bisschen, dass bei der chinesischen Regierung doch ein erhebliches größeres Problembewusstsein dafür da ist, dass sie nicht festhalten können, an dem was sie bisher gemacht haben, ohne dass sie da richtige Probleme laufen. Verschuldung ist halt, der Lokalregierung ist halt sehr hoch.
Ja, also dieses Modell, was ich vorhin gesagt hatte, die die lokale Regierung unterstützen an die lokalen Unternehmen, damit sie im Wettbewerb bleiben können und so weiter, auch die Entwicklung, also die Bedeutung des Immobiliensektors, das hatte was mit Mechanismen auf Lokalregierungs-Ebenen zu tun, die sich nicht verschulden durften, aber über gewisse Umwege halt, über den Immobilienmarkt dann doch... Einnahmen generieren konnten allerdings eben auf Punkt quasi und da sind halt sehr viele Risiken drin.
Also der Immobiliensektor ist nicht komplett kollabiert auf eine gewisse Art und Weise, wie man es hätte erwarten können, also nicht so eine Subprime Crisis oder sowas nicht, aber es ist schon so, also die großen Immobilienfirmen, also jetzt ist gerade Evergrand auch in Hongkong von der Börse, also die listed worden, also da werden ganz viele Leute nicht mehr an ihr Geld kommen. Und das ist noch nicht zu Ende.
Also von daher, also diese Frage der lokalen Verschuldung, die Frage des Immobiliensektors, wie man da Da rauskommt das ist schon ziemlich großes Risiko. Und dadurch, dass China sich eben so exportorientiert wieder aufstellt, jetzt merken sie natürlich zunimmt, dass ja auch international einfach Gegenwind bekommen. Ja, weil klar, im Moment, so was die USA und Europa, aber letztlich sehen wir das auch in den Schwellen und Entwicklungsländern, die nicht alle nur zufrieden sind.
Wenn China jetzt sozusagen sagt, ja, beschwemmen wir die Weltmarkt damit unseren Produkten, dann steht natürlich doch irgendwann Reaktanz. Das führt zu den. Ja so zu konflikten auf der internationalen Ebene und das ist für die chinesischen Wirtschaft die eben sehr exportorientiert ist dann eben auch ein Risiko. Ja super vielen dank. für die ganzen Einblicke schon mal.
Ich würde vorschlagen, dass wir einmal jetzt noch eine Runde kurze einschieben, zur Auflockerung nach dem Motto schnell getrunken, schnell geantwortet. Würde ich dir verschiedene Fragen oder Satzanfänge stellen und ich bitten, die kurz zu beantworten. Und ich würde dir auch einen Joker geben. Also du dürftest einen kurzen überspringen, wobei ich nicht glaube, das ist meine gemeinen Algen dabei. Schauen wir mal.
Super. Was ist deine Lieblingswirtschaft, deine Lieblingskneipe oder deinen Lieblingscafé? Ich habe eine Lieblings-T-Stube in Hamburg gehabt vor vielen Jahren, die es leider nicht mehr gibt am Dammturbahnhof. Die war ganz wunderbar. Das war aber in meinen Studium- und Produktionszeiten. Das ist eine Weile her, aber die habe ich immer als wenn ich in den Lieblingscafé... Also wenn ich einen Lieblingsort nennen sollte, war das wirklich ein Lieblingsort, den es leider nicht mehr gibt.
Okay. Und was hat es zum Lieblingsort gemacht? Oder was war das Wichtige daran? Das war eigentlich ein Tee-Laden, der in so einer runden Erke hatte, in ganz der Nähe von Landtobarnhof, wo man einfach ganz wunderbar gemütlich sitzen konnte. Man konnte sich ein Tee servieren lassen, man konnte auch Tee kaufen, aber das waren nur vier oder fünf Tische, das war ganz klein. Da konnte man sich wunderbar treffen zum Quatschen, zum Lesen.
