Interview mit Martina Ammon&Angelique Yumusak

Und heute, anlässlich zum 25 November 2023 zum Tag, zum internationalen Tag. Gewalt gegen Frauen habe ich mir eine etwas andere Folge für meine Zuhörerinnen und Zuhörer überlegt. Ich habe heute 2 Frauen eingeladen, von denen ich nicht nur persönlich sehr viel halte, sondern wie ihr im Laufe des Gespräches erfahren werdet, auch aus ihrer beruflichen Perspektive heraus 2 Frauen, die von Narzisstischer aka partnerschaftlicher Gewalt. Indirekt, indirekt und direkt betroffen sind.

Ich möchte ganz herzlich zu meinem Podcast. Ich bin die dritte Frau Martina Ammann begrüßen und Angelique Yomuchak. Ja, mein Name ist Martina Ammon. Ich bin Fachanwalt für Familienrecht in München und habe seit über 25 Jahren dort eine Kanzlei. Und kooperiere seit sicherlich 10. 15 Jahren würde ich mal sagen, mit einer Beratungsstelle für häusliche Gewalt vom Landkreis München und habe dort einen sehr schönen interdisziplinären Einblick zu dem Thema.

Und ich finde es immer wieder frappant. Sagen wir mal so, wie schwierig es ist, die Fälle juristisch zu greifen, ja. Wie wenig eigentlich es auf das juristische Handwerkszeug ankommt und wie sehr es drauf ankommt, die Hintergründe zu kennen. Und die, die die. Haardynamik zu kennen und einfach hinter den Vorhang zu gucken, ja.

Und seit ich auf Instagram bin und auch seit ich deine Seite empfehlen kann, spüre ich eine absolute Verbesserung und Erleichterung und deswegen finde ich, ist es so wahnsinnig wichtig, dass dieses Thema immer. Mehr in die Breite geht und dass man eben auch das Bewusstsein bekommt, dass jede dritte Frau durch alle Schichten, durch alle Berufe, durch alle Altersgruppen betroffen ist.

Ja, also meines Erachtens kann man das Thema nicht laut und hoch genug hängen und deswegen danke ich dir für die Einladung in den Podcast. Ich danke dir, dass du und ich weiß ja wieviel du zu tun hast. Wir interieren ja auch manchmal. Wir haben ja manchmal gemeinsame Klientinnen. Ich weiß, wieviel du zu tun hast. Umso mehr weiß ich jetzt zu schätzen, dass du in meinen Podcast kommst und da dein Wissen und deine Expertise einfach auch bereit stellst. Denn man muss einfach sagen,

wenn. In diesem Bereich arbeitet dann ist es zählt es meines Erachtens nach einfach schon zur Öffentlichkeitsarbeit. Das, was du auch auf deinem Instagram Kanal machst. Ne das ist man darf das nicht unterschätzen, dass. In diesem Bereich alles was du an Tipps, an Input und an Informationen auf Deinem Kanal gibst, einfach wahnsinnig wertvoll ist. Und ich bin mir sicher, dass auch bei dir ganz viel DMS

kommen. Ganz viele Nachrichten von Betroffenen. Ne, manchmal wird man ja tatsächlich bei der Thematik geflutet, es gibt ja selten Anwälte und Anwältinnen, die sich gerade mit dieser Paardynamik auskennen, wie das du jetzt tust, muss man einfach dazu. Sagen welche Richter muss man sagen. Also das ist es ist immer noch ein Thema mit Fortbildung, mit Weiterbildung. Es ist nicht selbstverständlich, dass der Familienrichter auch quasi psychologisch geschult ist oder so ein paar Grundbegriffe

aus dem Bereich kennt. Es gibt inzwischen juristische Schulungen, natürlich, aber es ist so ein komplexes Thema, und es ist eben nicht so, wie es scheint und diesem vordergründigen Schein des Narzissten, ohne gleich zu sehr ans Thema einzusteigen, gehen einfach ganz viele auf den Leim und nicht nur die Juristen, sondern auch. Die professionellen, mit einem psychosozialen Hintergrund? Absolut ja. Ja, alle, die am Verfahren

beteiligt sind. Und bevor es ja auch überhaupt, bevor die Frauen, sag ich mal, manchmal auch Männer, aber wir sprechen ja hier heute am Tag, an diesen besonderen Tag über die Gewalt an Frauen, bevor sie zu dir kommen, gehen sie ja, haben sie ja eine Station vor sich, nämlich in ganz vielen Fällen zu der Polizei, und somit möchte ich dich bitten, Angelique, bitte stell dich. Vor. Ja, ich bin Angelique. Ich bin aktive Polizistin, seit jetzt knapp, fast 30 Jahren in meinem Beruf.

Ich kenne mich in dieser Thematik aus, ich habe in den letzten 2 Jahren an der Polizeiakademie hier in Berlin im. War dieses Thema unterrichtet und ich war ja sehr beeindruckt über die Resonanz, dass wenn man nicht nur über Paragraphen und Vordrucke spricht, sondern in die Thematik, in die Hintergründe, in Zusammenhänge geht, das sei ein unglaubliches, ja, eine eine Begeisterung in Anführungsstrichen für dieses Thema existiert.

Um die Hintergründe und die Abläufe besser verstehen zu wollen und sich das dann natürlich auch einfach in der Tätigkeit von den jungen Polizeischülern und Schülerinnen dann auch einfach bemerkbar macht, das hat mir unglaublich viel. Gegeben, dieses Thema da zu vermitteln und es ist so ein bisschen wie ein Fußballtrainer,

der nie Fußball gespielt hat. Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht, weil ich natürlich, und das hast du auch angesprochen, Betroffene bin, und deshalb mache ich mich stark für dieses, für dieses Thema das Schweigen zu brechen, gerade dieses Jahr, nach diesen wirklich verheerenden BKA zahlen, die veröffentlicht worden sind nach Corona, und wenn jetzt nicht die Zeit ist, um wirklich einfach nicht nur laut zu werden, sondern wirklich es in die Öffentlichkeit zu bringen und da

auch. Allem meinem Amt als Bundesformbeauftragter der Deutschen Polizeigewerkschaft aktiv zu sein, um alle, ich sag mal, fachpolitischen Gespräche führen zu können mit Parteien, mit Betroffenen, mit egal welchen Ansprechpartnern, da versuche ich in sämtlichen Bereichen, die mir zur Verfügung stehen, die Kontakte und die Gespräche zu führen, um darauf aufmerksam zu machen, dass das es ganz wichtig ist, dass wir an dieses Thema herangehen und dass

wir nicht mehr länger schweigen. Vielen Dank und auch du machst natürlich sehr viel Öffentlichkeitsarbeit. Unter anderem haben wir uns ja auch bei einer Kampagne kennengelernt. Jetzt bist du Angelique.

Auch Betroffene gewesen. Wenn du jetzt ein bisschen zurückblickst, ne, und wir machen das ja heute, wir werden nicht sehr viel ins Detail gehen über deine Geschichte, weil Tatsache ist ja ne, kennt man eine Geschichte, kennt man sie eigentlich alle, denn das Einzige was sich bei dieser Dynamik ändert, das ist das Gesicht der Frauen und der Name der Frau, die diese Geschichte erzählt und natürlich auch der Name und das Gesicht des Täters, und deshalb möchte ich gar nicht

so sehr. Eine Geschichte von dir hören, sondern was ich sehr viel interessanter finden würde, ist. Mit welchen Dingen hast du zu kämpfen gehabt, als du die Entscheidung getroffen hast? Diesen Menschen zu verlassen, ne, weil du hast ja auch gemeinsame Kinder und das heißt, du warst. In diesem ganzen Prozess.

Alle, die beteiligt sind, unter anderem natürlich in der Funktion, wie die Martina ausgesetzt, möchte ich jetzt mal sagen, denn ich glaube uns allen ist der Begriff institutionelle Gewalt in den letzten Jahren ein sehr geläufiger Begriff geworden. Leider. Was ist also deine Erfahrung und wo hast du die größten Hürden

gesehen? Also mit der Entscheidung mich zu trennen aus dieser Situation, vor allem nicht nur mit, sondern für meine Kinder, war diese, du hast das gerade schon angesprochen, die institutionelle Gewalt, etwas, was uns. So nachhaltig wirklich geprägt hat bis zum heutigen Tage nicht nur mich. Also es ist an, ich glaube, wir sind jetzt im 10. Jahr, was diese institutionelle institutionelle Gewalt betrifft.

Und es du hast erstmal die Grundeinstellung, das Jugendamt, das wird wohlwollend deine Geschichte ne beleuchten. Du gehst in Gespräche, du du bist eigentlich voller Hoffnung und hast du hast dieses Gefühl ab dem Zeitpunkt, dass du dich getrennt hast. Jetzt hast du dich eigentlich getraut, dein eigenes Schweigen zu brechen, es dir selber einzugestehen und zu sagen das das kann hier so nicht weitergehen, das ist so in vielen Fällen die Entscheidung,

entweder. Aus dieser Situation, die wieder heraus. Es wurde mich vielleicht doch einfach wirklich alles kosten und es geht ja irgendwann in die Psyche, es geht ja wirklich ganz tief, irgendwann kann man ja auch einfach nicht mehr und an so einem Punkt diese Entscheidung zu treffen, egal was kommt, es kann einfach nur besser werden. Ich muss mit meinen Kindern aus dieser Situation heraus, man hat ja nun mal ja auch einfach die die Verantwortung für sich, für die Kinder.

An, an, an, ans Jugendamt, an Verfahrensbeiständen, an all diese Stellen voller Hoffnung, eigentlich zu sitzen, mit der Erwartung man man bekommt Hilfe, bin ich wirklich zu 99% muss ich sagen, eines besseren belehrt worden und. Im 10. Jahr rückblickend betrachten das das werde nicht nur ich, das werden auch meine Kinder nicht

vergessen. Und wenn ich mir überlege, dass wenn sich eine Frau, wir kommen aus privilegierten Verhältnissen, es ist jetzt kein kultureller Randgruppen oder sonstiges Thema, ich, ich bin Beamtin. Der Täter völlig privilegiert den Kindern ging es natürlich einfach in Erziehung, Schule und sonstiges gut, aber was wirklich schlimmer ist, es wurde nicht geglaubt.

Also die Geschichte wurde mir einfach nicht geglaubt und diese Täter Opfer Umkehr, das ist auch so ein Thema, die hat mich lange beschäftigt damit, auch im Nachgang zurechtzukommen und deshalb kann ich es auch sehr verstehen, wenn wenn Frauen einfach wirklich sehr lange. Zeigen oder irgendwann auch einfach aufhören, das Vertrauen in bestimmte Institutionen nach wie vor dann im und immer wieder die gleiche Geschichte zu erzählen, weil wir haben die Erfahrung gemacht, dass uns das

immer. Falsch, negativ oder teilweise wirklich so vorgeworfen ist, dass das, was berichtet worden ist, auch von den Kindern. Es wurde nicht geglaubt. Mhm. Was mich gleich zu einer Frage an Martina kommen lässt. Kannst du das so? Ich möchte nicht sagen bestätigen, aber siehst du dieselbe Problematik dahinter aus juristischer Perspektive? Ja, das ist eine ganz schwierige Antwort, weil ich niemanden, den den Mut oder den Schwung nehmen will, sich zu trennen.

Aber was sicherlich total richtig ist. Die Vorstellung, nur weil es jetzt. Ne Fachperson ist läufts deswegen besser, die ist zu kurz gegriffen. Meine Erfahrung ist was auf jeden Fall richtig und wichtig ist, ist einfach in die Öffentlichkeit zu gehen in dem Sinne, dass der Täter nicht mehr unter dem häuslichen Deckmantel handeln kann, sondern dass es publik wird. Das ist ein riesen Shift.

Aber bevor man an die Öffentlichkeit geht oder eben es publik macht, ja muss meines Erachtens sehr gut vorbereitet werden. Und mein Rat ist immer mehr in Fachberatungsstellen zu gehen. Wirklich zu sagen gibt es eine Fachberatung für häusliche Gewalt?