Und es war halt in der Nähe, ich war Pendlerin, das heißt, ich habe auch häufiger mal irgendwann doch dann irgendwie auf den Zug geweihtet und dann habe ich mich da einfach unwahrscheinlich gerne hingesetzt. Und so eine Lieblings-Lokation habe ich, glaube ich, nie wiedergefunden. Okay, schade. Vielleicht kommt ja noch mal was. Welche industriepolitische Maßnahme, China war sehr erfolgreich und könnte vielleicht auch ein Vorbild für andere Länder sein.
letztlich der Aufbau der Elektromobilität, bei allem Strittigkeit, ob das so eine sinnvolle Strategie ist oder nicht, aber wie sie es angegangen haben, haben sie es ziemlich schlau angegangen. Und welche industriepolitische Maßnahme war ein Flop?
Also zumindest zwischenzeitlich tatsächlich die Soleilindustrie, weil sie nämlich da versucht haben, durch Förderung ein bisschen so eine Art Umlageverfahren anders als bei uns zu machen und dann irgendwann das aufgeben mussten, weil sie gemerkt haben, dass der Staat das nicht leisten kann. Das wurde uns tatsächlich auch von chinesischer Seite als als ein Schlopp von Industriepolitik von ein paar Jahren genannt.
Auch etwas, was wir hier jetzt nicht so sehen würden, aber oder nicht erwarten, aber das ist tatsächlich. Welches deiner Forschungsthemen findet deiner Meinung nach öffentlich zu wenig Beachtung? Also ich muss gestehen, dass ich immer noch ein bisschen bedauere, dass meine Dissertation, die ein Standardwerk eigentlich zur chinesischen Wirtschaft ist, die ich aber damals noch auf Deutsch geschrieben habe, ein Fünfhundertseitenwerk fast.
Äh, dann, also danach, ähm, das ist über die chinesische Aufbau der chinesischen Wettbewerbsordnung und Transformationsprozesse ist es. Ähm, nicht wirklich dauerlich rezeptiert worden ist, weil man eben heute nicht mehr Deutsch publiziert und auch nicht Deutsch zitiert. Ja, okay. VWL oder BWL? Die Schnittpunkt, Wirtschaftspolitik, gehört meiner Meinung nach genau in die Bitte. Institutionen, Elektronomie, Wirtschaftspolitik, Regulierung, das ist, kann man das eine gehen, nicht ohne das andere.
Okay. Das deutsche Bild von China ist Punkt, Punkt, Punkt. Sehr negativ, weil es zu häufig zu vereinfachend ist. Wenn wir einen Tag in Würzburg hätten oder haben, was sollten wir unbedingt machen?
Im Grafenäckern, also im alten Rathaus-Turm gibt es unten ein Ausstellungsraum, ein kleiner Ausstellungsraum, der zeigt, wie Würzburg, außer nachdem es in der Halbfunkzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnzehnze. Es ist ein Modell, wie das aussah nach der Bombadiro.
Da muss man anfangen, weil erst kann man sehen, was für eine wunderschöne Stadt es ist, wie toll die es wieder aufgebaut haben. Okay, sehr guter Tipp. Kann die deutsche Automobilindustrie im Bereich der E-Mobilität den Rückstand gegenüber China wieder auffohlen? Ich würde sagen es ist fifty-fifty. Teilst du die Einschätzung des Künstlers Ai Wei Wei? dass chinesisches Essen in Deutschland sehr unauthentisch und schlecht ist. In vielen chinesischen Restaurants stimmt das leider. Es gibt Ausnahmen.
Und dann die Frage, die mich besonders interessiert. Welches chinesische Essen sollten wir unbedingt mal probieren oder dann vielleicht auch nachkochen? Ich gehöre zu denenjenigen, die chinesische Hausmannskast lieben. Und dazu gehören Dinge wie richtig schöne Nudelsuppen. Jauze, also durch chinesische Dumplings und auch ein Gericht, das heißt Mala Dofu. Das ist sehr scharfer Dofu. Es gibt in Deutschland Restaurants, wo man es kriegt. Also man muss nicht nach China dafür fahren.