Ja, da ist München natürlich super gut ausgestattet, das ist klar, andere Großstädte, wahrscheinlich auch am ländlichen Raum ist es sicherlich schwieriger, aber meine Erfahrung ist, wenn es von Anfang an auch unter dem Schutz der Intimität noch vorbereitet wird, sind die Chancen, dass man. Schlagkräftiger ist das nenne ich jetzt mal so größer auch erst zum Anwalt zu gehen, sich

die Informationen zu holen. Ich rate immer dazu, erst die Atteste zu sammeln vom eigenen Arzt, von der Frauenärztin, Bestätigungen der Kinderärzte, dass Beschwerden von den Kindern somatischer Natur eben nicht sind, sondern psychosomatischer Natur, dass der das Bauchweh aufgrund der häuslichen Situation ist und so weiter und sich so ein. Thema Heranzutasten, aber trotzdem egal. Ich erlebe es bei aller bester Vorbereitung immer wieder, dass

gerade. Ja, um den Finger in die Wunde auch mal zu legen, gerade auch bei den Jugendämtern nicht genau hingeguckt wird, dass es oft extrem junge Mitarbeiter sind, die jetzt mal überspitzt gesagt, halbtags arbeiten, selber keine Kinder haben. Vielleicht aus intakten Beziehungen kommen und einfach. Weil es auch so n Credo ist das immer alles verglichen werden muss und alle müssen in Beratung

gehen. Das ist oft wieso n Dogma das über allem hängt und wenn da einfach mit Shema f dran gegangen wird, dann wird das Opfer oft nicht. Hört oder es wird beschwichtigt und damit kriegt der Täter wieder Oberwasser. Angelique gab es in dem Prozess, in dem du damals eingestiegen bist, als du dich getrennt hast. Auch diese ganzen Narrative, die ja auch unser System, unser patriarchales System bedient, musstest du so Dinge hören wie? Naja, aber das Kind braucht ja schon einen Vater.

Ich würde gerne Nein sagen. Wir kennen sie und wir haben sie auch irgendwann mal wirklich zusammen aufgeschrieben.

Ich weiß noch, dass frisch nach der Trennung, natürlich warst du eine akkurate Mutter und für jede Krankheit, wo du Kind krank genommen hast oder egal was war und du zu Hause warst, also bis zu dem Zeitpunkt der Trennung konnte man irgendwie überhaupt nichts Negatives über dich sagen und nach der Trennung hast du plötzlich Berichte gesehen bei Jugendämtern, bei Verfahrensbeiständen. Wo man sich eigentlich gewundert

hat. Wo kommt denn eigentlich dieser Sachstandsbericht über dich daher, das war unterirdisch und ich werde nie vergessen, wie ich meinen allerersten Termin bei der Verfahrensbeiständin hatten hat. Das war eine Frau, ich bin mit beiden Kindern hin, die Waren zu dem Zeitpunkt wirklich noch sehr jung und. Unser erste Gespräch mit ihrer Vorstellung war so, also sie entziehen dem Vater die Kinder und jetzt kläre ich sie mal auf,

warum sie hier sind. Noch mal ganz kurz zur Erläuterung Verfahrensbeiständen ist ja wieso, ich sag mal der Mini Anwalt der Kinder um. Das Kindeswohl mit dem Kindeswillen in irgendeiner Form für die Gesamtsituation am besten zu erarbeiten und bevor die überhaupt mit meinen Kindern gesprochen hatte, war der Grundtenor dann, ich sag ihnen jetzt mal, wie das hier vonstatten geht.

O Ton ein vergewaltigender Vater und ein schlagender Vater hat in diesem Land sein Recht seine Kinder zu sehen und so lange wie sie nicht mitwirken, dass dieses Recht umgesetzt wird, werden wir jetzt so lange wie es auch immer dauert, die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass dieser Vater seine Kinder sieht. Das war der allererste Satz zur Begrüßung, die ich damals. Zum Treffen mit der Verfahrensbeiständen irgendwie mir anhören musste und ab da war dann schon.

Eigentlich will man ja aus dieser Situation nur raus.

Also man weiß ja, was man für eine Geschichte hinter sich gerade hatte und was man eigentlich erarbeiten wollte und es hatte dann eigentlich noch mal so getobt beim Jugendamt, egal an welche Vorschriften. Man wird ja so wie Martina ist, auch schon gerade so sagt, das ist vom Gefühl so n bisschen so n schubladenprinzip man kommt in so n verfahren, da wird dann ganz viel beantragt und dann wird kommt erstmal die Mediation mit hochstrittigen Menschen, wo körperliche psychische Gewalt

oder sonstiges schon einfach egal ob Strafanzeigen, egal was vorgefallen ist auch schon alles aktenkundig ist. Man wird erst mal zusammen in eine Mediation gesteckt, wo man sich dann fragt, ich soll jetzt mit dem Mann der entweder mir oder den Kindern etwas angetan hat, mich jetzt zusammen mit Psychologen zusammensetzen und erarbeiten, wie können wir denn bitte unsere Probleme lösen? Das finde ich schon sehr fragwürdig. Musste ich auch machen.

Und egal in welcher Position wir da gekommen sind, ob Kurse für die Kinder im Blick zu haben oder irgendwelche Beratungsangebote und Psychologen, der Grundhändler war immer. Frau Junschak. Wir sind jetzt hier, um daran zu arbeiten, dass sie verstehen, dass der Vater ein Recht hat und dass, wenn der Vater gewisse Dinge noch nicht umsetzen kann, dass der jetzt von uns allen,

auch von mir. Von uns allen, die Unterstützung braucht, die ja bis jetzt in irgendeiner Form noch nicht umsetzen könnte, damit die Kinder jetzt wieder ihren Vater sehen können und darum wirklich drehte es sich auch einfach in 78 Jahren in Verfahren. Welche Unterstützung braucht der Vater, die Kinder waren dann in psychologischer Behandlung, da hieß es dann auch von den Psychologinnen, diese Therapie wird so lange stattfinden, wirklich eigentlich 2 ganz nette

Therapeutinnen und ich dachte. Das wurde jetzt wirklich in die

richtige Richtung gehen. In der ersten Therapiestunde hieß es dann, dass Therapie. Der der.in dem Verfahren da war, dass die Therapie sinngemäß ist, so lange, wie sie den Teil des Vaters in sich ablehnen, diese Therapie dafür da ist, so lange, wie sie den Teil ablehnen, o Ton Christina, Ich wusste, du kriegst die Krise im Gegenteil ablehnen in sich die Therapie so lange stattfinden wird, bis sie den Teil wieder annehmen und sie die zu die die Umgänge mit dem Vater wieder zulassen, das war

die Therapie für 2 kleine Mädchen. Zweimal in der Woche, das hatte so ein bisschen was von. Yes Lighting. Sagt, es war ganz klar, es war wirklich schlimm und du sitzt da als Mutter völlig hilflos.

Also wir hatten einen, es ist ein gewaltbereiter Mann gewesen, der hat mir nicht gut getan, er hat den Kindern in den Umgängen nicht totgetan da wurden, ob es Atteste waren von den Kinderärzten oder sonst was, also alle Fachkräfte wurden dann immer ausgehebelt und dann wurden wir einfach wirklich wir 3 in unserer Freizeit von Montag bis Freitag eigentlich nur in die unterschiedlichsten Institutionen geschickt, damit wir wieder geradeaus laufen, damit er seinen Willen bekommt.

Dass es einen ganz anderen Ursprung hatte und warum wir in der Situation waren, das hat nicht eine einzige Stelle wirklich anerkannt. Martina, wo siehst du denn noch eine Schwierigkeit oder eine Problematik? Jetzt mal abgesehen von dem, was die Angelique gerade beschrieben hat, dieser emotionalen Verständisebene. Also ein großes Thema für mich, auch in der Begleitung der eigenen Mandantin ist, dass ich ja eigentlich eine Person vor mir sitzen hab, die zutiefst traumatisiert ist.

Ja, wo die Persönlichkeit sich ja in 1000 Bruchstücke zersprengt hat, und die ist ja eigentlich damit beschäftigt, sich selber wieder zusammenzusetzen und soll dann noch erfolgreichen einen Prozess führen. Ja, also deswegen finde ich es unglaublich wichtig, dass es wie gesagt schon mal erstens gut vorbereitet ist.

Zweitens finde ich eine. Parallele Begleitung, sei es durch ein Coaching, sei es durch einen Therapeuten, der aber auch zielorientiert arbeitet, sei es. Eine Gruppe, sei es durch Beratungsstellen, halte ich für absolut zwingend. Ich bin inzwischen so klar, dass. Sage, ich nehme nur Mandate an, wo das parallel bearbeitet wird, weil es auch erstens nicht mein Job ist.

Ja, auch wenn ich selber auch ein paar und familientherapeutinnen Ausbildung mal gemacht habe, vor 100 Jahren, aber es ist nicht mein Fokus und trotzdem möchte ich mich auf das juristische konzentrieren und möchte eben, dass diese Vase, die zerbrochen ist, wieder zusammengesetzt wird, damit sie auch die entsprechenden Momente dann in der Verhandlung in der Anhörung wirklich.

Ja, präsent hat und und und vortragen kann ja, und trotzdem geht es auch bei der allerbesten Vorbereitung immer wieder dann auch mal schief. Ja, weil man einfach nicht gehört wird, ja oder weil es dem Richter auf Deutsch gesagt

einfach schiete egal ist. Ich habe jetzt gerade auch ein Verfahren, ja, die sitzt im Frauenhaus, die Mandantin, es wird über den fünften Umgangstermin Gerichtstermin einfach bestritten, dass häusliche Gewalt stattgefunden hat, wir legen Atteste vor, es ist dem Richter völlig egal. Wir verhandeln in einem ganz normalen Sitzungszimmer

wahnsinnig eng. Das letzte Mal hat sich der Täter so aufgebaut und hat versucht, an mir vorbei seine Frau anzustarren, bis ich dann eben weiß, die dritte Verhandlung war wirklich laut geworden bin und mich, ich habe den Rest der Verhandlungen so verbracht und habe ihn fixiert und habe jedes Mal, wenn er angefangen hat zu starren oder an mir vorbei zu gehen, mit der flachen Hand auf den Tisch

gehauen. Ich habe den Richter Angeraunts, aber das verlangt erstens eine innere Wut auch die man dann auch sich traut rauszulassen, und es verlangt ein Standing und das kann ich natürlich nicht von jedem Anwalt erwarten abgesehen. Denn davon, dass es auch eine grauenhafte Situation ist, so zu verhandeln, ja, aber das ist wirklich der Nahkampf, in dem man sich dann manchmal befindet, ja und?

Ich glaube, dieses Standing, von dem du gerade sprichst, Martina, das kommt meines Erachtens. Nach erst wenn du die Dynamik dahinter drückst. Ja und Wut ist ja eine ganz kraftvolle Energie und Wut führt ganz oft dazu, dass wir ins

Handeln kommen. Es muss mit Wut ja auch nicht immer im Kontext von Aggressionen oder körperlicher Gewalt oder Beschimpfen und beleidigen gesprochen werden, sondern Wut ist ganz oft ein Anzeichen dafür, dass jemand unsere Grenze überschreitet und dass wir bereit sind, Grenzen zu setzen. Angelique, weil wir gerade beim Thema Wut sind. Wie hast du es denn geschafft, 10 Jahre lang mit diesen Emotionen hauszuhalten? Das Thema Wut würde ich gerne noch mal kurz mit reingehen.

Ich, das hab ich heute. Ich bin so unglaublich wütend, dass ich zum Beispiel gleich am Anfang. Und das soll sich jetzt nicht falsch anhören. Aber dass ich nicht so eine Anwältin wie Martina hatte, ja, also es gibt auch wirklich einfach in dem Bereich an Anwältinnen. Ja, da gibt es genauso schwarze Schafe wie überall, die da auch einfach sehr, ja sich selber auch die Bestätigung dann teilweise bei Männern holen.

Ne, das ist einfach so, das hat man dann wirklich auch in den Verschriftungen gesehen, ich bin wütend. Darüber, dass ich, dass ich vor 10 Jahren nicht so ein Netzwerk hatte an Frauen, dass ich vor 10 Jahren niemanden hatte, der mich

mal aufgeklärt hat. Das ist auch so mein Ansporn, gerade mit meiner Wut zu sagen, ja, ich bekenne jetzt hier auch einfach mal Gesicht und Hintergrund und alles mögliche mit meiner privaten Geschichte, um andere wachzurütteln und Mut zu geben, weil aus dieser Wut heraus ist wirklich unglaublich viel Positives entstanden. Die Wut selbst, überall die Jahre. Ist gar nicht so einfach zu beantworten. Es ist, es ist der Antrieb, dass

man Mutter ist. Und wenn, wenn du Mutter bist, wenn Kinder involviert sind da, da steckst du auch einfach wirklich so viel einfach beiseite, aber ich kann dir sagen, aus aus diesen 10 Jahren heraus, der sind da sind natürlich auch einfach. Die, die nachhaltig einfach geblieben sind. Also es gibt zum Beispiel eine Sache, die mich aus diesen ganzen Verfahren wirklich bis heute begleiten und Martina, ich weiß nicht, ob, ob du das

vielleicht kennst. Aber diese Anwaltsschreiben der gegnerischen Seite wirklich mit den mit den unterirdischen Dingen, die da teilweise verschriftet worden sind, ich. Irgendwann ist abgetan und es ist ja auch so. N bisschen psychologische Kriegsführung, die da natürlich ausgeübt wird. Ich gehe bis heute ab Freitag nicht mehr in den Briefkasten, das ist geblieben.

Diese, diese Ohnmacht, da Freitas ein ein ein Schreiben von von der gegnerischen Seite zu bekommen mit 12 Seiten, wo man eigentlich denkt, also ich müsste eigentlich aus dem weiß ich nicht aus dem schlimmsten Verhältnissen stammen und. Dann nicht aktiv zu werden, den Anwalt anrufen zu können, mit irgendjemand wird sprechen zu können und sonst was. Es ist eine Katastrophe gewesen, sobald ich bis heute nicht.

Sogar noch mal einen Schritt weiter die Tatsache, dass deine eigene Antwortliche Vertretung diesen Brief dir am Freitag geschickt hat, zeigt, dass sie nicht die Dynamik verstanden hat. Es gibt bestimmte Schriftstücke, die werden am Montag verschickt und nicht am Freitag, wenn der Anwalt erreichbar ist. Ja, aber das ist ein Bewusstsein, ich habe das Gefühl, es entsteht langsam. Ich habe 2000 meine Mediationsausbildung gemacht.

Damals ganz klare Regel, wenn es Gewalt gibt, ja, auch physische Gewalt ist Mediation ausgeschlossen, ja, das ist Stufe Stunde 1 von der Mediationsausbildung das ist lange missachtet worden, ich hab das Gefühl, dass jetzt vielleicht wieder so ein Schiff kommt, wo man aus dieser wir setzen uns alle an einen Tisch und es muss doch irgendwie mit reden gehen und arbeiten Sie an ihre Kommunikation wieder ein bisschen rauskommt, aber ich sehe die Gefahr im Moment durch

das Wechselmodell, dass dadurch wieder auch so ein. Pendel in Richtung Ja, wir binden die Väter ein, völlig egal, was sie vorher gemacht haben.

Ja, da entsteht auch ganz viel Missachtung von Mutterqualitäten, von Frauenqualitäten und den Punkt mit den Anwältinnen, da bin ich total bei dir, es gibt nichts unsolidarischeres als Frauen untereinander, das stelle ich auch unter manchen Posts bei mir fest, wo ich mir denke, geht es eigentlich noch, ja. Also ich weiß hier meine Anwältin immer sagte und Christina, das ist auch so ein Spruch, den den, ja den liebst du mit Sicherheit auch. Frau Ümuschek, was soll ich denn sagen?

Den haben sie sich selber ausgesucht und ich hab meine Anwältin dann damals gesagt, das war die allererste, die war auch dann nicht lange meine Anwältin, da hab ich denen gesagt, wissen sie, was ist vollkommen richtig, also erstens ich hab mir den nicht ausgesucht, das hat sich so ergeben, aber wenn sich so ne Beziehung, eine Beziehung, eine Beziehung fängt mit Liebe an, eine Beziehung fängt nicht mit Gewalt an, jede Beziehung fängt

irgendwie mit etwas Positivem an, wenn wir jedes Mal von einer Geschichte mit dem Tag xos einfach dann völlig eskaliert davon ausgehen, dass jede Frau das jedes Mal von vornherein einfach schon wissen muss, was da in so einem Menschen in so einem Charakter. Einfach drin steckt, dann dürfte man einfach gar keine Beziehung eingehen.

Natürlich weiß man das vorher nicht und dann zu sagen, mit dem haben sie dann auch noch Kinder gekriegt, ja, aber der hat sich erst mit den Kindern, mit dem Stresslevel, mit dem ganzen Alltag und wie sich auch einfach so eine Familie dann entwickelt mit all den Verantwortungen und Aufgaben oder sonst was genau dahin entwickelt, weil er nämlich in einer Überforderung ist und sich das selber gar nicht eingestehen konnte, das war bei uns zum Beispiel eines der Fälle, ja.

Aber das fand ich damals sehr, sehr übergriffig. Dieses, dass ich ja selber daran schuld bin, weil ich hab mir den ausgesucht. Nee, ich hab mir nicht ausgesucht, dass irgendwann Gewalt ne Thema wird und dass da Grenzen überschritten werden. Und das sind ja nicht die einzigen Victim blaming Ansätze, die Betroffene von partnerschaftlicher, narzisstischer Gewalt, von der Gesellschaft oder vom Umfeld zu hören bekommen. Abgesehen von diesem, was du Angeli gerade noch gesagt hast,

ne? Warum hast du dir den ausgesucht? Ist es ja auch oft. Warum bist du nicht früher gegangen oder warum hast du keine Anzeige erstattet, warum hast du das mit dir machen lassen und das Shiftet immer den Fokus auf das Opfer, warum es etwas nicht getan hat, anstatt den Fokus darauf zu legen und die Frage umzuformulieren. Hat dieser Mann dir das angetan? Martina noch ein 2 Fragen an dich aus deiner Sicht und aus deiner persönlichen Erfahrung, wo du jetzt schon über 20 Jahre

als Rechtsanwältin tätig bist. Also zum einen nehme ich schon in den letzten 23 Jahren wahr und das nicht nur in Deutschland, sondern europaweit, dass da gerade so eine Welle von väterrechtlichen Vereinen und Gruppierungen so ein bisschen über dieses ganze System drüber schwappt und sehr präsent auch ist. Und zum anderen würde ich ganz gerne wissen. Was hat sich verändert von diesen hochschrittigen Fällen von damals zu heute? Und wenn du Unterschiede siehst? Welche sind das denn?

Also ja, Punkt ja erst mal ganz klar. Ja, ich habe sogar das Gefühl, dass es allerdings meine ganz persönliche These, dass im Grunde genommen das so die letzte Bastion ist. Ja, Frauen sind selbstständiger geworden, Frauen sind beruflich stärker geworden. Die wirtschaftliche Abhängigkeit von Frauen ist immer noch enorm. Also da schlacker ich selber immer auch noch mit den Ohren. Ja, aber. Die Kinder waren immer eigentlich noch so der sichere Hafen.

Ja, und ich habe das Gefühl, das ist sozusagen die letzte Bastion, wo jetzt noch mal ne Aggression kommt, wo noch mal ein unglaublicher Egoismus kommt, ein unglaublicher Narzissmus kommt ja, dass der Vorstand mit Reisetätigkeit unbedingt die fünfjährigen Zwillinge nach der Betrennung betreuen muss, ja und auch noch beim Gericht obsiegt ja zum Glück kein eigener Fall von mir, aber wenn du es von außen als Anwalt hörst, denkst du dir, es darf nicht wahr sein.

Ich erlebe auch eine unglaubliche Verunsicherung von Frauen. Ja, vor 10 Jahren hatten Frauen, jetzt ist es immer eine Pauschalisierung, ja, aber hatten Mütter Frauen so einen gewissen Selbstwert oder so ein inneres Bauchgefühl, so ein GATT Feeling, wo du einfach wusstest? Ja, passt schon. Das ist in weiten Teilen nicht

mehr abrufbar. Also selbst wenn ich dann versuche zu stärken in der Beratung oder Fragen stelle oder sage, erinnern Sie sich mal an Situationen, wo Sie wissen, da hatte ich eine gute Bindung zum Kind, da weiß ich, da steht in meiner Kraft, dann ist ganz oft schweigen, das heißt, diese

Verunsicherung ist sehr groß. Und ich hab wirklich auch das Gefühl und durch Corona meines Erachtens noch mal verstärkt, dass diese gesellschaftliche Transformation inzwischen ganz massiv auf das Individuum einwirkt und dass die allerwenigsten sich darüber bewusst sind. Ja, stimme ich dir absolut zu, stimme ich dir absolut zu. Gerade Corona finde ich, da sind Dinge.

Ans Tageslicht gekommen, die man tatsächlich nicht für möglich gehalten hat und die uns noch lange danach und jetzt ist Corona, ich weiß nicht, ob ich das bewusst ist, aber auch schon fast wieder 4 Jahre her, obwohl es die Nachwirkungen bei mir auch in meiner Arbeit immer noch wahnsinnig präsent sind. Ich finde ja auch, dass Corona sehr verdeutlicht hat. Dass häusliche Gewalt, und ich mag den Begriff nicht so, da sage ich auch noch kurz dazu, warum?

Gezeigt hat, dass diese häusliche Gewalt eben kein privates Thema ist, sondern dass wir hier wirklich ein gesellschaftliches Problem haben. Und ich nenne es deshalb ungern häusliche Gewalt und bevorzuge eher den Begriff der partnerschaftlichen Gewalt, weil. Wenn wir häusliche Gewalt sagen, dann benennen wir lediglich den Tatort.

Wenn wir aber partnerschaftliche Gewalt es nennen, dann, glaube ich, findet mehr eine sehr Sensibilisierung a für diese Thematik statt und ich glaube auch dadurch, dass ganz viele Frauen gar nicht wissen, dass sie in einer toxischen, narzisstischen oder in einer Partnerschaft stecken, in der sie Gewalt erleben. Umso wichtiger, dass dieser Begriff. Dafür steht, dass man emotional auch bei diesem Thema aufmerksam gemacht wird.

Und Frauen, die das erleben auch n bisschen n Impuls bekommen, ihre Beziehungen zu reflektieren. Und wie gesagt, Corona hat verdeutlicht, dass es kein privates Problem ist, sondern wenn wir hier von jeder dritten Frau sprechen, die von partnerschaftlicher Gewalt betroffen ist, dann muss man definitiv sagen. Dass es ein strukturelles und ein gesellschaftliches Problem ist. Ich glaube ja auch.

Und ich bin fest davon überzeugt, dass dieses Narzissmusthema oder dieser Begriff der toxischen Beziehung

kein Trend ist. Denn wenn wir von partnerschaftlicher Gewalt, agranazistischer Gewalt sprechen, die gab es schon immer, die gab es vor 10 Jahren, die gab es vor 30 Jahren, vor 50 Jahren und auch schon vor 100 Jahren. Der Unterschied zu heute ist einfach, dass Frauen und natürlich auch Männer sich Informationen. Holen können über Social Media Kanäle wie Instagram, wie youtube, Facebook, was es auch alles gibt und sehr viel einfacher in der Lage sind

Vergleiche zu ihrer Beziehung zu ziehen. Also wenn zu mir heute eine Frau kommt, die den Verdacht äußert, dass ihr Partner oder ihr Mann narzisstisch ist, dann hat sie in den meisten Fällen, nachdem sie nachdem wir dieses Erstgespräch geführt haben, zur Not 99,9% recht beziehungsweise. Beziehungsweise ich kann ihr diesen Verdacht bestätigen. Wie handelst du das, Martina was ist wenn Frauen zu dir kommen, trauen sie sich diesen Begriff Narzisst oder toxische Beziehung

überhaupt in den Mund zu nehmen? Griff oft in den Mund und sagen dann auch ich überspitze jetzt, aber es bringt unser Gespräch viel schneller an den notwendigen Punkt. Okay. Ich sag immer dazu, dass es natürlich im Moment diesen Trend gibt, dass alle toxischen und alle narzisstisch sind. Aber du kriegst ja ein Gespür dafür. Du kriegst ein Gespür, die Qualität, und ich glaube auch, dass es im Moment so.

Viel mehr ist nicht nur gefühlt, sondern auch tatsächlich, weil Corona meines Erachtens diese diese Störungen auch noch mehr an die Oberfläche gebracht hat, weil es weniger Verbreitung nach außen, also weniger destruction gab, dass man irgendwo hingehen konnte und mehr einfach. Aufeinander gesessen ist mit der eigenen Persönlichkeit konfrontiert war und gar nicht wusste, wohin damit. Und dadurch sind die Dinge meines Erachtens noch mehr auf Punkt gekommen.

Jetzt ist es ja so, dass nicht jede Trennung gleich abläuft. Also wir haben zum einen den Fall, wo die Frau das manchmal jahrelang vorbereitet, wie Martina Du schon in einem deiner Fälle, glaube ich erwähnt hast und den Gang zum Anwalt oder zur Anwältin vorher sucht. Es gibt aber natürlich auch die Situation der Trennung, die aus einer Not heraus entsteht, also sprich, wenn deine Berufsgruppe Angelique dazugerufen wird, weil

es gerade sehr akut ist. Und da würde ich ganz gerne auf deinen Erfahrungsschatz zurückgreifen und auf deine Expertise. Was würdest du denn als Information oder als Input? Da den Zuhörerinnen noch gerne mitgeben, wo du von dir denkst, Mensch, das wäre mir wichtig, dass die Frauen dafür ein mehr Bewusstsein haben. Gibt es da etwas, was du ihnen gerne mitgeben möchtest?