Nicht jeder mag es so scharf, aber das sind so die Gerichte. Wenn man wirklich mal was authentisches chinesisches gegessen hat, möchte dann sollte man das auf jeden Fall males genossen haben. Super. Es sind nicht die Gerichte, die unbedingt jetzt in China als, das ist so wie, wenn man bei uns sagt, na ja, Maultaschen ist was Tolles oder so, ja, aber in Mossein gibt es auch noch was, also, höhere Kuisinen, also noch, noch. Aber das ist, da kann man mich immer noch mit hinterm Ofen hervor.
Ja, sehr gut. Über Reichtum ist, Punkt, Punkt, Punkt. Nicht nur in China ein Problem. Und die letzte Frage, Klimakatastrophe, optimistisch oder pessimistisch? Wir werden uns anpassen. Super. Ja, vielen Dank, dass du dich darauf eingelassen hast. Okay, dann kommen wir zum Ende. Erstmal vielen Dank dir, Doris, für die sehr, sehr anschaulichen Schilderungen zur chinesischen Wirtschaft und eine sehr, sehr präzise und gut durchdachte Einführung in ein sehr großes und komplexes Thema.
Vielen Dank dir für deine ganzen Ausführungen dazu. Und bei uns hier in der Wirtschaft kommen immer wieder Leute vorbei, die hier Plakate oder Flyer auslegen. Möchtest auch du einen Tipp für eine Veranstaltung oder ein Buch oder etwas zum Hören für unsere Besucherinnen hier interlassen? Ich weiß nicht, was ihr für eure Zuhörer sind. Was wir machen seit anderthalb Jahren, gefördert auch durchs WNBF, ist, dass wir ein Projekt haben, das nennt sich CoVinci.
kompetent wissenschaftlich interagieren mit China. Und das richtet sich an alle diejenigen, die entweder selber in Kooperation mit China forschen, und das müssen eben nicht China Forscher sein, sondern gerade die nicht China Forscher, weil die wissen was es ungefähr geht. Unser Ansatz ist da, es ist ein modularisiertes Programm mit neuen Module. Man kann die durchlaufen, wenn man am Salat kriegt und auch ein Zertifikat, das man das gemacht hat.
Aber die Idee ist, dass wenn man mit China zusammenarbeitet, sollte man das chinesische Wissenschaftssystem, das Innovationssystem ein bisschen kennen. Das kann ich allen als herzlichen Teilweise, sind die Module inzwischen auch online. Und das würde ich tatsächlich gerne machen, weil wir haben in Deutschland insgesamt zugänglich China-Kompetenz.
Aber wir haben relativ viele, die inzwischen neugierig sind, die mit China eigentlich was zusammen machen wollen und dann doch zum Teil relativ unvorbereitet da reingehen. Also das könnte ich wirklich sehr, da würde ich den Schleier gerne auslegen, auch wenn das online schon schwierig ist. Ja, super. Vielen Dank, denen. Das ist ein hervorragender Tipp und hört sich nach einem sehr, sehr spannenden Programm an und auch einen sehr wichtigen Programm, wo man bestimmt einiges bei lernen kann.
Wenn man damit macht. Ja und damit mache ich die Wirtschaft für heute zu. Ich danke euch, liebe Hörerinnen, fürs Einschalten. Ein besonderer Dank gilt wie immer den Leuten an unserem Stammtisch, die uns monatlich unterstützen und so unsere Wirtschaft am Laufen halten. Hier sind auf jeden Fall auch noch ein paar Stühle frei und bei Patreon könnt auch ihr zu Stammgästen werden und in den Shownotes erfahrt ihr, wie das funktioniert.
Und der größte Dank geht natürlich an dich, Doris, für das sehr, sehr spannende Gespräch und deinen Besuch hier bei uns in der Wirtschaft und deine Einblicke in die wirtschaftliche Entwicklung Chinas. Ja, gerne. Vielen Dank. Danke schön.