Ja, die gibt es. Martina hat es vorhin auch schon angesprochen, also was wirklich für mich, auch rückblickend betrachtet, eigentlich ganz, ganz wichtig ist. Und dass, darüber muss man. Das muss man sichtbar machen. Darüber muss man in Prävention oder Aufklärung wirklich einfach in die in die Gesellschaft, weil es ist wichtig, so etwas

vorzubereiten. Es ist wichtig, Beweise zu sammeln, es ist wichtig zu dokumentieren, es gibt einfach zu viele Situationen, das ist eine ad hoc Lage, eine Ausnahmesituation, wo man zu einem Fall von häuslicher Gewalt gerufen wird, das ist das eine, das andere ist aber, sich selber zu entscheiden, ich gehe zum Polizeiabschnitt oder was mitunter heute auch möglich ist über die Internetwache, es ist einfach für jedermann möglich. Wenn man sich schämt.

Scham ist ein großes Thema in diesem Bereich zu sagen, ich traue mich aber nicht und dann ist da ein Polizist und dann weiß ich nicht, was ich antworten, weil es gibt ja auch die Alternative von von einer Internetanzeige. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, es ist von der Dokumentation ganz wichtig und eigentlich auch wirklich, wirklich wichtig, sich beraten zu lassen, wie man sowas am besten vorbereitet, um ist einfach für den Ganzen.

Ermittlungsrahmen so best wie möglich, was man mitgeben kann, wirklich zu organisieren. Und da bin ich wirklich bei Martina, ich auch wenn ich aus dem Bereich komme, es hat nichts damit zu tun, weil man weil man Anwältin ist, weil man Polizistin ist oder sonstiges, wenn du plötzlich Opfer bist.

Wenn du plötzlich Betroffene bist, bist du emotional betroffen und dann auch auch in der Situation denkst du nicht an alles und deshalb ist es so wichtig sich wirklich aufklären zu lassen und beraten zu lassen und wenn sie eine Anzeige machen. Ist es ja ganz wichtig, diesen Strafantrag zu stellen. Und wir haben es auch schon mal ganz am Rande kurz gehört. Dass es ganz oft die Fälle gibt, wo Verunsicherung, wo dann Ängste kommen.

Ich habe jetzt eine Strafanzeige gemacht, aber die Unsicherheit, ich weiß eigentlich nicht, was danach passiert und die die Zahlen dessen, dass wirklich Opfer von häuslicher Gewalt und allem gelitten, die da so mit zu tun haben, passiert das einfach ganz oft, dass die, die. Anzeigen zurücknehmen.

Und das ist, das ist n Riesenproblem, weil so ne zurückgenommene Anzeige ist ganz oft einfach aus der Situation geschuldet, dass da Unsicherheiten sind, dass da Ängste sind, und die können dann mit wenig umgehen. Und bevor die den Entschluss. Lassen wirklich diese Anzeige zurücknehmen zu wollen oder den Strafantrag auch erstmal nicht stellen zu wollen, dass sie sich vielleicht wirklich in eine

Beratungsstelle begeben. Was das bedeutet, warum sie auch einfach die Anzeige gemacht haben, nicht zu vergessen, weil es ist schon wichtig, dass eine gemachte Anzeige dann auch einfach bis zum Ende ermittelt wird und diese zurückgenommenen Anzeigen, die tun den Opfern nicht gut, das ist einfach aus einem Effekt der Unsicherheit heraus.

Man muss natürlich auch dazu sagen, dass dieses Verhalten leider sehr, sehr häufig vorkommt, ne, was Martina ja auch, wir hatten ja vorher ein bisschen ein Vorgespräch. Das zurückgenommen wird, weil. Ich hab n paar Zahlen parat. Also eine Frau verlässt ihren Täter in der Regel nach 7 bis 9 mal. Es braucht also 7 bis 9 Anläufe bis diese Frau endgültig getrennt ist. Und einer der Gründe, warum Frauen.

Diese Trennung durchziehen beziehungsweise sehr oft wieder zurückgehen zu ihrem Täter ist ja auch in so toxischen Beziehungen gibt es oft nicht nur eine Form der Gewalt, sondern ganz, ganz viele Formen, unter anderem auch die finanzielle Gewalt. Also zum einen sind Frauen oft nicht in der Lage, sich ein finanzielles Polster zu schaffen während dieser Ehe oder diese Beziehung, aber Frauen werden vor die Wahl gestellt, ob. Gewalt oder Armut in ihrem Leben

beibehalten denn diese finanzielle Gewalt geht ja nicht nur in der Beziehung, also findet nicht nur in dieser Beziehung statt, sondern geht ja auch nach der Trennung weiter. Das ist dann diese Nachtrennungsgewalt, die wir auch viel öfter, also diesen Begriff müssten wir auch viel

öfter. Benutzen. Und diese Nachtrennungsgewalt in finanzieller Form, die sieht ja häufig so aus, dass zum Beispiel kein Unterhalt bezahlt wird, ja, oder dass hier verschiedene Taktiken angewendet werden, wie zum Beispiel hohe Prozesskosten etc. Das Opfer und die Betroffenen da auch weiterhin in der Kontrolle zu behalten. Ein Machtgefälle herzustellen.

Also es ist schwierig für Außenstehende nachzuvollziehen, warum eine Frau entscheidet, dann doch wieder zurückzugehen, und dafür braucht es auch ganz, ganz viel Aufklärung zu diesen Dynamiken und wie viele Formen der Gewalt es gibt, wie sie sich auswirken und auch, wie Betroffene von so partnerschaftlicher Gewalt sich verhalten. Ein großer Aspekt ist auch hier, dass dieser jahrelange Missbrauch. Und diese Misshandlungen natürlich nicht nur psychische Schäden hinterlassen, sondern

auch körperliche. Und was ich damit genau meine? Es ist unverständlich für viele, dass eben nicht nur blaue Flecken zur Körperverletzung zählen, sondern auch diese psychische Gewalt eine Form der Körperverletzung ist. Denn die Auswirkungen gerade auf unser Gehirn in bestimmte Areale lässt Opfer tatsächlich. Zuweilen. Eher ohnmächtig und eher auch handlungsunfähig in dieser Beziehung überleben, das ist natürlich zu komplex. Das Thema, um das jetzt hier vereinzelt aufzugreifen.

Es spielen also ganz viele Dinge eine Rolle, warum? Eine Frau, immer wieder sich entscheidet, zurückzugehen unter einem Sammelbegriff könnte man das natürlich als Trauma Bond. Bezeichnen was. Eben genau diesen Zustand der Opfer am besten beschreibt Angelique.

Wir haben ja vorhin über diese Strafanzeige und den Strafantrag gesprochen, möchtest du vielleicht noch mal ganz kurz erläutern, warum, weil es vielleicht diese Fachbegriffe hier oder dafür Verunsicherung sorgen, was nicht der Unterschied ist, aber warum dieser Strafantrag in diesem ganzen Ablauf so wichtig ist. Also bei mir ist das jetzt auch schon ewig her, aber. Es gibt natürlich, wenn man eine Strafanzeige macht, gibt es ja den Unterschied.

Was ist ein Antrags gelegt und was ist ein Offizialdelikt und alles, was in dem Bereich ist, was kein Offizialdelikt.

Das Offizialdelikt wird offiziell vom Staat verfolgt, wie Vergewaltigung oder sonst ist das sind Delikte, da braucht man keinen Strafantrag stellen, das ist ja, wie das Wort schon letztendlich mit sich bringt, der Antrag darauf, dass die Strategie Strafverfolgung beantragt wird, wenn dieser Strafantrag wie bei häuslicher Gewalt, das ist so, Körperverletzung, Sachbeschädigung.

Sonstigen, das sind Antragsdelikte und die bedürfen dem Strafantrag und werden aufgrund dessen Halt auch dann bis zum Schluss, bevor die Akte dann an die Amtsanwaltschaft oder Staatsanwaltschaft abgegeben wird, auch da immer noch gefragt, ob der Strafantrag vorliegt. Und der ist wirklich wichtig. Manchmal ist es im Einsatzgeschehen, wenn man ad hoc, dann in in so ne häusliche Gewaltgeschichte in so ne ad hoc Geschichte kommt.

Ne wo wirklich sofort Hilfe vonnöten ist, passiert das manchmal das einfach so viele Dinge abzuarbeiten sind, dass der Strafantrag da vor Ort nicht unterschrieben wird, weil es auch einfach wirklich gerade für eine traumatisierte Frau wirklich gerade nicht die richtige Situation ist, der zu erklären, was ist denn der Strafvertrag und warum unterschreibt die das? Das weiß die am nächsten Tag nicht mehr, dass sie das gemacht hat.

Ja, und deshalb ist es dann auch einfach nochmal im Nachgang wichtig, dass sie dann wirklich auch.

Zu zu der Sachbearbeiterin gehen, wo dann die Vernehmung und allen möglichen so im Nachgang geschehenen Dinge für die Ermittlungen, dass das wichtig ist, dass, wenn wenn der angeboten wird, es ist mir total nachvollziehbar, dass die nicht wissen, was das ist, aber der ist wichtig, dass das Verfahren ermittelt, also einfach, dass der Strafantrag dafür dient, dass die Ermittlungsakten bis zum Ende halt ausermittelt werden und dann der Antrag an die Amtsanwaltschaft oder

Staatsanwaltschaft abgegeben werden, weil ansonsten sagt der Staatsanwalt oder die Amtsanwaltschaft, also Strafanteil, steht nicht vor den Stellen jetzt ein. Wenn man nicht das Eigeninteresse daran hat, dass die Ermittlungen bis zum Ende geführt werden. Also das heißt konkret, wenn ich das richtig verstanden habe, Frauen, die sich dazu entschieden haben, eine Strafanzeige zu erstatten, sollten bitte auch darauf achten, dass dem ein Strafantrag folgt bzw beigefügt wird.

Spielt es denn eine Rolle, ob jetzt, ich sage mal Montag, die Strafanzeige erstatte und dann am Mittwoch den Strafantrag mache? Du hast ja für eine Strafanzeige 3 Monate Zeit, egal was vorgefallen ist oder sonstiges innerhalb von 3 Monaten kannst du für ein Delikt eine Strafanzeige stellen und du hast genau in dem Rahmen aber auch noch Zeit den Strafantrag zu stellen.

Meistens kriegst du auch Post nach Hause oder wie gesagt zur Vernehmung wird er dir angeboten und der ist wichtig, dass man, dass man den bezeichnet Martina, du wolltest was sagen. Mir dann noch wichtig ist, mit den 3 Monaten, die sind strafrechtlich superwichtig. Nur wenn es einen Polizeieinsatz

gibt wegen. Wald und die Polizei erteilt einen Platzverweis. Das ist vielleicht jetzt auch noch mal ganz wichtig, dann ist es ganz entscheidend, nicht 3 Monate zu warten, bis man zum Anwalt geht, sondern in der Regel ist ja der Ablauf der Polizei wird gerufen.

Situation zu Hause, Platzverweis wird erteilt wie häufig weißt du besser, Angelique, aber wenn so ein Platzverweis ergeht, habe ich, was das Juristische anbelangt, eine ganz entscheidende Weichenstellung. Ich kann nämlich über das sogenannte Gewaltschutzgesetz, was es auch erst seit relativ junger Zeit 2008 2009 im Gesetz gibt, einen Antrag stellen, dass mir die Wohnung alleine zugewiesen wird und die Vorgehensweise ist meines Erachtens schon relativ gut vom

Gesetzgeber geregelt worden, das heißt, ich habe diesen Platzverweis. Informationsblatt für das Opfer dieses Blatt nehme ich, das wird in München auch automatisch an das Familiengericht übermittelt. Das heißt, die Wissen auch schon, da gibt es etwas, und wenn ich dann diesen Zettel nehme und zum Anwalt gehe und den bitte, ich hätte gerne die Wohnung oder das eheliche Haus für mich oder auch wenn ich in einer Partnerschaft lebe. Und nicht verheiratet bin.

Dann kann der Anwalt super einfach einen Eilantrag stellen als Beweismittel diesen Opferbogen beifügen und dann bekomme ich ohne eine mündliche Verhandlung diese Wohnung oder dieses Haus erst mal zu alleinigen Nutzung zugewiesen und der Täter bleibt vor der Tür und das ist unendlich wichtig aus ganz vielen verschiedenen Gründen. Ich erlebe es immer wieder, dass dann erst einmal auch diese. Ausatmen, dieses Entspannen. Eintritt ja, weil diese diese räumliche Trennung erst mal stattfindet.

Ja, juristisch habe ich den großen Vorteil, dass der andere eben nicht nur, manchmal sind es 6 Tage, manchmal ist es 10 Tage, die er draußen bleiben muss, sondern erst mal wirklich draußen bleibt und das einzige Rechtsmittel, was der Täter hat, ist einen Antrag auf Durchführung der mündlichen Verhandlung zu stellen. Dann diese Verhandlung kommend, vergehen in der Regel mindestens 4 Wochen. Würde ich jetzt mal sagen und in diesen 4 Wochen kann ich dann

wieder Beweise sichern. Ich kann zu den Ärzten gehen, ich kann mir Atteste holen, ja und es ist eine ganz andere.

Ist auch eine ganz andere Art, sich die Wohnung zuweisen zu lassen, als wenn ich das nicht habe und über die normalen Vorschriften des des Ehegesetzes im Bürgerlichen Gesetzbuch gehen muss, wo ich in der Regel ein Hauptsacheverfahren brauche, wo diese Gewalt auch erstmal nicht so offensichtlich ist, weil ich ja keinen Polizeieinsatz habe, wo ich möglicherweise eben auch einen Richter habe, der im Wege der einstweiligen Anordnung sagt, ja, wieso, was soll jetzt denn da dringlich sein?

Sie erzählen mir selber, dass ihr Mann sie seit 3 Jahren in. Täglich angeht, da sehe ich kein Eilbedürfnis, habe ich heute mit der Mandantin gesprochen, dass ich gesagt habe, ich stelle bei der normalen Zuweisung der Ehewohnung, wenn ich so eine narzisstisch toxische Beziehung habe, in der Regel immer einen Hauptsacheantrag, weil dieses Argument, wo ist denn das Eilbedürfnis, wenn die Ehe schon seit Jahren in diese Schiene geraten ist, juristisch einfach korrekt ist?

Ja, das heißt, dieses Bewusstsein nochmal bitte mitnehmen, wenn ich so ein Gewaltvorfall habe, bei dem Polizei kommt, und es gibt einen Platzverweis. Sofort mit diesem Zettel zum Anwalt gehen. Das ist Sehrzusagen. Diese zeitlichen Rahmen, die

sind Bundesland unterschiedlich. Also dieses Verfahren ist in München, das ist in Bayern, ja, das ist so, wird im Bayern verfahren, das ist auch gut, das ist wirklich ein guter Ablauf, es gibt ganz viele Bundesländer woanders verfahren wird, wo die Unterlagen auch anders sind und wo Platzverweis bei uns hier in Berlin zum Beispiel nach dem ASG, und dann die Wegweisung nach dem Gewaltschutzgesetz, und hier in Berlin zum Beispiel sind es 14 Tage mit dieser Wegweisung, und dann gibt es den

Eilantrag bei Gericht mit der Zuweisung. Der Wohnung, das muss man dann aber erstmal alles selber beantragen. Deshalb, das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, das können wir leider nicht einheitlich hier, ich sag mal so in die Masse leider geben, aber es das ist super in in Bayern wie das da gehandhabt wird. Ja, und da sieht man die die Reformnotwendigkeit auch, ja.

Weil wir haben Bundesländer, da gilt die Wegweisung nur 10 Tage, dann haben wir Bundesländer, wie du sagst, mit dem Platzverweis nur 6 Tage und es ist einfach in diesen Tagen immens wichtig, das darf man auch nicht vergessen, die kommen aus einer, aus einer wirklichen ad hoc Situation heraus, die sind traumatisiert, die sind verletzt zum Teil, die müssen so viele Dinge in diesen 14 Tagen dann einmal abarbeiten, um an alle stellen sich zu wenden und das das ist gar nicht so ohne.

Das mein Credo ist, gut vorzubereiten, aber dank Bewusstsein zu haben, ja, wenn es dann mal zu der Situation kommt, ist jetzt auch echt eine Frage von mir an dich angelegt, weil ich manchmal den Mandantinnen auch sage, gehen Sie auch ruhig mal hin zur Polizeidienststelle, es gibt dort immer auch besondere Teams und besprechen sie die Situation und sagen sie, ich, ich habe das immer wieder und das ist mein Gesicht und wenn ich sie anrufe oder wenn die Nachbarinnen sie

anruft, bitte kommen Sie einfach, ja, ich weiß nicht ob ihr von sowas seid ihr wahrscheinlich nicht bekannt. Ist ist meines Erachtens eben auch so ein Teil dieser Vorbereitung. Es ist ja schon so, dass du musst nicht zur Polizeiwache und dann einfach da mit einem Polizisten sprechen, der jetzt wirklich ja dafür seinen

Tagesdienst eingeteilt. Ich sag mal jetzt ganz locker zum Grundverständnis, wir haben ja auch in allen Bereichen Multiplikatoren, also es gibt Multiplikatoren, die sind für Jugendgewalt ausgebildet, aber genauso wie für diese partnerschaftliche häusliche Gewalt, und die sind.

Da so wirklich im Detail aussagekräftig und wenn man sagt, ich gehe dazu meinem Revier, zu meinem Polizeiabschnitt, und ich ruf da auch einfach mal vorher an, da kann man auch persönlich hin und einfach mal fragen, könnte ich einen Termin haben, ich würde mich gerne mit ja mit so einer Multiplikatoren Multiplikator gerne mal einen Termin vereinbaren, wie gehe ich am besten vor, das ist zum Beispiel auch das können auch Angehörige machen, ja eine Mutter, die sich

Sorgen um ihre Tochter macht, eine Oma, die einfach der merkt, meine Enkelin, die ist gerade hier in einer komischen Beziehung oder sonst, ich möchte mich mal beraten, natürlich gibt es Alibi. Eine Frage, aber wir wissen alle, die sind einfach überlaufen.

Dann Termin zu bekommen, das das ist ja auch einfach mit dem zeitlichen Abstand gleich immer inklusive, wo man sagt, also ja in 4 Monaten eine Beratung und dann kommen nämlich die ad hoc Situationen, weil man gar nicht die Zeit hat zum Teil, aber das ist definitiv möglich, auch einfach ohne Anzeige machen müssen zu solchen Terminen oder sich solche Termine geben zu lassen und sich für dieses Thema auch aufklären zu lassen, was kann ich machen, wie bereite ich das vor und sonstiges die

Sachbearbeiterin, die wissen das. Es gibt also bei der Polizei speziell ausgebildete Menschen, die eine Beraterfunktion haben. Genau zu diesem Thema der häuslichen partnerschaftlichen Gewalt. Jetzt kann ich mir natürlich nicht vorstellen, dass hier in diesem kleinen Ort, in diesem kleinen Dorf hier in Bayern, die kleine Polizeistation genau solche Multiplikatoren bzw solche Angebote für diese informativen Gespräche. Bereitstellt. Ist es so?

Jetzt lebt natürlich nicht jeder in der Nähe von einer Großstadt, ich kann mir aber vorstellen, dass wahrscheinlich ja die nächstgrößere Stadt dann dafür geeignet ist. Also hier in Berlin, hier in Berlin.

Ja, wenn bei dir jetzt am Chiemsee da jetzt wirklich einfach in der Umgebung, wenn es so gänzlich ist, du der Meinung bist, wird es da jetzt nicht geben, dann halt wirklich in den nächstgrößeren Örtchen, weil es sind ja Landesgesetze, also es sind Landesgesetze und du hast natürlich auch so näher du einer

Großstadt kommst oder sonstiges. Sind die multiplizierenden Fälle dessen von diesen Delikten ja auch einfach, die es mit sich bringt, dass man dann halt irgendwann diese Multiplikatoren geschaffen hat bei uns hier in Berlin kann ich nur sprechen, hast du auf jeder Dienststelle einen Multiplikator, ob es Jugendgewalt ist, ob es häusliche Gewalt ist.

Das ist alles in spezielle Bereiche abgegeben und hier in Berlin weiß ich, dass du zu einer Polizeidienststelle gehen kannst und auch nachfragen kannst wegen einem Beratungsgespräch bzw du wirst dich ja erkundigen und eine Termin haben, das ist also das ist bei uns überhaupt gar kein Problem, das machen natürlich auch Beratungsstellen, das ist ja zum Beispiel auch so, es gibt ja auch Frauen, die trennen sich jetzt gerade nicht aus einer Art Hocksituation, sondern die

Planen das auch, die Planen das dann auch, dass dass ihr das Bundesland verlassen müssen und zum Beispiel in ein Frauenhaus gehen, das sind ja auch wirklich geplant. Abläufe, die zum Teil mit nicht nur mit einem Frauenhaus, sondern auch mit der Polizei vorbereitet werden. Und da sind zum Beispiel diese Multiplikatoren, die sind damit mit involviert, die organisieren das. Mhm. Ist etwas, wolltest du was sagen? Ja, bitte nochmal.

Einen Satz ganz wichtig, auch diesem den Mut zu haben oder wirklich vorzubereiten, auch die Polizei anzurufen, das ist ja auch immer eine Hemmschwelle, ja, und weiß jetzt wieder nicht,

ob das Bayernspezifisch ist. Aber die Polizeiteams sind dann auch immer Teams von Mann und Frau, die auch speziell geschult sind, also auch da sagen zu können, Hey, da kommt nicht irgendjemand ums Eck gefahren, sondern das sind einfach schon geschulte Teams und es macht Sinn, eben das Schweigen zu brechen in der nächsten Situation das Handy in der Hand

zu haben. In irgendeinen Raum zu gehen, Zuzusperren, die Polizei anzurufen, die Nachbarin anzurufen, ein Codewort an die Familie zuschicken, was auch immer, damit diese Lawine losgetreten wird, weil ich glaube, dieser Schwung von einer ad hoc Situation. Ist oft so ein Durchbruch, ja. Und hier nochmal eine kleine Anmerkung zu dem, was du gerade gesagt hast, Martina.

Von Opfern wird ja in der Gesellschaft, in der Gesellschaft auch oft erwartet, wie sie sich in so einer Situation als Typisches, in Anführungszeichen natürlich Opfer zu verhalten haben. Jetzt geht man davon aus, dass wenn eine Frau diese Entscheidung getroffen hat. Wo auch die Polizei zum Einsatz gekommen ist und vielleicht einen Wohnungs oder Platzverweis zustande gekommen ist.

Dass diese Frauen diese Trennung dann auch konsequent durchziehen und das Unverständnis, dass wir ja schon angesprochen haben, ist, wenn sie zurückgehen. Dass das als völliger Fauxpas und, na ja, dann war es ja nicht so schlimm, oft gewertet wird.

Und hier möchte ich ganz gerne n Bewusstsein dafür erschaffen, dass A es ganz unterschiedliche Reaktionen von Opfern gibt und gerade Opfer aus dieser Dynamik, dieser toxisch narzisstischen Beziehung, wenn diese Akutsituation vorbei ist, beruhigt sich natürlich erstmal das gesamte Nervensystem, dadurch natürlich auch, dass der Täter einfach nicht räumlich präsent ist, sondern da ein gewisser Abstand und eine Distanz ist. Was aber nicht bedeutet, dass

die Gefahr gebannt ist. Wieder zurückzugehen. Dieses ganze Nervensystem beruhigt sich und dann ist es in der Regel aber doch so, dass noch mal eine ganz große Welle an Emotionen über die Missbrauchsopfer hinüberschwappen und dann dieser Schmerz und das, was ihnen angetan worden ist, ganz schnell vergessen wird, weil der Leidensdruck und der Schmerz. Einfach in dieser Situation durch die räumliche Distanz nicht mehr so spürbar ist.

Und wie wir natürlich auch alle wissen, jetzt seid ihr ja mittlerweile auch Expertinnen für Narzissten. Was für. Taktiken und welche sehr effektive Manipulation und. Möglichkeiten Narzissten verfügen ihre Opfer wieder einzulullen. Da wird dann natürlich davon gesprochen, dass man reuemütig ist, dass man jetzt verstanden hat, was da alles passiert ist.

Und man will die Frau nicht verlieren und gelobt Besserung und begibt sich in Therapie. Und diese Phase ist wirklich die gefährlichste Phase, weil da die Rückfallquote auch am höchsten ist. Deshalb ist diese Chance auf diesen No Contact durch diese räumliche Distanz ganz, ganz wichtig zu. Weil auch immer eine Sehnsucht entsteht. Das erlebe ich auch in dem Moment, wo die Trennung da ist. Ich glaube, das kannst du.

Wahrscheinlich kannst du sicherlich besser erklären, aber es ist wieso ein Paradoxon, man will ja dann doch nicht wirklich eingestehen, dass die Beziehung gescheitert ist, dass man selber auch persönlich in so eine Lage gekommen ist.

Ja, obwohl man im Beruf erfolgreich ist, obwohl man eine intakte Freundschaft hat, intakte Familie hat, ja, ich erlebe ganz oft Frauen, die aus unendlich, sagen wir mal, intakten Nährenden eigenen Familien kommen, Herkunftsfamilien kommen die selber in Kraft und Saft stehen, Beruf. Erfolgreich sind, reflektiert sind, empathisch sind und die erwischt ist. Da ist eine wahnsinnige Scham da. Das zu offenbaren und dann auch zu leben und zu sagen, ich habe

mich. In eine Ehe begeben, die dort geendet hat, obwohl ich mein Bestes gegeben hab, obwohl ich alles versucht habe. Ja, ich glaube, das ist ein ist wahnsinnig schwierig und ist auch von der Frauenrolle her so schwierig, weil wir uns ja viel mehr als Männer über Beziehungen definieren, weil wir wollen, dass es der Familie gut geht, weil wir wollen, dass es den Kindern gut geht und sich das

einzugestehen. Ich erlebe das immer wieder als einen ganz kritischen Moment, können wir nicht doch einvernehmlich und können wir nicht ein Vierer Gespräch führen und muss es denn über das Gericht gehen und so weiter. Das hängt natürlich damit zusammen, was du gerade gesagt hast. Wir sind, wir identifizieren uns über Beziehungen, weil uns das auch beigebracht worden ist. Wir sind also auch in diesem System damit groß geworden. Emotional zu versorgen, die verständnisvoll zu sein.

Und dass Frauen mehr Beziehungsarbeit leisten, das kann ich auch aus meiner Arbeit als Paartherapeutin bestätigen. Also ich betreue ja nicht nur Frauen aus toxisch narzisstischen Beziehungen begleiten. Da unterstütze sie, da, sich zu trennen und diese Dynamik zu verstehen, sondern hab natürlich auch klassische Paare, die bei mir sind. Und selbst da stellt sich immer wieder heraus, dass Frauen diejenigen sind, die mehr Input, sprich mehr Investment, in eine Beziehung stecken.

Frauen rufen mich auch sehr viel häufiger an als Männer, um ihre Beziehungsprobleme zu lösen. Oft kommen sie dann ganz alleine und wie gesagt, Männer melden sich eher selten bei mir und das hängt, wie wir es auch schon angesprochen haben, einfach mit diesen patriarchalen Strukturen auch zusammen. Die uns Frauen mehr zur Verantwortung für die Beziehungsdynamik zieht, wenn die Beziehung nicht klappt.

Da gibt es dann ganz viel mehr, tendenziell mehr Schuldzuweisungen der Frau gegenüber und einige davon haben wir hier teilweise auch schon genannt, also egal. Wie es ist. Manchmal habe ich tatsächlich den Eindruck. Egal wie man es dreht und wendet und egal was in dieser Beziehung passiert ist, man findet immer einen Weg. Eine Möglichkeit doch eher tendenziell der Frau den Schwarzen Peter zuzuschieben.

Ich möchte immer wieder diesen Satz, den ich unheimlich gerne sage, zu. Guten Beziehungen gehören 2. Um eine Beziehung zu zerstören, reicht definitiv einer. Angelique jetzt aber noch mal ganz kurz zurück zu dir. Ich würde ganz gerne nochmal auf dieses Thema der Strafanzeige eingehen, weil mir häufig aufgefallen ist, wenn ich Frauen betreue, die eine Anzeige erstattet haben.

Sich nach ein paar Tagen bei mir melden, sobald natürlich diese diese Welle wieder etwas absinkt und mir sagen, Mensch Christina, Ich habe vergessen das und das zu erwähnen und eigentlich war das gar nicht so, aber ich habe mich nicht getraut noch mal was zu ändern und es war eigentlich viel schlimmer, kannst du da von deiner Seite aus noch mal ein wenig Input geben, warum diese Formulierung bei der Anzeigenerstattung in diesem Verlauf so wichtig ist bzw auf was man da denn noch alles

achten kann. Also Formulierungen. Geht es also? Grundsätzlich ist es so, dass schon alleine bei dem Thema heute. Gewalt, die ich sag mal formvorschriften dahingehend, eigentlich in jeder Polizeidienststelle ist aber auch, wie Martina vorhin schon sagte, wenn es im Münchener oder Bayern so ist, dass dann schon ein Team von Mann und Frau dann natürlich vor Ort kommt, dass es das ist ein.

Schon der Standard. Manchmal trifft es aber auch uns auch wir sind, ich sag mal, vom Fachkräftemangel betroffen, dass auch am Wochenende oder Sonstiges vielleicht das ein oder andere mal eine Frau nicht mit im Außendienst ist oder auch nicht zur Anzeigenaufnahme halt bereit steht.

Die geben sich aber im größten Teil schon immer Mühe das mit umzusetzen, es ist nur wichtig, dass die Frauen aus ihrem Charme herauskommen und sich trauen, es zu sagen, weil es ist natürlich so, wenn wenn die sich selber hemmen, weil sie sich gerade unwohl fühlen, weil die Anzeigenaufnahme eine Vernehmung oder sonstiges dann halt mit einem Mann stattfindet und die sind aber so, ich sag mal blockiert aufgrund dieser Situation, dass sie dann aber auch nicht alles preisgeben.

Unser System funktioniert so und ich glaube, Martina wird das bestätigen können, dass das dann heißt, na, warum haben sie es dann nicht bei der Anzeigenaufnahme dann gesagt, warum fällt ihnen das jetzt erst? Es gibt bestimmte Situationen, die einem aus einer ganz anderen Intention heraus schwerfallen, die einen dann aber nicht.

Gelegt werden, und da ist es mir ganz wichtig, mich dafür laut zu machen, dass ab dem Punkt, wo, wo, wo, wo alles abgelegt ist, wo wo der Mut da ist, eine Anzeige zu machen, wo wo das Schweigen gebrochen wird und sich wirklich anvertraut wird, dass dann auch bitte einfach alles klar benannt wird, dass dann die Fotos rausgepackt werden, dass dann die die whatsapp Verläufe und sonstiges, dass dann aber auch wirklich alles sichtbar gemacht wird, damit alles aufgenommen wird und

es ist auch, ich sag mit diesen Formulierungen, ich finde es auch umgekehrt. Nicht jede Formulierung, zum Beispiel bei der Vernehmung oder Sonstiges, ist Täter, Opfer, Umkehr. Also ich bin großer, wirklich eine große Unterstützung dessen, darauf aufmerksam zu machen, welche Formulierungen sind eigentlich Täter, Opfer, Umkehr.

Es gibt aber auch Formulierungen, natürlich im Ermittlungsverfahren, die notwendig sind, genauso gestellt und gefragt zu werden, damit sie vor einem Familiengericht, damit sie im Strafverfahren aber dann standhalten, um gewisse Dinge auch einfach aus, ich sage mal, aus der. Rechtssicherheit heraus, wirklich richtig zu dokumentieren. Und deshalb sind manche Formulierungen unangenehm, aber notwendig. Mhm, hast du ein Beispiel für so eine Formulierung?

Na ja, es ist leider der Klassiker und ich möchte nicht,

dass ihr das falsch versteht. Aber natürlich ist Victor Blaming von wegen, also was gehst du noch um 20:00 Uhr allein auf die Straße und na ja, was hast du dich auch mit alleine mit dem getroffen oder ist doch kein Wunder, guck dich mal an, was hast denn da angezogen, was guck dir mal deine, was haben sie denn getragen und bei einem Delikt, aber zum Beispiel ist jetzt nicht häusliche Gewalt, aber nur um es wirklich verständlich zu machen, wenn wir bei Delikten

wie Vergewaltigung sprechen. Es ist natürlich dann nicht der Hintergrund zur unterstelle, man hat etwas Falsches angehabt, dass diese Tatausführung zustande gekommen ist, sondern einfach um den Faktor, was haben sie denn angehabt, um den Tatablauf vielleicht auch einfach besser darzustellen, und das ist so eine Situation aus Polizeiermittlungssicht sind bestimmte Fragen notwendig, die aber manchmal dann halt so wirklich, ich sag mal zwiespältig, zum Teil angenommen

werden, aber es ist, es ist einfach wichtig, wirklich die Scham beiseite zu lassen und. Kenne dieses Gefühl ja, ich ich,

ich war genauso. Ich bin so lange unterm Radar gefahren, ich hab mich so lange nicht anvertraut, ich weiß ganz genau, wie sich das anfühlt, da jeden Tag dann in bestimmten Bereichen auch bei mir dienstlich, da ein eine, ein, ein, ein Fassade aufrechtzuerhalten, nur damit das einfach nicht irgendwie wahrgenommen wird, damit man keine Fragen gestellt bekommt und ich weiß, wie sich das anfühlt, und es war eine erhebliche Belastung, wirklich

Erleichterung für mich selber. Es war auch damals dann so, dass ich so das erste Mal wieder so richtig durchatmen konnte, so, ich habe dann diesen Prozess wieder ich sein zu können, ohne.

Dieses Schauspieldasein ne zu leben es es war ganz wichtig irgendwann richtig frei drüber sprechen zu können und dann auch wirklich in den entsprechenden Stellen da ganz offen und ehrlich alle Delikte, alle Fotos, egal was passiert ist, weil man man ist ja in dieser Opferspirale so drin, du hast es ja selber gesagt, das sind Jahre teilweise, ja man ist, man ist so in diesem Modus drin, dass man da überhaupt nicht mehr teilweise über den Tellerrand herausguckt und sich dessen

bewusst werden, dass man das Opfer ist. Der Täter macht diese Dinge. Die Opfer sind diejenigen, die das ja dokumentieren müssen, beweisen, sondern das ist schon

schwer genug. Aber ich bin nicht dafür verantwortlich, was ein anderer Mensch sich entschieden hat, irgendwie mir oder meinen Kindern oder sonst was anzutun und die Entscheidung zu treffen, den Mut aufzubringen, dann zu sagen, ich gehe zur, ich gehe zur Polizei, ich mache jetzt eine Strafanzeige, da dann auch wirklich bis ins letzte Detail sich anzuvertrauen und wirklich sagen, was los ist.

Wir sind in einem Rechtssystem, es wird immer noch anders geprüft, aber da wirklich einfach alles einfach offenlegen. Fassen wir also noch mal kurz. Zusammen, wie wichtig es ist, für Betroffene in dieser Situation, sich einen Moment der Ruhe zu nehmen, auch wenn es natürlich sehr herausfordernd ist, in dem emotionalen Zustand, in dem man sich da bei der Polizeiwache wahrscheinlich befindet und diese Anzeige erstattet.

Aber so gut es eben geht, ein bisschen Ruhe zu bewahren, um sich diesem Protokoll oder diesem Bericht, den man ja in der Regel entweder vorgelesen bekommt oder noch mal selbst liest, darauf zu prüfen, ob das, was man da gerade von sich gegeben hat. Genau so. Und Sprache niedergeschrieben ist, wie es auch dem eigenen Erleben und empfinden gerecht wird.

Denn je genauer, so habe ich das zumindest verstanden, auch von Dir, Angelique, je genauer das beschrieben wird, umso einfacher ist dann auch dieses ganze Ermittlungsverfahren und alles, was da noch dranhängt. Ja, das ist ganz wichtig, da wirklich auf die eigene Formulierung diese jetzt sage ich den Polizisten, der soll das ändern, weil ja, es sind die eigenen Worte, die man unterschreibt, dass man das

genauso wörtlich angegeben hat. Da bitte wirklich auch noch mal darauf hinweisen, dass eine Formulierung bitte geändert werden soll oder dass der nimmt eine Anzeige auf und die Anzeige ist mein gesprochenes Wort, was schriftlich niedergelegt wird und man unterschreibt das und es ist so wie du sagst, ganz wichtig, darauf noch mal aufmerksam zu machen, was was mir gerade noch einfällt und was mir auch wichtig ist, wir haben, wir haben halt natürlich so in dieser, in dieser Thematik, in

vielen anderen Delikten auch, aber vor allem hat auch hier ganz oft so diese Aussagen, was soll ich denn, eine Politik eine Anzeige machen, die Polizei macht ja eh nichts oder achtet, das wurde ja eh eingestellt. Ich also für meine Berufsgruppe. Ich finde es immer sehr schwer und mich. Meistens wirklich. Ja, so ein bisschen mit weil.

Die Polizei kommt und nehmen wirklich diese Talksituation auf und die Polizei ist da für die Anzeigenaufnahme und Ermittlungen. Und das ist ein Irrglaube, dass die Bevölkerung immer denkt und die Polizei stellt dann aber

auch die Verfahren ein. Die Polizei, und da steh ich wirklich mit der absoluten, wirklich mit meinem Rückgrat dahinter, für meine Berufsgruppe, die die leisten denn da wirklich einen einen hervorragenden Job, die nehmen die Anzeigen auf, die ermitteln alles aus und dann geben die diese ganzen Verfahren an die Amtsanwaltschaft oder an die Staatsanwaltschaft ab und nicht die Polizei stellt diese Verfahren ein, das machen die Amtsanwaltschaft und die

Staatsanwaltschaft, und deshalb finde ich es manchmal auch so traurig, dass so dieses Ansehen der Polizei in der Bevölkerung ja wirklich zum Teil wirklich sehr, sehr negativ ist. Weil dieser Hintergrund ganz wenig thematisiert wird.

Und wenn es nach der Polizei geht, und da kenne ich viele Mitarbeitende, da wird das ganz andere Urteile geben und Verurteilungen, aber dafür sind wir nicht zuständig, wir sind die Exekutive, wir nehmen die Anzeigen auf und wir geben sie halt einfach ab und die Entscheidungen treffen dann andere. Angelique, vielen, vielen Dank für diese ja sehr detaillierte Ausführung. Glaube, wenn es darum geht, sich von narzisstischen, toxischen Männern zu trennen, ist die Angst sehr, sehr groß.

Was passiert nach dieser Trennung? Also es ist, diese Entscheidung geht mit sehr viel Angst einher, weil man nicht weiß, wie man vielleicht korrekt agieren sollte, welche Rechte und welche Pflichten man hat und die Informationen, die du uns gerade gegeben hast, glaube ich, sind sehr, sehr hilfreich, um den Frauen Mut zu machen und auch so ein stückweit vielleicht diese Angst vor diesen weiteren Schritten. Zu nehmen.

Und jetzt gehen wir von der Exekutiven wieder in die Judikative. Martina, welche Schwierigkeiten oder welche Hürden gibt es noch in deinem Berufsfeld, vielleicht nicht nur allgemein, sondern gerade auch bezüglich der Istanbuler Konvention, die ja gerade in der letzten Zeit auch großes Thema ist? Gott sei Dank. Ja, also sagen wir mal, so ist es immer noch sehr viel Ignoranz unterwegs, ja. Und gerade ist.

Andere Konventionen, die gibt's ja schon etwas länger und ist wirklich, ich sag's jetzt mal, in einer gewissen Pauschalierung, auch einfach belächelt worden. Ja, und so langsam sickert es aber durch, so langsam gibt es auch immer mehr obergerichtliche Entscheidungen, auf die man sich

beziehen kann. Ganz großer Punkt, und das ist meines Erachtens wieder so ein Shift hinweg von der gemeinsamen elterlichen Sorge, dass es auch immer mehr Obergerichte gibt, die sagen ja, in bestimmten Fällen von massiver häuslicher Gewalt gibt es eben keine gemeinsame elterliche Sorge

mehr. Ja, also da, da verschwindet diese Ignoranz wieder ein bisschen und es geht mehr um den Schutzraum, auch um den Schutzraum der Kinder, aber ganz generell gibt es viel Unwissenheit, viel Überforderung, ohne zu entschuldigen, weil solche Verfahren sind natürlich anstrengend. Auch viel. Ich will die Sache vom Tisch haben. Jetzt nerven sie nicht und

machen Sie mal. Ja, also wo man auch dicken Fell braucht, wo man auch wirklich bereit sein muss mit dem beiden Kreuz rein zu gehen und zu sagen, Nein, ich lasse mich nicht wegbügeln, das ist für mich nicht in Ordnung, ich will bei der Übergabe der Kinder beim Umgang nicht dabei sein, wir brauchen eine Umgangsflegschaft und die muss dann halt auch verlängert werden nach 6 Monaten, weil die Struktur eigentlich immer noch dieselbe ist, beispielsweise jetzt auch

aus dem einen Fall von mir. Der Täter ist aufgefordert worden, einen Kurs zu machen wegen, um eben mit seiner, mit seiner Gewaltstruktur umgehen zu lernen oder die Hintergründe mal zu erfragen. Der hat einfach im Internet den Kurs absolviert und hat ein Schreiben vorgelegt über die Bestätigung der Teilnahme. Dieser Kurs war aber für Professionelle gedacht, die mit Gewaltstrukturen zu tun haben.

Ja, da hat der sich reingesetzt, hat irgendwo sein Kreuzchen gesetzt und hat ne Bestätigung gekriegt und der Richter lässt es durchgehen. Das Jugendamt lässt es durchgehen, keiner sagt Nein, machen wir nicht, muss richtig gemacht werden, ja. Und weil du gerade das Thema Jugendamt erwähnst, gleich mal eine Frage dazu. In den meisten Fällen, wenn nicht sogar in allen von meinen Klientinnen zumindest, ist immer wieder das Jugendamt und wie sie arbeiten ein ganz großes Thema ein.

Es findet ein Gespräch zu dritt statt und der Vater in seiner narzisstischen Natur als supermanipulator Luit natürlich auch, da die Mitarbeiterinnen ein, oft ist es ja auch ein Monolog, der stattfindet, aber. Hat ja die Problematik nicht auf, sondern sie geht ja noch einen Schritt weiter in den Beurteilungen oder den Einschätzungen wird diese Gewalt in der Partnerschaft ja oft erst gar nicht thematisiert, das heißt auch wiederum, dass diese Informationen.

Das Gericht teilweise gar nicht. Bekommen wir aktuell bei einer Klientin von mir. Jugendamt hier in Rosenheim, sondern es werden Beurteilungen erstellt, die entweder wie gesagt diese wichtigen Punkte der Gewalt auslassen oder es werden Tatsachen falsch dargestellt. Und ich weiß ja, dass man das Recht hat. Zu jedem Amt, wie auch das Jugendamt einen Beistand mitzubringen, um da vielleicht dieser Gefahr nicht ausgesetzt zu sein, dass falsche Dinge in so eine Beurteilung oder in so

einen Bericht kommen. Was hältst du denn davon, dass man da jemanden mitnimmt, bzw wie kann man sich denn gegen diese falschen Aussagen in diesen Beurteilungen und berichten wehren? Das ist ein unglaublich. Schwieriges Thema um nicht gerade zu sagen heikles Thema, weil wenn du mit einem Beistand da hingehst, auch erst mal fördern kannst, dass plötzlich alle gegen dich sind, weil du sozusagen aus dem Ablauf abweichst und plötzlich gleich ein Sonderfall bist. Ja, also das.

Sagen wir mal so, ich vielleicht zur Struktur noch mal, wenn ich in einem Gerichtsverfahren bin, was jetzt Sorge und Umgang anbelangt, habe ich immer so ein gewisses über unterordnungsverhältnis wenn der Richter ein Sachverständigengutachten in Auftrag gibt, dann kommt es auf den Sachverständigen an. Ja, das heißt, ich muss eigentlich alles Unternehmen, um diesen Sachverständigen zu gewinnen, wenn es keinen Sachverständigen gibt, gibt es

immer den Verfahrensbeistand, wenn Kinder involviert sind und der Verfahrensbeistand ist der Anwalt des Kindes, ich erkläre immer, auch in der Doppelrolle als Hilfsherre vom Richter. Weil die Richter natürlich immer Teams haben oder bestimmte Verfahrensbeistände, mit denen sie gerne zusammenarbeiten, weil

sie mit denen gut können. Das heißt, ich muss den Verfahrensbeistand gewinnen, und wenn ich den für meine Position gewinne, dann gewinne ich auch so ein bisschen automatisch den Richter damit, ja. Das Jugendamt ist dann in der Hierarchie der Obersticht den unter eine wichtige Instanz.

Aber in dieser Hierarchie ist, wenn der Verfahrensbeistand Hüh sagt, kann es Jugendamt hundertmal Hot sagen, es wird in der Regel dem gefolgt, was der Verfahrensbeistand sagt, und genauso sticht der Sachverständige dann wieder den Verfahrensbeistand, das ist mal die Struktur, und da sehen wir ja, wir haben auch eine Hierarchie, in der ich mich bewege. Und dann muss man sagen, kann man. Also es gibt wahnsinnig gute

Verfahrensbeistände wie überall. Es gibt oft auch gute Ausbildungsinstitutionen, wo diese Verfahrensbeistände wirklich eine gute Ausbildung bekommen, aber es gibt auch Leute und da kann ich deine Erfahrung nur absolut bestätigen, dass es gar nicht so ungewöhnlich. Die sind professionell, einfach unterirdisch. Das sind oft Kleinigkeiten. Und.

Sagen wir mal so, wenn ich das Gefühl hab, ich bin bei einem Sachbearbeiter oder bei bei einem Jugendamtsmitarbeiter oder auch bei einem Verfahrensbeistand, der das nicht checkt. Ich verstehe das mit der Begleitperson. Ich habe das noch nie von der

Mandantin gemacht. Ich weiß, es gibt manche Kanzleien, die machen das fast standardmäßig, die haben aber dann auch immer so ein Ruf, muss man auch sagen, ja, das heißt, um das Pferd mal andersrum aufzutäumen, dass wenn ich selber in einer psychischen Ausnahmesituation bin, dass ich das Gefühl habe, ich kann nicht gut für mich sprechen. Ich auch mir überlegen, ob ich nicht jemanden an die Seite nehme oder ob ich nicht sage, können wir das Gespräch nur telefonisch führen, nicht persönlich.

Irgendwas, was mir Sicherheit gibt, ja. Aber wie kann ich dem entgegenwirken, dass Unwahrheiten an diesen Schnittstellen entstehen, die einfach dann. Vor Gericht.

Als wahre Mütze genommen werden. Also wichtig ist glaube ich, in solchen Situationen immer Einzelgespräche zu führen, ja, sich in dieser akuten Phase nicht auf ein gemeinsames Gespräch einzulassen, sondern einfach diese Einzelgespräche zu führen, ja. Wie du es Schilderst, fällt mir ein Fall von einer Kollegin ein, wo die Sachverständige insgesamt bei der Begutachtung 7 Stunden mehr mit dem Täter gesprochen hat. Aha, genau. Dafür ausgesprochen, dass das Kind beim Täter bleibt.

Und da wurde schon offensichtlich, wer die mehr eingefangen hat. Ja, wer mehr Zeit bekommen hat und wer auch im Gutachten 2 Drittel des Gutachtens geht es um diesen ganz wunderbaren Vater, ja, der aber hintenrum Anzeigen gegen die Mutter schaltet.

Ja, und trotzdem ist er ein unglaublich loyaler Vater, daher war es jetzt sehr plakativ und offensichtlich nur die Unwahrheiten. Es ist also ich erlebe manchmal ja andersrum, wenn Unwahrheiten drin sind, dann ist es ganz wichtig, dass sie schriftlich bestritten werden. Das heißt, der Anwalt muss in seinem Schriftsatz darauf eingehen. Wichtig ist halt auch immer, den Schriftsatz so zu strukturieren, dass es auch offensichtlich ist.

Ja, das ist wieder gute Anwaltsarbeit, ohne zu sehr ins Detail zu gehen und der andere wichtige Punkt ist meines Erachtens. Selber sich vorzubereiten, vor allen Dingen mit ärztlichen Attesten, auch mit Attesten von Kinderärzten. Ich erleb immer wieder, dass diese ärztlichen Atteste eine wahnsinnig kraftvolle, quasi neutrale Erkenntnisquelle für den Richter sind.

Ja, wenn man einfach sagen kann, dass das Kind zweimal die Woche von der Schule abgeholt werden muss, dass die Beschwerden aber keine körperlichen Ursachen haben, sondern dass es Stress ist, wenn man darlegen kann, dass man selber schon seit. Monaten bis Jahren. In hausärztlicher Begleitung ist an der Beratungsstelle angebunden ist. Sowas ist oft extrem schlagkräftig. Auch dass die Beratungsstellen einfach Bestätigungen ausstellen, dass die Mandantin schon dann und dann zur Beratung

gegangen ist. Ja, ich habe eine Mandantin gehabt, die hat 5 Jahre gebraucht, um sich aus der Ehe zu lösen. Ja, und letztlich hat es sich dann irgendwann geschafft und da war aber auch dieser Beratungsnachweis, dass dieser seit 5 Jahren dort hingeht, oder? Unglaublich wertvoll, weil da auch der letzte Richter schrägstrich Richterin verstanden hat. OK, da hat sich wirklich jemand

auf den Weg gemacht. Und dazu hab ich jetzt aber noch ne Frage. Jetzt wissen wir ja, dass diese toxisch narzisstisch geprägten Beziehungen nicht nur ne ganz bestimmte Dynamik haben, sondern auch ein Skript und ein Drehbuch. Und meine Erfahrung damit ist, dass dieses Skript und dieses Drehbuch sich 1 zu 1 von der Beziehung auch in diesen Gerichtssaal und auf diesen

Prozess verlagern. So Lieblingsbeschuldigungen dieser narzisstischen Männer sind ja häufig, dass die Kindesmutter psychisch labil ist. Sie sei überfordert. Ne Lieblingsdiagnose ist übrigens Borderline und Depressionen. Und ganz, ganz viele dieser Beschuldigungen.

Meine Frage ist jetzt? Könnte oder könnten diese Atteste, die du auch angesprochen hast, dieses Offenlegen, was man alles getan hat dem Täter denn nicht in die Hände spielen, um genau seine falschen Beschuldigungen dann auch noch vor Gericht zu beweisen? 0. Also das ist, glaube ich, auch ganz wichtig, sich auf diese Ebene nicht zu begeben. Ja, ich weiß, dass ganz viele Angst haben und sagen, ja, also

ich habe jetzt auch neulich. Im Coaching war das, da hat der Mann die die Neuro was auch immer Tabletten fotografiert die ohne Rezept herhaltbar sind, einfach um sich nervlich zu beruhigen. Johanniskraut, Lavendel, wie sie

alle heißen, ja wer sowas macht. Der diskreditiert sich selbst und auch diese Sorge. Mir werden dann die Kinder weggenommen, das war noch nie der Fall und das ist wirklich was, was ich sagen kann seit über 23 Jahren, bald 24 Jahre habe ich meine Zulassung, das hat sich absolut. Veränderte Gerichte gerade München ist natürlich stark mit interdisziplinärer Arbeit, das weiß ich aber auch.

So wächst, glaube ich, auch eine neue Richterschaft nach, hat wirklich was auch mit den Generationen zu tun, ja wo? Die Tatsache, dass jemand bewusst mit dem Konflikt umgeht, sich selbst in psychologische Beratung begibt. Ein Kriterium ist für eine verantwortungsvolle Elternschaft ja, also es ist nicht so, dass das gegen mich verwendet wird, absolut nicht, sondern ich bin derjenige, der sich auf allen

Ebenen Hilfe holt. Ich bin derjenige, der auf die Kinder guckt, und das würde ich mir nicht. Nicht nehmen lassen, sondern ganz im Gegenteil. Bevor dann im Detail bewiesen wird, dass es nicht so war und dann vielleicht auch noch Nachbarn oder Freunde schriftliche Bestätigungen vorlegen, dann kommt man sehr in den Wald, würde ich eher dazu raten, eben von Fachpersonen was vorzulegen und auch ganz wichtig.

Meine Erfahrung ist, indem so viel dann vorgetragen wird, sie macht das falsch, sie macht das falsch, sie macht das falsch. Da muss man extrem aufpassen, dass man dann nicht n Schriftsatz macht, wo drin steht. Sie macht das nicht, weil sie macht das nicht, weil dann wiederhol ich genau das, was der gesagt hat, beschäftige mich ständig damit, in die Rechtfertigung zu gehen, anstatt den Täter zu benennen und die Fakten zu benennen.

Ich war total bei dir, das ist eine der schwierigsten Situationen. Kommt noch eine andere Thematik, die mich immer wieder beschäftigt und mit der ich auch leider immer wieder konfrontiert werde, weil ich natürlich in meinen Begleitungen Frauen mental und emotional auf diese Gerichtsprozesse und alles, was da so mit dranhängt, auch vorbereite. Das sind die Schreiben von Anwältinnen, die so hin und her gehen, also wenn ich mir die so

ansehe, dann. Immer wieder auf, dass sie geschrieben sind und ich kann es leider nicht anders benennen, wieso Rosamunde Pilcher Romane und ich stell mir immer nur vor, jetzt hab ich also in meiner Funktion nicht 50 solcher schreiben vor mir am Tag liegen und muss sie lesen, aber sowohl natürlich ein Richter oder eine Richterin und ich frage mich manchmal schon, ob es nicht sinnvoller wäre und dann musst du mir bitte Martina auch sagen, aus deiner Erfahrung heraus, ob

das Sinn macht, das was ich meinen Klientinnen empfehle, nämlich dass sie sich so kurz und knackig wie möglich.

An Zahlen und Fakten halten was ich damit konkret zum Beispiel meine, ist, wenn in einem Anwaltsschreiben steht, dass meine Mandantin wird Psychoterror ausgesetzt oder sie wird mit E-Mails bombardiert, und anstatt das zu schreiben, finde ich es sehr viel wichtiger, kurz und knackig zu sagen, der Kindesvater hat mir in 2 Wochen 250 E-Mails geschickt, also diese Ausformulierung, glaube ich, ist manchmal. Fehl am Platz. Wie gesagt, weil jemand der am Tag 2030 40 solcher Berichte

liest. Vermute ich, dass die Aufmerksamkeit und die und der Fokus auf die wichtigen Dinge zu legen. Sehr schwer sein wird, wohingegen die Wahrscheinlichkeit eher höher ist, dass man Aufmerksamkeit, dass man aufmerksam wird, wenn in solchen Schreiben oder berichten eben drinsteht ist in 2 Wochen 10 mal unangekündigt vor meiner Tür gestanden oder hat mir 23 whatsapp Nachrichten geschickt was was sagst du dazu?

Das ist absolut richtig. Also ich sage immer Butter an die Fische, der Richter muss sich ja in einer relativ begrenzten Zeit ein realistisches Bild von dieser Familie machen. Das heißt, wenn ich da jetzt wirklich sagen kann, Tagebuch führen, das gehört wieder zur Vorbereitung, also auch bitte eine gefüllte Kriegskasse, ich formuliere das mal so, ja nichts.

Kasse okay. Um einfach auch die finanziellen Mittel zu haben, um zu wissen, dass wenn er keinen Unterhalt zahlt, wovon ich erst mal ausgehen kann, habe ich trotzdem genug Mittel im Hintergrund, um die Prozesse zu führen, um mir das Geld zu erstreiken. Ja, weil viele versuchen ja dann wirklich, den anderen ausbluten zu lassen, ja.

Eben absolut Tagebuch führen, ja sich irgendwie am Handy in Kalender zu machen und ganz konkret auch reinzuschreiben mit der Uhrzeit, was genau gemacht worden ist.

Ja, ich hatte eine Mandantin, die war auch lange in der Beratungsstelle für häusliche Gewalt, da hat der Mann, der hatte immer so, ich trug immer so eine Wollmütze, und der hat einfach die Mütze genommen und ihr ins Gesicht geschlagen und sie hat einfach dann wirklich dokumentiert, wie oft das am Tag passiert, jeweils mit Uhrzeit. So, und das wirkt natürlich ganz anders, wenn ich so n Tagebuchausdruck vorlegen kann, als wenn ich sage, er hat regelmäßig das und das getan.

Ja, also diese Vorbereitung ist wichtig und Daten und Fakten zählen, das ist wirklich auch noch mal glaub ich, von der Beweisführung her im Familienrecht, ist jetzt zumindest in den Gewaltschutzverfahren in den Umgang sorgerechtsverfahren ist es nicht so, dass Briefe oder E-Mails von Nachbarn, Freunden, Omas das erste Mittel der Wahl sind, sondern lieber eben wirklich an Fachstellen gehen, zu Fachärzten gehen und. Das langfristig vorbereiten,

dann ist man schlagkräftig. Und weil wir ganz viel auch über die Vorbereitung der Trennung gesprochen haben, fällt mir gerade noch etwas ganz Wichtiges ein. Und zwar ein Aspekt an der Stelle. Bitte sucht eure Wohnung und Euer Haus, wenn ihr noch gemeinsam mit dem narzisstischen Partner lebt.

Geräten ab, also nach Wanzen oder nach Kameras und bitte auch ganz wichtig, GPS Tracker im Auto nicht vergessen, da kann man auch glaube ich zu einer Autowerkstatt gehen und da die Mitarbeiter vielleicht mal drüber schauen lassen, denn oft gibt es am Ende ganz böse Überraschungen, weil die Frauen sich wundern, warum wusste er zum Beispiel, dass ich bei dir war oder beim Arzt oder bei meiner Freundin oder beim Jugendamt und man darf diese Kontrolle, die von diesen Tätern. Ausgeht.

Nicht unterschätzen. E-Mail adresse, eine neue E-mail adresse über einen fremden Provider und sich gegebenenfalls auch nach checken lassen, ob der PC nicht abgehört wird, weil es gibt durchsucht wird und das Schlimmste was einem wirklich als Anwalt passieren kann, ist eben auch, dass die eigene interne Anwaltskorrespondenz an die Gegenseite gelangt. Ja, und es gehört wirklich zum Schutz dazu, auch diesen Wall

hochzuziehen. Dass die Anwälte und Anwältinnen miteinander nicht kommuniziert kommunizieren. Sondern dass der, dass der PC der Mandantin verwanzt ist und der Mann alles mitliest, was ich der Mandantin. Schenke Mhm, dass man das ja das verstehe ich, verstehe ich.

Also ich glaube, weil ich gucke jetzt gerade mal auf die Uhr, ne, wir haben so ein Stündchen angesetzt und jetzt sind wir fast bei 2, weil ich glaube, diese Thematik, egal aus welcher Perspektive, aus der rechtlichen, aus der polizeilichen oder aus der therapeutischen, wir könnten wahrscheinlich so wie bei manchen Fernsehsendern, gibt es auch einen Spendenmarathon, wir könnten hier auch einen Gesprächsmarathon. Entstehen lassen, weil es einfach wahnsinnig viele Fragen gibt.

Es gibt viele Unklarheiten, aber nichtsdestotrotz.

War dieses Gespräch, glaube ich, mit so viel Informationen drin, die, die wahnsinnig wertvoll für meine Zuhörerinnen sind und allein dafür, dass ihr euch die Zeit genommen habt, an so einem Dienstagabend mit mir noch bis in die Nacht hinein ohne ein Glas Rotwein. Mir eure Erfahrungen mitzuteilen und somit auch einen wahnsinnigen Beitrag dazu leistet, dass ganz viele Mythen aufgeklärt werden, dass die Frauen sicherer werden, emotionale Stabilität auch durch

euren Input bekommen, denn wissen bleibt einfach macht und deshalb an der Stelle. Ich danke euch von ganzem Herzen, ich glaube ihr wisst, wie sehr ich euch bewundere für die Arbeit, die ihr Macht, für die Frauen, die ihr seid. Ich bin super dankbar, dass ich euch in meinem Netzwerk habe und ich denke mir immer, wenn so ein Zusammenschluss und Netzwerk von Frauen passiert, kann nur etwas sehr sehr gutes entstehen und das glaube ich, haben wir heute zu diesem Tag, zu diesem Anlass.

Also zu der vollsten Zufriedenheit aller Zuhörerin. Tatsächlich vollbracht, vielen Dank, Ladies. Danke dir, Christina, für die Einladung. Angelique. Ich danke euch auch. Frank Es war ein toller Austausch und wir waren im Redefluss. Wenn ich jetzt, glaube ich, nicht unterbrochen hätte, würden wir tatsächlich wirklich noch 2 Stunden hier sitzen. Ich glaube auch. Ja, also bitte auf Instagram. Der Angelique einmal folgen,

weil sie wahnsinnig aktiv ist. Alles Reposted postet, was rund um das Thema Frauengewalt einfach da ist. Ganz, ganz wichtig. Sie ist so eine Schnittstelle für ganz viele andere Kanäle, wo man geballte Informationen bekommen kann. Martina, ich sage immer wieder, wir tauschen uns regelmäßig aus, auch weil wir manchmal gemeinsame Klientinnen hin und her schicken.

Martina, du bist eine der besten Anwältinnen, die ich kenne, die ich im Laufe der Jahre. Kennenlernen durfte deren Arbeit ich auch kenne von meinen Klientinnen und deshalb bitte nutzt auch da den Instagram. Kanal, von der Martina ihre Angebote, die sie immer wieder unterbreitet, sind 2 wertvolle Frauen, die euch ganz viel Input geben können und die auf eine andere Art und Weise therapeutische Arbeit leisten. Vielen Dank, Ladies.